Форум » Беседы с неверующими » Что есть бог? » Ответить
Что есть бог?
radical: Так и не узнал до сих пор ответа на этот вопрос. Может, здесь подскажут?
radical: psh пишет: Действительно, рассмотрите не так как предмет, а как личность: можно ли сказать, что вы воспринимаетесь всеми людьми одинаково :) ? вряд-ли. "Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности" (wiki) То есть личность неразрывно связана с человеком и раскрывается в его отношениях с другими людьми. Личность - понятие, характеризующее набор определенных качеств человека, проявляющихся в социуме. Если рассматривать бога, как личность, выходит, что бог - человек. Личность без физической оболочки не существует. psh пишет: например я вас воспринимаю не так как ваша мама. то есть моя мама видит во мне человека, а вы видите что-то другое:)) Интересно - что? паука, стол, дерево?
Афанасий: radical пишет: То есть личность неразрывно связана с человеком и раскрывается в его отношениях с другими людьми. Личность - понятие, характеризующее набор определенных качеств человека, проявляющихся в социуме. Если рассматривать бога, как личность, выходит, что бог - человек. Личность без физической оболочки не существует. Простите Радикал, но викиобразование в православии не приветствуется. Кстати вот есть еще такое понятие как личный Бог. Правда удивительное утверждение? "А между тем основное, радикальное различие между верой и неверием сводится к тому, верим ли мы недвусмысленно и с полной определенностью в существование личного Бога или нет. Без веры в Бога, как личное существо, нет молитвы, нет религиозной жизни, нет радостного чувства обеспеченности нашей жизни под охраной любящего, всеблагого и всемогущего «Отца небесного». С.Л. Франк 4. РЕЛИГИОЗНЫЙ ОПЫТ И ВЕРА В ЛИЧНОГО БОГА http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/frank_s_nami_bog_05-all.shtml В вере многое совсем не так, как в Википедии и в мире плотском.
radical: Афанасий пишет: Простите Радикал, но викиобразование в православии не приветствуется. Кстати вот есть еще такое понятие как личный Бог. Правда удивительное утверждение? "А между тем основное, радикальное различие между верой и неверием сводится к тому, верим ли мы недвусмысленно и с полной определенностью в существование личного Бога или нет. Без веры в Бога, как личное существо, нет молитвы, нет религиозной жизни, нет радостного чувства обеспеченности нашей жизни под охраной любящего, всеблагого и всемогущего «Отца небесного». С.Л. Франк 4. РЕЛИГИОЗНЫЙ ОПЫТ И ВЕРА В ЛИЧНОГО БОГАhttp://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/frank_s_nami_bog_05-all.shtml В вере многое совсем не так, как в Википедии и в мире плотском. Никакого викиобразования не существует, существует электронная энциклопедия, где собраны в том числе знания из психологии и социологии, которые и объясняют понятие "личности", которое я вам привел. Значат ли ваши слова, что православие не приемлит психологию и социологию и считает их лженауками?
Афанасий: radical пишет: Никакого викиобразования не существует, существует электронная энциклопедия, где собраны в том числе знания из психологии и социологии, которые и объясняют понятие "личности", которое я вам привел. Значат ли ваши слова, что православие не приемлит психологию и социологию и считает их лженауками? "В о - п е р в ы х, наука и религия просто несопоставимы, как километр и килограмм. Каждая из них занимается своей стороной жизни человека и мира. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не опровергать одна другую. И “беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник”. " Путь разума в поисках истины А.И. Осипов http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_30-all.shtml "Таким, образом, вера означает личное отношение с Богом, отношение несовершенное и неуверенное, однако не менее реальное. Бога познавать надо не как теорию или отвлеченный принцип, но как Личность. Знать личность — гораздо больше, чем знать факты об этой личности." Вера в Бога как Личность епископ Диоклийский Каллист http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge/1g34-all.shtml Бог вам в помощь.
radical: Афанасий пишет: Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не опровергать одна другую. Это точно- опровергнуть или подтвердить то, не знаю что невозможно, спасибо, что подметили. Афанасий пишет: Путь разума в поисках истины Верить в том, не знаю во что можно, но это не путь для разума, ищущего истину. А про личность мы уже говорили, она присуща человеку. Значит, бог - человек.
psh: radical пишет: то есть моя мама видит во мне человека, а вы видите что-то другое:)) Интересно - что? мне представляется ответ на этот вопрос таким: мама видит в вас сына, знает ваши достоинства и недостатки и т.д. я вижу в вас собеседника, которого мало знаю как человека, ни "уровня" образования и т.п. Просто по многим признакам догадываюсь, что за ником радикал стоит какой-то человек, а не "бот". Хотя это конечно гипотеза, и её не просто доказать... Вот если бы предъявить живое "тело", тогда гипотеза подтвердится. Шуточно конечно, но и вы не можете явно сказать что с вами беседует человек - это лишь ваша гипотеза, которую вы тоже не можете себе окончательно доказать. ps общение с вами возможно важнее и полезнее для меня чем для вас. Очень много анегдотов у вас, сквозь которые вас никто не может порвести кроме вас самих. А учебник по психологии для ВУЗов АА Крылова я рекомендую прочитать всем. - и вам конечно тоже. Многие механизмы и особенности работы сознания, которые обычно человеком не замечаются, станете осознавать лучше(по крайней мере они обозначатся). Это очень любопытно и полезно для самоанализа и позволяет увидеть в чем именно имеются собственные барьеры. Значат ли ваши слова, что православие не приемлит психологию и социологию и считает их лженауками? видите - вот одно из заблуждений, которое вам необходимо преодолеть самому. Некоторые психологи считают опыт православных подвижников Лучшей психологией. - т.е. они достигли действительного раскрытия человеческих движений, причин, следствий и т.д. PPS Видите, вы уже расширили область своих интересов от первоначального вопроса.... конце-концов он может потерять (уже бывшее) первостепенное значение. И это тоже логично т.к. ни один из вопросов не есть некая самодостаточность. Все вопросы связаны в мировоззрениии. Например в ваших расуждениях и дальнейших вопросах просматривается определенное отношение к заданному вами первоначальному вопросу(т.е. задаете вопрос, но ответ на него предполагаете сами). Это одна из особенностей работы сознания - оно не терпит неразрешенности и пытается найти подходящий (удовлетворяющий текущему мировоззрению) ответ. Дальше дела обстоят еще хуже. Сознание стремится защитить/отстоять свои предположения (гипотезы), приэтм прибегая к довольно ловким приемам когнитивной защиты. Посмотрите как вы ловко отвергаете все предлагаемые вам объяснения, перерабатывая их сквозь сбственное мировоззрение, и соответственно подстраивая их под него. Необходим большой труд с вашей стороны, если вы решитесь на изменение мировоззрения - это даже пугает. Сознание быстрее вас определило, что потребуется пересмотр большинства положений и мотивов, что в этом это есть некая неизвестность (которую оно не рерпит более всего) - а значит "опасность", от которой необходимо защищаться всеми доступными способами( которое оно уже освоило, но вами они осознаются с трудом, т.к. применяются практически бесконтрольно). Предположите такую ситуацию - если бы вы отвечали на вопрос (а есть ли Бог) иначе - то и логика (и содержание) ваших вопросов стала бы иной. PPPPS Самым эффективным/безболезненным мне представляется следующий способ решения комплекса ваших вопросов: - вы сами начнете искать ответы на них. Это позволит включать найденные знания и гипотезы в систему вашего мировоззрения. Те сведения, которые вы получаете от нас являются чужеродными - не рожденными вашим собственным сознанием, не вашими собственными догадками и предположениями. Не включенными во внутреннюю и поэтому непротворечивую систему знаний и гипотез, вопросов и ответов. Однако один вопрос вам не дает спокойно жить: а есть ли Бог? В решении данного вопроса не имеют окончательного решения все логические умозаключения. Так же как если бы имелись все логические обоснования, что в созведии "лебедь" водятся лебеди, то не убедившись в этом самостоятельно они не имели бы окончательного разрешающего веса. Верить в том, не знаю во что можно, но это не путь для разума, ищущего истину. Прочтение книжки - возможный путь(более трудный) - это характерный путь приобретения новых знаний/умений для любой сферы деятельности. Споры с минимумом аргументов/суеверий - путь тупиковый(но самый простой), такой путь никак не обогащает ни в какой сфере деятельности. ЗДесь только ваше решение и ваши усилия. Трудности (внутренние, вашего сознания), с этим связанные я вам указал - пересмотр слишком многого, пойти на это можно олько в исключительном случае. Например если вы когда-нибудь увидите что вы не такой каким себя представляете, каким должны быть - не соответствуете внутрненнему представлению о тот каким должен быть человек. Например, обманываете(из-за какой-то выгоды) хотя знаете, что это нехорошо. Но и этого мало - мало знать. Вот когда заметите, что еще при этом себя не очень хорошо чувствуете - это то противоречие, которое будете стремится разрешить: например от некоего жульства выгода - т.е. материально хорошо, а внутренне плохо. И это плохо гораздо хуже, и никак не компенсируется полученной материальной выгодой . Это не обязательно должно произойти сейчас (в ближайшее время).Это все примеры, жизнь гораздо более многостроння, и "совесть заедает" каждого с разной стороны. Но это конечно не единственный путь. Например можно увидеть красоту, заключенную в христианстве, что можно преобразить себя в соответсвии с собственными стремлениями(если они есть, если есть такая "потребность"). По этому поводу ФМДостоевский Вместо того, чтоб овладеть людскою свободой, ты умножил ее и обременил ее мучениями душевное царство человека вовеки. Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за тобою, прельщенный и плененный тобою. Вместо твердого древнего закона, - свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве твой образ пред собою, - но неужели ты не подумал, что он отвергнет же наконец и оспорит даже и твой образ и твою правду, если его угнетут таким страшным бременем, как свобода выбора? Значит, бог - человек. на сколько я себе представляю в индуизме это так, но не в христианстве. Христианин может обОжиться, но это отдельная тема.
Архиепископ Зосима.: Вот и прочтите замечательную, во всех тношениях, оду великого Державина, которая так называется,- БОГ! В этой оде и получите начальные знания о Боге. Там у поэта есть и ответ на вопрос:" Кто Такой Бог?!"
radical: psh пишет: Шуточно конечно, но и вы не можете явно сказать что с вами беседует человек - это лишь ваша гипотеза, которую вы тоже не можете себе окончательно доказать. А мне это и не надо доказывать, ибо мой опыт, да и опыт любого человека говорит что с вероятностью 100% наша беседа это беседа двух людей, ибо ботов, способных думать не бывает. У вас есть другой опыт, что-то заставляет вас сомневаться? Обоснуйте свои сомнения. А следуюя вашей логике выходит, что вы сомневаетесь в том, что у вас две руки, что у вас есть родные, что вы живете на Земле? Не сомневаетесь? -тогда, докажите. По-вашей логике, это все гипотезы. Глазам же вы не верите:) мама видит в вас сына, знает ваши достоинства и недостатки и т.д. я вижу в вас собеседника, которого мало знаю как человека, ни "уровня" образования и т.п. Ага, а еще гражданина, млекопитающее, единицу общества и т.д. Но все это не отрицает того факта, что и человека то же видит. А что такое человек всем известно:)
Архиепископ Зосима.: Радикал, уважаемый! Ну прочтите же наконец оду Державина Бог, может станет Вам понятно что Державин сердцем видел Бога и беседовал с Ним, потому что написать такую оду чудную мог только человек в сердце своём созерцавший Бога, Который ему открылся и беседовал с поэтом. В Евангелии сказано "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф.5.8). Прежде чем какая-то гипотеза доказывается, до этого она принмается только верой. Всё живёт верой и только верой. Поверьте в то, что стяжать чистоту сердца, это самое трудное для всех любей, всё остальное достигется, доказывается гораздо проще и быстрее.
radical: Архиепископ Зосима. пишет: Радикал, уважаемый! Ну прочтите же наконец оду Державина Бог, может станет Вам понятно что Державин сердцем видел Бога и беседовал с Ним, потому что написать такую оду чудную мог только человек в сердце своём созерцавший Бога, Который ему открылся и беседовал с поэтом. В Евангелии сказано "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф.5.8). Прежде чем какая-то гипотеза доказывается, до этого она принмается только верой. Всё живёт верой и только верой. Поверьте в то, что стяжать чистоту сердца, это самое трудное для всех любей, всё остальное достигется, доказывается гораздо проще и быстрее. Уважаемый, Архипастырь, ваши слова меня настораживают, ибо видеть человек может только глазами. Неужели Державин был нечеловеком? А потом, если вы эту оду читали, и уверены, что там говорится о том, что есть бог, то неужели вам трудно написать здесь это определение? А если в оде нет определения, то зачем читать? вопрос то был конкретный.
radical: psh пишет: на сколько я себе представляю в индуизме это так, но не в христианстве. Христианин может обОжиться, но это отдельная тема. Как это- как в индуизме? Так у верующих много богов что-ли, как отделов в фирме? Этот отдел для православных, тот -для индуистов и т.д. Тогда, и богов много. А как они делят полномочия между собой, интересно?
Иринка: Из Огласительных поучений св. Кирилла Иерусалимского: "Если кто намерен говорить о Боге, тот пусть исследует сперва пределы земли. Ты живешь на земле и не знаешь конца земли — жилища своего; как же можно будет тебе надлежащим образом познать Творца ее? Видишь ты звезды, но Творца их не видишь. Исчисли звезды видимые тобою, и тогда поведай о Невидимом, исчитающем множество звезд, и всем им имена нарицающем (Пс. 146, 4). Недавно падшие капли сильных дождей едва не потопили нас; исчисли капли, упавшие на этот один город, даже я не говорю на город, на твой только дом, притом в один только час упавшие капли исчисли, если возможно тебе. Но это невозможно; познай же слабость свою, а из того познай могущество Божие. Ибо Ему изочтены суть капли дождевныя (Иов. 36, 27) по всей вселенной не только теперь пролитые, но и всегда проливаемые. Велико, правда, творение Божие — солнце, но весьма малó в отношении ко всему небу. Посмотри сперва открытыми глазами на солнце, и потом испытывай о Господе его. Вышших себе не ищи, и крепльших себе не испытуй: яже ти повeленa, сия разумевай (Сир. 3, 21–22). Но скажет кто-либо: если существо Божие непостижимо, то для чего же тебе говорить об этом? Но неужели потому, что я не могу выпить всей реки, не буду и умеренно для пользы моей брать воды из нее? Неужели потому, что глаза мои не в состоянии вместить всего солнца, и столько, сколько нужно для меня, не смотреть мне на него? Неужели потому, что я, вошедши в какой-нибудь большой сад, не могу съесть всех плодов, хотел бы ты, чтобы вышел я из него совершенно алчущим? Хвалю и прославляю Сотворившего нас. Ибо на это есть повеление Божественное, говорящее: всякое дыхание да хвалит Господа (Пс. 150, 6). Прославлять Владыку хочу я теперь, но не исследовать (существо Его). ... Для благочестия довольно нам знать только, что мы имеем Бога: Бога Единого, Бога Существующего, всегда Существующего, всегда Себе Самому подобного, у Которого нет Отца, Которого нет никого могущественнее, Которого никакой преемник не лишает Царства, Бога многоименного и Всесильного, и Единого по Существу Своему. Ибо потому, что называется Он Благим, и Правосудным, и Вседержителем и Саваофом, не есть Он различен и иной. Но будучи Один и Тот же, бесчисленные открывает действия Божества; Он не более по тому свойству, а менее по другому, но по всему подобен Себе Самому. Не по человеколюбию только велик Он, и мал по премудрости, но человеколюбие имеет равное премудрости. Не отчасти видит Он, и отчасти не может видеть, но весь есть Око, весь есть Слух, и весь есть Ум. Не так, как мы, отчасти разумеет и отчасти познает. Богохульна мысль эта и Существа Божественного недостойна. Наперед знает Он то, что бывает; Он и Свят и Вседержитель, и всех превосходит добротою, всех более, и всех премудрее; мы не можем изъяснить ни начала Его, ни образа, ни вида. Ни гласа Его нигдеже слышасте, ни видения Его видесте (Ин. 5, 37), говорит Божественное Писание. Поэтому и Моисей говорит Израильтянам: и снабдите зело души ваши, яко подобия не видесте (Втор. 4, 15). Если совершенно невозможно вообразить подобия Его, то Существо Его постигнуть может ли разум?".
Иринка: "Невозможно видеть Бога телесными очами, ибо бестелесное не может быть предметом зрения телесного, и это засвидетельствовал Сам Единородный Сын Божий, Который говорит: Бога никтоже виде нигдеже (Ин. 1, 18), ибо хотя бы кто на основании написанного у Иезекииля и сделал нам возражение, однако что говорит Писание? Видел Иезекииль подобие славы Господни, а не Самого Господа; подобие славы, а не саму славу, какова она сама в себе есть. И узрев только подобие славы, а не саму славу, пал он на землю от страха. Если же виденное подобие славы приводило пророков в страх и трепет, то конечно бы и жизни лишился тот, кто осмелился бы зреть Самого Бога, так как сказано: никтоже узрит лице Мое, и жив будет (Исх. 33, 20). Итак, невозможно видеть Существа Божия телесными очами, но возможно от дел Божественных восходить к созерцанию Всемогущества, как говорит Соломон: от величества бо и красоты созданий сравнительно рододелатель их познавается (Прем. 13, 5). Не сказал он, что из созданий можно созерцать Творца, но присоединил, что сравнительно, ибо Бог тем более представляется каждому, чем более человек занимается созерцанием тварей; и чем более посредством рассматривания возвышает сердце свое, тем более созерцает он Бога." По возможности почитайте сами "Огласительные поучения" святителя Кирилла Иерусалимского. Мне кажется они помогут прояснить некоторые ваши вопросы.http://www.orthlib.ru/Cyril/oglas_cont.html Хотя если это сложно для восприятия, то лучше начать вот с этой книги:http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_001-all.shtml Можно еще вот эту книгу почитать:http://krotov.info/libr_min/f/drozdov1.html
psh: radical пишет: А мне это и не надо доказывать, ибо мой опыт, да и опыт любого человека говорит что с вероятностью 100% наша беседа это беседа двух людей, ибо ботов, способных думать не бывает. на этом рассуждении вы можете попытаться представить по аналогии, что верующему тоже не нужно ничего доказывать, т.к. человеку "дается" то, чего он сам не может достигнуть и т.п. Архиепископ Зосима. пишет: Прежде чем какая-то гипотеза доказывается, до этого она принмается только верой. Всё живёт верой и только верой. позволю уточнить как я это понимаю: Совсем бросовая гипотеза не берется в рассмотрение вовсе. (простой пример такой гипотезы. в линейной алгебре не часто занимаются рассмотрением гипотезы, что вдруг 2*2=5) Всякая более трудная гипотеза, которая рассматривается какое-то время, имеет в себе "элемент надежды" , что она может подтвердиться. А тратить жизнь впустую (доказывая предполагаемое заранее неверным) найдется мало охотников. radical пишет: А если в оде нет определения, то зачем читать? вопрос то был конкретный. конкретного определения нет... Попробуйте взять пример, который вы всегда отстаиваете - и дайте определение: что такое человек? (Дать определение = положить пределы.) опишите со всех сторон деятельности, все проявления, все характеры, эмоции и оттенки, все возможные "варианты". И если ваш труд увенчается каким-то результатом, который вы посчитаете вполне достаточным, то мы вам подскажем куда можно расширить ваше определение. Вероятно в этом сравнении поймете, что во всей предлагаемой вам оде вполне кратко и лаконично дано именно определение. Вообще вам дано уже множество определений (различной степени наполненности), только они вас неудовлетворяют.(вы их отвергаете как чужеродные/непонятные) Например определение: Человек - руки ноги голова (по детским рисункам (нет представления о внутренних органах)). Чем не определение? Недостаточно? Продолжите. Включитесь в работу по отисканию ответа на собственный вопрос, тогда возможно ваш поиск принесёт плоды. В задаваемом вами вопросе вы же совсем "чайник", а требуете на "миллион". Представьте, что в вашей деятельности начинающий требует сразу начать с вершин, что вы ему скажете? (Например: в первом классе ученик заявляет, что хочет изучить интегральное счисление). Ну смотри.... а толку мало: ни навыков, ни необходимых прежде этого(т.е. данного уровня вершин) знаний. Что вы скажете тому ученику? - запросто, приблизительно через 7-9 лет. По аналогии и вы не можете принять ни одно определение сейчас - в вашем настоящем положении. Только ваше стремление + время + старания поволят вам получать ответ. (так же как ученику первого класса поддастся и интегральное счисление, причем только если он будет сам стараться достичь) Так у верующих много богов что-ли, как отделов в фирме вы сильно забегаете вперед своего вопроса т.к. ответ на него вызовет лишь новые вопросы. прошу убедится: имеется множество представлений о Боге, и имееся много богов. Это различные и верные утверждения.
psh: radical пишет: Так и не узнал до сих пор ответа предположение: можно много раз ставить этот эксперимент в том или ином месте, и всякий раз получать одинаковый результат. верно? у меня вопрос к вам: какая ваша оценка в данном случае?
полная версия страницы