Форум » Беседы с неверующими » Бог есть. Исповедь атеиста. » Ответить
Бог есть. Исповедь атеиста.
001: Зачем атеисту доказывать не существование Бога? Я атеист, но если кто то хочет, чтобы Бог был, пусть будет. И вектор развития, ... обезьяна-человек-Бог, мне нравится гораздо больше обратного. На мой взгляд вся история развития человечества, тому подтверждение. Сначала были тотемы, духи, потом появились божества, мелкие и кровожадные. Но и они, такие неказистые, все же помогали человеку в охоте, войнах, торговле, а главное подарили его душе вечность. Разрешая таким образом, главный вопрос о смысле жизни. И постепенно, с развитием, общественных отношений, государственности, Божества стали объединяться в более крупные образования, появились Боги. У каждого были конкретные функции и сферы ответственности. С начала они являлись копией с существующего общества, но копией идеальной, а затем стали примером для подражания, стабильности бытия и расширения представлений о смысле жизни. Перенося в сферу разрешения этого вопроса, кроме эгоистических забот о загробной жизни, такие аспекты как ответственность перед окружающими, перед государством. Развивалась мораль. Появление Бога, единого и всемогущего, это следствие закономерного развития социума, и человеческой морали. Нужно отметить, что такой подход, создание идеальной модели, чего либо, люди применяют во многих сферах деятельности. В науке постоянно создаются математические модели, чего либо, искусство частенько радует примерами идеалов, даже желание строить улицы городов прямыми, то же следствие стремления к идеалу. Бог пока не один, в каждой религии он свой. Но можно не сомневаться, что с развитием общества, с глобализацией экономики, он появится. И человечество с радостью встретит его и примет, и будет ему молиться, и будет, счастливее. Развивается общество, культура, наука, технология, зачем же отказывать в развитии Богу? Ведь если даже допустить, что он нас создал, дал возможность пройти некий путь, значит и Он был не во всем уверен? В чем то сомневался, раз поставил такой эксперимент? Так зачем же нам его подводить? Тем более, что нам самим это не на руку.
Иринка: psh пишет: Расскажите в чем оно - самое время, или ваше утверждение улетит в копилку подтверждений обратного. Боюсь, что то, что важно и существенно для меня, может не оказаться таким же важным для других. Рассказать о христианстве лучше, чем говорится в Евангелии, наверное невозможно. Я могу лишь рассказать свой опыт, свою субъективную точку зрения, и не могу претендовать на ее авторитетность. Если говорить о том, в чем лично для меня сокровище христианства, то это в первую очередь - прощение грехов, любовь Бога, явленная нам во Христе, в том что Он умер за нас, тем самым примирив нас с Собой, даровав нам вечную жизнь, что само по себе - величайшее чудо, которое трудно себе даже вообразить. Это все конечно основанно именно на вере, но с этой верой согласна моя совесть, моя душа. Когда я стала пытаться осознанно сообразовывать свои мысли, поступки с тем, что написано в Евангелии, тогда стала ощущать плоды и изменения в своей реальной жизни. Я стала видеть, что молитва помогает мне не только верить в то, что Бог слышит и поможет, молитва в первую очередь мне стала открывать глаза на саму себя, я стала видеть то, что не замечала раньше, не только большие грехи, но малейшие движения сердца, которые уже могут привести ко греху, отдалить от Бога. Появилось спокойствие и уверенность, что если все исполнять как говорил Христос, то все в жизни будет хорошо, и даже ошибки и падения не будут фатальными, так как всегда можно встать и идти снова к Богу, Который всегда любит, всегда ждет. И не страшен завтрашний день, не страшна смерть, трудности и испытания, так как я верю, что все это в руках Божиих, который не дает испытаний выше сил, а главное о чем надо заботиться пока живешь в этом земном мире - стараться все больше менять свое сердце сообразно учению Христову, воспитывать в себе любовь к Богу и к людям, которая есть высшая добродетель. С верой пришло ощущение полноты жизни, осмысление ее, появилась цель, внутренний стержень, прочное основание для всех моих поступков. Каждый новый день, решение каждого нового жизненного вопроса я стараюсь сообразовывать с Евангелием, прошу у Бога помощи, и это единственное что приносит мне настоящую радость и мир в сердце. Простите, если что не так говорю. Я не претендую на большие духовные познания.
Иринка: Обнаружила наверху странички прекрасную и очень актуальную мысль! "В наших разговорах не должно быть никакой грубости, ибо скромность и целомудрие обыкновенно украшает умных людей более, чем дев. Боголюбивый ум есть свет, освещающий душу, как солнце - тело". Антоний Великий
psh: никто на таковых не претендует., если говорить некоих догматических истинах, которые не так важны как сама нацеленность/устремленность человека. То каким образом и на основе и исходя из чего он строит свою жизнь - совершает свои действия, поступки. Ирина попробуйте свое соощение прочитать заменив слово Бог на слово Любовь (ведь в этом нет никакой подмены),и оно станет (как мне кажется) более понятным. Особенно высшая точка вашего сообщения : "воспитывать в себе любовь к Богу и к людям, которая есть высшая добродетель" Именно воспитание в себе любви к Любви (воспитание стремления к Любви) не будет никакой тавтологией. Наоборот - "наивысшей точкой": книжки добрые любить - любовь к доброте с детства дружбой дорожить - любовь к дружбе. и т.д. в "высшей точке" есть любовь к Любви. Так мне кажется. и соответсвенно раскрывается ваш вывод: "это единственное что приносит мне настоящую радость и мир в сердце." позвольте я уточню вашу мысль так, как я её сам понимаю: это ВЫСШЕЕ, что приносит мне настоящую радость и мир в сердце При этом (при пребывании Любви в сердце) жизнь становится богаче, ярче, радоствнее, в этом настоящее сокровище для души. по-моему в этом раскрывается: Царство Божие внутрь вас есть.
psh: то, что важно и существенно для меня, может не оказаться таким же важным для других. по моему это важно для всех: иметь Любовь в сердце, в уме, в действиях, в желаниях. это сокровище даровано человеку: Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир(этот) дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.
001: Несколько дней был занят, к сожалению. Отрадно конечно, что к теме подключился столь эрудированный оппонент, но сути диалога это не изменило, просто агитация со стороны верующих качественно улучшилась. Существует (всем видимо известно) закон увеличения беспорядка в мире материальном - закон увеличения энтропии . Выражается это в частности в том ,что энергия рассеивается, вещи ломаются, материалы стареют. В общем все (в материальном мире) теряет порвоначально приданные "формы" и приходит в негодность. Столь вольнуюю трактовку научных законов, раньше называли бульварной и она служила опорой не только религии, а и многих псевдонаучных измышлений. Цитируя psh , скажу "давайте сразу с термином определимся". Так вот: энтропия, это определение беспорядка термодинамической системы как количества возможностей конфигурирования системы фактически дословно соответствует определению энтропии как числа микросостояний на данное макросостояние. Проблемы начинаются в двух случаях: * когда начинают смешивать различные понимания беспорядка, и энтропия становится мерой беспорядка вообще; * когда понятие энтропии применяется для систем, не являющихся термодинамическими. И не стоит гору грязной посуды на кухне, поломанный шкаф или не смытый унитаз, причислять к проявлению второго закона термодинамики, то бишь увеличения энртопии. Когда критикуют христианство, то критикуют грехи и пороки христианского человечества, критикуют извращение и неисполнение Христовой истины человеком. Вот из-за этих-то человеческих грехов, пороков и извращений и отпали от христианства. А за что же еще критиковать, давайте покритикуем Моцарта за излишне хорошую музыку например. А если убрать из христианства все грехи и ошибки (благие намерения), много ли останется? Не выйдет ли так, что останется только одна библия на пустом столе, в которой каждый увидит свое. Кто то любовь, а кто то, кровь на каждой странице и призывы к убийству. Но ведь тоже самое мы видим и без библии и понятие о добре и зле не христианами придуманы. Вам удобнее верить? Никто не против.Вам Бог помогает? Лично я рад, мне он не мешает, а если и помогает, то как и подобает всесильному, делает это тактично и незаметно, а главное бескорыстно, не требуя в замен ничего, даже веры. Иринка пишет: "Те, кто не боятся Бога – не сильны". Индейская мудрость. Вообщето, это не о христианском боге сказано и от фразы, "боятся, значит уважают", не веет христианской добродетелью. Мир, дорогие друзья, стоит на пороге глобальных перемен, и кануть в лету, угрожает не только странам и культурам, а Россия в первых рядах, но и некоторым религиям, как я думаю. И спасение только в одном, в изменении. Атеистам проще, верующим же придется примениться с непростой ситуации. Впрочем изменения уже давно происходят, поговаривают, что кто то нашел в библии указания на то, что земля круглая, более менее но и теорию эволюции церковь принимает. Дальше так пойдет, то Богу оставят простор только для первичного пинка (нулевая энтропия), против чего возражать никто не будет, по крайней мере до достижения тепловой смерти вселенной.
psh: я старался не агитировать, а лишь раскрыть что как понимается, что подразумевается. Представить вам понимание, отличное от вашего. Предоставить версию другой стороны, чтобы вы не замыкались на собственном представлении. Пояснить механизм если угодно. (просим прощения за проявленный энтузиазм). Мир, дорогие друзья, стоит на пороге глобальных перемен, и кануть в лету, угрожает не только странам и культурам, а Россия в первых рядах, но и некоторым религиям, как я думаю. И спасение только в одном, в изменении. Атеистам проще, верующим же придется примениться с непростой ситуации. изложите свои соображения. Христианство говорит, что следует изменить человека, и говорит как именно следует это сделать. ps по вопросу воспитания, имеются соображения/возражения/дополнения?
Иринка: 001 пишет: Вообщето, это не о христианском боге сказано и от фразы, "боятся, значит уважают", не веет христианской добродетелью. Почитайте Притчи Соломона и вы чуть больше поймете что такое "страх Божий". Одни из первых слов в этой книге: "Начало мудрости - страх Господень. Глупцы только презирают мудрость и наставление". Это вовсе не тот страх, который вы подразумеваете. Прежде чем давать оценку, нужно разобраться с определениями, т.к. под одним и тем же словом можно понимать совершенно разные вещи. От неверно понятного смысла слов и рождается разногласие. Будьте, пожалуйста, осторожнее в своих оценках. Страх Божий здесь - это тот страх, когда вы кого-то очень сильно любите и боитесь своему любимому причинить боль, сделать что-то, что огорчит его. По-другому сказать - это благоговейное отношение. Этот страх делает человека внутренне постоянно бодрствующим, постоянно возвращает человека к мысли: "А как я должен сейчас поступить, чтобы это было угодно Богу?". Страх Божий ведет человека к непрестанной молитве, постоянному изучению Евангелия, к обличению себя, к изменению своего сердца, не дает расслабляться и охладевать. Не могу точно сказать о каком Боге говорили индейцы, но если понимать это выражение в христианском контексте - оно очень мудрое и правильное. А агитировать вас никто не собирается, еще раз хочется вам это повторить. Каждому свое. *** Только что подругу положили в роддом. Вот-вот и появится на этот свет новый человек. Какое же это чудо и великая благодарность Богу за это!
psh: Не выйдет ли так, что останется только одна библия на пустом столе, в которой каждый увидит свое. Кто то любовь, а кто то, кровь на каждой странице и призывы к убийству. В некоторм смысле ваш вывод согласуется с тем, что сказал св. Иларий Пиктавийский , что “Писание не в словах, а в понимании” (scripturae enim non in legendo sunt, sed in intelligendo” — Константину Августу. 2, 9). И безусловно, дело в том, что видеть, что понимать: это как доктор Ватсон при знакомстве с Шерлоком Холмсом заподозрил в нем главаря преступного мира. Поэтому не будем забывать того механизма познания, который открыт в психологиии: человек видит лишь то, что понимает, а понимает лишь то, что сам предполагает. (обратитесь к учебнику А А Крылова). Таким образом центр внимания в этом смысле смещается на самого человека, а именно - конкретного интерпретатора. А здесь многое зависит от мировоззрения, можно сказать всё. pps это просто рассуждения - не вопрос просто агитация со стороны верующих качественно улучшилась интересно, когда вы излагаете свои соображения, считаете ли это прообразом агитации (скрытой агитацией) или нет? Т.е. если кто-то излагает свои соображения это агитация?
psh: И спасение только в одном, в изменении. Я смотрю мы увлеклись и никак не даем вам возможности изложить то, что вы хотите нам рассказать. Прошу вас изложите свои соображения подробно.
ИРИНА А.: psh пишет: Ирина, не раньте себя - не приписывайте собеседнику того, чего у него явно нет (отсутсвие ума). Это не позволит найти ни контакта, ни тем более взаимопонимания. Лучше постарайтесь найти то, чем можно поделиться. Хотелось бы увидеть цитату с приписыванием собеседнику отсутствие ума.
Sholom: psh пишет: Расскажите в чем оно - самое время, или ваше утверждение улетит в копилку подтверждений обратного. Дело в том, что собеседник не сможет исходя из своего опыта (и сделанных им выводов) узнать о том, что вы подразумеваете. Следовательно, сделает тот же самый вывод, что и раньше см учебник. Дорогой Павел. Наверное, всеми руками, (не знаю сколько их у меня есть, и еще будет) подписываюсь под совами нашей благослорвенной Иринки... Но даже не знаю, получилось ли у неё р"ассказать "Вам... Как можно вообще, рассказать о любви? О вере?, надежде? Как можно, вообще, рассказать о чувствах, дарованных Богом? лова о
Иринка: Спасибо, Шолом, (к сожалению не знаю ваше имя) за поддержку и добрые слова. Спаси Вас Господь.
Иринка: Помнится мы как-то с 001 говорили о свободе - а есть ли она вообще у человека. Вот, увидела наверху странички сайта, где постоянно цитаты святых отцов обновляются, замечательную фразу: "Свобода есть способность и невозбранность разумно избирать и делать лучшее. Она есть достояние каждого...". Митрополит Филарет (Дроздов)
Иринка: Дилемма человеческого бытия... "Вот одна еврейская история: "Некий просветитель весьма ученый муж, посетил известного цадика из Бердичева чтобы, по своему обыкновению, поспорить с ним и заставить устыдиться своих отсталых доводов в пользу веры. Когда он вошел в комнату цадика, он увидел его расхаживающим по комнате с книгой в руках и погруженным в размышления. Не заметив сначала вошедшего, он, наконец, остановился, мельком взглянул на него и сказал: "А может, это и верно". Ученый тщетно прилагал все силы, чтобы сохранить достоинство, его колени дрожали, - столь страшно было видеть его лицо, столь страшно было слышать его простую речь. Как вдруг рабби Леви Иицхак повернулся к нему и сказал спокойно: "Сын мой! Великие пророки Торы, с которыми ты спорил, напрасно расточали свои слова, ибо ты ушел с насмешливой улыбкой. А все потому, что они не смогли тебе представить вещественных доказательств существования Бога и Его Царства. Я тоже не могу. Но подумай, сын мой: может, это правда!" Просветитель собрал все силы, чтобы возразить, но ужасное 'может' снова и снова, как эхо, звучало в его ушах и сломило его сопротивление. В этой притче, при всей странности ее литературной формы, очень точно, на мой взгляд, описана ситуация человека в его отношении к проблеме Бога. В самом деле, никто не выложит Бога и Его Царство на стол. Да и сам верующий не может этого сделать для себя. Но какие бы оправдания ни черпало отсюда неверие, оно не в силах справиться с этим тревожным "а может, это правда". От этого "может" никуда не денешься, оно стоит как вечное противоречие, и в самом отвержении веры неверие вынуждено постичь ее неопровержимость. Иными словами, верующий, как и неверующий, каждый на свой лад, причастны и сомнению и вере, если только они не прячутся от самих себя и от истины своего бытия. Никто не может избежать полностью ни сомнения, ни веры. Для одних вера есть нечто противоположное сомнению, для других она выражается через сомнение и в форме сомнения. Коренное определение человеческого удела состоит в том, что человек не может найти конечный смысл своего земного существования иначе как в непрерывном споре сомнения и веры, возражения и уверенности. И может быть, именно сомнение, предохраняющее и того, и другого от замыкания в собственном мире, могло бы стать местом их общения. Оно мешает каждому из них целиком уйти в себя. Оно влечет верующего навстречу тому, кто усомнился, сомневающегося - в объятия верующего. Для одного оно есть форма участия в судьбе неверующего, для другого - форма, в которой вера продолжает пребывать в нем, несмотря на брошенный ей вызов." Из книги нынешнего Папы Римского "Введение в христианство".
Иринка: Прочитала замечательные слова: "Истинное смирение неотлучно от истинного благочестия и всегда с ним сопряжено. Чем благочестивее сердце, тем более оно смиренно. Ибо чем более просвещается человек благодатью Божией, тем более видит свое недостоинство,- так же, как чем более освещаемся мы естественным светом, тем лучше видим пороки на лице, руках или сор в комнатах. И видя свое недостоинство, человек смиряется. Если в сердце нет смирения, а только гордость, нет в нем и благочестия. Ибо такой человек не знает своего недостоинства и потому благочестие в нем не вмещается. Истинного благочестия без Бога быть не может,- "Бог гордым противится", по Писанию (1 Пет. 5, 5) (104, 86-87)". http://pagez.ru/ds/blagoche.php#1 То есть быть просто хорошим человеком без Бога невозможно. А вы как считаете?
полная версия страницы