Форум » Беседы с неверующими » Бог есть. Исповедь атеиста. » Ответить
Бог есть. Исповедь атеиста.
001: Зачем атеисту доказывать не существование Бога? Я атеист, но если кто то хочет, чтобы Бог был, пусть будет. И вектор развития, ... обезьяна-человек-Бог, мне нравится гораздо больше обратного. На мой взгляд вся история развития человечества, тому подтверждение. Сначала были тотемы, духи, потом появились божества, мелкие и кровожадные. Но и они, такие неказистые, все же помогали человеку в охоте, войнах, торговле, а главное подарили его душе вечность. Разрешая таким образом, главный вопрос о смысле жизни. И постепенно, с развитием, общественных отношений, государственности, Божества стали объединяться в более крупные образования, появились Боги. У каждого были конкретные функции и сферы ответственности. С начала они являлись копией с существующего общества, но копией идеальной, а затем стали примером для подражания, стабильности бытия и расширения представлений о смысле жизни. Перенося в сферу разрешения этого вопроса, кроме эгоистических забот о загробной жизни, такие аспекты как ответственность перед окружающими, перед государством. Развивалась мораль. Появление Бога, единого и всемогущего, это следствие закономерного развития социума, и человеческой морали. Нужно отметить, что такой подход, создание идеальной модели, чего либо, люди применяют во многих сферах деятельности. В науке постоянно создаются математические модели, чего либо, искусство частенько радует примерами идеалов, даже желание строить улицы городов прямыми, то же следствие стремления к идеалу. Бог пока не один, в каждой религии он свой. Но можно не сомневаться, что с развитием общества, с глобализацией экономики, он появится. И человечество с радостью встретит его и примет, и будет ему молиться, и будет, счастливее. Развивается общество, культура, наука, технология, зачем же отказывать в развитии Богу? Ведь если даже допустить, что он нас создал, дал возможность пройти некий путь, значит и Он был не во всем уверен? В чем то сомневался, раз поставил такой эксперимент? Так зачем же нам его подводить? Тем более, что нам самим это не на руку.
psh: еще одно соображение вдогонку. Существует (всем видимо известно) закон увеличения беспорядка в мире материальном - закон увеличения энтропии . Выражается это в частности в том ,что энергия рассеивается, вещи ломаются, материалы стареют. В общем все (в материальном мире) теряет порвоначально приданные "формы" и приходит в негодность. И здесь, как ни странно, отправной точкой данного закона можно признать человека -- того, кто оценивает это явление. Т.к. без этого "звена" говорить о увеличении или уменьшении беспорядка не имеет смысла. т.к. нет носителя смысла. Материя (не живая) отлично себя "чувствует" как в одной так и в другой форме. ей "безразлично" в какой форме она находится: здание, груда кирпичей или груда песка/пыли. Мировоззрение и ценности человека образно тоже можно представить в виде здания. Эти здания, как вы отметили, безусловно разные с разными особенностями, украшениями, повреждениями. Можно ли к данному образному представлению попробовать применить ту же подверженность к разрушению? Полагаю, что можно ответить на данный вопрос утвердительно. К сожалению, тому находятся реальные примеры из жизни, когда человек "опускается" и "опускается". Т.е. сложноотвергаемый вывод из реальных наблюдений: при определенных условиях "здание" человека разваливается и для его самочуствия небезразлично его состояние, в отличие от неживой материи. Здесь каждый человек является устроителем своего здания. Соответсвенно, только своей фантазией человеку в этом процессе обойтись сложно, и поэтому, как правило, делается позитивный выбор из имеющихся доступных (пониманию или географически) идей прообразов - идеализированных форм. Допустим человек выбрал некий прообраз за основу. По моему мнению главной особенностью данного прообраза должна быть бесконечность возможного совершенствования. Почему именно такая особенность. Дело в том, что если прообраз имеет вполне определенные границы, то при достижении его неотвратимо происходит действие закона увеличения беспорядка - конкретное здание получает повреждения. Это происходит по многим причинам, основные - человек не статичен внутренне (творческая составляющая) и влияют внешние обстоятельства. Поэтому у прообраза необходима особенность, чтобы конкретный человек имел возможность постоянного усовершенствования, чтобы этим двум (внутреннему творчеству и внешним обстоятельствам) что-то предложить в качестве материала для созидания и как материал для восстановления. То есть в таком контексте, по-моему не следует искать в качестве прообраза некий конечный вариант. Скорее всего он будет подвержен разрушению в виду нестатичности конкретного носителя, даже если сам прообраз статичен - сформирован/оформлен. Доходит до того, что можно признать прообразы несостоятельными, т.к. исторически они доказали свою непригодность: прообраз "устаревает", или носители прообраза массово "плохо кончают". ps и именно наличие закона или закономерности увеличения беспорядка позволяют осуществлять бесконечное совершенствование.. впрочем вероятно возможно и совершенствование наоборот.
Иринка: Вольный стрелок пишет: Могу. И, доведись мне задерживать маньяка или насильника, я постараюсь завалить его при задержании. Иначе потом понабегут всякие адвокаты, правозаshitники, и будут его отмазывать изо всех сил. Недавно по телевизору одного показывали - он с таким блеском в глазах и улыбкой рассказывал о содеянном, что просто волосы на голове дыбом становились от ужаса. Человек вообще не раскаивался. А законодательная база у нас слабовата для таких товарищей, насколько я поняла. А вообще если говорить о том как соотносить христианскую заповедь "не убий" с выполнением гражданского долга - вопрос конечно это интересный. Во многих конфессиях верующие предпочтут альтернативную службу в армии. Но ведь государство не может без армии, без милиции/полиции, и кто-то должен стоять на защите интересов своих граждан. Правда интересы граждан и интересы государства могут не совпадать, но это уже другая тема. Но тем не менее есть профессии, где нужно применять оружие и кто-то должен ответственно выполнять эту работу, оставаясь при этом христианином.
Вольный стрелок: Иринка пишет: Но тем не менее есть профессии, где нужно применять оружие и кто-то должен ответственно выполнять эту работу, оставаясь при этом христианином Ослябю и Пересвета преп. Сергий Радонежский зачем на войну послал? Св. кн. Александр Невский на войну с мечом ходил или с пальмовой ветвью?
Иринка: Вольный стрелок пишет: Ослябю и Пересвета преп. Сергий Радонежский зачем на войну послал? Св. кн. Александр Невский на войну с мечом ходил или с пальмовой ветвью? А кто спорит?
Sholom: Вольный стрелок пишет: Sholom пишет: Фронтовики сами знали за что воевали... Сказать надо было тем, кто отправил их на смерть верную, ради гнилых человеческих амбиций, вместо того, чтобы не допустить ужасов войны... Вольный стрелок пишет: Ну ты и сволочь! Фронтовики-то знали, за что воевали. За Родину. И даже за тебя, мерзавца. Но у тебя, подонка, Родины-то никакой нету. ? После Нового года не отошел, что ли? А я тебе что говорю? Ты че фронтовиками-то прикрываешься, гад? По привычке профессиональной? Вольный стрелок пишет: Ментом я уже давно не работаю. Я старый, больной и кашляю. Ты им успешно «отработал» когда они в Афгане за тебя отдувались… А бывших ментов не бывает… Вольный стрелок пишет: Жаль, через экран нельзя в твою морду плюнуть. Тебе можно – плюй. Вольный стрелок пишет: Итак, как говорили мои клиенты, объявляю в хате петуха. Ты сначала узнай у своих «клиентов», можно ли тебе, будучи петухом, «объявлять» что-то в «хате»… Они тебе махом «подскажут»… Только, не забудь поведать им о своей работе...
Sholom: Вольный стрелок пишет: Доводилось, знаешь ли, стрелять по людям. Заяц, блин, аж тошно слушать... Тот, кому и вправду доводилось, на форуме бакланить об этом не будет... Вот точно, м-к...
Sholom: Иринка пишет: Вот только нам жаргона урков тут и не хватало. Мальчики, не горячитесь, пожалуйста. Мы вообще-то в этой теме беседы с атеистами ведем, если вы еще не забыли. Все, я замолчал. Больше в сторону этой... птички - ни слова. Плохого. Если что - только Божье..
psh: 001 Даже если и под предлогом, большинство свято верило в правое дело и погибали за него Да, данный вопрос вызывает много нареканий... как при такой совершенной системе происходит то, что происходит. И не нужно далеко ходить за примерами. Над этим вопросом думали многие мыслители, философы. Например Николай Бердяев сформулировал свои мысли по данному вопросу в статье "О достоинстве Христианства и недостоинстве Христиан" http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/4g66-all.shtml ... Как же можно осуждать христианство из-за недостоинства христиан, когда самих христиан осуждают за несоответствие достоинству христианства! ... Апостол Павел говорит: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которое не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех» ... Христианское человечество в своей истории совершило троякую измену христианству. Сначала оно извращало христианство и плохо его осуществляло, потом оно совсем отпало от христианства и, наконец, что было самой большой низостью, оно начало проклинать христианство за то дурное, что оно само делало в христианской истории. Когда критикуют христианство, то критикуют грехи и пороки христианского человечества, критикуют извращение и неисполнение Христовой истины человеком. Вот из-за этих-то человеческих грехов, пороков и извращений и отпали от христианства. Тот же человек извращает христианство, а потом восстает против этого извращения, как против самого христианства. В словах Христа, в Христовых заветах, в Священном Писании и Священном Предании, в учении Церкви, в жизни святых, вы не найдете всего того, против чего возражают критики христианства. Нужно сопоставлять идеальный принцип с идеальным принципом, реальный факт с реальным фактом. Можно защищать и коммунизм, указывая на то, что на практике он плохо осуществлен и извращен, подобно тому, как и христианство на практике очень плохо осуществлялось и искажалось. Коммунисты проливают кровь, насилуют, лгут для осуществления своих целей. Но и христиане много проливали крови, насиловали и лгали для осуществления своих целей. Уравнивать на этом основании коммунизм и христианство было бы очевидной ошибкой. В Евангелии, в заветах Христа, в учении Церкви, в образах святых, в совершенных осуществлениях христианства вы найдете благую весть о пришествии Царства Божьего, призыв к любви, к кротости, к самопожертвованию, к служению ближнему, к чистоте сердца, и не найдете призывов к насилию, к злобе, к мести, к ненависти, к корысти. У Маркса, вдохновившего коммунизм, в самой его теории, в его идеологии вы найдете призывы к насилию, к злобной ненависти одного класса к другому, к мести, к корыстной борьбе за свои интересы, и ничего не найдете о любви, самопожертвовании, кротости, духовной чистоте. Христиане в истории и насиловали, и злобствовали, и мстили, и проявляли корысть. Они нередко прикрывались именем Христа, но никогда в этом случае не исполняли заветов Христа. Противники христианства любят указывать на то, что христиане так часто прибегали к кровавым насилиям для защиты и распространения христианской веры. Факт сам по себе бесспорен, но доказывает он лишь то, что христиане были полны страстей, что природа их не была просветлена, что своей греховностью они искажали самое правое и святое дело и не понимали, какого они духа. Когда Петр, желая защитить Иисуса, извлек меч свой, и ударив раба первосвященника, отсек ему ухо, то Иисус сказал «Возврати меч свой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут» (Матф 26:51–52). ... Христианство есть религия любви и оно соединяет в себе суровость, строгость, максимальную требовательность прежде всего к себе, со снисходительностью, милосердием и мягкостью в отношении к ближним. ... очень интересные соображения.
psh: 001 в ответ я вижу только бессмысленный спор и жалкие попытки вербовки в свои ряды Друг мой, я с некоторыми мировоззрениями знаком, но красоту вижу в христианстве. Ведь человека привлекает красота. Помните учебный проход Нео по эмулятору матрицы: мужики и женщины в костюмах мышиных тонов, но блондинку в красном заметил в момент. Или: Идут люди по дороге (местность однообразная). Затем возникает красивый пезаж, и один другому говорит - какая красота и тот тоже смотрит и любуется. А если кто-то скажет: какой ужас! - то это тоже сигнал, обращающий внимание, но как сигнал опасности - стремление к этому ужасу вряд-ли возникнет. "Женщин много, а влюблен в одну." Действительно красоту или пороки той или иной системы мы можем определить только лишь оценивая одну систему по отношению к другой - поризводя оценку системы через другую. Например мы оцениваем жертвоприношение в мировоззрении майя со стороны христианской или другой системы где нет жертвоприношений. Так и со всеми остальными системами. Производится оценка менее совершенных, через более совершенные. Это же часто происходит и с произведениями искусства: работа (среднего) школьника или работа мастера). Хотя здесь критерий не вполне общий... Например, для родителей рисунок ребенка может оказаться более ценным, чем вполне добротная картина. Так и для человека порой "собственные разработки" являются более ценными, чем даже признаваемая им более совершенная система. Здесь дело в том, как устроена познавательная деятельность человека: (из учебника психология для ВУЗов АА Крылов) Человек начинает познание нового с самых общих гитпотез, и действует не без ошибок, но Влияние на восприятие ожиданий и предположений. Еще один принцип восприятия: человек воспринимает мир в зависимости от того, что ожидает воспринять. На процесс выделения фигуры влияют предположения людей о том, что может быть им предъявлено. Мы гораздо чаще, чем сами представляем, видим то, что ожидаем увидеть, слышим то, что ожидаем услышать, и т. п. Если попросить человека с закрытыми глазами определить на ощупь, какой предмет ему дали в руки, то реальная металлическая твердость предъявленного предмета будет ощущаться как мягкость резины до тех пор, пока испытуемый убежден, что данный ему объект является резиновой игрушкой. Если предъявлять изображение, которое с равным успехом может быть понято как цифра 13 или как буква В, то испытуемые без каких либо сомнений воспринимают этот знак как 13, если он появляется в ряду чисел, и как букву В, если он появляется в ряду букв. Человек легко восполняет пробелы в поступающей информации и вычленяет сообщение из шума, если он предполагает или заранее знает то, что ему будет предъявлено. Возникающие при восприятии ошибки очень часто вызваны обманутыми ожиданиями. Предъявим испытуемому на доли секунды изображение лица без глаз – как правило, он увидит лицо с глазами и будет уверенно доказывать, что на изображении действительно были глаза. ... Разумеется, маловероятно, чтобы наши случайные догадки о причинах явлений точно соответствовали действительности. Их, конечно же, требуется проверять и в случае несоответствия корректировать. Этим как раз и занимается сознание. Сознание как механизм познания организовывает деятельность по проверке и последующей коррекции своих гипотез. Такое понимание функции сознания позволяет объяснить те экспериментально установленные законы познавательной деятельности, которые были ранее описаны. Прежде всего, сознание должно следить, насколько происходящие события соответствуют ожиданиям. Если наблюдается соответствие, то сознанию нечего проверять, не с чем работать. Вряд ли поэтому удивительно, что неизменные сигналы очень быстро ускользают из сознания. Если же ожидания нарушаются, то это выступает для сознания как сигнал недостаточной эффективности собственной познавательной деятельности. Столкновение с неожиданностью требует объяснения. Сознание отнюдь не сразу отказывается от своих гипотез, если они не соответствуют опыту, а ищет причины, приведшие к рассогласованию с ожиданиями. На это должно уходить время. И действительно, на работу с редкими и неожиданными знаками сознание тратит гораздо больше времени, чем на работу с частыми и более ожидаемыми. Сознание, столкнувшись с опытом, противоречащим сделанным ранее предположениям, не сразу отказывается от них, а, наоборот, всячески старается защитить их от опровержения (подробнее см. раздел «Когнитивные механизмы психологической защиты»). Поэтому как однажды позитивно выбранные, так и однажды отвергнутые гипотезы обладают тенденцией к последействию, что явственно обнаруживается в феноменах последействия фигуры и фона. Стремление к самоподтверждению собственных гипотез проявляется и в тенденции к лучшему запоминанию собственных предположений (эффект генерации).Механизм сознания склонен порождать такие догадки, которые заведомо не могут быть сразу опровергнуты. Поэтому, встречаясь с новым объектом, сознание осторожно начинает с самых обобщенных гипотез, которым соответствует почти любой объект. Вспомните: на первой стадии восприятия объект вначале воспринимается как «нечто» весьма неопределенной структуры. Однако постепенно сознание последовательно ужесточает требования к соответствию и в конце концов достигает удивительных успехов в постижении реальности. именно поэтому я в первом обращении к вам пожелал, чтобы вы продолжали свои занятия, свои поиски. Потому что человеку в своей познавательной деятельности не избежать ошибок, и если поиски нацелены на "доброе светлое большое" то это безусловно хорошо. Эту мысль я у Ф.М.Достоевского подчерпнул в "Преступлении и наказании" Видите, барыни, - остановился он вдруг, уже поднимаясь на лестницу в нумера, - хоть они у меня там все пьяные, но зато все честные, и хоть мы и врем, потому ведь и я тоже вру, да довремся же наконец и до правды, потому что на благородной дороге стоим, а Петр Петрович... не на благородной дороге стоит. Я хотя их сейчас и ругал ругательски, но я ведь их всех уважаю; даже Заметова хоть не уважаю, так люблю, потому - щенок! Даже этого скота Зосимова, потому - честен и дело знает... По вопросу воспритания, то есть то, как этот вопрос представляется с точки зрения православия, я бы порекомендовал вам прослушать хотя-бы одну из общественных лекций проф. А.И.Осипова. [BR]http://aosipov.ru/audio/audio_brak.html например эту ( здесь первые 30 секунд тишина)http://files.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/Vospitanie_v_sovremennom_mire.mp3 но для меня неприемлема мысль о том, что мы пришли в этот мир не для того чтобы жить, а чтобы перетерпеть, а жить будем когда помрем. совершенно согласен, жить обязательно нужно здесь. И именно об этом говорит христианство.
Иринка: Павел, вы излагаете замечательные мысли. Очень интересно читать.
garnier: ИРИНА А. пишет: Я понимаю, что это шутка, но таков склад ума безбожника: во всяких бедах винить кого угодно, только не самого себя. Беда в том, у Sholomа нарушены причинно-следственные связи, если вы еще не заметили... По его словам, если человек не верит в бога, то он наркоман, пьяница... бред по сути.. да еще и неадекватен по последним сообщениям... Sholom, задумайся пока не поздно, а то твой боженька тебя не простит... Sholom пишет: Только я колоться не пойду, а помолюсь лучше, за Вас… И Иринку с Ириной А. попрошу помолиться со мною... Ребят если заняться нечем, или охото время тратить на меня - молитесь, мне без разницы... Иринка пишет: А вот то, что вы были верующим по глупости - это интересно. Что же вас так разочаровало? И почему по глупости? Потому что по молодости... мне с детства это прививали... я шел по этому пути, следуя стадному чувству... пока сам решил не поразмышлять над всем этим вопросом в целом...
Иринка: garnier пишет: пока сам решил не поразмышлять над всем этим вопросом в целом... А вот это правильно. В любых обстоятельствах нужно иметь свою голову. Мне в каком-то смысле было проще. Мое окружение не было верующим и я выглядела белой вороной со своей верой, была непонята, не ощущала поддержки и понимания. Так что к счастью стадного чувства в познании веры удалось избежать. Думаю, что у вас развилось чувство неприятия из-за того, что сами целенаправленно вы верой не интересовались, не ощущали внутренней потребности. Заставить быть верующим - невозможно, это только вызовет внутреннее сопротивление. Только когда человек сам познает, что это - настоящее духовное сокровище, что важнее этого нет ничего на свете, тогда эту веру никто у него даже под страхом смерти не отнимет.
psh: Заставить быть верующим - невозможно, это только вызовет внутреннее сопротивление. Только когда человек сам познает, что это - настоящее духовное сокровище Расскажите в чем оно - самое время, или ваше утверждение улетит в копилку подтверждений обратного. Дело в том, что собеседник не сможет исходя из своего опыта (и сделанных им выводов) узнать о том, что вы подразумеваете. Следовательно, сделает тот же самый вывод, что и раньше см учебник. Сознание, столкнувшись с опытом, противоречащим сделанным ранее предположениям, не сразу отказывается от них, а, наоборот, всячески старается защитить их от опровержения (подробнее см. раздел «Когнитивные механизмы психологической защиты»). Поэтому как однажды позитивно выбранные, так и однажды отвергнутые гипотезы обладают тенденцией к последействию ps вы сильнии немощи немощных носите (Рим.15:1). И падающего исправляйте духом кротости (ср.: Гал.6:1). от Матфея 5 13 Вы -- соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. 14 Вы -- свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
ИРИНА А.: psh пишет: Расскажите в чем оно - самое время, или ваше утверждение улетит в копилку подтверждений обратного. Мы тут всё пытаемся растолковать, что это очень личное и у каждого по-разному. Ну, какие здесь могут быть аргументы и факты?! Иринка же сказала: Только когда человек сам познает, что это - настоящее духовное сокровище Вспомните: "умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих" Поскольку основная часть нашего брата относится ко второй категории (к дуракам), то прежде, чем до чего-то дойти, нужно неоднократно лбом стукнуться. Слова здесь не помогут.
psh: 001, Garnier настоящее духовное сокровище о красоте, которую я нахожу в православии. Гнев обращен не на человека, а на попрок/грех. И это позволяет не развивать в себе злобу(и поднимать себе давление) и злобу по отношению к друому человеку. А позволяет стремится найти такое решение, при котором ты помогаешь человеку избавться от того, что тебе (и вероятно ему самому) не нравится. Не нравится грех/порок в человеке, а не сам человек. (Ведь если бы у человека не было данного порока, то и отношение к нему очевидно сложилось бы иное). Гнев есть чувство, которое направлено на ограждение от проникновения в свою душу (в свой характер) тех черт, которые тебе не нравятся. Зависть не есть чувство зеленения и "вау эффекта", а чувство стремления к прекрасному, видя возможность и путь достижения. Силы направлены на преодоление собственных недостатков, от которых сам рад в себе избавится, а не на борьбу с недостатками окружающих. (В этом представляется тот мечь, который Христос принес в мiр, а не тот булат, которым совершается кровопролитие других). Чувство взаимопомощи, рождающееся от осознания/видения собственных недостатоков, естественно и ненасильственно над собой. Чувство сострадания, взаимопомощи становятся не обязанностю, а свойством. И так все остальные добрдетели становятся не указанием свыше (мама сказала, школа учит, государство грозит) - не законом, а собственными свойствами - чертами характера. Мне кажется, что именно об этом пишет ап. Павел в послании к римлянам 2/29 ...обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве ... 3/31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем. Т.е. тот "закон", который осознается совестью человека - т.е. его собственные устремления к собственной чистоте, (которые зачастую прописываются и в государственных законодательных актах) - закон стремится стать обычаем. Т.е. тот голос совести, который распознает добро от зла (не осознание неправой выгоды от чего-то -- жульство какое-нибудь) становится частью характера, частью души. По этому поводу бл Августин: Велика свобода не грешить (не делать того, против чего ты внутренне - иметь силы сопротивлятся этому), но величайшая свобода - не быть способным грешить (чтобы даже и мысли не могло возникнуть, которая противна собственной совести). это конечно не есть что-то такое чуждое каждому человеку, наоборот я полагаю, что большинство внутренне стремится именно к такому своему образу - таким представляет себя, хочет таким сделать. В православии же оно соединено в связную, единую систему, позволяющую бесконечно усовершенствовать собственный внутренний мир - душу. Систему, заключающую в себе бесконечное число возможных различных воплощений совершенных человеческих душ, как вселенная заключает в себе всю бесконечность материального мира. ps Ирина, не раньте себя - не приписывайте собеседнику того, чего у него явно нет (отсутсвие ума). Это не позволит найти ни контакта, ни тем более взаимопонимания. Лучше постарайтесь найти то, чем можно поделиться. Помните как у Шекспира, Джульетта: "чем больше я даю - тем больше у меня. " это явно не о чем-то материальном.
полная версия страницы