Форум » Беседы с неверующими » Бог есть. Исповедь атеиста. » Ответить
Бог есть. Исповедь атеиста.
001: Зачем атеисту доказывать не существование Бога? Я атеист, но если кто то хочет, чтобы Бог был, пусть будет. И вектор развития, ... обезьяна-человек-Бог, мне нравится гораздо больше обратного. На мой взгляд вся история развития человечества, тому подтверждение. Сначала были тотемы, духи, потом появились божества, мелкие и кровожадные. Но и они, такие неказистые, все же помогали человеку в охоте, войнах, торговле, а главное подарили его душе вечность. Разрешая таким образом, главный вопрос о смысле жизни. И постепенно, с развитием, общественных отношений, государственности, Божества стали объединяться в более крупные образования, появились Боги. У каждого были конкретные функции и сферы ответственности. С начала они являлись копией с существующего общества, но копией идеальной, а затем стали примером для подражания, стабильности бытия и расширения представлений о смысле жизни. Перенося в сферу разрешения этого вопроса, кроме эгоистических забот о загробной жизни, такие аспекты как ответственность перед окружающими, перед государством. Развивалась мораль. Появление Бога, единого и всемогущего, это следствие закономерного развития социума, и человеческой морали. Нужно отметить, что такой подход, создание идеальной модели, чего либо, люди применяют во многих сферах деятельности. В науке постоянно создаются математические модели, чего либо, искусство частенько радует примерами идеалов, даже желание строить улицы городов прямыми, то же следствие стремления к идеалу. Бог пока не один, в каждой религии он свой. Но можно не сомневаться, что с развитием общества, с глобализацией экономики, он появится. И человечество с радостью встретит его и примет, и будет ему молиться, и будет, счастливее. Развивается общество, культура, наука, технология, зачем же отказывать в развитии Богу? Ведь если даже допустить, что он нас создал, дал возможность пройти некий путь, значит и Он был не во всем уверен? В чем то сомневался, раз поставил такой эксперимент? Так зачем же нам его подводить? Тем более, что нам самим это не на руку.
Иринка: 001 пишет: И вектор развития, ... обезьяна-человек-Бог, мне нравится гораздо больше обратного. Уважаемый друг (не знаю как вас зовут), но ведь давно уже всем известно, что цепочки "обезьяна-человек" нет. Мне вообще интересно, на каком основании строят свою жизнь атеисты? На что они надеются, что их утешает в трудностях, поддерживает, дает сил? Как они определяют что есть добро, а что зло. И самое главное - что для них смерть? Ведь если жизнь человека конечна, то в ней получается вообще нет смысла. Зачем все: страдания, болезни, трудности, потери? Ради чего все терпеть, зачем тогда любить, жертвовать, поступать по совести? Золотые слова Ф.М. Достоевского: "Если Бога нет, то все позволено". Или же вот А.П. Чехов: "Человек или должен быть верующим, или ищущим веры, иначе он пустой человек". Как вы это понимаете?
001: .Иринка пишет: Уважаемый друг (не знаю как вас зовут), но ведь давно уже всем известно, что цепочки обезьяна-человек нет. Мне вообще интересно, на каком основании строят свою жизнь атеисты? На что они надеются, что их утешает в трудностях, поддерживает, дает сил? Как они определяют что есть добро, а что зло. И самое главное - что для них смерть? Ведь если жизнь человека конечна, то в ней получается вообще нет смысла. Зачем все: страдания, болезни, трудности, потери? Ради чего все терпеть, зачем тогда любить, жертвовать, поступать по совести? В отношении столь котегоричного утверждения, могу сказать лишь одно, школьные учителя явно недоработали. Об отношении религии к этому вопросу приведу несколько цитат: "у православия в отличие от язычества, демонизирующего материю, и от протестантизма, лишающего тварный мир права на сотворчество, нет оснований для отрицания тезиса, согласно которому Творец создал материю способной к благому развитию." Из книги «Православие и эволюция» протодиакона Андрея Кураева. "Католическая церковь признала в энциклике папы Пия XII лат. Humani Generis, что теория эволюции может объяснять происхождение тела человека (но не его души), призвав, однако, к осторожности в суждениях и назвав теорию эволюции гипотезой. В 1996 году папа Иоанн Павел II в послании к Папской академии наук подтвердил признание теистического эволюционизма как допустимой для католицизма позиции, заявив, что теория эволюции — это более, чем гипотеза." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Как видите и в стройных рядах представителей веры не все так просто и однозначно. Если Вы низводите смысл жизни, только в благоденствии после смерти и призываете творить добро из за боязни не попасть в рай, то такое общество аморально по своей сути. А если Вы все таки воспринимаете веру как неиссякаемый источник нравственности и познания Бога, то быть может открою Вам глаза, но кроме веры абсолютно этими же качествами обладает ГУМАНИЗМ. Он так же как и вера стремится усовершенствовать природу человека, используя этику и мораль в качестве инструмента. Но для того чтобы эти инструменты работали необходим ИДЕАЛ, к которому стремится. Вы его называете Бог, что же, я не против. С развитием общества меняются и идеалы, я думаю, что Вы не будете спорить о том, что и представления о Боге так же претерпевают изменения. И представления древних египтян, римлян, славян (до крещения), несколько отличались от сегодняшних. И не является ли Бог, нашим о нем представлением? Верите, что нет? Аллах Вам судья. Я не верю в то, что Бог есть, но я знаю, что он должен быть. И человек в своем познании, будет стремиться к нему, к идеалу. Может быть в это и состоит смысл бытия, в стремлении к совершенству.
Linzar: 001 пишет: Я не верю в то, что Бог есть, но я знаю, что он должен быть -Очень здравое желание.
Иринка: 001 пишет: Если Вы низводите смысл жизни, только в благоденствии после смерти и призываете творить добро из за боязни не попасть в рай, то такое общество аморально по своей сути. Ну это весьма примитивный взгляд на смысл жизни верующего человека.
Иринка: 001 пишет: то быть может открою Вам глаза, но кроме веры абсолютно этими же качествами обладает ГУМАНИЗМ. Ну да, ну да, а мы-то глупые и необразованные ничего не понимали раньше :) Вы меня настораживаете своим "знанием", т.к. выражаете довольно поверхностный взгляд. Гуманизм если вдуматься, обладает и совсем иными качествами и имеет несколько иной вектор направленности. Грубо говоря, настоящего добра, настоящей любви без веры в Бога не может быть. Гуманизм - это некая подмена - попытка жить нравственно, с той же на первый взгляд моралью, но без Бога. А не гуманизм ли ведет к либерализму, к полной подмене понятий добра и зла, когда черное начинают называть белым и наоборот? Взять к примеру браки тех же геев . Если мы гуманны, мы позволим им существовать как они хотят, создавать свои семьи, усыновлять и воспитывать детей, а если мы верующие люди, то мы назовем вещи своими именами и не будем лояльно относиться к этому. Гуманизм - вещь весьма лукавая на мой взгляд.
Иринка: 001 пишет: Может быть в это и состоит смысл бытия, в стремлении к совершенству. Вот вы к сожалению не ответили на мои конкретные вопросы. Стремление к совершенству вам зачем, если нет Бога, если человек смертен и жизнь может окончиться в любой момент?
001: Иринка пишет: но ведь давно уже всем известно, что цепочки "обезьяна-человек" нет Иринка пишет: Грубо говоря, настоящего добра, настоящей любви без веры в Бога не может быть. Гуманизм - это некая подмена - попытка жить нравственно, с той же на первый взгляд моралью, но без Бога. А не гуманизм ли ведет к либерализму, к полной подмене понятий добра и зла, когда черное начинают называть белым и наоборот? Взять к примеру браки тех же геев . Зачем же Вы уважаемая, отказываете многим в праве любить, своих детей, женщине мужчину и наоборот. Это можно делать и без Бога или при наличии не тех богов, как например у язычников. Мы все выходцы из языческих культур, или Вы думаете, что все поголовье наших языческих предков, горит в аду. Между прочим загробная жизнь, если и существует то в двух крайних формах. Одну из которых, как говорится и врагу не пожелаешь. Или Вам все равно как, лишь бы жить? А на счет либералов и геев, скажу, ГОСПОДИ если бы ты был! Как было бы просто жить, ведь именно ты один и был бы виноват в том, что вдохнул жизнь при рождении в, мальчика Адольфа Гитлера, Иосифа Джугашвили, Геббельса и многих других "БОЖЬИХ" тварей, благодаря твоему наплевательскому отношению, а может и умыслу, на свет появились либералы и геи. При чем здесь гуманизм, если есть Бог? Ведь тогда и появление гуманизма, да и атеизма, это тоже Божий промысел. Старый вопрос, а может ли господь, раз уж он всемогущий, создать камень, который сам не сможет поднять? А может человек и есть тот самый камень? И почему все так на обезьян ополчились? Есть куча народов в Азии (подозреваю по количеству их больше, чем жителей России и Европы), которые посчитают почетным для себя, после смерти реинкорнироваться в облике обезьяны. Просто живя в лесах среди медведей и снегов, наши предки и в страшном сне не могли представить кумиром или покровителем обезьяну. А с приходом христианства вопрос отпал, так и не появившись.
Иринка: 001 пишет: А на счет либералов и геев, скажу, ГОСПОДИ если бы ты был! Как было бы просто жить, ведь именно ты один и был бы виноват в том, что вдохнул жизнь при рождении в, мальчика Адольфа Гитлера, Иосифа Джугашвили, Геббельса и многих других "БОЖЬИХ" тварей, благодаря твоему наплевательскому отношению, а может и умыслу, на свет появились либералы и геи. Товарищ 001, не заставляйте, пожалуйста, сомневаться в ваших интеллектуальных способностях. Ведь понятно, что Бог не виноват в том зле, которое творится вокруг. Вы почему-то не учитываете, что человек наделен свободной волей, в которую Бог не вмешивается, иначе бы мы были попросту марионетками. Человек создан по образу и подобию Божию - свободной творческой личностью, всегда имеющей выбор как поступить в любой жизненной ситуации. Вы и сами постоянно бываете перед выбором - так поступить или иначе. Или в ваших поступках тоже Бог виноват? Знаете чем еще человек подобен Богу, и вы думаю согласитесь с этим - тем, что как Бога, так и душу человека до конца познать невозможно. Даже сам себя человек до конца не знает.
Иринка: А вера в единого Бога с идолопоклонством язычников ничего общего не имеет. Собственно и гуманизмом у язычников и не пахло. Люди отошли от Бога и позже стали поклоняться различным идолам, причем все это сопровождалось откровенно безнравственной жизнью. Бог Сам открыл себя людям. Он дал обетования праведному Аврааму, которому было невыносимо жить среди развращенных язычников. Во всей истории человечества были праведные люди, которые были движимы Духом Святым, обличали людей в их беззакониях, пытались их вразумлять к исправлению, но были всегда гонимы от них. Эти люди пророчествовали о Христе, о том что придет Спаситель. Истинного Бога нам явил Христос. Можете себе представить - как это - Бог сошел на землю, чтобы спасти людей от смерти, претерпел от людей жесточайшие унижения, позорное распятие. Думаю мало кто из людей отдал бы за вас свою жизнь, а здесь Сам Бог так вас любит, хочет даровать вам прощение всех ваших грехов и вечную жизнь. Это даже вообразить себе сложно. Кто допустим я такая, чтобы меня так любить? Благодаря только Христу мы можем познать какой Бог, что Он хочет от нас. Христос дал нам пример как надо жить. Именно Христос поставил человеческую жизнь на невыразимую высоту Своей любовью, дал ей величайшую ценность. Пишу сумбурно, т.к. мало времени. Поэтому прошу простить, если не очень складно выражаюсь.
001: Иринка пишет: Товарищ 001, не заставляйте, пожалуйста, сомневаться в ваших интеллектуальных способностях. Ведь понятно, что Бог не виноват в том зле, которое творится вокруг. Вы почему-то не учитываете, что человек наделен свободной волей, в которую Бог не вмешивается, иначе бы мы были попросту марионетками. Человек создан по образу и подобию Божию - свободной творческой личностью, всегда имеющей выбор как поступить в любой жизненной ситуации. Вы и сами постоянно бываете перед выбором - так поступить или иначе. Или в ваших поступках тоже Бог виноват? Знаете чем еще человек подобен Богу, и вы думаю согласитесь с этим - тем, что как Бога, так и душу человека до конца познать невозможно. Даже сам себя человек до конца не знает. То есть, если все хорошо, то слава Богу, а если, что плохо, то виноваты сами? А с тем, что церковь, все же признает эволюцию Вы согласны? И где же по вашему пребывают наши языческие предки, по вашему, в раю? За то, что не верили в единого и всемогущего? А коммунисты положившие жизнь за освобождение Европы от фашизма? И раз уж Вы пишите, что"Человек создан по образу и подобию Божию - свободной творческой личностью, всегда имеющей выбор", то какова роль Бога? Натворил и умыл руки, дальше сами расхлебывайте? Я принимаю Бога, но только в эгрегор, созданный умом человека идеал. Созданный к стати говоря, по образу самого человека, но в котором собраны только лучшие его качества. И в этом смысле он в полне может являться и источником морали и примером для подражания. И тогда понятно, почему он не спешит вмешиваться в наши конфликты. Да, насчет не существования загробной жизни, я ничего не утверждал и не утверждаю, я просто не знаю. На мой взгляд загробная жизнь, точнее представление о ней, появилось тогда, когда наши предки похоронили первого соплеменника, чего к стати не делают ни одни животные. Быть может в этом то и состоит наше главное отличие от остальных. В прочем я не настаиваю, но для меня неприемлема мысль о том, что мы пришли в этот мир не для того чтобы жить, а чтобы перетерпеть, а жить будем когда помрем.
Иринка: 001 пишет: А с тем, что церковь, все же признает эволюцию Вы согласны? Есть разные точки зрения. В любом случае христиане верят, что мир был создан не самопроизвольно. А микроэволюцию никто, если я не ошибаюсь, не отрицает. Мне очень понравилась цитата М.В. Ломоносова: «Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество, в другой Свою волю. Первая – видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал божественное всемогущество, по мере дарованного понятия. Вторая книга – священное Писание. В ней показано создателево благоволение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских богодохновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учители. А в оной книге сложения сложения видимаго мира сего суть физики, математики, астрономы и прочие изъяснители божественных в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители…Толкователи и проповедники священного Писания показывают путь к добродетели… Астрономы открывают храм Божеской силы и великолепия, изыскиваю и способы к временному нашему блаженству, соединенному с благодарением ко Всевышнему. Обои не только удостоверяют нас о бытии Божием, но и о несказанных к нам Его благодеяниях. Грех всевать между ними плевелы и раздоры!» 001 пишет: И где же по вашему пребывают наши языческие предки, по вашему, в раю? За то, что не верили в единого и всемогущего? А коммунисты положившие жизнь за освобождение Европы от фашизма? И раз уж Вы пишите, что"Человек создан по образу и подобию Божию - свободной творческой личностью, всегда имеющей выбор", то какова роль Бога? Натворил и умыл руки, дальше сами расхлебывайте? Кто где пребывает - это только Богу решать. Мне кажется в духовной жизни нужно не об абстрактных вещах задумываться в первую очередь, а о своей жизни, о своей душе, что в ней происходит, к чему она стремится, от чего страдает. Человек сам согрешил, тем самым отдалив себя от Бога. Именно грех сделал человека смертным, закрыл перед перед ним ворота рая. Но в то же время именно тогда, когда Адам с Евой были изгнаны из рая, было дано первое пророчество о Христе - о том, что придет Тот, кто сокрушит главу змия. Далее, если вы читали Ветхий Завет, люди и не собирались каяться в большинстве своем, продолжали грешить, да так, что был потоп и только праведный Ной спасся. И далее, на протяжении всей истории, люди, которые хоть сколько-нибудь стремились к праведности, к познанию Бога, не оставались бесплодными в своих усилиях, но отменить смерть никто из людей не мог, даже самых праведных. И также в Ветхом завете описывается, что праведные люди, пророки получали откровения от Бога, что придет Мессия, который спасет людей от смерти, от греха и соединит их снова с Богом, что надежда праведных не потеряна и есть возможность спасения. По вине Адама и Евы страдали и умирали все люди и поныне это так. И только благодаря Христу теперь есть путь ко спасению от греха и от смерти, т.к. Христос искупил наши грехи, омыл их своей кровью и разрушил преграду между нами грешниками и святым Богом. Благодаря Христу мы можем быть с Богом, мы имеем прощение грехов и вечную жизнь, если мы каемся в своих согрешениях и стремимся жить по заповедям Божиим. Есть слова апостола Павла "Если бы я надеялся на Бога только в этой жизни, то был бы самым несчастнейшим из людей". Ведь христиане никогда не держались за эту земную жизнь, претерпевали страшнейшие муки, смерть, но не отрекались от Христа. Удивительное счастье и радость в том, что Бог дарует нам ни за что полное прощение всех согрешений и вечную жизнь. Неужели у вас совесть за всю прожитую жизнь абсолютно чиста и вы не испытываете мук и угрызений за свои прошлые и настоящие проступки? А знаете какое счастье, когда исповедуешь свои грехи, и знаешь, что Бог полностью тебя простил, какая радость на душе и легкость. Эти вещи можно познать только на практике. Так же как и молитва. Попробуйте молиться Богу и вы почувствуете, что Он рядом, что Он отвечает вам. Рассуждение об отвлеченных вещах приносит душе не слишком много пользы. А вот реальные поступки расскажут о Боге вам гораздо больше. 001 пишет: но для меня неприемлема мысль о том, что мы пришли в этот мир не для того чтобы жить, а чтобы перетерпеть, а жить будем когда помрем. Земная жизнь - всего лишь миг по сравнению с вечностью. Вы не знаете что будет с вами завтра и даже через час. Жить конечно надо здесь и сейчас, а не откладывать на потом. Вопрос как жить, на каком основании строить свою жизнь. Христос говорил, что тот кто исполняет заповеди Божии, тот строит свой "дом" на прочном основании, а кто не исполняет, тот строит свой "дом" на песке, и при малейшем дуновении ветра такой "дом" разрушится. Мне кажется, есть повод задуматься.
001: Иринка пишет: Земная жизнь - всего лишь миг по сравнению с вечностью. Миг, но большинство людей хотят его растянуть и насытить приятными событиями. К сожалению представления о приятном, не всегда совпадают с праведными деяниями. Жаль не могу больше писать, продолжу завтра.
001: Иринка пишет: Уважаемый друг (не знаю как вас зовут), но ведь давно уже всем известно, что цепочки "обезьяна-человек" нет. Действительно это известно давно, еще более давно известно, что солнце вокруг земли крутится и совсем уж давно известно, что земля плоская и на трех китах покоится. Иринка пишет: Кто где пребывает - это только Богу решать. Мне кажется в духовной жизни нужно не об абстрактных вещах задумываться в первую очередь, а о своей жизни, о своей душе, что в ней происходит, к чему она стремится, от чего страдает. Так, что и вопросы задавать нельзя? Если можно то все же задам, как известно Адам с Евой христианами не были, из рая их прогнали, судя по всему всю остальную флору и фауну тоже, раз уж все на земле живут, хоть яблок и не ели и вообще никак себя не скомпрометировали. Интересно, а где сейчас Адам с Евой, горят в аду? Жаль, все таки Петрарку породили и Леонардо всяких, или благоденствуют в пустыне под названием рай, ведь флора с фауной на земле остались. И не проще ли Богу было простить одно единственное яблоко, всего двум созданиям своим, чем доводить дело до истребления целых народов? Попахивает недальновидностью. Впрочем все поправимо, как только церковь перестанет занимать воинствующую позицию и подвергать сомнению достижения других форм познания действительности, науки или искусства например. А займется нравственными проблемами, а еще лучше как и наука, признается, что не на все вопросы есть готовые ответы. Прекратит жечь еретиков, раз уж господь сам дал людям право ошибаться, а начнет действовать убеждением. Большинству верующих понятно, что и библию пора бы уже переписать современным языком. Но Вы боитесь это сделать, потому, что разругаетесь между собой с самого начала, например шесть дней сотворения мира это буквально или метафора? Дальше даже боюсь продолжать, каждая строчка, повод для раздора и не между верующими и атеистами, а между собой. А при таком положении вещей, при наличии целой кучи конфессий, какое вы имеете право на истину в последней инстанции. Вы признающие абсолютно ВСЕ! достижения науки, но по прошествии целых сотен лет, сами себя загоняете в тупик, цепляясь за буквальную трактовку библии, написанную пусть и со слов Христа, но для людей безграмотных и живших две тысячи лет назад. Займитесь пропагандой не Бога, а богоугодных дел.
Linzar: 001 пишет: сами себя загоняете в тупик, цепляясь за буквальную трактовку библии, написанную пусть и со слов Христа, но для людей безграмотных и живших две тысячи лет назад. -????
001: Согласен, на счет слов Христа, погорячился.
полная версия страницы