Форум » Беседы с неверующими » явить обществу опыт примирённого сотрудничества » Ответить

явить обществу опыт примирённого сотрудничества

psh: Благодарность Сергею за нахождение заголовка. Юбилейная международная межконфессиональная конференция, посвященная 2000-летию христианства, которая состоялась 23-25 ноября 1999 года в Москве. "В приветственном слове Патриарх Московский и всея Руси Алексий II сказал: "Нынешняя конференция, организованная ХМКК, служит ярким примером того, что христиане ясно осознают необходимость общими усилиями способствовать утверждению в общественном сознании христианских ценностей и ориентиров". Не могу сейчас сказать будет ли тема долгой или нет, плодотворной или нет... это мы скоро узнаем. Хочу/желаю/жажду/алчу и т.п. вынести к обсуждению общечеловеческие вопросы: о добре и зле, о истинных ценностях и ложных, и т.п. В данной теме хотелось бы видеть мысли участников такие какие они есть, с тем чтобы они были продумаными (в меру способностей каждого), чтобы они не критиковались другими участниками (только дополнялись) Хочется верить, что данная тема (если над ней поработать) будет плодотворнее, шире, чем темы переспариваний. Что из нее вырастут как плоды другие темы. Думаю можно начать с самого насущного - с того вопроса, который вас занимает(занимал) самое ближайшее время. p.s Хочу напомнить, что тема "о спорах" стихийно переросла в тему споров. Хотелось бы в данной теме этого избежать. pps. Может конечно неудачно сформулирована сама идея... если в тема не будет иметь продолжение, буду считать именно так.

Ответов - 30, стр: 1 2 All

psh: Мне сложно понять: как разделять мнение человека и его самого. Ведь мнение это результат работы сознания (как части души). Мнение человека всегда при нем, хотя и является очень изменчивым... В определенные периоды или в разные периоды жизни, человек придерживается разных взглядов на один и тот же вопрос. Тем не менее можно любить человека и в том и в другом случае. Значит ли это, что мнение ничего не значит - я в этом сомневаюсь. Что же побуждает любить другого человека? Я прихожу к такому выводу, что причиной является и то, что человек отличен от меня. Т.е. ценное в человеке и это - отличия от меня. Вот этот "разброс мнений" является результатом творческого начала человека. Благодаря этому появляются все "вещи (мысли/произведения/инструменты/т.п.)" которые мы используем, которыми мы любуемся. Конечно, каждый по своему опыту знает, что многое должно выбраковываться, многое есть только копия уже существующего. Творение ногого есть сложнейшая творческая задача. Каждый может ей заниматься или нет.. я не могу сказать. Замечу, что данная способность и даже потребность есть у многих. мысль не окончена... разовью чуть позже. ps. Интересно. мне жена с утра заметила, что у меня по многим вопросам свое особое мнение... а я: и при этом дожил до такого возраста...и вроде как успешно... Значит можно иметь мнение в широких пределах и жить рядом с людьми имеющими иное мнение.. и не только жить, но и общаться и дружить.

Vadim: psh пишет Значит можно иметь мнение в широких пределах и жить рядом с людьми имеющими иное мнение.. и не только жить, но и общаться и дружить Можно и мнение иметь в широких пределах (только ЕсТь мнение ,что бы эти пределы непревышали пределов вашей кухонной комнаты) можно и жить и дружить и хороводы водить ,но всегда помнить ,что по любому вопросу могут быть лиш два мнения-одно МОЕ ,а другое глупое!

Linzar: Мы, последователи Христовы.-Почему Патриарх Кирил отождествляет баптизм и православие как последователей Христовых? На основании Вселенских Соборов баптизм есть Богопротивная секта с ярковыраженной иконоборческой ересью, и её последователи подпадают под анафему и никак не могут быть одновременно последователями Христа. Они противники Христовы по существу их еретического вероучения, и активные противники Церкви Христа, непризнающие спасительность и истинность Православной Церкви. Патриарх Кирил это заявляет от имени Церковной Полноты? от имени ПЦ ?? Может он тоже опирается на это---:"""В книге "Православие и экуменизм. Документы и материалы 1902-1997" (М: Издат-во МФТИ, 1998) написано: "Англикане и протестанты явились продуктом Реформации; никогда в общении с Православной Церковью они не были осуждены ни Вселенским, ни Поместными Соборами… еретиками Церковь соборно и официально их не объявляла. Официально и канонически они заблуждающиеся в вере наши братья во Христе, братья по единству в крещении и по их сопричастности Телу Христову (т.е. Церкви как Телу Христову) вследствие крещения, действительность которого у них как Таинства мы признаём" (стр.19-20). ""-Я откровенно непонимаю есть ли вообще позиция Церкви относительно еретиков и сект и кто кем определяется, пока я вижу лиш явное попрание Вселенских Соборных Определений.


psh: Vadim пишет: Можно и мнение иметь в широких пределах (только ЕсТь мнение ,что бы эти пределы непревышали пределов вашей кухонной комнаты) можно и жить и дружить и хороводы водить ,но всегда помнить ,что по любому вопросу могут быть лиш два мнения-одно МОЕ ,а другое глупое! Интересное наблюдение. Поделюсь своими соображениями. Можно бесконечным количеством способов переместить тело из точки А(x,y,z) в точку B(x1,y1,z1) за различные интервалы dt. Уже просто поэтому вынужден индукцией признать существование различных правильных мнений. Конечно должен признать возможность существования неких пределов, впрочем, как для любого события, функции и т.п. В принципе, можно мое сообщение представить в качетсве доказательства вашего последнего утверждения: "по любому вопросу могут быть лишь два мнения-одно МОЕ ,а другое глупое"... Забавно. :) С другой стороны, подтверждая преимущества вашей позиции над моей, представившейся нам как действительное подтверждение для вашей логической ловушки, тем самым её "пододвигаю"... путем включения в неё исключения.

Linzar: Я бы линзару задал бы вопрос-" А о каком мире и диалоге можно вести реч если тех же баптистов называть сектой и тд?" Чтобы меня правильно поняли долженн внести некую ястность. Дело в том что отношение к греху у нас с протестантами разное. Протестанты больше относят это к юридизму, оскорблению Бога, измене и др. Для нас же грех есть не что иное как проявление человеческой немощи и болезни, в том числе и болезни отколовшихся конфессий. И настоящий врач никогда нестанет высмеивать и унижать больного, обзывать его дебилом, но проявит к нему максимум милосердия. Так же и с инославными. Но в тоже время ласкательные слова о том что "все мы Христовы", есть уход от проблемы разделения. Врач ведь нескрывает суть и реальность болездни. Так вот реальная польза может осуществлятся лиш в реальном полемическом диалоге. Тут может быть масса методик и способов, но главное чтобы эти встречи были открыты и прозрачны. Тот же Сысоев проводил диспуты с духовенством исламских лидеров в присутствии представителей и ислама и православия, и записей этих встреч в интернете. Вот такие открытые диалоги могут приносить пользу обеим сторонам. Ибо там будут серьёзно и глубоко раскрыватся вопросы религиозной орентации самыми авторитетными и грамотными богословами. Мы сами лучше поймём свою веру когда начнём сравнивать её с другими христианскими догмами и доктринами. А самое главное между нашими конфессиями станет больше ястности, уберутся бабьи басни, ложные представления друг о друге. Может наконец протестанты начнут отличать вероучительные основы от шелухи, перестанут упрекать православие в "поклонении иконам и святым", что запрещено самим православным вероучением и утверждено Седьмым Вселенским Собором. Важно то, что мы увидим наконец с чего началась болезнь разколов, и в чём основное различие понимания спасения и его осуществления было изначально в христианстве. Никакие сьезды и красивые лозунги неизменят существующей проблемы а скорее наоборот.

Сестрица: psh пишет: Можно бесконечным количеством способов переместить тело из точки А(x,y,z) в точку B(x1,y1,z1) за различные интервалы dt. Уже просто поэтому вынужден индукцией признать существование различных правильных мнений Абстрактную точку переместить можно, даже через минус, и результат будет в любом случае правильным, а вот ложку от тарелки до рта носить кривыми путями да при временных интервалах вплоть до суточных, недельных, годовых и т.д. - будет неправильно, несмотря на индукцию. Вы верно сказали про "пределы". В случае, когда вопрос затрагивает мировоззрение, пределы существенно сужаются. А если речь идет о жизненно важных вопросах - то в "предел" вмещаются только единственно верные условия.

psh: Linzar пишет: Важно то, что мы увидим наконец с чего началась болезнь разколов, и в чём основное различие понимания спасения и его осуществления было изначально в христианстве. Никакие сьезды и красивые лозунги неизменят существующей проблемы а скорее наоборот. Такая аллегория... не знаю на сколько правдоподобная. Сергей, по-моему нужно подумать над тем: можно ли выйти из реки и войти в нее опять? Т.е. будут ли идентичными данные пути? Будут ли это разные пути - пути преодоления разных вопросов?. Скорее всего, потому что обратное или прямое переубеждение, как мы можем убедиться, не работает вообще. Человек идет прямо поворачивает.. но не пятится назад. Можно еще одну аллегорию - чтобы перебраться с одного берега реки на другой можно: переплыть реку, пройти по мосту или обогнуть земной шар.

psh: Сестрица пишет: В случае, когда вопрос затрагивает мировоззрение, пределы существенно сужаются. А если речь идет о жизненно важных вопросах - то в "предел" вмещаются только единственно верные условия. Мировоззрения... их так много существует... каковы границы по вашему мнению? Сестрица пишет: а вот ложку от тарелки до рта носить кривыми путями да при временных интервалах вплоть до суточных, недельных, годовых и т.д. - будет неправильно А так много примеров именно такого характера. И уже "избитый" император Константин и менее известные люди зачастую "проходят" долгий путь, длящийся годами. зы если рассуждать в пищевых образах подражая: "Я есмь хлеб жизни"

Linzar: psh пишет: Будут ли это разные пути - пути преодоления разных вопросов?. Я несовсем понимаю Вас. Есть существующая проблема-"неединство христианского мира". Есть желание стремления к единству Христовой Церкви. С чего начать? База есть-Библия, история Христианства, суть вероучений. Ставим любой вопрос разногласия, расматриваем его с разных позиций, обосновываем свою, сравниваем её с позицией оппонентов и расматриваем её в свете христианства первого тысячелетия. Главное не принудить оппонентов принять нашу, а обозначить и зделать ясной обе. Только поняв наши разногласия в самой сути предмета можно двигатся дальше. Я уверен что суть разделения кроется не в том что мы крестим или некрестим детей, почитаем или нет иконы а намного глубже. Об этом заменчательно говорит Осипов. Вот если протестанты согласились бы на такие публичные встречи, то думаю Церковь стала бы более понятной, открытой и приобрела бы огромную армию искренно ищущих Истину,. Тем более что половина протестантов в России это наши крещённые но ненаученные в вере. Вот Патриарх нашу команду Олимпийцев торжественно отправил на олимпиаду. А былобы здорово еслиб он встретил бы их после и пригласил пообщатся, узнать как прошло, в чём наши трудности. Церковь вполне бы могла поднять свой голос в поддержку спорта не только пышными проводами. Цинизм нашей власти просто поражает. Сами президенты разрушали этот спорт, а теперь результатов хороших ждут. Путин ликвидировав систему спорт-рот, фактически приговорил многих наших звёзд так и незажечся. Потеря даже одного года в системе подготовки спортсмена вышибает в самый важный период-18-20 взлёта. Путин этим фактически поддталкивает многих спортсменов и тренеров на взятки военкоматам, тем самым развивая коррупцию, а ведь для многих это единственная возможность непотерять форму и продолжить поднимать мастерство и результаты. На спорт Государством выделяются огромные суммы, из которых лиш малая часть достигает целевых предназначений, остальное тупо разграбляется темже Госаппаратом. Уничтожена фактически детскоюношеская школа, а именно она формировала и закладывала наши звёзды и здоровье миллионов детей. Нет, государству выгодней чтоб эти дети покупали пиво и наркоту(у негоже). Идёт целенаправленный геноцид нашего народа под прикрытием Путина и Медведева. Всё что выгодно распродавать-распродали. Теже спортивные детские школы и яхтклубы-почти все в России выкупили сильные мира сего выгнав детей оттуда. Один пример из тысячи-В Волгограде более ста детей выгнали из яхтклуба, его купил какойто алигарх. Заниматся теперь им негде,. Подавали и в суд, и депутатам. Тренера с детьми писали депутатам и господину Президенту-но Президенту на это наплевать, он только говорит правильно а делает всё наоборот. Деньги во власти решают всё, а за правду у нас убивают. Церковь могла бы и свой голос возвысить против уничтожения нации. (несколько от темы извините)

psh: Linzar пишет: Есть существующая проблема-"неединство христианского мира". Есть желание стремления к единству Христовой Церкви. С чего начать? База есть-Библия, история Христианства, суть вероучений. Ставим любой вопрос разногласия, расматриваем его с разных позиций, обосновываем свою, сравниваем её с позицией оппонентов и расматриваем её в свете христианства первого тысячелетия. В том то и дело, что Христианство "стало другим Linzar пишет: Только поняв наши разногласия в самой сути предмета можно двигатся дальше. Я уверен что суть разделения кроется не в том что мы крестим или некрестим детей, почитаем или нет иконы а намного глубже. ". Отчего-то эти вопросы всегда наверху. Как вы полагаете почему? И выглядят/оказываются неразрешимыми... Но это вторичный вопрос. Главный вопрос: в чем же суть?

Linzar: psh пишет: Отчего-то эти вопросы всегда наверху. Как вы полагаете почему? -Прикрытие для мотивации своего протестантизма. psh пишет: Главный вопрос: в чем же суть? -В свободе человеческой воли. Вот любой из нас вполне может сегодня создать какоенибудь радикальное крыло ультраправых христиан. Названий в Н,З ещё осталось масса. Например-"простирающихся", "имеющих жён как неимеющих"итд. Человек по своей натуре потребитель, и заходя на рынок религий он выбирает то что ему нравится. Спасение за три шага, да ещё и с пожизненной 100% гарантией-супер. Мне лично нравилось у баптистов, приходиш как на спектакли, устраиваешся поудобней и тебя кормят обетованиями о твоей "избранности и спасённости". Это сильно подкупает и становится как наркотик. Но человек всёравно становится перед вопросом-"почему я выбираю это? и отвергаю ортодоксальную церковь?. и тут ему на помощ приходят конфессиональные лидеры проповедники и втюхивают собственные карикатуры. Что интересно, заговариваеш с протестантом, он сразу-"Библия тото и тото запрещает а вы делаете и именно поэтому я непризнаю православие". Хорошо, начинаем разбиратся, и оказывается что вырванная заповедь Моисея совершенно по иному звучит в целосном Библейском корпусе. Толдько товарисч понимает что ему придётся согласится с фактом, он тутже соскальзывает на совершенно другой вопрос-"а вот у вас там...".

Сестрица: psh пишет: Мировоззрения... их так много существует... каковы границы по вашему мнению? Мировозрение - зрение на мир с определенной точки. Всегда одной. Самой "правильной". Из глубины себя. если рассуждать в пищевых образах подражая: "Я есмь хлеб жизни" Да, максимально прямо и оптимально быстро. Успеть это сделать до конца жизни, чтобы не умереть. Многие не успели.

psh: Linzar пишет: Но человек всёравно становится перед вопросом-"почему я выбираю это? и отвергаю ортодоксальную церковь?. и тут ему на помощ приходят конфессиональные лидеры проповедники и втюхивают собственные карикатуры ... он тутже соскальзывает на совершенно другой вопрос-"а вот у вас там..." Здесь нельзя забывать то, что человек может объяснить все что угодно... даже если о данном предмете не имеет представления. Это с одной стороны очень хорошо, т.к. является следствием из того, что человек действует/думает всегда при нехватке информации. Т.е. есть такая потребность: что-то сделать и сделать не смотря ни на что - просто как результат целеуствемленности. Случается что человек делает, делает и вот, казалось бы, все признаки к тому, чтобы остановиться и исправить допущенные недостатки, но человек продолжает, продолжает. Это очень похоже на то, как перебраться на другой берег реки... ответ - обогнуть земной шар.... хотя вот он мост рядом. зы обобщать все равно опасно.

psh: Я много повторю и не скажи ничего нового. просто мысли вокруг этого... Vadim пишет: Можно и мнение иметь в широких пределах (только ЕсТь мнение ,что бы эти пределы непревышали пределов вашей кухонной комнаты) можно и жить и дружить и хороводы водить ,но всегда помнить ,что по любому вопросу могут быть лиш два мнения-одно МОЕ ,а другое глупое! Очень мне понравилось ваше размышление. Возвращаюсь к нему в мыслях снова и снова. Вот в каком смысле. Вот у кого-то идея, мысль, предположение... и почему (мы это вилим в истории) эта идея, мысль, предположение становятся для человека дороже другого человека? Хотя без сомнения (мне эта мысль очень понравилась): "Человек представляет собою большее чудо, чем всякое чудо, совершаемое человеком. Августин. О Граде Божием 10,12." Человек бесконечно сложнее любой гипотезы - это подтверждается постоянно... ужас

psh: Признаюсь что данный ответ для Андрея44 (интересный человек) Архиепископа меня сильно озадачил...тем что я мало-чего из него понял http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000330-000-0-0#004 Даю Вам здесь, отвечая на Ваш вопрос, учение Святителя Григория Нисского. (4-ый век). Вместе с тем в борьбе с Евномием Святитель Григорий должен был с особенной точностью раскрыть понятие Единосущия, прежде всего в связи с учением о совершенной неизменяемости и полноте Божественнного бытия. Так определились темы его троического богословия, которое он никогда не излагал в систематической связи, но обычно полемически. Исходя из понятия о Боге, Григорий старается вывести истину Троичности. Бог не безгласен (греч.АЛОГОС), и стало быть имеет Слово (греч.ЛОГОС). Это надо мыслить БОГОПРИЛИЧНО: Естество нетленное и присносущее имеет вечное и ипостасное СЛОВО, и СЛОВО это нужно представлять ЖИВЫМ, "в жизни", иначе ОНО уже не ипостась, не самосущее СЛОВО. Невозможно мыслить какое-либо различие в свойствах между ОТЦОМ И СЫНОМ, как не иначе наше слово от нашего ума, который оно проявляет,-"нет ничего умосорцаемого в Сыне, что не принадлежало бы вполне Отцу", пишет Святитель. Иначе нарушились бы единство и простота Божества. Оно слагалось бы из неподобного: Слово Божие показывает в себе то же, что усматривается в Боге, от Которого Оно есть, в этом единстве или тожестве сказывается единство единства. И вместе с тем, "СЛОВО есть иное с Тем, Чьё Оно Слово, потому что наименование некоторым образом есть относительное и в речении СЛОВО, необходимо подразумевать И ОТЦА СЛОВУ,-не будучи чьим-либо Словом, оно не было бы и Словом", говорит Святитель Григорий Нисский. Слово и Тот, от Кого Оно, различаются по ипостаси. Св.Григорий предпочитает назвать Вторую Ипостась Сыном, чтобы параллелизм и соотносительность имён ярче показывали неразлучность и неслиянность ипостасей,-"Имя Отца указанием отношения к Нему совокупно с собою привносить понятие об Единородном", "с наименованием Отца познаётся ипостась Единородного". Поэтому он возражает против "новых имён", вводимых Евномием ("нерождённый"), который "скрадывает у слушателей то понятие взаимного свойства, которое с именами само собою входит в мысль". Подобным образом приводит Григорий к понятию о Духе-по подобию нашего дыхания, которое обнаруживает собою силу слова и представляется нам вместе со словом. (Голос). Так и в Естестве Божием благочестиво мыслить Божий Дух, Дух Бога. Заметим, что св.Григорий избегает говорить, что Бог есть Дух. Дух есть имя ипостаси, а не Естества. Конечно, Дух Божий,"сопровождающий Слово и обнаруживающий Его действенность", не есть некое преходящее дуновение, извне втекающее и изливающееся вон. Это не было бы Боголепным представлением. Надлежит разуметь под Духом "смосущную силу, которая сама по себе в особой ипостаси представляется, неотделима от Бога, в Котором Она, и есть и от Слова Божия, Которое Она сопровождает, не в бытие изливается, но, подобно Слову Божию, существует ипостасно". И опять иное есть Тот, Кто имеет Слово и Духа. Эта Троичность ипостасей не нарушает Божественного Единства, различаемого, но не разделяемого в подлежащем. Бог-Един и Единственный, Единственное Благо, самозаключенная и неразделённая монада, неизменяемый никаким прибавлением, но всецело Единица. Вот таково учение великого Отца и Учителя Церкви 4-го века Святителя Григория Нисского, это учение прекрасно отвечает на вопрошания всех духоборов и Ваше, Андрей 44 тоже. хотелось бы понять... Конечно слова знакомые и вроде суть ясна... но общая картина как-то не получается



полная версия страницы