Форум » Беседы с неверующими » О спорах на форуме (продолжение) » Ответить
О спорах на форуме (продолжение)
psh: всегда интересная и актуальная тема для такого вида общения. Давайте подумаем: какие приемы мы используем сами? привожу материалы с сайтов http://www.pravmir.ru/19-slov-ob-internet-obshhenii/ [quote]19 слов об интернет-общении И ведь жили мы раньше без Интернета. И немало лет. Но это в прошлом. Сейчас без Интернета мир уже непредставим. С развитием Е-мейла, форумов, чатов без него немыслимо и общение. Тема общения людей в сети — многопланова и многообразна. Сейчас хочется поговорить об одной ее части — общении на форуме, в нашем случае — на форуме православном. Конечно же, форум – не нечто особенное и для начала — просто средство общения. Так что все правила хорошего тона, порядочности и компетентности действуют и здесь. Но некоторые из них имеют свои особенности и трудности. Я постараюсь, конечно, не читать длинную нотацию с запретами и нравоучениями, но поделиться краткими заметами… Итак, 1. Наше сообщение, комментарий, высказывание должно быть содержательным, т.е. иметь некую существенную мысль, новую информацию. К участию в форуме стоит отнестись не как к пустой «тусовке», а как к совместной с другими участниками внутренней работе, которая и будет видна многим, и повлияет на многих — в том числе на нас самих. 2. Старайтесь ясно и четко пояснить свою мысль и понять мысль собеседника. Бывает очень грустно, когда серьезная и для кого-то очень важная дискуссия (ведь среди тем обсуждений – проблемы смысла жизни, добра и зла, греха и добродетели) тонет в придирках к словам. В личной беседе важную роль играет мимика, интонации, в письменной речи их отсутствие нужно восполнять обдуманными словами. 3. Преодоление виртуальности — большая проблема. Мы не видим лица пишущего, не слышим звука его слов. Иногда даже не представляем, тот ли он, за кого себя выдает. И тут стоит поступать тонко. У нашего собеседника должна быть презумпция невиновности. И лишь если недобрые намерения окажутся очевидными, приходится с грустью прекращать общение и/или с еще большей грустью сообщать о нарушении правил. 4. Далее, отделим нашего собеседника от его мнения. Непростая задача, но без нее мы либо осудим сразу и мнение, и человека, либо будем толерантны (т.е. неразборчивы и равнодушны) и к тому, и к другому. Итак, к собеседнику отнесемся с пониманием и любовью, доброжелательно и вежливо. А вот мнение можем и покритиковать — если оно того заслуживает. 5. Некоторые любители нагрубить оппоненту оправдывают себя так: «Но я же говорю правду. Просто он горькой правды не хочет слушать!». Очень часто за «горькую правду» выдается собственное, причем ничем не доказанное, мнение, сочетающееся с осуждением собеседника. 6. Пафос и высокие слова. Не расточайте их. Проверено, что если человек начинает говорить о чем-то слишком высокопарно, он в случае испытания быстро переходит к чему-то низкопробному. 7. Конечно, везде есть место улыбке и юмору. Но так как нашей добродушной улыбки собеседник увидеть не может, то и к юмору приходится подходить с сознанием ответственности… Юмор, как оказывается, легко принять за насмешку. 8. Юродство — распространенный запрещенный прием. «- Ну конечно, меня, дуру старую, слушать не надо!». Получается, что Вы предлагаете собеседнику или деликатно подтвердить данную мысль или начать оправдываться: «Нет, ну что Вы, не наговаривайте на себя, Вы совсем еще молодая…» 9. Если Вы чем-то недовольны или что-то в высказывании оппонента Вам не понравилось — не торопитесь утверждать, что весь ресурс где это напечатано — неправославный, свободную мысль здесь гонят, а порядки — драконовские. Это будет прямым оскорблением администрации (презумпцию невиновности которой мы также признаем, приходя на портал) и быстрейшим способом поссориться сразу со всеми участниками – ведь все почувствуют себя отчасти облитыми грязью. 10. Если Вас спросили корректно — отвечайте на поставленный вопрос или скажите, почему Вы сознательно не хотите на него отвечать. Иначе рано или поздно собеседник начнет сомневаться, что Вы говорите с ним. 11. Однако, в дискуссиях еще очень распространены вопросы, типа «Вы уже не пьете коньяк по утрам?» На попытки что-то объяснить обычно следует суровое: «Что Вы увиливаете от ответа? Отвечайте прямо — да или нет?!» Любители так ставить вопрос соберут себе лавры заслуженного сетевого тролля. 12. Вообще, желание заставить оппонента пооправдываться — любимейшее занятие многих в Интернете (в жизни последствия подобного будут явными и неприятными, а при Интернет-общении многие это позволяют). «Я знаю, Вы думаете, что …» (так можно приписать собеседнику все что угодно из недоказуемого — манию величия, масонство и т.д.). А если собеседник вдруг начнет оправдываться (типа «нет, что Вы, я думаю совсем по-другому и о другом»), его уже можно, покачав виртуальной головой, пристыдить — «ну вот, Вы уже оправдываетесь — значит чувствуете свою вину» 13. Много и в Интернете, да и в обычной жизни владеет страсть к обобщениям. «– Да все они там…». Даже если говорящий знает всего один случай. Да и то слов кого-то другого. 14. Еще один способ оригинальных обобщений: «Ученые доказали…» или еще лучше «Как хорошо известно всем компетентным в этом вопросе людям…». Говорящий достигает сразу двух целей — освобождает себя от бремени доказывать свое смелое предположение и выставляет не разделяющего его мнение читателя некомпетентным ограниченным невеждой. 15. Также очень «помогают» установить дружественное общение эмоциональные замечания: «Ну конечно, удивили!», «Надо же, как интересно, открытие сделали!» «Вот еще, пришел новый еретик нас учить!», «Посмотрите на самого справедливого» и т.п. Короче, это лучший способ продемонстрировать свое недружелюбие ко всем оппонентам сразу. 16. Среди общающихся на форумах немало новичков. Снизойдите к тем, кто только начинает общение, будьте с ними особенно предупредительны… 17. Особо тонкое и трепетное дело — обсуждение острых вопросов церковной жизни. Если тема зашла о чем-то касающемся конкретных персоналий, тем более священноначалия, надо соблюдать особую щепетильность. Много лучше кого-то недообвинить, чем оклеветать. Вообще, обсуждение острых вопросов недопустимо с позицией высокомерного стороннего наблюдателя. Если уж обсуждаем — то только то, к чему мы сами неравнодушны, от чего сами страдаем как от болезни близкого человека. 18. Общение — дело вообще ответственное. И если уж «от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф.12:37), то на форуме слова не только запоминаются собеседнками, но и закрепляются, и остаются надолго. А пустые междометия и отдельные смайлики, разговоры не по теме и т.д. быстро превратят тему в ничего не значащий (м.б. и вполне милый) трёп (или на интернетском языке флуд) И мы потом сами же скажем: «Здесь сплошная болтовня, и зачем нужны эти форумы?». 19. Ну и конечно общее правило — прочитайте письмо перед отправкой, посмотрите, чтобы оно было написано ясным красивым языком и возрождало тем самым богатые традиции русского эпистолярного жанра, чтобы были устранены опечатки, некоторые из которых могут быть кощунственными, а некоторые — изменить смысл текста до неузнаваемости (например, пропущенные частички «не»). Конечно, сказанными 19ю словами Интернет-общение не исчерпывается. Однако, надеюсь, что высказанные принесли пользу. И буду рад, если Вы прибавите к ним и 20е, и 21е, и 36е, и даже 199е. [/quote] http://www.katehizis.ru/forum/index.php?showtopic=1591 [quote] Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям ... 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. 2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани. 3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника. 4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого. 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом". 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. 10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная. 11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли? 12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили". [/quote]
Sholom: А. Бондарев пишет: Купите "губозакатыватель". г. А. Бондарев. Я не пойму, где Вы больше искренни, когда пишете мне в личку, рассыпаясь в извинениях, и прося прощения, "если обидел", или здесь, где хамите и дерзите как последний нахал. Мальчишка Вы ещё передо мной. Сопливый причем, до неимоверности. Да и повзрослеете, если вдруг когда, не хамите людям.
Vadim: Sholom пишет Баптисты абсолютно ничего не создали, Да ??? А лжехристианскую секту разве не они создали??? А Символ Веры не они изменили??? Sholom пишет г. А. Бондарев. Я не пойму, где Вы больше искренни, когда пишете мне в личку, рассыпаясь в извинениях, и прося прощения, "если обидел", или здесь Саша Бондарев если этот человек не лжет ,а раз он открыл на всеобщее обозрение личную переписку ,что уже говорит о его непорядочности и нечистоплотности ,но всетаки если в его словах есть хоть доля правды Саша ,то извини меня я в тебе ошибся и открыто это говорю.....Я всегда Саша уважал тебя и на Кубанском форуме и здесь ,всегда думал ,что вот какой замечательный парень молодой , как богословски грамотен ,как искренне отстаивает Правую Веру и исповедует ее. Но если Саша ты публично обличаеш еретика -врага Христа в его ереси ,а потом тайно перед ним за это извиняешся ..... То это Сашок двурушничество .... приспособленчество, одним словом и нашим и вашим......Отвратительная это человеческая черта САшок..... Ты уж это должен понимать...
SergiyK.: По-моему все нормально, враг у Христа один - дьявол, а еретик - заблудший человек. Тем более еретик и сектант - это разные вещи. Т.е. и перед сектантами извиняться нужно, но не как перед сектантами, а как перед людьми. Ошибка здесь может быть только в том, что извиняться тоже вслух нужно.
psh: Меня терзает вопрос/размышление... Мне кажется, что возможно жить дружно, несмотря на различия. Более того, это совершенно необходимо. И еще вопрос к оппонентам: по-моему, чтобы лучше друг друга узнать, необходимо поговорить о том, что между вами общего, развить какую-нибудь интересную тему. Или это в принципе никому не нужно, т.к. в основных вопросах всё уже понятно: человеколюбие - чего обсуждать? Опыт свой например.... Меня очень интересует такая тема: БОГООБЩЕНИЕ. что , как? личный опыт. Вообще задавал такой вопрос... и всегда ответы были о "государственной тайне"... т.е. ни-ни. У меня вопрос тогда: а вообще оно есть? или это все выдумки? Ребята, давайте жить дружно! (Леопольд)
psh: ИРИНА А. Отправлено: 02.12.09 11:30. http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000305-000-15-0#015.001.001 давно всем надоели споры к сожалению, мы видим обратное.
ИРИНА А.: psh пишет: к сожалению, мы видим обратное. Увы. psh пишет: люди то взрослые и драки нет. Благо, Шолом в Красноярске. Sholom пишет: Мальчишка Вы ещё передо мной. Сопливый причем, до неимоверности. И это потому, что Саша не побоялся указать свой возраст. Так сколько вам лет, Шолом? Христианству, значится, вы не ровесник......... Судя по горячим порывам, ……… 15-17? Впрочем, всё равно. Как должно быть, всё равно и вам . Ведь здесь все равны, так? Да и с соплями вопрос спорный: в Красноярске, поди, холоднее, чем в Краснодаре, так что………? Должна сказать, Александр заслуживает большого уважения, и он его имеет. И не только потому, что имеет глубокие знания, но и потому, что Библию не просто почитывает, но и старается по ней жить. Это заметно на фоне многих из нас. Попросив прощения у Шолома, (который, на мой взгляд, этого просто не заслуживает - элементарная человеческая порядочность отсутствует напрочь) Александр, скорее всего, помнил, что нужно быть в мире со всеми ЛЮДЬМИ. Рим(12;18) Он осознаёт свои ошибки. А вы, Шолом, осознаёте? У меня тоже часто возникает желание попросить прощения. Теперь буду осторожней и, вряд ли, смогу теперь сделать это в личке. «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Моё отмщение, Я воздам, говорит Господь.» Рим (12; 19) КНИГУ ЖИЗНИ частенько вспоминаете, только когда жить по ней будете, ШОЛОМ? Я понимаю, что Александр не нуждается ни в чьей защите, но и я за СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
psh: Уточню. Я в некоторм роде против справедливости в юридическом её понимании. Такая справедливость не допускает многих необходимых "вещей". Христианская справедливость истиннее... "Сколько раз прощать брату моему?" В этом понимании заложен свободный выбор , возможность проявления любви, возможность реконструирования (полного возобновления) добрых отношений. В этом смысле более сильный (тот кто прощает несправедливость) способствует "росту" прощаемого. Нет, юридическая справедливость не позволит восстановить добрых отношений.. Она лишь удовлетворяет чувство отмщения. О справедливости С.А. Нилус пишет: не требуйте за любовь любви, за смирение — похвалы, за службу — благодарности. ... Не оправдывайтесь, не спорьте, снисходите к характерам и летам. Утешайте всех и каждого, чем можете; не осуждайте никого; не платите злом за зло; всех любите, всех прощайте; всем будьте слугами. Мне данная книга была порекомендована... и очень мне эти мысли запечатались. Наверное почва была подготовлена. Ирина: Он осознаёт свои ошибки. А вы, Шолом, осознаёте? Неужели вы в этом сомневаетесь?
psh: ИРИНА А. пишет: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Моё отмщение, Я воздам, говорит Господь.» Рим (12; 19) да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. А.И.Осипов. Основное богословие. лекция "Бог есть Любовь" ... Вначале я бы привел вам слова человека – подвижника, святость которого, ну я бы сказал занимает особое место. Это человек глубочайшего духовного ведения. Кто его когда-либо читал, я думаю, это сразу почувствует. Очень бы советовал почитать. Это никто иной как преподобный Антоний, названный в церкви Великим. Немного из Великих, он один из них. Это человек, который определил собственно все настроение, дух, я думаю, во многом и сами идеи Афанасия Великого. Когда говорят, что Афанасий Великий, еще будучи дьяконом, на 1-м Вселенском Соборе явился оказывается, самым выдающимся обличителем ереси Ариев. Что значит обличителем? Не в том смысле, что он ругался так очень хорошо. А в том, что он показал всю несостоятельность этой ереси, объяснил. Так вот, он был учеником Антония Великого, этого Великого действительно подвижника. И вот что пишет этот подвижник о нашем христианском понимании Бога. Я вам зачитаю: «Бог благ и бесстрастен, и неизменен». Если кто признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он будучи таков о добрых радуется, от злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостивым к ним, то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев – суть страсти. Нелепо думать, что Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым. А мы, когда бываем добры, то вступаем с общение с Богом по сходству с Ним. А когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним. Живя добродельно, мы бываем Божьими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него. А это не то значит, что бы Он гнев имел на нас, слышите? Но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, сделанными же мучителями соединяют. Если потом молитвами и боготворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили. Вы слышите какие интересные вещи? Но что посредством таких действий и обращение нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божью благость. Так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенного зрения. Это из 1-го тома добротолюбия (параграф 150). Смотрите, как он хорошо подчеркивает вот эти важные моменты, которые в нашем сознании присутствуют совершенно в другом свете. На грешников как раз Бог не гневается и праведника Он милует не больше, чем грешника. А что же происходит? Он показывает, тот процесс или лучше сказать те процессы, которые происходят в нашей душе в связи с тем, когда человек грешит и когда он кается. Оказывается что происходит, когда человек грешит? Солнце закрывает он от себя, лучше сказать: глаза свои закрывает от солнца. Грех закрывает от человека Бога. Закрывает. Солнце продолжает по-прежнему светить, но человек закрывается от Бога. Оказывается, что происходит с человеком в связи с его покаянием? Оказывается, сердце человеческое становится доступным для Бога, как бы, вот знаете, промывается окно и вновь солнечные лучи начинают проходить в человеческую душу. Как в апокалипсисе очень хорошо сказано: «Вот Я стою при дверях и стучу, кто откроет Мне, к тому Я войду и мы будем вечерять», т.е. праздновать с ним. Оказывается, Бог есть всегдашний, как солнце всегда светит, так Бог есть всегда Любовь, ко всем и ко всему, однако, мы то все по-разному воспринимаем это действие Божие, в зависимости от состояния нашей души. Вот тогда и получается так, впечатление со стороны, что оказывается, одних Бог кажется - наказывает, а других – награждает. Представьте себе вот тот образ, который я привожу часто. Инопланетянин какой-либо побывал бы на приеме у врача. И вот представьте себе, например, он видит: одному человеку, врач говорит - на курорт, другому говорит – немедленно на стол под нож. Инопланетянин бы подумал: «Да! Видно первый очень здорово угодил врачу, а второй – насолил ему, врачу этому. На самом деле причина очень простая: первому – действительно требуется курорт, ну ослаб, требуется укрепить здоровье, отдохнуть, а у второго – острый аппендицит, если немедленно не сделать операцию, то он может погибнуть. Одна и та же любовь, но в зависимости от состояния человека выражается в различных действиях. Вы слышите? Причем в каких действиях! От самых кажется, благоприятных, когда человека посылают на роскошный курорт, до самых кажется, ужасных – когда человека кладут под скальпель. Так, к сожалению, большей частью мы воспринимаем действие Божие в отношении людей, в отношении нас самих, а от сюда рождается очень многие, я бы сказал опаснейшие последствия. Подумайте, если мы действительно примем что Бог награждает праведников, а наказывает грешников, что отсюда следует? Если я вижу, с кем-то случилось несчастье, что я думаю? Ясно кто, так ему и надо. А со мной не случилось, значит, вы теперь поймете, поймете эту психологию, поймете тогда существо вопроса, который был задан учениками Христу, когда Христос сказал: «Как трудно войти богатому в Царство Божие». Помните реакцию учеников? Это же поразительная реакция: кто же тогда может спастись? Слушайте, а в чем дело, что за вопрос? Почему такая странная реакция? Кто же тогда может спастись? Реакция вполне понятная. Богатый – это что значит – возлюбленный Богом, а если возлюбленный Богом – значит праведник. Богатство есть что такое – милость Бога к человеку, награда. Ну как же, если награжденный, т.е. добродетельный. И Христос вдруг говорит, что ему трудно войти в Царство Божие. Что же тогда говорить о других? Вот такое примитивное понимание, посмотрите насколько оно пронизывало психологию иудеев того времени. Апостолы уже которые кажется, с Христом постоянно и вдруг такой вопрос: кто же тогда спасется? не понимали, не знали этого, что Бог есть Любовь и только Любовь. Как сказал и Сам Господь, что Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и не праведных, на всех. Самый хороший образ. Действительно, Бог – есть солнце, которое всегда светит, но, один человек выходит на солнце, другой человек прячется от солнца. В зависимости от чего это происходит? От нашего внутреннего, в данном случае духовного строения. Вот еще я вам приведу высказывание святителя Григория Нисского. Посмотрите, что он говорит, посмотрите какие слова-то употребляет: «Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой –либо страсти, удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать, даже из мало внимательного познания истинно сущего». Даже из мало внимательного. Но, хотя и говорится, что Бог веселится о рабах своих и гневается яростью на падший народ, о том что он милует, так же щедрит, но каждый, думаю из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи. Чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла. Уличенные прежде грехом не отчаивались в возращении через покаяние взирая на милость Божию. Григорий Нисский утверждает, что все наши мысли, термины, которыми мы выражаем действия Божии в отношении нас, такие как удовольствие, милость, гнев, наказание, что это есть? Он говорит: это вовсе не выражает сам характер действия Божия, а говорит совсем о другом. А почему же тогда употребляется слово наказание? Объясняет: люди находятся на разном уровне, даже не только духовного, но даже интеллектуального развития. И для многих людей даже необходимо говорить о наказании, другого не поймут. Как только вы скажете им, что Бог никого не наказывает, а всех любит: ура! Значит можно все делать. Вы спросите, что всё можно делать? Биться головой о стену? Нет. Пить кислоту? Нет. Резать себя и колоть? Нет. Не понимают. Вы знаете, вот примитивное сознание не понимает, что грехом мы вредим себе, режем, колем свою душу, терзаем ее. Н понимают. Понимают только одно: Бог наказывает, или не наказывает. Если не наказывает – все можно делать. Вот это беда. Почему Григорий Нисский и пишет: «Чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла». Вот почему употребляются эти слова, по этой причине, т.е. в соображениях каких? Воспитательных, пасторских. А не потому что будто бы это присуще Самому Богу. Иоанн Златоуст об этом очень хорошо говорит: «Когда ты слышишь слова – ярость и гнев, по отношению к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого». Это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного. Вы слышите? Говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых. Вот откуда это исходит. Самое любопытное, что у того же святителя Иоанна Златоуста очень много слов, когда он говорит о наказании, о гневе Божьем, очень много найдем слов, сколько угодно. Вывод: именно потому, что он смотрел на тех, кто перед ним, он на том, на должном уровне и говорит им, этим людям. На уровне, на котором они могли правильно воспринять. К сожалению, я повторяю еще раз, то вот эту идею о том, что Бог есть Любовь и только Любовь, с трудом воспринимает человеческое сознание. Или люди сразу начинают полагать, что уже все, можно делать все, что угодно или вообще начинают не соглашаться с этой идеей и утверждают ветхозаветное языческое понимание Бога, как Бога Судьи и Правды. А ведь помните, что апостол Павел пишет: «Праведник пострадал за не праведников», - говоря об Иисусе Христе. Кто-то из святых отцов, я сейчас не помню, пишет: «Разве можно называть Бога праведным? Какой же Он праведный? Ибо если б Он был праведный, справедливый, то уже должно бы человечеству и быть то на земле невозможно было бы». Поэтому что столько уже творится в мире зла, оно должно быть уничтожено, давно уничтожено. Нет, Он не праведный, Он любвеобильный. И эту любовь Он доказал своим Боговоплощением, страданием, крестом и смертью. Вот каково святоотеческое понимание этого вопроса.
ИРИНА А.: psh пишет: Неужели вы в этом сомневаетесь? Да! Дайте мне хотя бы одну цитату, из которой видно, что Шолом осознаёт свои ошибки.
Вольный стрелок: ИРИНА А. пишет: Шолом осознаёт свои ошибки Ошибки надо не признавать. И надо смывать! Кровью! (с)
psh: ИРИНА А. пишет: Дайте мне хотя бы одну цитату, из которой видно, что Шолом осознаёт свои ошибки. просмотрел несколько листов данной темы назад... Да есть определенные недостатки. Но в основном Шолом старается, и это заметно, прикладывает усилия к тому, чтобы вести диалог корректно. Это свидетельствует о коррекции своих эмоций. Следоветельно в каком-то роде признании возможных ошибок, если он их допускал ранее. Например, я в данном случае с вашей оценкой не согласен. Человек просто делится собственным пережитым опытом: Sholom пишет: Что и случилось со мной. Ирина пишет: В вашей «скромности» я не сомневалась. Безобразие, до чего в своей ярости докатились А в этом случае довод отчасти кажется справедливым: Sholom пишет: Вам лет-то отроду – с гулькин нос, а христианству - 2 с лишним тысячи... Ирина пишет: А вам сколько? Около 2000? Хотя конечно вопрос о возрасте сложный, многогранный... неоднозначный. Можно предполагать наличие какой-то статистической тенденции, но это совсем не обязательно. Дело в том (это не новость, просто напоминаю), что развитие человека происходит неровно во всех отношениях. Что-то опережает, чего-то не достает. Об этом упоминает и ап. Павел и С. Нилус " снисходите к характерам и летам." Должен сказать, я считаю, что Александр старается строить диалог корректно, но вот отдельные" моменты" вносят значительную "ложку дегтя". Портят общение с ним, как с собеседником. И совсем эти "моменты" не являются обязательными. В этом мы с ним пришли к взамопониманию.
А. Бондарев: Итак, буду оправдываться. ШОЛОМ! Ну я просто в отпаде от того, когда разглашают личную переписку. Недавно это сделал один православный брат, а теперь вы... Такое впечатление, что дикие люди. Точно вчера с пальмы слезли. Ну да ладно. Теперь брат ВАДИМ! Я всегда Саша уважал тебя и на Кубанском форуме и здесь ,всегда думал ,что вот какой замечательный парень молодой , как богословски грамотен ,как искренне отстаивает Правую Веру и исповедует ее. Но если Саша ты публично обличаеш еретика -врага Христа в его ереси ,а потом тайно перед ним за это извиняешся ..... То это Сашок двурушничество .... приспособленчество, одним словом и нашим и вашим......Отвратительная это человеческая черта САшок..... Ты уж это должен понимать... Я как считал, что Шолом еретик, так и считаю. И как осуждал его ересь, так и осуждаю, и буду осуждать до последнего дня своей жизни. Ибо я верую, что нет у Христа Церкви кроме Православной. Но под давлением (ну или под действием советов) форумчан (посмотрите, что мне говорили в этой теме psh и СергийК) я обратил внимание, что был чересчур груб с Шоломом. Именно не с ересью Шолома, а с ним как личностью. И в общем-то это в определённой мере так. Иногда я в осуждении чьих-то заблуждений перехожу границу, за которой идёт осуждение личности человека. Это я знаю, т.к. на меня в жизни порой обижаются, когда я даже начинаю просто что-то объяснять, не говоря уже о спорах. Ну так вот, мне указали на то, что я Шолома оскорбил. Естественно, как христианин, я не должен допускать со своей стороны оскорбления людей. Во всяком случае, должен стараться в большинстве случаев этого избегать. Всё обдумав, я решил принести свои извинения Шолому (вдруг он действительно на меня обиделся!) и написал ему письмо в Личные сообщения. И раз уж действительно, по слову Господа Христа, "нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу" (Мк. 4, 22), то я приведу целиком и дословно то моё письмо, которое попытался разгласить еретик Шолом. Вот оно: «С Воскресным днем - малой Пасхой, Шолом! Шолом, простите меня за резкие слова в Ваш адрес на форуме. Похоже, действительно, наш спор переходит границы доброго общения. И так продолжать нельзя. Простите меня Христа ради. Естественно, я тоже на Вас зла не держу во имя Христа. Давайте будем более терпимыми друг к другу. Спаси Господи!» Ну вот. Я не думаю, что это какое-то "двурушничество", "приспособленничество" и такая уж "отвратительная черта". Так мне подсказала поступить моя христианская совесть. Иначе когда-нибудь за спорами и обличениями ересей можно просто не заметить самого человека, попавшего в сети еретические, но ещё имеющего возможность выпутаться и спастись. Если говорить Библейским языком, то это как в притче Христа о плевелах, когда рабы предложили господину выбрать плевелы с пшеничного поля, но он запретил им, "чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою" (Мф. 13, 29-30). И вот, чтобы уберечь себя от такой ошибки, я и решил написать Шолому. Дорогая сестра Ирина, спасибо Вам!
psh: А. Бондарев пишет: Это я знаю, т.к. на меня в жизни порой обижаются, когда я даже начинаю просто что-то объяснять, не говоря уже о спорах. Александр, тема как раз об этом. Я хочу разобраться с тем, что каждому (из нас) мешает в общении с людьми. Само признание существования данной проблемы с нашей стороны, позвольте присоединится в этом к вам, хорошо, но хочется понять в чем именно это заключается и как с этим бороться. Проблема общая, как я понимаю.
Sholom: Linzar пишет: Зачемже столько печатать "ваших сектанских книг", если пользы от них нет? Без понятия, Linzar… Будь у меня тяга к писательству, я бы написал про любовь что-нибудь, или - про войну… И - печатал, печатал, печатал... Linzar пишет: Я тоже неуслышал кого из авторов Вашей конфессии было бы интерестно прочесть? Для начала прочтите заново «Новый Завет», например, затем 20 гл. «Исхода», где прописаны Заповеди Божьи… Конкретно, моей «конфессии» мужики писали… Ну, а потом, посоветую, тоже, наших ребят – баптистов А. В. Карева и К. В. Сомова. «История Христианства» называется…. Классно пишут. Главное, по честному всё…. Других же, тех, что на слуху, (типа Д. Бивера, или Б. Хайбелса) хотите читайте, хотите нет. Я, если и читаю что- то «ихнее», то чисто так, от случая к случаю, на сон грядущий… И снова повторюсь: ничто из написанного человеком, не раскроет для Вас САМОЙ СУТИ Христианства, как ТО, ЧТО «написано» Самим Духом Святым, в Божьем слове, в Библии… Ну, теперь, Вы ответите мне на вопросы мои?: «Что есть «баптизм», вообще? Теперь вот, спрошу ещё про «баптистскую литературу»: что это за литература, о чем она? Просто, хочу чтобы Вы, наконец-то, озвучили вслух разницу учений: христиан баптистов и христиан времен апостолов, например…» Linzar пишет: -Вопрос не имеет личностного характера и потому я непротив ответов со стороны моих братьев. Кому как не мне, задавшему вопрос, знать каков «характер» этого вопроса? Я его задал ЛИЧНО ВАМ, потому как не г. А.Бондарев был баптистом, а Вы… Поэтому, я против, категорически, ответов "братьев" Ваших... Linzar пишет: Вариант протестантов-ТОЛЬКО БИБЛИЯ невыдерживается ими самими и самой исторической и религиозной реали. Почему – не выдерживается «религиозной реали»? Что это, кстати, за штука такая, «религиозная реаль»? Зачем её выдерживать, коли она не выдерживается? Может, просто, бросить её на фиг, «реаль» эту, и обратиться к Богу? Посредством Его слова… Linzar пишет: Но я нестану вновь здесь обьяснять что Церковь в Своём житии в Боге неостановилась на смерти двенадцати апостолов, и их посланий в конкретных исторических событиях конкретным посланиям конкретным общинам. Лозунг ТОЛЬКО ПИСАНИЕ стал не откровением Бога для всех уверовавших, а книгой преткновения в дроблении протестантизма на тысячи сект, противоположных и взаимоисключающих друг друга на основании тогоже Писания. Писание вне Церкви и Предания становится книгой буквы разделения, и только Предание как опыт жизни в Боге, и Симфонии Святых Отцов стал твёрдой основой вероучения и Церковного единства на Две Тысячи лет в Церкви Христа. Церковь невозможно воссоздать к ней можно лиш присоединится, ибо Она есть древо, растущее от самих Апостолов и тело Христово. Тысячи сект есть лиш жалкая пародия на церковь. Я както зашол в одну харизматическую общину в Москве. Они тоже как и Смит прочли Н,З и создали копию древней церкви. По примеру Коринфской церкви они "пророчествовали", кому как откровение приходило(1Кор.14.30). Вот одного вставит и он чёто несёт, потом другому приходит и первый умолкает. Один минут тридцат расказывал как ""он собирался накануне на собрание и думал какой же галстук ему одеть. И после долгих колебаний он встал на колени и обратился в молитве к Всевышнему. И вот его осенил дух святой и повёл его к шкафу и приказал открыть его-и о чудо, дух святой сам взял мою руку и протянул к правильному галстуку, в нём я и стою перед вами""-продолжительные аплодисменты с алилуями. Вобщем дурдом типа катаний по полу и хрюканий, только со своими "национальными особеностями". Sholom для того чтобы определить фальшивую купюру ненадо изучать все разновидности фальшивок, достаточно изучить подлинник( Церковь святых мучеников и исповедников веры Евангельской во все века христианства). Болезненность сектанства очевидна только извне. Яговисту трудно что либо обьяснитть пока он находится под воздействием секты, ни Библией ни здравым смыслом. Это о чем, вообще….? Что-то, архиепископом Зосимой повеяло… Вы не с его «проповеди святого православия» перепечатку тут пихнули? Так будет ответ от Вас на вопросы мои, или Вы тоже, как и А. Бондарев, в затруднении ответить на них?
А. Бондарев: А я Вас не о разнице в учителях спрашиваю, г. А. Бондарев, и не о разнице в возрасте учителей. И не о их фамилиях… Я спрашиваю Вас о разнице В УЧЕНИЯХ. Так я вам и отвечаю. Разница и есть в учениях - христиане следовали и следуют учению Христа и живут в Его Церкви (Теле), а баптисты в 17 веке стали следовать учению некоего Смита, создавшего параллельные Церкви Христовой общины верующих. Это самое глобальное отличие. Баптисты абсолютно ничего не создали, г. А. Бондарев. Потому как ВСЁ УЖЕ было создано Самим Богом… Создали! Именно создали новое религиозное движение - баптизм, со своей структурой, апологетикой своих заблуждений, мало-мальским учением и т.д. До 17 века никаких баптистов не было. А если кто считает, что баптизм мог собрать в себе всех "истинных христиан", которые с 4 до 17 века были разбросаны по "неистинным церквям", то такой человек просто не читал Евангелия, в котором говорил Спаситель, что не может дерево худое дать плода доброго, как и доброе дерево - худого плода; или какое согласие между Христом и велиаром? То есть, согласно библейской мысли - никоим образом не может сочетаться Свет и тьма, Бог и дьявол. И никаким образом в "неистинных церквях" не могут находиться "истинные христиане". То есть, Писание не оставляет камня на камне от этой вашей лжетеории. Если вы считаете Католическую, Англиканскую, Православную, Дохалкидонские Церкви неистинными, то ни в каком случае там не могли оказаться "истинные христиане", которые в 17 веке пошли в созданный Смитом баптизм. Отсюда и следует, что не "истинных христиан" собрал Смит, а простых раскольников; не попытавшись даже найти Истинную Церковь, а создав подделку под Неё. Но Церковь Христова, как была создана Христом и проповедана апостолами, так существовала независимо от всяких смитов, уайтов, расселов, аделаджей и прочих легионеров (Мк. 5, 9), и будет незыблемо существовать во веки веков (Мф. 16, 18). Именно, поэтому, Вы согласились, что в учение Христа баптистами ничего не добавлено… Ну что ж вы врёте-то? Когда я соглашался? Я уже третий раз указываю вам на различие! Что показательно: если бы я Вас спросил о разнице между баптистами и православными, Вы бы мне расписали тут с добрую сотню различий… Я бы вам сказал то же самое. И говорю всем еретикам только одно и тоже - разница в основателях Христианской Церкви и общинах всяческих еретиков: Иисусе Христе и смитах, расселах, ледяевых, аделаджах и т.д. соответственно. Это самая основная разница! Что значит, кто дал ему право? Очищать церковь от формализма – это обязанность каждого христианина… Ну так пусть бы и очищал свою Англиканскую Церковь, выступал на Соборах, убеждал риторикой, делами добродетели. Но Смит не взялся за эту сложнейшую работу, а просто отпал от Англиканской Церкви, создав совершенно новую религиозную организацию, никому до этого неведомую. История знает такой показательный случай: в советское время раскольники предложили митрополиту Русской Православной Церкви Вениамину (Федченкову) покинуть Русскую Церковь как отпавшую от Христа; на что Владыка ответил: если бы ваша мать стала проституткой, вы бы отреклись от неё? Но моя Церковь даже не стала проституткой, она просто попала в плен и является мученицей, как же я могу от Неё отречься? Вот это есть истинно христианский пример отношения к Церкви! А Смит достоин только осуждения, он бежал и вовсе оказался вне общения со Христом. В том то все дело, что именно, ПРИ НЕМ, появилось православие, созданное им. Ни «до», ни «после»… Это откровенная глупость. Православную Церковь создал Христос. Это исторический факт. И никаких новых учений в Церковь Св. Император Константин не внёс; и, уж тем более, никаких новых "церквей" не создал. Поразительна ваша злоба, насколько сильно вы ненавидите человека, оградившего христиан от гонений и выведшего христианскую проповедь из катакомб на свет Божий!
полная версия страницы