Форум » Беседы с неверующими » О спорах на форуме (продолжение) » Ответить
О спорах на форуме (продолжение)
psh: всегда интересная и актуальная тема для такого вида общения. Давайте подумаем: какие приемы мы используем сами? привожу материалы с сайтов http://www.pravmir.ru/19-slov-ob-internet-obshhenii/ [quote]19 слов об интернет-общении И ведь жили мы раньше без Интернета. И немало лет. Но это в прошлом. Сейчас без Интернета мир уже непредставим. С развитием Е-мейла, форумов, чатов без него немыслимо и общение. Тема общения людей в сети — многопланова и многообразна. Сейчас хочется поговорить об одной ее части — общении на форуме, в нашем случае — на форуме православном. Конечно же, форум – не нечто особенное и для начала — просто средство общения. Так что все правила хорошего тона, порядочности и компетентности действуют и здесь. Но некоторые из них имеют свои особенности и трудности. Я постараюсь, конечно, не читать длинную нотацию с запретами и нравоучениями, но поделиться краткими заметами… Итак, 1. Наше сообщение, комментарий, высказывание должно быть содержательным, т.е. иметь некую существенную мысль, новую информацию. К участию в форуме стоит отнестись не как к пустой «тусовке», а как к совместной с другими участниками внутренней работе, которая и будет видна многим, и повлияет на многих — в том числе на нас самих. 2. Старайтесь ясно и четко пояснить свою мысль и понять мысль собеседника. Бывает очень грустно, когда серьезная и для кого-то очень важная дискуссия (ведь среди тем обсуждений – проблемы смысла жизни, добра и зла, греха и добродетели) тонет в придирках к словам. В личной беседе важную роль играет мимика, интонации, в письменной речи их отсутствие нужно восполнять обдуманными словами. 3. Преодоление виртуальности — большая проблема. Мы не видим лица пишущего, не слышим звука его слов. Иногда даже не представляем, тот ли он, за кого себя выдает. И тут стоит поступать тонко. У нашего собеседника должна быть презумпция невиновности. И лишь если недобрые намерения окажутся очевидными, приходится с грустью прекращать общение и/или с еще большей грустью сообщать о нарушении правил. 4. Далее, отделим нашего собеседника от его мнения. Непростая задача, но без нее мы либо осудим сразу и мнение, и человека, либо будем толерантны (т.е. неразборчивы и равнодушны) и к тому, и к другому. Итак, к собеседнику отнесемся с пониманием и любовью, доброжелательно и вежливо. А вот мнение можем и покритиковать — если оно того заслуживает. 5. Некоторые любители нагрубить оппоненту оправдывают себя так: «Но я же говорю правду. Просто он горькой правды не хочет слушать!». Очень часто за «горькую правду» выдается собственное, причем ничем не доказанное, мнение, сочетающееся с осуждением собеседника. 6. Пафос и высокие слова. Не расточайте их. Проверено, что если человек начинает говорить о чем-то слишком высокопарно, он в случае испытания быстро переходит к чему-то низкопробному. 7. Конечно, везде есть место улыбке и юмору. Но так как нашей добродушной улыбки собеседник увидеть не может, то и к юмору приходится подходить с сознанием ответственности… Юмор, как оказывается, легко принять за насмешку. 8. Юродство — распространенный запрещенный прием. «- Ну конечно, меня, дуру старую, слушать не надо!». Получается, что Вы предлагаете собеседнику или деликатно подтвердить данную мысль или начать оправдываться: «Нет, ну что Вы, не наговаривайте на себя, Вы совсем еще молодая…» 9. Если Вы чем-то недовольны или что-то в высказывании оппонента Вам не понравилось — не торопитесь утверждать, что весь ресурс где это напечатано — неправославный, свободную мысль здесь гонят, а порядки — драконовские. Это будет прямым оскорблением администрации (презумпцию невиновности которой мы также признаем, приходя на портал) и быстрейшим способом поссориться сразу со всеми участниками – ведь все почувствуют себя отчасти облитыми грязью. 10. Если Вас спросили корректно — отвечайте на поставленный вопрос или скажите, почему Вы сознательно не хотите на него отвечать. Иначе рано или поздно собеседник начнет сомневаться, что Вы говорите с ним. 11. Однако, в дискуссиях еще очень распространены вопросы, типа «Вы уже не пьете коньяк по утрам?» На попытки что-то объяснить обычно следует суровое: «Что Вы увиливаете от ответа? Отвечайте прямо — да или нет?!» Любители так ставить вопрос соберут себе лавры заслуженного сетевого тролля. 12. Вообще, желание заставить оппонента пооправдываться — любимейшее занятие многих в Интернете (в жизни последствия подобного будут явными и неприятными, а при Интернет-общении многие это позволяют). «Я знаю, Вы думаете, что …» (так можно приписать собеседнику все что угодно из недоказуемого — манию величия, масонство и т.д.). А если собеседник вдруг начнет оправдываться (типа «нет, что Вы, я думаю совсем по-другому и о другом»), его уже можно, покачав виртуальной головой, пристыдить — «ну вот, Вы уже оправдываетесь — значит чувствуете свою вину» 13. Много и в Интернете, да и в обычной жизни владеет страсть к обобщениям. «– Да все они там…». Даже если говорящий знает всего один случай. Да и то слов кого-то другого. 14. Еще один способ оригинальных обобщений: «Ученые доказали…» или еще лучше «Как хорошо известно всем компетентным в этом вопросе людям…». Говорящий достигает сразу двух целей — освобождает себя от бремени доказывать свое смелое предположение и выставляет не разделяющего его мнение читателя некомпетентным ограниченным невеждой. 15. Также очень «помогают» установить дружественное общение эмоциональные замечания: «Ну конечно, удивили!», «Надо же, как интересно, открытие сделали!» «Вот еще, пришел новый еретик нас учить!», «Посмотрите на самого справедливого» и т.п. Короче, это лучший способ продемонстрировать свое недружелюбие ко всем оппонентам сразу. 16. Среди общающихся на форумах немало новичков. Снизойдите к тем, кто только начинает общение, будьте с ними особенно предупредительны… 17. Особо тонкое и трепетное дело — обсуждение острых вопросов церковной жизни. Если тема зашла о чем-то касающемся конкретных персоналий, тем более священноначалия, надо соблюдать особую щепетильность. Много лучше кого-то недообвинить, чем оклеветать. Вообще, обсуждение острых вопросов недопустимо с позицией высокомерного стороннего наблюдателя. Если уж обсуждаем — то только то, к чему мы сами неравнодушны, от чего сами страдаем как от болезни близкого человека. 18. Общение — дело вообще ответственное. И если уж «от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься» (Мф.12:37), то на форуме слова не только запоминаются собеседнками, но и закрепляются, и остаются надолго. А пустые междометия и отдельные смайлики, разговоры не по теме и т.д. быстро превратят тему в ничего не значащий (м.б. и вполне милый) трёп (или на интернетском языке флуд) И мы потом сами же скажем: «Здесь сплошная болтовня, и зачем нужны эти форумы?». 19. Ну и конечно общее правило — прочитайте письмо перед отправкой, посмотрите, чтобы оно было написано ясным красивым языком и возрождало тем самым богатые традиции русского эпистолярного жанра, чтобы были устранены опечатки, некоторые из которых могут быть кощунственными, а некоторые — изменить смысл текста до неузнаваемости (например, пропущенные частички «не»). Конечно, сказанными 19ю словами Интернет-общение не исчерпывается. Однако, надеюсь, что высказанные принесли пользу. И буду рад, если Вы прибавите к ним и 20е, и 21е, и 36е, и даже 199е. [/quote] http://www.katehizis.ru/forum/index.php?showtopic=1591 [quote] Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям ... 1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции. 2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани. 3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества - лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника. 4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого. 5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное. 6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. 7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом". 8. Ulises (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой. Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника. 10. Quousque... (доколе... - лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная. 11. Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли? 12. Jubilare (торжествовать - лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили". [/quote]
Ответов - 99, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
SergiyK.: Линзар, то, что сотрудники МВД сейчас никудышные, и по большей части действительно отморозки, это понятно сейчас всем, но не следует это распространять на все без исключение ведомство Нургалиева, Есть среди них действительно нормальные люди, хотя и редкость.
А. Бондарев: Вот. Заигрывать с толерантностью - ПАГУБНО, согласен, но не менее пагубно и бросаться в другую крайность. Золотую середину искать нужно. Можно плохо относиться к самой доктрине, в которую верует человек, но православному недопустимо оскорблять сами чувства верующего, пусть и в неправильную доктрину, человека. Это всё понятно и правильно! Но, помнится, мы с Шоломом давно условливались, что не будем обижаться друг на друга в споре. Как я не обращаю внимания на то, что он называет Православную Церковь - "сектой" и прочими нехорошими словами, так и он, думаю, не в сильной обиде за мои несколько резкие выражения. Но если это всё уже действительно переходит границы, то нужно спор заканчивать. Шолом, загляните в личку.
Sholom: А. Бондарев пишет: Шолом, вы не во время написали. Да ладно уж прибедняться… у Вас времени, вижу, предостаточно, для полемики с «еретиками»…. А. Бондарев пишет: Разница в том, что Учение христиан времен апостолов (которое и поныне сохранено в Православной Церкви, Мф.16,18) создал проповедник из Назарета - Иисус Христос, а учение баптистов создал в XVII веке буржуй Джон Смит. г. А Бондарев…. Какой Вы, право, не внимательный в беседе… Ну, во-первых, я задал вопрос не Вам, а Линзару… Во-вторых, спрашиваю, именно, о разнице в учениях. Т.н. «баптистского» учения, и учения тех христиан, что были в Церкви Христа от первых дней - апостолов… За триста лет до православия еще… Что нового в учения Христа внесли баптисты? Может быть, тот самый Д. Смит ничего и не «создавал», а просто, взял и внимательно прочел Евангелие на своем, родном языке, понял Весть Благую, принял Иисуса Христа в своё сердце, и, естественно, задался вопросом, типа: «стоп-стоп, господа православно-католические отцы и папы, что-то не то вы несете людям, нежели несли Христос со апостолами…. Совсем даже не Истиною пахнут, ваши святоотеческие православно-католические учения…" А, г. А.Бондарев? А. Бондарев пишет psh: psh, отчасти Вы правы. Я действительно резок в суждениях, и это не всегда хорошо. Знаю. Ну вот, видите, это Вы знаете… Теперь Вам ещё осталось уяснить для себя, что переход на личности в диалоге: ЭТО - ВСЕГДА НЕ ХОРОШО. А для христианина - даже не допустимо. А. Бондарев пишет psh: И я не думаю, что Вам есть необходимость защищать Шолома и его заблуждения. Ибо не на Шолома здесь "наезжают" православные, а всего лишь защищаются от его нападок и хулений Христовой Церкви. А мне нравится, когда меня защищают… На православном форуме, это вообще – как елей на душу, как награда.… Спасибо Вам, psh, Вы - настоящий чел! г. А Бондарев… Не обманывайте себя и других, пожалуйста, ладно? Мы говорим здесь о православной церкви, которая, как знаем, создана не Христом, а императором Константином. ЯЗЫЧНИКОМ. Да и не хулим её, православную, вовсе. Она сама себя ухе скомпрометировала так, что дальше некуда… А. Бондарев пишет: Не утруждайте себя. У меня есть данные лекции: А.В. Карев, К.В. Сомов ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСТВА Как у меня появится время, обязательно ознакомлюсь и выскажусь по данному поводу. Только не обещаю, что это будет быстро. Т.к. сейчас пишу курсовую. Ничего не поделаешь, дождусь, поди... Давайте, дописывайте свою курсовую, и поскорее беритесь за ознакомление с историей Христианства…
ИРИНА А.: Вопросы к наблюдателю psh: 1) Каковы ваши наблюдения относительно постов Шолома? 2) Есть ли у вас какие-либо претензии к ответам этого участника? (подробно, объективно, не обращая внимания на "Спасибо Вам, psh, Вы - настоящий чел!" ) 3) Какие эмоции вызывают у вас посты Шолома? Поделитесь, возможно, моё неправильное(?) понимание этого участника, который вызывает своими постами агрессивную реакцию и всевозможные отрицательные эмоции у меня, исчезнут.
А. Бондарев: спрашиваю, именно, о разнице в учениях. Т.н. «баптистского» учения, и учения тех христиан, что были в Церкви Христа от первых дней - апостолов… Так я ж и говорю Вам - разница учителях, создавших сии учения. Учение христиан создал проповедник из Назарета - Иисус Христос, а учение баптистов - Джон Смит в 17 веке. Что нового в учения Христа внесли баптисты? В учение Христа - ничего. Они просто создали параллельную Христовой "церковь". Ну типа как некогда Денница захотел подделаться под Бога, так и эти товарищи... Но участь у них одна... Может быть, тот самый Д. Смит ничего и не «создавал» Ну, если б он ничего не создавал, то и не появились бы никакие баптисты. Смит просто стал бы членом Церкви Божией, уже созданной задолго до него Иисусом Христом. Но он создал совершенно новое религиозное образование, даже не попытавшись найти ту самую Церковь Божию (Мф. 16, 18). а просто, взял и внимательно прочел Евангелие на своем, родном языке, понял Весть Благую, принял Иисуса Христа в своё сердце, и, естественно, задался вопросом, типа: «стоп-стоп, господа православно-католические отцы и папы, что-то не то вы несете людям, нежели несли Христос со апостолами…. Совсем даже не Истиною пахнут, ваши святоотеческие православно-католические учения…" Ну так после этих размышлений он и должен был броситься на поиски иной Церкви, которая по его мнению была бы Христовой. Но он этого не сделал, а исключительно из своего личного понимания лишь одной части Христианства (Библии), при том далеко не определяющей (т.к. Христос ничего не писал и у первых христиан никакой Библии не было), создал новую, доселе не существовавшую, общину верующих. И отсюда вопрос, кто дал товарищу Смиту право делать "новую церковь", если Церковь уже была основана Христом и проповедана Апостолами? г. А Бондарев… Не обманывайте себя и других, пожалуйста, ладно? Мы говорим здесь о православной церкви, которая, как знаем, создана не Христом, а императором Константином. ЯЗЫЧНИКОМ. Ну как же Св. Император Константин мог что-либо создать, если после него не появилось ни одного церковного новообразования? Как были Церкви, основанные Христом и Апостолами - Иерусалимская, Александрийская, Антиохийская, Ассирийская, Армянская и т.д. - так и остались, не изменив в себе ровным счетом ничего после Св. Константина. Так что ничего нового Император не создал.
А. Бондарев: А мне нравится, когда меня защищают… На православном форуме, это вообще – как елей на душу, как награда.… Купите "губозакатыватель". Человек, защищающий ваши заблуждения, православным христианином себя не называл.
Linzar: Sholom писал---- ""Я уже говорил Вам, что у меня есть и знакомые и друзья, из них, баптистов… И Дом Молитвы у них построен в Красноярске, давно уже… Мы часто ездим к ним в книжный магазин, только оттого, что там самый большой выбор литературы, видео и аудио информации, и в добавок, мощная библиотека… Так вот, с обилием книг в их магазине не сравнится никакая православная книжная лавка Красноярска, не говоря уж о наших (сектантских) передвижных книжных ларьках… ---------------Библия. «Книгой жизни» её еще называют. Даже - не верующие. Все остальные книги, «раскрывающие» открытое Самим Богом в Его, всеобъемлющем Божьем слове, в лучшем случае – не навредят, в худшем, и наиболее распространенном - закроют ТО, что открыл для Вас Сам Бог… "" - Зачемже столько печатать "ваших сектанских книг", если пользы от них нет? Sholom писал- Я как-то спрашивал Вас, но Вы так и не ответили мне: Что есть «баптизм», вообще? Теперь вот, спрошу ещё про «баптистскую литературу»: что это за литература, о чем она? Просто, хочу чтобы Вы, наконец-то, озвучили вслух разницу учений: христиан баптистов и христиан времен апостолов, например… -- Я тоже неуслышал кого из авторов Вашей конфессии было бы интерестно прочесть? -Sholom пишет: Ну, во-первых, я задал вопрос не Вам, а Линзару -Вопрос не имеет личностного характера и потому я непротив ответов со стороны моих братьев. Что же касается учений, то это вопрос выходящий за рамки темы и уже обмусоленный тысячу раз в соответствующих темах форума. Вариант протестантов-ТОЛЬКО БИБЛИЯ невыдерживается ими самими и самой исторической и религиозной реали. Но я нестану вновь здесь обьяснять что Церковь в Своём житии в Боге неостановилась на смерти двенадцати апостолов, и их посланий в конкретных исторических событиях конкретным посланиям конкретным общинам. Лозунг ТОЛЬКО ПИСАНИЕ стал не откровением Бога для всех уверовавших, а книгой преткновения в дроблении протестантизма на тысячи сект, противоположных и взаимоисключающих друг друга на основании тогоже Писания. Писание вне Церкви и Предания становится книгой буквы разделения, и только Предание как опыт жизни в Боге, и Симфонии Святых Отцов стал твёрдой основой вероучения и Церковного единства на Две Тысячи лет в Церкви Христа. Церковь невозможно воссоздать к ней можно лиш присоединится, ибо Она есть древо, растущее от самих Апостолов и тело Христово. Тысячи сект есть лиш жалкая пародия на церковь. Я както зашол в одну харизматическую общину в Москве. Они тоже как и Смит прочли Н,З и создали копию древней церкви. По примеру Коринфской церкви они "пророчествовали", кому как откровение приходило(1Кор.14.30). Вот одного вставит и он чёто несёт, потом другому приходит и первый умолкает. Один минут тридцат расказывал как ""он собирался накануне на собрание и думал какой же галстук ему одеть. И после долгих колебаний он встал на колени и обратился в молитве к Всевышнему. И вот его осенил дух святой и повёл его к шкафу и приказал открыть его-и о чудо, дух святой сам взял мою руку и протянул к правильному галстуку, в нём я и стою перед вами""-продолжительные аплодисменты с алилуями. Вобщем дурдом типа катаний по полу и хрюканий, только со своими "национальными особеностями". Sholom для того чтобы определить фальшивую купюру ненадо изучать все разновидности фальшивок, достаточно изучить подлинник( Церковь святых мучеников и исповедников веры Евангельской во все века христианства). Болезненность сектанства очевидна только извне. Яговисту трудно что либо обьяснитть пока он находится под воздействием секты, ни Библией ни здравым смыслом.
psh: А. Бондарев пишет: Купите "губозакатыватель". Человек, защищающий ваши заблуждения, православным христианином себя не называл. Александр будьте и здесь последовательны - я указывал, что крещен в ПЦ. Я принимаю за истинные большинство положений Евангелия (конечно в силу своих способностей в их понимании). Стараюсь соответственно изменить себя. Достаточно/недостаточно...наверное нет, а может и да, никак не могу рассудить... По отношению к мыслям/доводам приводимым Шоломом поясю ниже т.к. об этом вопрос и у Ирины А. ИРИНА А. пишет: Вопросы к наблюдателю psh: 1) Каковы ваши наблюдения относительно постов Шолома? 2) Есть ли у вас какие-либо претензии к ответам этого участника? (подробно, объективно, не обращая внимания на "Спасибо Вам, psh, Вы - настоящий чел!" ) 3) Какие эмоции вызывают у вас посты Шолома? Поделитесь, возможно, моё неправильное(?) понимание этого участника, который вызывает своими постами агрессивную реакцию и всевозможные отрицательные эмоции у меня, исчезнут. Я разделяю некоторые из его мыслей, некоторые мне непонятны, некоторые кажутся сомнительными, о некоторых не могу дать оценку т.к. не имею к этому необходимых знаний, некотрые вызывают "протест", некоторые одобрение. Вроде много чего сказал и ничего одновременно.... такова видимо характерная черта общих заключений. В "общем и целом" Шолом - человек с кажущимися мне достоинствами и кажущимися недостатками, уникальный и обыкновенный, наделенный свободой воли. Пожалуй пояснение на ваши вопросы можно взять у Шекспира. Венецианский купец: Шейлок ... Он ругался со мной и принес мне убытку на полмиллиона; он смеялся над моими потерями, над моими заработками, ругал мой народ, мешал моим торговым делам, охлаждал моих друзей, разгорячал моих врагов - и все это за что? За то, что я жид. Да разве у жида нет глаз? Разве у жида нет рук, органов, членов, чувств, привязанностей, страстей? Разве он не ест ту же пищу, что и христианин? Разве он ранит себя не тем же оружием и подвержен не тем же болезням? Лечится не теми же средствами? Согревается и мерзнет не тем же летом и не тою же зимою? Когда вы нас колете, разве из нас не идет кровь? Когда вы нас щекочете, разве мы не смеемся? Когда вы нас отравляете, разве мы не умираем, а когда вы нас оскорбляете, почему бы нам не хотеть ответить вам? Если мы похожи на вас во всем остальном, то хотим быть похожи и в этом. Когда жид обидит христианина, к чему прибегает христианское смирение? К мщению. Когда христианин обидит жида, к чему должно, по вашему примеру, прибегнуть его терпение? Ну, тоже к мщенью. Гнусности, которым вы меня учите, я применяю к делу - и кажется мне, что я превзойду своих учителей. Всё, что я адресовал вам Александр, то стараюсь применить/адресовать к себе с той же строгостью.
ИРИНА А.: psh пишет: Я разделяю некоторые из его мыслей, некоторые мне непонятны, некоторые кажутся сомнительными, о некоторых не могу дать оценку т.к. не имею к этому необходимых знаний, некотрые вызывают "протест", некоторые одобрение. Вроде много чего сказал и ничего одновременно.... такова видимо характерная черта общих заключений. В "общем и целом" Шолом - человек с кажущимися мне достоинствами и кажущимися недостатками, уникальный и обыкновенный, наделенный свободой воли. Всё это можно отнести к каждому и ни к кому. Но почему объект защиты Шолом? Иногда Линзар? То есть те, кто против? Может быть, это и есть ваша личная особенность? Особенность - быть другим, то есть, отличаться от всех? Может быть, нужно начать с себя?
psh: Довольно сложно ответить... Наверное я чувствую необходимость в этом. В чем же состоит эта необходимость? наверное в этом: ИРИНА А. пишет: Всё это можно отнести к каждому Т.е. Шолом и Сергей такие же как все - в чем-то ошибаются в чем-то правы... может и одновременно. То что например по-моему мнению чье-то мнение является ошибочным, ... неужели для изменения этого мнения необходимо именно такого рода внушение? На мой взгляд сам применяемый метод ошибочен... Наверное я просто несогласен с методом. По-моему он не работает... по крайней мере об этом свидетельствует сама реальность. Правильность своих взлгядов и мнений надо ПОКАЗАТЬ, а не ДО_казать... К сожалению применение избранного метода воздействия/убеждения показывает обратное. Да, наверное я выступаю против метода. Особеной особенности за собой не замечаю. Сколь особенен столь и обыкновенен, как "каждый". Над собой в меру сил работаю. И конечно со стороны лучше видно, здесь я согласен... может в этом проявляется какая-то особенность... хотя наверное это простое чувство справедливости. Может от того что в детстве приходилось заступаться, и сейчас продолжаю... (не обделен физически) Т.е. имел возможность и удачные попытки... эх детские привычки.
psh: Александр пишет: psh, я не принимал никакой "чужой теории". Я принял Учение Господа Иисуса Христа! Александр мы постоянно вынуждены принимать чужие теории: теорию относительности и т.д. чтобы иметь возможность оперативно принимать решения. В этом нет ничего осудительного или недостойного. Например то, что у меня в автоподписи: "Не забудем, что причины действий человеческих обыкновенно бесчисленно сложнее и разнообразнее, чем мы их всегда потом объясняем, и редко определенно очерчиваются." Это же гипотеза, предположение, теория... Она объясняет действительность и предоставляет возможность делать прогнозы. Поэтому Теория вещь конечно великая, тем более если она позволяет делать точные прогнозы. Александр пишет: Для меня в Православии заключена единственная Истина Божия! Вы её понимаете, значит можете изложить её так. В чем по-вашему мнению она заключается? У меня такое мнение на этот вопрос: в одной известной заповеди. Этим самым я признаю что, это не моя теория/не моя истина, но я её принял (к рассмотрению и проверке на собственном опыте, т.е. своим временем, своими силами и средствами или предоставленными.)
ИРИНА А.: psh пишет: Правильность своих взлгядов и мнений надо ПОКАЗАТЬ, а не ДО_казать... Но почему? Хорошо, если есть и доказательства. Другое дело, что буром брать не следует. А Вы считаете, что Шолом показывает правильность своих взглядов очень деликатно и ненавязчиво? psh пишет: хотя наверное это простое чувство справедливости. Может от того что в детстве приходилось заступаться, и сейчас продолжаю... (не обделен физически) Т.е. имел возможность и удачные попытки... эх детские привычки. Если вы за справедливость, стало быть, защищаете слабых, нуждающихся в защите. Понятно.
psh: ИРИНА А. пишет: Но почему? Хорошо, если есть и доказательства. Конечно, но что такое доказательство и что такое факт личного примера. Помните как в житии Иоанна Крондштатского (по памяти): казалось бы его проповеди и слова самые обыкновенные, а именно у него проиобретают силу и глубину. Всем понятно почему. ИРИНА А. пишет: А Вы считаете, что Шолом показывает правильность своих взглядов очень деликатно и ненавязчиво? "На войне" принципиально сложно с правдой... Тот отрывок, из Венецианского купца, никого не оправдывает и показывает равную уязвимость всех. За оппонентами замечаю и примирение и перетерпевание и "срывы" : общение "с переменным успехом". ИРИНА А. пишет: Если вы за справедливость, стало быть, защищаете слабых, нуждающихся в защите. Понятно. Здесь наверное защита от самих себя - люди то взрослые и драки нет. В данном случае это было больше обращение к Александру на тему ТЕМЫ.
psh: На сколько я помню памятный случай беседы Сергея с Архиепископом... меня всего-то интересовал вопрос: когда это безобразие закончится? Я защищал(ю) мир, добрые отношения. В этом смысле мне ближе эпизод из "мушкетеров 20 лет спустя" (по памяти): "Что значат для нас Мазарини, фронда и герцог ДеБофор, когда в опасности наша дружба?"
Sholom: А. Бондарев пишет: Так я ж и говорю Вам - разница учителях, создавших сии учения. Учение христиан создал проповедник из Назарета - Иисус Христос, а учение баптистов - Джон Смит в 17 веке. А я Вас не о разнице в учителях спрашиваю, г. А. Бондарев, и не о разнице в возрасте учителей. И не о их фамилиях… Я спрашиваю Вас о разнице В УЧЕНИЯХ. Баптистов и христиан тех, апостольских времен... Например, учителя ботаники могут быть совершенно разными людьми, и жить в разных столетиях, а учение о предназначении пестика, для всех учителей, (и учеников тоже), всегда неизменно – для размножения пестик, и точка. И старые ботаники, почему-то, не называют молодых ботаников сектантами… А. Бондарев пишет: В учение Христа - ничего. Они просто создали параллельную Христовой "церковь". Ну типа как некогда Денница захотел подделаться под Бога, так и эти товарищи... Но участь у них одна... А. Бондарев пишет: Ну, если б он ничего не создавал, то и не появились бы никакие баптисты. Смит просто стал бы членом Церкви Божией, уже созданной задолго до него Иисусом Христом. Но он создал совершенно новое религиозное образование, даже не попытавшись найти ту самую Церковь Божию (Мф. 16, 18). Баптисты абсолютно ничего не создали, г. А. Бондарев. Потому как ВСЁ УЖЕ было создано Самим Богом… Они, просто-напросто, отринули от себя все ложные православные установки и догматы, что умудрились втащить в церковь люди, погрязшие в обилии человеческих преданий, обрядах и в суеверии… И осталась ВЕРА одна. Чистая и не запятнанная. Христова. Именно, поэтому Вы затрудняетесь назвать разницу, когда я спрашиваю об учениях баптистов и первых Христиан, апостолов… Именно, поэтому, Вы согласились, что в учение Христа баптистами ничего не добавлено… Что показательно: если бы я Вас спросил о разнице между баптистами и православными, Вы бы мне расписали тут с добрую сотню различий… Как понимать этакое? А. Бондарев пишет: Ну так после этих размышлений он и должен был броситься на поиски иной Церкви, которая по его мнению была бы Христовой. И отсюда вопрос, кто дал товарищу Смиту право делать "новую церковь", если Церковь уже была основана Христом и проповедана Апостолами? Если бы Д.Смит, был одинок в своем откровении, полученном из Слова Божия – из Библии, (крещаемый человек должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО уверовавшим и покаявшимся, а крещение должно проходить при его ПОЛНОМ погружении в воду), он бы, наверное, так и остался в англиканской церкви… Но в том то и дело, г. А.Бондарев, что очень многие священники были не согласны с укоренившимся формализмом в церкви, где ради погони за количеством верующих, смысл великого Божьего таинства был сведён на нет, и само крещение превращено в формальный, ритуальный церковный обряд. Вот и собралась группа Христовых единомышленников, не согласных с таковым положением вещей в церкви… Что значит, кто дал ему право? Очищать церковь от формализма – это обязанность каждого христианина… В те времена, как знаете, церковь вела жесточайшую борьбу с «еретиками», не согласными с церковными установками, поэтому, пытаться «очистить церковь», находясь в ней, было равносильно, что подписать себе приговор на получение «анафемы» и отлучение.. А то и похуже – получить топором в лоб… От якобы пьяных бомжей… Примерно, как ныне…. А. Бондарев пишет: из своего личного понимания лишь одной части Христианства (Библии), при том далеко не определяющей (т.к. Христос ничего не писал и у первых христиан никакой Библии не было), создал новую, доселе не существовавшую, общину верующих ? Христианство состоит из частей, что ли? И кто ж такую единую и классную веру, так, на части раздербанил? Библию Христос не писал, это точно. Он СЛОВО говорил. Своё - Божие. Сам. Своим ученикам. А те, благоговея перед Ним, писали… И слово Его, есть самое, что ни на есть, определяющее. Всё и для всех. Потому что: ОН – БОГ. Если оно для Вас «далеко не все определяющее», то Вы ещё далеко не определились с Христианством…. А. Бондарев пишет: Ну как же Св. Император Константин мог что-либо создать, если после него не появилось ни одного церковного новообразования? ? В том то все дело, что именно, ПРИ НЕМ, появилось православие, созданное им. Ни «до», ни «после»…
Sholom: А. Бондарев пишет: Купите "губозакатыватель". г. А. Бондарев. Я не пойму, где Вы больше искренни, когда пишете мне в личку, рассыпаясь в извинениях, и прося прощения, "если обидел", или здесь, где хамите и дерзите как последний нахал. Мальчишка Вы ещё передо мной. Сопливый причем, до неимоверности. Да и повзрослеете, если вдруг когда, не хамите людям.
Vadim: Sholom пишет Баптисты абсолютно ничего не создали, Да ??? А лжехристианскую секту разве не они создали??? А Символ Веры не они изменили??? Sholom пишет г. А. Бондарев. Я не пойму, где Вы больше искренни, когда пишете мне в личку, рассыпаясь в извинениях, и прося прощения, "если обидел", или здесь Саша Бондарев если этот человек не лжет ,а раз он открыл на всеобщее обозрение личную переписку ,что уже говорит о его непорядочности и нечистоплотности ,но всетаки если в его словах есть хоть доля правды Саша ,то извини меня я в тебе ошибся и открыто это говорю.....Я всегда Саша уважал тебя и на Кубанском форуме и здесь ,всегда думал ,что вот какой замечательный парень молодой , как богословски грамотен ,как искренне отстаивает Правую Веру и исповедует ее. Но если Саша ты публично обличаеш еретика -врага Христа в его ереси ,а потом тайно перед ним за это извиняешся ..... То это Сашок двурушничество .... приспособленчество, одним словом и нашим и вашим......Отвратительная это человеческая черта САшок..... Ты уж это должен понимать...
SergiyK.: По-моему все нормально, враг у Христа один - дьявол, а еретик - заблудший человек. Тем более еретик и сектант - это разные вещи. Т.е. и перед сектантами извиняться нужно, но не как перед сектантами, а как перед людьми. Ошибка здесь может быть только в том, что извиняться тоже вслух нужно.
psh: Меня терзает вопрос/размышление... Мне кажется, что возможно жить дружно, несмотря на различия. Более того, это совершенно необходимо. И еще вопрос к оппонентам: по-моему, чтобы лучше друг друга узнать, необходимо поговорить о том, что между вами общего, развить какую-нибудь интересную тему. Или это в принципе никому не нужно, т.к. в основных вопросах всё уже понятно: человеколюбие - чего обсуждать? Опыт свой например.... Меня очень интересует такая тема: БОГООБЩЕНИЕ. что , как? личный опыт. Вообще задавал такой вопрос... и всегда ответы были о "государственной тайне"... т.е. ни-ни. У меня вопрос тогда: а вообще оно есть? или это все выдумки? Ребята, давайте жить дружно! (Леопольд)
psh: ИРИНА А. Отправлено: 02.12.09 11:30. http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000305-000-15-0#015.001.001 давно всем надоели споры к сожалению, мы видим обратное.
ИРИНА А.: psh пишет: к сожалению, мы видим обратное. Увы. psh пишет: люди то взрослые и драки нет. Благо, Шолом в Красноярске. Sholom пишет: Мальчишка Вы ещё передо мной. Сопливый причем, до неимоверности. И это потому, что Саша не побоялся указать свой возраст. Так сколько вам лет, Шолом? Христианству, значится, вы не ровесник......... Судя по горячим порывам, ……… 15-17? Впрочем, всё равно. Как должно быть, всё равно и вам . Ведь здесь все равны, так? Да и с соплями вопрос спорный: в Красноярске, поди, холоднее, чем в Краснодаре, так что………? Должна сказать, Александр заслуживает большого уважения, и он его имеет. И не только потому, что имеет глубокие знания, но и потому, что Библию не просто почитывает, но и старается по ней жить. Это заметно на фоне многих из нас. Попросив прощения у Шолома, (который, на мой взгляд, этого просто не заслуживает - элементарная человеческая порядочность отсутствует напрочь) Александр, скорее всего, помнил, что нужно быть в мире со всеми ЛЮДЬМИ. Рим(12;18) Он осознаёт свои ошибки. А вы, Шолом, осознаёте? У меня тоже часто возникает желание попросить прощения. Теперь буду осторожней и, вряд ли, смогу теперь сделать это в личке. «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Моё отмщение, Я воздам, говорит Господь.» Рим (12; 19) КНИГУ ЖИЗНИ частенько вспоминаете, только когда жить по ней будете, ШОЛОМ? Я понимаю, что Александр не нуждается ни в чьей защите, но и я за СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
psh: Уточню. Я в некоторм роде против справедливости в юридическом её понимании. Такая справедливость не допускает многих необходимых "вещей". Христианская справедливость истиннее... "Сколько раз прощать брату моему?" В этом понимании заложен свободный выбор , возможность проявления любви, возможность реконструирования (полного возобновления) добрых отношений. В этом смысле более сильный (тот кто прощает несправедливость) способствует "росту" прощаемого. Нет, юридическая справедливость не позволит восстановить добрых отношений.. Она лишь удовлетворяет чувство отмщения. О справедливости С.А. Нилус пишет: не требуйте за любовь любви, за смирение — похвалы, за службу — благодарности. ... Не оправдывайтесь, не спорьте, снисходите к характерам и летам. Утешайте всех и каждого, чем можете; не осуждайте никого; не платите злом за зло; всех любите, всех прощайте; всем будьте слугами. Мне данная книга была порекомендована... и очень мне эти мысли запечатались. Наверное почва была подготовлена. Ирина: Он осознаёт свои ошибки. А вы, Шолом, осознаёте? Неужели вы в этом сомневаетесь?
psh: ИРИНА А. пишет: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Моё отмщение, Я воздам, говорит Господь.» Рим (12; 19) да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. А.И.Осипов. Основное богословие. лекция "Бог есть Любовь" ... Вначале я бы привел вам слова человека – подвижника, святость которого, ну я бы сказал занимает особое место. Это человек глубочайшего духовного ведения. Кто его когда-либо читал, я думаю, это сразу почувствует. Очень бы советовал почитать. Это никто иной как преподобный Антоний, названный в церкви Великим. Немного из Великих, он один из них. Это человек, который определил собственно все настроение, дух, я думаю, во многом и сами идеи Афанасия Великого. Когда говорят, что Афанасий Великий, еще будучи дьяконом, на 1-м Вселенском Соборе явился оказывается, самым выдающимся обличителем ереси Ариев. Что значит обличителем? Не в том смысле, что он ругался так очень хорошо. А в том, что он показал всю несостоятельность этой ереси, объяснил. Так вот, он был учеником Антония Великого, этого Великого действительно подвижника. И вот что пишет этот подвижник о нашем христианском понимании Бога. Я вам зачитаю: «Бог благ и бесстрастен, и неизменен». Если кто признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он будучи таков о добрых радуется, от злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостивым к ним, то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев – суть страсти. Нелепо думать, что Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым. А мы, когда бываем добры, то вступаем с общение с Богом по сходству с Ним. А когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с Ним. Живя добродельно, мы бываем Божьими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него. А это не то значит, что бы Он гнев имел на нас, слышите? Но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, сделанными же мучителями соединяют. Если потом молитвами и боготворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили. Вы слышите какие интересные вещи? Но что посредством таких действий и обращение нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божью благость. Так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенного зрения. Это из 1-го тома добротолюбия (параграф 150). Смотрите, как он хорошо подчеркивает вот эти важные моменты, которые в нашем сознании присутствуют совершенно в другом свете. На грешников как раз Бог не гневается и праведника Он милует не больше, чем грешника. А что же происходит? Он показывает, тот процесс или лучше сказать те процессы, которые происходят в нашей душе в связи с тем, когда человек грешит и когда он кается. Оказывается что происходит, когда человек грешит? Солнце закрывает он от себя, лучше сказать: глаза свои закрывает от солнца. Грех закрывает от человека Бога. Закрывает. Солнце продолжает по-прежнему светить, но человек закрывается от Бога. Оказывается, что происходит с человеком в связи с его покаянием? Оказывается, сердце человеческое становится доступным для Бога, как бы, вот знаете, промывается окно и вновь солнечные лучи начинают проходить в человеческую душу. Как в апокалипсисе очень хорошо сказано: «Вот Я стою при дверях и стучу, кто откроет Мне, к тому Я войду и мы будем вечерять», т.е. праздновать с ним. Оказывается, Бог есть всегдашний, как солнце всегда светит, так Бог есть всегда Любовь, ко всем и ко всему, однако, мы то все по-разному воспринимаем это действие Божие, в зависимости от состояния нашей души. Вот тогда и получается так, впечатление со стороны, что оказывается, одних Бог кажется - наказывает, а других – награждает. Представьте себе вот тот образ, который я привожу часто. Инопланетянин какой-либо побывал бы на приеме у врача. И вот представьте себе, например, он видит: одному человеку, врач говорит - на курорт, другому говорит – немедленно на стол под нож. Инопланетянин бы подумал: «Да! Видно первый очень здорово угодил врачу, а второй – насолил ему, врачу этому. На самом деле причина очень простая: первому – действительно требуется курорт, ну ослаб, требуется укрепить здоровье, отдохнуть, а у второго – острый аппендицит, если немедленно не сделать операцию, то он может погибнуть. Одна и та же любовь, но в зависимости от состояния человека выражается в различных действиях. Вы слышите? Причем в каких действиях! От самых кажется, благоприятных, когда человека посылают на роскошный курорт, до самых кажется, ужасных – когда человека кладут под скальпель. Так, к сожалению, большей частью мы воспринимаем действие Божие в отношении людей, в отношении нас самих, а от сюда рождается очень многие, я бы сказал опаснейшие последствия. Подумайте, если мы действительно примем что Бог награждает праведников, а наказывает грешников, что отсюда следует? Если я вижу, с кем-то случилось несчастье, что я думаю? Ясно кто, так ему и надо. А со мной не случилось, значит, вы теперь поймете, поймете эту психологию, поймете тогда существо вопроса, который был задан учениками Христу, когда Христос сказал: «Как трудно войти богатому в Царство Божие». Помните реакцию учеников? Это же поразительная реакция: кто же тогда может спастись? Слушайте, а в чем дело, что за вопрос? Почему такая странная реакция? Кто же тогда может спастись? Реакция вполне понятная. Богатый – это что значит – возлюбленный Богом, а если возлюбленный Богом – значит праведник. Богатство есть что такое – милость Бога к человеку, награда. Ну как же, если награжденный, т.е. добродетельный. И Христос вдруг говорит, что ему трудно войти в Царство Божие. Что же тогда говорить о других? Вот такое примитивное понимание, посмотрите насколько оно пронизывало психологию иудеев того времени. Апостолы уже которые кажется, с Христом постоянно и вдруг такой вопрос: кто же тогда спасется? не понимали, не знали этого, что Бог есть Любовь и только Любовь. Как сказал и Сам Господь, что Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и не праведных, на всех. Самый хороший образ. Действительно, Бог – есть солнце, которое всегда светит, но, один человек выходит на солнце, другой человек прячется от солнца. В зависимости от чего это происходит? От нашего внутреннего, в данном случае духовного строения. Вот еще я вам приведу высказывание святителя Григория Нисского. Посмотрите, что он говорит, посмотрите какие слова-то употребляет: «Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой –либо страсти, удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать, даже из мало внимательного познания истинно сущего». Даже из мало внимательного. Но, хотя и говорится, что Бог веселится о рабах своих и гневается яростью на падший народ, о том что он милует, так же щедрит, но каждый, думаю из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи. Чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла. Уличенные прежде грехом не отчаивались в возращении через покаяние взирая на милость Божию. Григорий Нисский утверждает, что все наши мысли, термины, которыми мы выражаем действия Божии в отношении нас, такие как удовольствие, милость, гнев, наказание, что это есть? Он говорит: это вовсе не выражает сам характер действия Божия, а говорит совсем о другом. А почему же тогда употребляется слово наказание? Объясняет: люди находятся на разном уровне, даже не только духовного, но даже интеллектуального развития. И для многих людей даже необходимо говорить о наказании, другого не поймут. Как только вы скажете им, что Бог никого не наказывает, а всех любит: ура! Значит можно все делать. Вы спросите, что всё можно делать? Биться головой о стену? Нет. Пить кислоту? Нет. Резать себя и колоть? Нет. Не понимают. Вы знаете, вот примитивное сознание не понимает, что грехом мы вредим себе, режем, колем свою душу, терзаем ее. Н понимают. Понимают только одно: Бог наказывает, или не наказывает. Если не наказывает – все можно делать. Вот это беда. Почему Григорий Нисский и пишет: «Чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла». Вот почему употребляются эти слова, по этой причине, т.е. в соображениях каких? Воспитательных, пасторских. А не потому что будто бы это присуще Самому Богу. Иоанн Златоуст об этом очень хорошо говорит: «Когда ты слышишь слова – ярость и гнев, по отношению к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого». Это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного. Вы слышите? Говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых. Вот откуда это исходит. Самое любопытное, что у того же святителя Иоанна Златоуста очень много слов, когда он говорит о наказании, о гневе Божьем, очень много найдем слов, сколько угодно. Вывод: именно потому, что он смотрел на тех, кто перед ним, он на том, на должном уровне и говорит им, этим людям. На уровне, на котором они могли правильно воспринять. К сожалению, я повторяю еще раз, то вот эту идею о том, что Бог есть Любовь и только Любовь, с трудом воспринимает человеческое сознание. Или люди сразу начинают полагать, что уже все, можно делать все, что угодно или вообще начинают не соглашаться с этой идеей и утверждают ветхозаветное языческое понимание Бога, как Бога Судьи и Правды. А ведь помните, что апостол Павел пишет: «Праведник пострадал за не праведников», - говоря об Иисусе Христе. Кто-то из святых отцов, я сейчас не помню, пишет: «Разве можно называть Бога праведным? Какой же Он праведный? Ибо если б Он был праведный, справедливый, то уже должно бы человечеству и быть то на земле невозможно было бы». Поэтому что столько уже творится в мире зла, оно должно быть уничтожено, давно уничтожено. Нет, Он не праведный, Он любвеобильный. И эту любовь Он доказал своим Боговоплощением, страданием, крестом и смертью. Вот каково святоотеческое понимание этого вопроса.
ИРИНА А.: psh пишет: Неужели вы в этом сомневаетесь? Да! Дайте мне хотя бы одну цитату, из которой видно, что Шолом осознаёт свои ошибки.
Вольный стрелок: ИРИНА А. пишет: Шолом осознаёт свои ошибки Ошибки надо не признавать. И надо смывать! Кровью! (с)
psh: ИРИНА А. пишет: Дайте мне хотя бы одну цитату, из которой видно, что Шолом осознаёт свои ошибки. просмотрел несколько листов данной темы назад... Да есть определенные недостатки. Но в основном Шолом старается, и это заметно, прикладывает усилия к тому, чтобы вести диалог корректно. Это свидетельствует о коррекции своих эмоций. Следоветельно в каком-то роде признании возможных ошибок, если он их допускал ранее. Например, я в данном случае с вашей оценкой не согласен. Человек просто делится собственным пережитым опытом: Sholom пишет: Что и случилось со мной. Ирина пишет: В вашей «скромности» я не сомневалась. Безобразие, до чего в своей ярости докатились А в этом случае довод отчасти кажется справедливым: Sholom пишет: Вам лет-то отроду – с гулькин нос, а христианству - 2 с лишним тысячи... Ирина пишет: А вам сколько? Около 2000? Хотя конечно вопрос о возрасте сложный, многогранный... неоднозначный. Можно предполагать наличие какой-то статистической тенденции, но это совсем не обязательно. Дело в том (это не новость, просто напоминаю), что развитие человека происходит неровно во всех отношениях. Что-то опережает, чего-то не достает. Об этом упоминает и ап. Павел и С. Нилус " снисходите к характерам и летам." Должен сказать, я считаю, что Александр старается строить диалог корректно, но вот отдельные" моменты" вносят значительную "ложку дегтя". Портят общение с ним, как с собеседником. И совсем эти "моменты" не являются обязательными. В этом мы с ним пришли к взамопониманию.
А. Бондарев: Итак, буду оправдываться. ШОЛОМ! Ну я просто в отпаде от того, когда разглашают личную переписку. Недавно это сделал один православный брат, а теперь вы... Такое впечатление, что дикие люди. Точно вчера с пальмы слезли. Ну да ладно. Теперь брат ВАДИМ! Я всегда Саша уважал тебя и на Кубанском форуме и здесь ,всегда думал ,что вот какой замечательный парень молодой , как богословски грамотен ,как искренне отстаивает Правую Веру и исповедует ее. Но если Саша ты публично обличаеш еретика -врага Христа в его ереси ,а потом тайно перед ним за это извиняешся ..... То это Сашок двурушничество .... приспособленчество, одним словом и нашим и вашим......Отвратительная это человеческая черта САшок..... Ты уж это должен понимать... Я как считал, что Шолом еретик, так и считаю. И как осуждал его ересь, так и осуждаю, и буду осуждать до последнего дня своей жизни. Ибо я верую, что нет у Христа Церкви кроме Православной. Но под давлением (ну или под действием советов) форумчан (посмотрите, что мне говорили в этой теме psh и СергийК) я обратил внимание, что был чересчур груб с Шоломом. Именно не с ересью Шолома, а с ним как личностью. И в общем-то это в определённой мере так. Иногда я в осуждении чьих-то заблуждений перехожу границу, за которой идёт осуждение личности человека. Это я знаю, т.к. на меня в жизни порой обижаются, когда я даже начинаю просто что-то объяснять, не говоря уже о спорах. Ну так вот, мне указали на то, что я Шолома оскорбил. Естественно, как христианин, я не должен допускать со своей стороны оскорбления людей. Во всяком случае, должен стараться в большинстве случаев этого избегать. Всё обдумав, я решил принести свои извинения Шолому (вдруг он действительно на меня обиделся!) и написал ему письмо в Личные сообщения. И раз уж действительно, по слову Господа Христа, "нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу" (Мк. 4, 22), то я приведу целиком и дословно то моё письмо, которое попытался разгласить еретик Шолом. Вот оно: «С Воскресным днем - малой Пасхой, Шолом! Шолом, простите меня за резкие слова в Ваш адрес на форуме. Похоже, действительно, наш спор переходит границы доброго общения. И так продолжать нельзя. Простите меня Христа ради. Естественно, я тоже на Вас зла не держу во имя Христа. Давайте будем более терпимыми друг к другу. Спаси Господи!» Ну вот. Я не думаю, что это какое-то "двурушничество", "приспособленничество" и такая уж "отвратительная черта". Так мне подсказала поступить моя христианская совесть. Иначе когда-нибудь за спорами и обличениями ересей можно просто не заметить самого человека, попавшего в сети еретические, но ещё имеющего возможность выпутаться и спастись. Если говорить Библейским языком, то это как в притче Христа о плевелах, когда рабы предложили господину выбрать плевелы с пшеничного поля, но он запретил им, "чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою" (Мф. 13, 29-30). И вот, чтобы уберечь себя от такой ошибки, я и решил написать Шолому. Дорогая сестра Ирина, спасибо Вам!
psh: А. Бондарев пишет: Это я знаю, т.к. на меня в жизни порой обижаются, когда я даже начинаю просто что-то объяснять, не говоря уже о спорах. Александр, тема как раз об этом. Я хочу разобраться с тем, что каждому (из нас) мешает в общении с людьми. Само признание существования данной проблемы с нашей стороны, позвольте присоединится в этом к вам, хорошо, но хочется понять в чем именно это заключается и как с этим бороться. Проблема общая, как я понимаю.
Sholom: Linzar пишет: Зачемже столько печатать "ваших сектанских книг", если пользы от них нет? Без понятия, Linzar… Будь у меня тяга к писательству, я бы написал про любовь что-нибудь, или - про войну… И - печатал, печатал, печатал... Linzar пишет: Я тоже неуслышал кого из авторов Вашей конфессии было бы интерестно прочесть? Для начала прочтите заново «Новый Завет», например, затем 20 гл. «Исхода», где прописаны Заповеди Божьи… Конкретно, моей «конфессии» мужики писали… Ну, а потом, посоветую, тоже, наших ребят – баптистов А. В. Карева и К. В. Сомова. «История Христианства» называется…. Классно пишут. Главное, по честному всё…. Других же, тех, что на слуху, (типа Д. Бивера, или Б. Хайбелса) хотите читайте, хотите нет. Я, если и читаю что- то «ихнее», то чисто так, от случая к случаю, на сон грядущий… И снова повторюсь: ничто из написанного человеком, не раскроет для Вас САМОЙ СУТИ Христианства, как ТО, ЧТО «написано» Самим Духом Святым, в Божьем слове, в Библии… Ну, теперь, Вы ответите мне на вопросы мои?: «Что есть «баптизм», вообще? Теперь вот, спрошу ещё про «баптистскую литературу»: что это за литература, о чем она? Просто, хочу чтобы Вы, наконец-то, озвучили вслух разницу учений: христиан баптистов и христиан времен апостолов, например…» Linzar пишет: -Вопрос не имеет личностного характера и потому я непротив ответов со стороны моих братьев. Кому как не мне, задавшему вопрос, знать каков «характер» этого вопроса? Я его задал ЛИЧНО ВАМ, потому как не г. А.Бондарев был баптистом, а Вы… Поэтому, я против, категорически, ответов "братьев" Ваших... Linzar пишет: Вариант протестантов-ТОЛЬКО БИБЛИЯ невыдерживается ими самими и самой исторической и религиозной реали. Почему – не выдерживается «религиозной реали»? Что это, кстати, за штука такая, «религиозная реаль»? Зачем её выдерживать, коли она не выдерживается? Может, просто, бросить её на фиг, «реаль» эту, и обратиться к Богу? Посредством Его слова… Linzar пишет: Но я нестану вновь здесь обьяснять что Церковь в Своём житии в Боге неостановилась на смерти двенадцати апостолов, и их посланий в конкретных исторических событиях конкретным посланиям конкретным общинам. Лозунг ТОЛЬКО ПИСАНИЕ стал не откровением Бога для всех уверовавших, а книгой преткновения в дроблении протестантизма на тысячи сект, противоположных и взаимоисключающих друг друга на основании тогоже Писания. Писание вне Церкви и Предания становится книгой буквы разделения, и только Предание как опыт жизни в Боге, и Симфонии Святых Отцов стал твёрдой основой вероучения и Церковного единства на Две Тысячи лет в Церкви Христа. Церковь невозможно воссоздать к ней можно лиш присоединится, ибо Она есть древо, растущее от самих Апостолов и тело Христово. Тысячи сект есть лиш жалкая пародия на церковь. Я както зашол в одну харизматическую общину в Москве. Они тоже как и Смит прочли Н,З и создали копию древней церкви. По примеру Коринфской церкви они "пророчествовали", кому как откровение приходило(1Кор.14.30). Вот одного вставит и он чёто несёт, потом другому приходит и первый умолкает. Один минут тридцат расказывал как ""он собирался накануне на собрание и думал какой же галстук ему одеть. И после долгих колебаний он встал на колени и обратился в молитве к Всевышнему. И вот его осенил дух святой и повёл его к шкафу и приказал открыть его-и о чудо, дух святой сам взял мою руку и протянул к правильному галстуку, в нём я и стою перед вами""-продолжительные аплодисменты с алилуями. Вобщем дурдом типа катаний по полу и хрюканий, только со своими "национальными особеностями". Sholom для того чтобы определить фальшивую купюру ненадо изучать все разновидности фальшивок, достаточно изучить подлинник( Церковь святых мучеников и исповедников веры Евангельской во все века христианства). Болезненность сектанства очевидна только извне. Яговисту трудно что либо обьяснитть пока он находится под воздействием секты, ни Библией ни здравым смыслом. Это о чем, вообще….? Что-то, архиепископом Зосимой повеяло… Вы не с его «проповеди святого православия» перепечатку тут пихнули? Так будет ответ от Вас на вопросы мои, или Вы тоже, как и А. Бондарев, в затруднении ответить на них?
А. Бондарев: А я Вас не о разнице в учителях спрашиваю, г. А. Бондарев, и не о разнице в возрасте учителей. И не о их фамилиях… Я спрашиваю Вас о разнице В УЧЕНИЯХ. Так я вам и отвечаю. Разница и есть в учениях - христиане следовали и следуют учению Христа и живут в Его Церкви (Теле), а баптисты в 17 веке стали следовать учению некоего Смита, создавшего параллельные Церкви Христовой общины верующих. Это самое глобальное отличие. Баптисты абсолютно ничего не создали, г. А. Бондарев. Потому как ВСЁ УЖЕ было создано Самим Богом… Создали! Именно создали новое религиозное движение - баптизм, со своей структурой, апологетикой своих заблуждений, мало-мальским учением и т.д. До 17 века никаких баптистов не было. А если кто считает, что баптизм мог собрать в себе всех "истинных христиан", которые с 4 до 17 века были разбросаны по "неистинным церквям", то такой человек просто не читал Евангелия, в котором говорил Спаситель, что не может дерево худое дать плода доброго, как и доброе дерево - худого плода; или какое согласие между Христом и велиаром? То есть, согласно библейской мысли - никоим образом не может сочетаться Свет и тьма, Бог и дьявол. И никаким образом в "неистинных церквях" не могут находиться "истинные христиане". То есть, Писание не оставляет камня на камне от этой вашей лжетеории. Если вы считаете Католическую, Англиканскую, Православную, Дохалкидонские Церкви неистинными, то ни в каком случае там не могли оказаться "истинные христиане", которые в 17 веке пошли в созданный Смитом баптизм. Отсюда и следует, что не "истинных христиан" собрал Смит, а простых раскольников; не попытавшись даже найти Истинную Церковь, а создав подделку под Неё. Но Церковь Христова, как была создана Христом и проповедана апостолами, так существовала независимо от всяких смитов, уайтов, расселов, аделаджей и прочих легионеров (Мк. 5, 9), и будет незыблемо существовать во веки веков (Мф. 16, 18). Именно, поэтому, Вы согласились, что в учение Христа баптистами ничего не добавлено… Ну что ж вы врёте-то? Когда я соглашался? Я уже третий раз указываю вам на различие! Что показательно: если бы я Вас спросил о разнице между баптистами и православными, Вы бы мне расписали тут с добрую сотню различий… Я бы вам сказал то же самое. И говорю всем еретикам только одно и тоже - разница в основателях Христианской Церкви и общинах всяческих еретиков: Иисусе Христе и смитах, расселах, ледяевых, аделаджах и т.д. соответственно. Это самая основная разница! Что значит, кто дал ему право? Очищать церковь от формализма – это обязанность каждого христианина… Ну так пусть бы и очищал свою Англиканскую Церковь, выступал на Соборах, убеждал риторикой, делами добродетели. Но Смит не взялся за эту сложнейшую работу, а просто отпал от Англиканской Церкви, создав совершенно новую религиозную организацию, никому до этого неведомую. История знает такой показательный случай: в советское время раскольники предложили митрополиту Русской Православной Церкви Вениамину (Федченкову) покинуть Русскую Церковь как отпавшую от Христа; на что Владыка ответил: если бы ваша мать стала проституткой, вы бы отреклись от неё? Но моя Церковь даже не стала проституткой, она просто попала в плен и является мученицей, как же я могу от Неё отречься? Вот это есть истинно христианский пример отношения к Церкви! А Смит достоин только осуждения, он бежал и вовсе оказался вне общения со Христом. В том то все дело, что именно, ПРИ НЕМ, появилось православие, созданное им. Ни «до», ни «после»… Это откровенная глупость. Православную Церковь создал Христос. Это исторический факт. И никаких новых учений в Церковь Св. Император Константин не внёс; и, уж тем более, никаких новых "церквей" не создал. Поразительна ваша злоба, насколько сильно вы ненавидите человека, оградившего христиан от гонений и выведшего христианскую проповедь из катакомб на свет Божий!
SergiyK.: Александр, не думаю, что следует приравнивать баптизм к сектам вроде РОСХВЕ, СИ и другим подобным, все же это одно из направлений протестантизма. Баптизм и Англиканская церковь мало, чем друг от друга отличается по принципу возникновения и развития. Шолом, какая Вам нужна разница в учениях? Они сами толком своего учения не знают, вечные споры идут. Из наиболее "глобальных" разниц - это возведение Библии в ранг наивысшего единственного авторитета, отказ крестить и причащать младенцев, всеобщее священство, свобода совести (как пример - Бритни Спирс является баптисткой).
А. Бондарев: SergiyK., Англиканская Церковь - Апостольская! Несмотря на всю реформацию она держалась до 1994 года, пока не ввела женское священство, а позже и епископат. А теперь уже увы... Реальный шанс вернуться в Православие англиканами был упущен в начале XX века. Так что не надо сравнивать англикан с баптистами. Они даже примерно не сопоставимы. Баптисты изначально попрали понятие Церкви как таковое.
SergiyK.: Англиканская Церковь - Апостольская??? Странно. Обычный прпотестантизм, который весь и "попрал понятие "Церковь", раз на то пошло.
psh: цитата: В том то все дело, что именно, ПРИ НЕМ, появилось православие, созданное им. Ни «до», ни «после»… А. Бондарев пишет: Поразительна ваша злоба, насколько сильно вы ненавидите человека, оградившего христиан от гонений и выведшего христианскую проповедь из катакомб на свет Божий! Александр.. позвольте опять вас скорректировать, если мои аргументы покажутся разумными. Я по честному не нахожу в словах шолома какой-то злобы, ненависти по отношению к имп. Константину. Если предположить, что человек убежден в том, что некоторой исторической личности присуще то-то и то-то, на основании того-то и того-то... то простое сообщение этого убеждения не несет приписываемых вами чувств. Я не скажу ничего нового, но прошу обратить внимание. Если говорить о теме ТЕМЫ. то наверное нужно просто привести аргументы сторон и расссмотреть их (или я идеалист?). Здесь конечно сложность в том, что различные аргументы для разных людей имеют различный вес, поэтому окончательный вывод каждым может быть сделан различный, но основанный на одной совокупности аргументов. Чтобы попытаться изменить мнение оппонента необходимо привнести в имеющуюся совокупность аргументов новые аргументы, тогда возможен пересмотр выводов. однако как вы могли удебиться на примере Андрея44(тема о святом Духе) это совсем не обязательно - могут включаться когнитивные механизмы защиты гипотез. ps если хотите узнать о злобе и ненависти, то я могу с вами поделится своими переживаниями... к сожалению... Мне кажется, что у Шолома по сравнению с моими (не относящимися к данному форуму) никакой злобы точно нет, если производить сравнение тех мысленных текстов, которые я , к моему сожалению, испытываю к достающему меня человеку. В общем то вполне нормальному... если бы не одно но. Представляете... одна заковыка и такая реакция.. вообще то я озадачен, но никак не могу найти решение.... вот вчера чуть сорвался - одним неосторожным словом. И главное, - думаю, хорошо это или плохо? PPS. Шолом... простите, а какое у вас имя? Меня Павел зовут.
psh: Sholom пишет: Очищать [...] от формализма – это обязанность каждого христианина… К стати очень нехорошая формулировка. Дело в том, что её можно применить к любой организации, имеющей хоть какую-то дисциплину, распорядок, устав или традиции или условия. В общем случае это можно приравнять к формальностям. Например такие условия тоже ФОРМальны (оФОРМлены): "крещаемый человек должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО уверовавшим и покаявшимся, а крещение должно проходить при его ПОЛНОМ погружении в воду" Например гражданин должен знать конституцию, т.е. формально те кто не знают конституцию те не могут быть гражданами.... Эта формальность лишает гражданства большУю часть "формально граждан", т.е. формально они гражданами быть не могут. Т.е. фактически такая формаольность не нужна, если она ни к чему не обязывает... однако она существует. Возможно как традиция или т.п. как некоторая условность оформляющая организацию членов государства, но сами члены государства имеют возможность отсутпить от данной формальности... В общем имеется неоднозначность по отношению к таким " вещам". Тем более без традиций, как формальностей, не может существовать ни одно общество. Они гораздо эффективнее регулируют повседневные отношения между людьми чем законы... Да возможно такие законы существуют, но здесь к месту вспомнить о первичности курицы или яйца т.к. очень вероятным представляется оформление законным актом имеющихся, уже существующих, традиций или формальностей. И более того "законы" все равно должны быть формализваны в обществе - обязаны принять какую-то форму их осуществления: ритуал, обряд, церемония, такие как: получение паспорта, оформление отношений в ЗАГСе, подписание договоров, регистрация сделок... Это ведь формальности прилагаемые к происходящим событиям. Сами события вполне могут обойтись и без данных формальностей. Т.е. гражданином можно быть и без паспорта (по велению сердца). Жить в счастливом браке без регистрации. Совершить куплю-продажу, размен без оформления, чисто на основе обоюдного решения. Выполнить работу и получить деньги без подписания договора. Оплатить работнику плату за работу без подписания договора. и т.д. Давайте избавимся от формализма вообще, будем действовать на основании совести. Ведь это никак ничего не ухудшит.. или есть некоторые сомнения? (Самое интересное - довольно часто происходит именно так и при этом все нормально - каждый выполняет взятые обязательства) Например интересно развитие церемонии венчания(заключения брака) и вообще её разновидности у разных народов... представляете какие они различные... а означают одно и то-же. И что-бы там - взять и упразнить, а вот традиция, да и вообще может даже желание совершить какие-то традиционные формальности.
Linzar: Sholom пишет: Почему – не выдерживается «религиозной реали»? -Библия неявляется фактором Единства веры, и баптисты подгоняют Библию под себя а не наоборот.Sholom пишет: Это о чем, вообще….? Что-то, архиепископом Зосимой повеяло… Вы не с его «проповеди святого православия» перепечатку тут пихнули? -Да нет, просто история развития и пребывания Церкви в Боге а Бога в Церкви запечетлена конкретной историей с конкретными христианами жившими и пребывавшими в Духе Святом во все века от Христа и до нашего времени. Sholom пишет: Ну, теперь, Вы ответите мне на вопросы мои?: «Что есть «баптизм», вообще? Теперь вот, спрошу ещё про «баптистскую литературу»: что это за литература, о чем она? Просто, хочу чтобы Вы, наконец-то, озвучили вслух разницу учений: христиан баптистов и христиан времен апостолов, например…» -Баптиская литература не оставила у меня никакого следа, вода на киселе. Ни раскрытия Богословия ни раскрытия самой сути спасения. Всё что они пишут есть юридизм, но не благодать. Баптисты неследуют ни заповедям Христа, ни практикой первоапостольской Церкви. Они непродают имений и не живут где всё общее, хотя анабаптисты предшественники баптизма имели всё общее включая жён. Они занимались грабежом и разбоем, и Мартин Лютер проклял их в Витенбурге назвав их исчадием ада Баптисты немажут маслом голову когда постятся хотя это заповедь Самого Спасителя. Непростираются вперёд по заповеди ап. Павла. Баптизм неисполняет обетования о Деве Марии и неублажает Её-никак! Баптизм нелюбит и нечтит братьев принявших мученическую кончину за Христа и веру. Сколько мучеников Церковь чтит и всех помнит, и взирая на кончину этих праведников подражает их вере. Баптизм настолько возгордился что только себя считает народом святым, и избранным забывая и даже неинтересуясь как христиане во все века кровью своею созиждили Церковь. Баптизм выше всего этого. Непомерная гордыня говорит ихними устами-""а что ваш Николка(Николай Чудотворец) святее меня??"" Они святостью считают лиш признание факта распятия и воскресения, и веры в этот факт и юридически подходят к спасению. Догматических заблуждений я даже некасаюсь, начиная с Евхаристии и тд они пронизывают все аспекты вероучения. Всё это отдельные темы. Я лиш говорю о мерзком превозношении и нахождении в глуюочайшей прелести, о которой у баптизма даже понятия несуществует. Состояние прелести некоторых лидеров и проповедников очень ярко видны в свете Святоотеческого Предания Их превозносят и даже непонимают кого и за что. а лиш потому что бог века сего ослепил им разум. Еслиб они хотябы немного знакомились с тем огромным опытом Церкви борьбы с грехом и своими страстями , то ужаснулись бы своим лидерам, в коих рогатого приняли за вдохновение свыше. Вам этого врядли понять, но заходя иногда к баптистам видно эту картинку со стороны как на ладони. Конечно в большинстве своём ихние рядовые члены далеки от всего этого и вполне порядочные люди, но находятся в неком сне, илюзии, и им нехочется просыпатся и критически взглянуть правде в глаза.
Sholom: А. Бондарев пишет: Итак, буду оправдываться. Ну, что ж - валяйте… Хотя, я бы, на Вашем месте, не делал этого… А. Бондарев пишет: ШОЛОМ! Ну я просто в отпаде от того, когда разглашают личную переписку. Недавно это сделал один православный брат, а теперь вы... Такое впечатление, что дикие люди. Точно вчера с пальмы слезли. Ну да ладно. Ничего себе, «оправдание»… В «отпаде» Вы – потому что «личное» Ваше очень уж отличается от «всамделишного», г. А.Бондарев… Даже и не понять, где «личное» Ваше, а где не «личное»… Решили в Штирлица поиграть? Не дикие мы, а искренние. И прямые, как сабли…. Не знаю, навряд ли, Вы раньше меня «слезли с пальмы», но впредь, Ваших «секретных» писем в моей личке обнаруживаться не должно. А. Бондарев пишет: Ну так вот, мне указали на то, что я Шолома оскорбил. Естественно, как христианин, я не должен допускать со своей стороны оскорбления людей. Во всяком случае, должен стараться в большинстве случаев этого избегать. Всё обдумав, я решил принести свои извинения Шолому (вдруг он действительно на меня обиделся!) и написал ему письмо в Личные сообщения. Если б Вы были христианином, г. А.Бондарев, хоть малую толику, Вы, вообще, старались бы не допускать личностных оскорблений, а сгоряча оскорбив, и «всё обдумав», извинились бы в открытую, на форуме… А. Бондарев пишет: Так мне подсказала поступить моя христианская совесть. Умышленно, напоказ всем, оскорблять в открытую, чтобы затем, втихую, ПЕРИОДИЧЕСКИ извиняться в письмах – это подсказка дьявола, гнилая причем… А он, как знаем, совести, вообще, не имеет… Впредь, учитесь различать, откуда «подсказка» дует. Я думаю, Вам следовало бы и мой ответ на Ваше «поздравление с малой Пасхой» привести здесь…
psh: Возвращаясь к теме. Дорогие форумчане, к счастью (для раскрытия темы) образовался вопрос, который можно обдумать и обсудить, желательно аргументированно и лучше если без привязки к конкретной ситуации. сам вопрос: Является ли обязательным публичное извинение при публичном оскорблении? (Каким образом разрешать такие ситуации?) например можно защищать такую позицию (желательно с привлечением мнения СП, св. отцов и пр.: - Можно обойтись мирным соглашением не посвящая в детали, а только публично выразив о улаживании конфликта. - Обязательно нужно извиниться публично - Всегда решать побобные вопросы приватно. - другие варианты
Sholom: А. Бондарев пишет: Так я вам и отвечаю. Разница и есть в учениях - христиане следовали и следуют учению Христа и живут в Его Церкви (Теле), а баптисты в 17 веке стали следовать учению некоего Смита, создавшего параллельные Церкви Христовой общины верующих. Это самое глобальное отличие. Ну, хорошо…. Давайте, от «глобализма» вернемся к конкретике, всё-таки… Не мытьем, так катаньем попробуем пробить толстую броню защиты по-православному… Я не про Ваши православные учения относительно баптистов, спрашиваю… г. А. Бондарев, Вы можете ответить, что же за учение такое выдумал «некий Смит», что люди стали следовать его учению? О чем оно? Отличается ли оно от того учения, коему следовали первые христиане, ученики Самого Иисуса Христа? Можете озвучить те причины, что заставили Смита объединиться с многочисленными единомышленниками? А. Бондарев пишет: Создали! Именно создали новое религиозное движение - баптизм, со своей структурой, апологетикой своих заблуждений, мало-мальским учением и т.д. До 17 века никаких баптистов не было. Да ничего они не создали… Просто, выкинули православную мишуру – человеческие установки, обрядовость и суеверие, закрывающие Христа в церкви, и начали служить Ему, а не православию, и все… А «мало-мальское» учение, по Вашему, это оно и есть - учение Христово, без «большей-большего» примеси православия, внесенной в церковь имп. Константином… А. Бондарев пишет: Ну что ж вы врёте-то? Когда я соглашался? Я уже третий раз указываю вам на различие! Да вот, это же с Вами я беседовал, или с дядей Петей?: Sholom пишет: Что нового в учения Христа внесли баптисты? А. Бондарев пишет: В учение Христа - ничего. А. Бондарев пишет: Ну так пусть бы и очищал свою Англиканскую Церковь, выступал на Соборах, убеждал риторикой, делами добродетели. Но Смит не взялся за эту сложнейшую работу, а просто отпал от Англиканской Церкви, создав совершенно новую религиозную организацию, никому до этого неведомую. Я же Вам сказал, что в церкви, в то время, шла жесточайшая война с «еретиками»… Еслиб он взялся за ту «сложнейшую работу», о которой рассусоливаете тут Вы, результат его работы по распространению Евангелия был бы сведен к нулю… В лучшем случае, его бы просто, выкинули из церкви, а в худшем - сами знаете... Это равнозначно, как быть членом компартии, и «проповедовать» прелесть капитализма на партсобрании… Вы думаете, он единственный из священников смог увидеть тот православный «порядок», что уводит людей от Бога, закрывает Евангелие перед людьми, и сеет суеверие, вместо веры? А. Бондарев пишет: Это откровенная глупость. Православную Церковь создал Христос. Это исторический факт. «Факты – в студию», как говорит наш один известный форумчанин… А. Бондарев пишет: И никаких новых учений в Церковь Св. Император Константин не внёс; и, уж тем более, никаких новых "церквей" не создал. Вот, Вы ни капли не благодарны своему «св. императору», почти задавившего НЕЗНАНИЕМ ХРИСТА христианство в церкви…. Он подарил Вам целое православие, а Вы… А. Бондарев пишет: Поразительна ваша злоба, насколько сильно вы ненавидите человека, оградившего христиан от гонений и выведшего христианскую проповедь из катакомб на свет Божий! Я беззлобный человек. Это кто-то из админов форума прилепил мне тот ярлык, что стоит над моим аватаром… Да и пусть стоит, себе… Даже то, что с приходом Константина священники стали жировать у него подмышкой, по сути, пойдя на компромисс с язычеством, говорит о том, что церковь отошла от Христа, Который безбедно-безоблачную жизнь никому, из Своих последователей, НЕ обещал…
Sholom: SergiyK. пишет: Шолом, какая Вам нужна разница в учениях? Они сами толком своего учения не знают, Они не знают своего учения, потому как живут и веруют по учению Самого Христа, что же тут крамольного? SergiyK. пишет: вечные споры идут. Простите, SergiyK... Чья бы уж ..... но православным лучше уж помалкивать на тему споров... До сих пор не можете разобраться, чьё причастие хлеще: православное, или католическое... Или, кто кого "преподобнее"... О чем же спорят баптисты между собою? SergiyK. пишет: Из наиболее "глобальных" разниц - это возведение Библии в ранг наивысшего единственного авторитета, Чей же авторитет можно поставить хоть на рангчик выше СЛОВА Божьего, Которое прописано для нас с Вами, Самим Духом Святым, в Библии?: Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо ТЫ ВОЗВЕЛИЧИЛ СЛОВО Твое ПРЕВЫШЕ ВСЯКОГО ИМЕНИ Твоего. (Пс.137:2) В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою. (Пс.118:11) Утверди слово Твое рабу Твоему, ради благоговения пред Тобою. (Пс.118:38) Боящиеся Тебя увидят меня - и возрадуются, что я уповаю на слово Твое. (Пс.118:74) На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах; (Пс.118:89) Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные. (Евр.4:12) SergiyK. пишет: отказ крестить и причащать младенцев, всеобщее священство, свобода совести (как пример - Бритни Спирс является баптисткой). Отказ от обрядов, сводящих на нет весь смысл величайших Божьих Таинств, и возвращение ко Христу - это здорово, SergiyK... Не пойму, чем же дискредитировала себя в Ваших глазах баптистка Б.Спирс? А что, в таком случае Вы скажете о православной К. Собчак?
Linzar: psh пишет: Является ли обязательным публичное извинение при публичном оскорблении? -Это справедливо. Вот что делать когда тебе в личку угрожают и сквернословят? а публично косят под православных-это лукавство.
А. Бондарев: Шолом, на ваш постинг №1133 и отвечать не буду. Благодарю вас. Господь обязательно зачтёт мне, что я был так поносим злым сектантом. Я думаю, Вам следовало бы и мой ответ на Ваше «поздравление с малой Пасхой» привести здесь… Я не имею омерзительной привычки разглашать личные письма и разговоры. г. А. Бондарев, Вы можете ответить, что же за учение такое выдумал «некий Смит», что люди стали следовать его учению? О чем оно? О том, что созданные Христом Церкви (Православная, Католическая и Дохалкидонские) пали, а его, Смита, общины есть "истинные последователи Христа". Отличается ли оно от того учения, коему следовали первые христиане, ученики Самого Иисуса Христа? Конечно, оно отличается, прежде всего тем, что первые христиане были члены Христовой Церкви, а раскольники и еретики 17 века стали членами смитовских общин. Можете озвучить те причины, что заставили Смита объединиться с многочисленными единомышленниками? Людям свойственно объединяться по убеждениям. Естественный процесс. Да вот, это же с Вами я беседовал, или с дядей Петей?: Из ваших слов следует, что с неким дядей Петей. Да ничего они не создали… Просто, выкинули православную мишуру – человеческие установки, обрядовость и суеверие, закрывающие Христа в церкви, и начали служить Ему, а не православию, и все… Хм, то есть начиная с 4 века по 17 век не существовало у Христа Истинной Церкви - без "правосланой мишуры"? Так какое же согласие между Христом и велиаром? А если существовала, то какая? Ибо если кто считает, что баптизм мог собрать в себе всех "истинных христиан", которые с 4 до 17 века были разбросаны по "неистинным церквям", то такой человек просто не читал Евангелия, в котором говорил Спаситель, что не может дерево худое дать плода доброго, как и доброе дерево - худого плода. То есть, согласно библейской мысли - никоим образом не может сочетаться Свет и тьма, Бог и дьявол. И никаким образом в "неистинных церквях" не могут находиться "истинные христиане". То есть, Писание не оставляет камня на камне от этой вашей лжетеории. Если вы считаете Католическую, Англиканскую, Православную, Дохалкидонские Церкви неистинными, то ни в каком случае там не могли оказаться "истинные христиане", которые в 17 веке пошли в созданный Смитом баптизм. Отсюда и следует, что не "истинных христиан" собрал Смит, а простых раскольников и еретиков; не попытавшись даже найти Истинную Церковь, а создав подделку под Неё. «Факты – в студию», как говорит наш один известный форумчанин… Прочтайте в любом учебнике (можете даже в атеистическом) историю Иерусалимской, Александрийской, Антиохийской, Константинопольской Церквей. Вот вам факты. Я беззлобный человек. Если это так, хорошо. Господь этого не забудет. Вам бы только к этой добродетели, беззлобию, оставить бы ещё еретическое учение и прилепиться к Церкви Христовой - тогда бы вы ещё и христианином стали. Чего искренне Вам желаю. Я тоже человек не злобный, и совершенно не имею цели вас обидеть. Для меня неприемлемы только ваши нападки на Христову Церковь и проповедь заблуждений.
А. Бондарев: Понимаете, Шолом, баптисты в 17 веке правильно сделали, что покинули свои Западные церкви (Католическую, Англиканскую). Первый шаг в верном направлении они сделали. Но после этого они должны были найти на земле ту самую Церковь, о которой говорил Христос (Мф. 16, 18) и Которая должна была существовать от дней Христа до 17 века. И к этой Церкви они должны были стремиться, стремиться стать Её членами. Выбор перед ними был велик - Православие и множество Дохалкидонских Церквей. В одну из этих Церквей они должны были влиться, предварительно решив для себя, какая из них Христова. Но этого они не сделали, оказавшись уже совершенно вне Церкви, в отрыве от Апостольской веры, и создали свой "кружок по интересам", так сказать - "клуб любителей Христа". Хорошо или плохо быть членом такого клуба? Подумайте сами, Христианство, с точки зрения библейской мысли, определяется исключительно Церковью (Телом Христовым), и кто состоит в Церкви - состоит в Теле Христа. Ни один "клуб по интересам" никогда не заменит Тела Христова, и человек, состоящий в таком клубе, никогда не узнает Христа в полной мере и в полной мере никогда не станет Его учеником. Ибо, как говорил Христос, кто не будет причастником Его Тела - не будет иметь в себе жизни. На этом, Шолом, я со своей стороны прекращаю участие в бессмысленном споре с вами. Уже много лет я повторяю вам одно и тоже, а вы соляным столбом стоите на своих заблуждениях. И это надоело. Вы выбрали путь в ад, и я ничего не могу изменить. Надеюсь, вы когда-нибудь сойдёте с него. Помоги вам в этом Господь! Аминь.
SergiyK.: Sholom пишет: Они не знают своего учения, потому как живут и веруют по учению Самого Христа, что же тут крамольного? В том то и дело Шолом, они спорят на счет того, какое учение Христово, какое нет. Вот до чего людей доводит отсутствие направляющего Священного Предания. Ведь Библию как угодно толковать можно, если нет Предания. Sholom пишет: Чей же авторитет можно поставить хоть на рангчик выше СЛОВА Божьего, Которое прописано для нас с Вами, Самим Духом Святым, в Библии?: Ну ну, Слово это не Библия, это сам Христос. (Ин 1,1). Не думали ли Вы, что Слово Божье не только в Библии содержится? Библия - это Священное Писание из Священного Предания. Т.е. записанноая часть Предания и не более того. Так что поставив Библию на первое место и отвергнув Предание, они нарушили библейские же слова (II Сол. II, 15, I Тим. VI, 20) и тем самым, сами и же запутались в толковании Библии. Sholom пишет: Отказ от обрядов, сводящих на нет весь смысл величайших Божьих Таинств, и возвращение ко Христу - это здорово, SergiyK... Да нету, Шолом, отказа от обрядов, есть только отказ от Крещения и Причащения ДЕТЕЙ! Sholom пишет: Не пойму, чем же дискредитировала себя в Ваших глазах баптистка Б.Спирс? А что, в таком случае Вы скажете о православной К. Собчак? А кто сказал, что она православая? С таким поведением у нас ее к причастию вряд ли когда допустят, если она вообще знает, что это такое, в чем я глубоко сомневаюсь. А у баптистов поведение, таже откровенно безнравственное - личное дело каждого. Также не забывайте про всеобщее священство, эсхатологическое мракобесие ит.п. И еще, задумайтесь, что Библия - это полностью православная Книга, т.к. МЫ СОСТАВЛЯЛИ КАНОН, мы могли бы включить и другие книги, например Дидахе, и исключить некоторые, например слабодоказанное Откровение. Так что существующей Библией вы обязаны нам, православным.
SergiyK.: А. Бондарев пишет: Вы выбрали путь в ад Это и так ясно, но подобными фразами лучше не бросаться.А. Бондарев пишет: Понимаете, Шолом, баптисты в 17 веке правильно сделали, что покинули свои Западные церкви (Католическую, Англиканскую). Первый шаг в верном направлении они сделали. Не, не правильно, лучше бы уже в Католической оставались, а Англиканская=баптизм. Они вышли от туда и сделали шаг, обратный правильному направлению.А. Бондарев пишет: Но после этого они должны были найти на земле ту самую Церковь, о которой говорил Христос (Мф. 16, 18) и Которая должна была существовать от дней Христа до 17 века. Но они этого не сделали, и их можно понять, т.к. они находились в совершенно других исторических реалиях, поэтому не нам их судить, и именно поэтому они до сих пор признаются не сектантами-еретиками, а инославными церквями. И баптизм в том числе.А. Бондарев пишет: Шолом, на ваш постинг №1133 и отвечать не буду. Благодарю вас. Господь обязательно зачтёт мне, что я был так поносим злым сектантом. Вот если бы Вы этого не сказали, то может и зачел бы. А так, больше на мазохизм похоже, здесь лучше брать пример с праославных святых, а не с католических, хотя безусловно у последних есть чему поучиться.А. Бондарев пишет: Я не имею омерзительной привычки разглашать личные письма и разговоры. Но Вам же дали разрешение
psh: подскажите как закрыть тему?
psh: ЗАЧОТная тема :)
psh: Основная текущая проблема участников - замена истинных ценностей ложными.
Valdis: psh пишет: Обязательно нужно извиниться публично Все такие есть в православии рациональное зерно - есть же Прощеное Воскресение. За все скопом и извинимся.
Valdis: Sholom пишет: в моей личке Ребята, ну вы как дети - бойся данайцев дары приносящих. Какая личка?
Valdis: А. Бондарев пишет: так поносим злым сектантом Александр, какое поношение? У Вас рейтинг ПЛЮС 11, у меня МИНУС 6. Я ближе ко Христу. И всех призываю туда же. Самоназвание мормонов - Святые наших дней. То есть мы сами взяли на себя это обязательство.
psh: Валдис в этом я с вами согласен. Valdis пишет: как дети Не как мужики.
Linzar: Valdis пишет: Я ближе ко Христу. -А Он то знает об этом?
psh: Valdis пишет: есть же Прощеное Воскресение. для этого форума надо что-то еженедельное... Все что за неделю могло накопиться вольное и невольное необходимо друг другу прощать оптом.
SergiyK.: О чем это Вы, Валдис? Не "Святые наших дней", а "Святые ПОСЛЕДНИХ дней". Раз у вас уже лет 200 апокалиптическое настроение, это дело ваше, но называть себя "святыми"... Вот Вам и разница между православными святыми, называющими себя "великий грешник", и вашими сектантами, называющими себя "святой". Что же до рейтинга, то -6 означает не близость ко Христу, а то что много чуши мелите, вот и все.
psh: СергейК. Чтобы понять то, что хотел сказать собеседник нужно не свои мысли/предположения ему вкладывать/приписывать, а стараться понять собеседника... иначе вот такая недалекая мысль получается, которую вы сказали. Не лишайте собеседника своими предположениями необходимого разума, начинайте с уважения. Если вы говорите с собеседником изначально не уважая его, то и не ждите уважения в ответ.. это уж как минимум. "Так относись к другому, как хочешь чтобы относились к тебе." Поэтому тот рейтинг это скорее всего заслуга "Ваша" "Вашего отношения". Не допускаете такого Зеркала?
psh: ОСНОВЫ ПРАВОСЛАВНОЙ КУЛЬТУРЫ 4-5 классы Урок 6. Проповедь Христа О МЕСТИ Тебя обидели, ударили, обозвали - такое встречается часто. Как поступить? Дать сдачи, отомстить? А Христос учил: «Не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую. Любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас». Очень немногие люди смогли прожить жизнь в соответствии с этим советом Христа. Но если бы этих немногих людей не было, если бы все всегда мстили за себя, - наш мир стал бы менее человечным. Если отвечать злом на зло – зло будет расти. Чтобы вся жизнь не превратилась в войну всех против всех, кто-то должен мужественно отказаться от защиты своих мелких интересов, перестать копить обиды. Именно отказ от мести кладет предел разрастанию зла. Поэтому даже мастера боевых искусств говорят, что «Лучший бой – это тот, которого удалось избежать!». мало согласных.....
ИРИНА А.: psh пишет: мало согласных..... А я думаю, что согласны все. Но……… все находятся на разных стадиях своего духовного развития. psh пишет: Основная текущая проблема участников - замена истинных ценностей ложными. Как вы считаете, есть ли проблема с общением у вас? И что вы относите к истинным ценностям, а что к ложным? (Если хотите быть миротворцем, попробуйте не только корректировать.)
SergiyK.: ПСХ, что я думал, то я и сказал. У Валдиса постоянная скрытая мысль, что чем хуже к нему отношение со стороны православных, тем ближе он ко Христу. Понятно, что это глупость, но это еще и правокация.
Sholom: SergiyK. пишет: В том то и дело Шолом, они спорят на счет того, какое учение Христово, какое нет. ? Как это понять? Христово учение оно и в Африке – Христово… А кто его придерживается – тот и Христов… Так вот. Баптисты, не споря ни о чем, его и держатся. Конкретно так. Крепко. По «учебнику», что Бог оставил людям – по Слову Его. SergiyK. пишет: Ведь Библию как угодно толковать можно, если нет Предания. ?? Знаете, меня просто опрокидывает такое….. превратное, поставленное с ног на голову, совершенно недопустимое и напрочь закрывающее путь к Богу…….. понимание... если это можно назвать пониманием, конечно… Как, вообще, Слово САМОГО Бога можно рассматривать в свете человеческих преданий? Почему не наоборот????? Вы сами-то, пробовали, хоть раз в жизни, обходиться без «преданий» всяческих…? Попробуйте поразмыслить над написанным, да прислушайтесь, что говорит, ЛИЧНО Вам, Бог в слове Своём, и уверяю Вас, Вам откроется ТАКОЕ, о чем Вы и не догадывались, будучи научены натягивать Слово БОЖИЕ на «предания» человеков… Линзар тоже, все грозился привести какие-то «разногласия в толковании» Библии, но дальше угроз дело у него не двинулось…. SergiyK. пишет: Ну ну, Слово это не Библия, это сам Христос. (Ин 1,1). Не думали ли Вы, что Слово Божье не только в Библии содержится? "Ну"-то ну, только, в тех стихах, что привел я Вам, речь идет, именно, о «слове» (с маленькой буквы), т.е. о СКАЗАННОМ Самим Богом. Слово Божие держится, ИМЕННО, на том, что это слово Самого Бога…. А кроме как в Библии, (увы, или ура – не знаю) Вы более нигде не прочтете ТО, о чем говорил и говорит нам Бог. SergiyK. пишет: Библия - это Священное Писание из Священного Предания. Т.е. записанноая часть Предания и не более того. Кто Вам сказал ЭТО? Библия – это слово Божие, и только Слово Бога может быть священным… Страшно и трагично, когда предания человеков (легенды, полубыли, а подчас, и просто – вымыслы, сказки) люди начинают подтягивать к священному… Вера подменяется суеверием, SergiyK.
psh: ИРИНА А. пишет: А я думаю, что согласны все. Но……… все находятся на разных стадиях своего духовного развития. еще доуточню: чтобы применять на практике. ИРИНА А. пишет: Как вы считаете, есть ли проблема с общением у вас? конечно. Тему создал чтобы попробовать вскрыть их, и с помощью других участников подумать над решением. Но идея как всегда уперлась в обсуждение предметов посторонних и выяснению вещей довольно странных. И что вы относите к истинным ценностям, а что к ложным? Такой вопрос, как вы понимаете, что если коротко объяснять, то должно получиться сообщение "минут на 40". А конечно достойно целой темы, да не одной. Полагаю, что если будет интерес участников к обсуждению как состава так и деталей, то я бы с большИм удовольствием.... и уж конечно с гораздо бОльшим... направил возможные силы на это. Вы простите меня Ирина. что не даю ответа... однако предполагаю, что и эта инициатива будет потоплена. Приведу лишь критерий для оценки ценностей на истинность: истинная ценность та, "обладание" которой препятствует осуществлению важного закона - неизбежного повышения энтропии (увеличения беспорядка) при устремлении времени в бесконечность.
psh: SergiyK. пишет: что я думал, то я и сказал. это понятно... "Какой дурак на Плюке правду думает?". Вы не подумайте что это к вам.. это ко мне. Правда слишком жгет, слишком обличает, чтобы её думать. Правда такая вещь, что если её подумать, то в миг со стыда и сгоришь. Опасно правду думать. Ф.М.Д - Ну, вот вам, одному только вам объявлю истину, потому что вы проницаете человека: и слова, и дело, и ложь, и правда - все у меня вместе и совершенно искренно. - Я дракон... - А как же хвост, три головы...? - Наш господин дракон так давно живет среди людей, что сам стал похож на человека. И иногда заходит к нам, по простому, по человечески...
Sholom: Linzar пишет: -Библия неявляется фактором Единства веры, Являть или не являть Библию «фактором единства веры» - это проблема людей, Linzar, а не Библии. Верующие - «являют» и верят СКАЗАННОМУ Богом, не верующие, естественно, за «фактор Единства» слово Божие не принимают… Linzar пишет: -и баптисты подгоняют Библию под себя а не наоборот. Каким же образом совершается баптистская «подгонка» Библии «под себя»? И что значит - «а не наоборот»? Linzar пишет: --Баптиская литература не оставила у меня никакого следа, вода на киселе. Ни раскрытия Богословия ни раскрытия самой сути спасения. Всё что они пишут есть юридизм, но не благодать. «Оставлять следы» - должна художественная литература, Linzar… Она и предназначена, в принципе, для «отпечатков» на сердце… «Суть спасения» же, на 100% полно, ярко и всеобъемлюще раскрыта, для нас с вами, Самим Богом в Его же слове, причем, так блистательно и понятно, что единственное, что могут «добавить» «богословы» от людей - это напустить тумана, на открытое Богом, чтобы увести людей от Него – от СПАСИТЕЛЯ. Но что же, все-таки, такое - «баптистская литература», от которой, после прочтения, не остается следов? Linzar пишет: --Баптисты неследуют ни заповедям Христа, ни практикой первоапостольской Церкви. Они непродают имений и не живут где всё общее, Я вообще, если честно, не могу назвать, даже одного человека, кто мог бы целиком и полностью следовать Божьим заповедям…. Для человечества, пока, это - не реально. Бог же, зная слабость нашу, человеческую, поэтому и назначил для Себя(и для нас) время, когда Сын придет на землю во второй раз. Чтобы судить нас. За несоблюдение Его заповедей… Поэтому, ставить в укор баптистам их «несоблюдение заповедей», на фоне АБСОЛЮТНОГО православного безбожия, это так, детский лепет… На счет продажи «имений», «общих жен» и «грабежей», это вообще – «круто»… Вам, например, понравится, когда у Вашей жены, вдруг, появится Linzar2? Разбойник, продавший «имение»… Linzar пишет: --Баптизм неисполняет обетования о Деве Марии и неублажает Её-никак! О, Вы еще знаете способы «ублажения»? И каков же самый лучший? **************************************** ************************************************** ******************************** Linzar пишет: -- Баптизм нелюбит и нечтит братьев принявших мученическую кончину за Христа и веру. Сколько мучеников Церковь чтит и всех помнит, и взирая на кончину этих праведников подражает их вере. Вот, только про «нелюбовь» не надо, ага? Просто, боюсь, Ваша жена ревновать Вас начнет, к «мученниикам»…. и «мученницам»…. Хорошей памятью на имена мучеников и мучениц за «Христа и веру» православие напрочь отбило память на веру ВО ХРИСТА… На Его смерть и воскресение. Спасительные. Другим словом - напрочь закрыло ПУТЬ к Богу, для людей… Linzar пишет: -- Баптизм настолько возгордился что только себя считает народом святым, и избранным забывая и даже неинтересуясь как христиане во все века кровью своею созиждили Церковь Посмотреть бы, на этого «возгордившегося баптизма»…. Linzar пишет: -- Баптизм выше всего этого. Бог ВЫШЕ всяческих «православий» и «баптизмов», и это – факт. Linzar пишет: -- Непомерная гордыня говорит ихними устами-""а что ваш Николка(Николай Чудотворец) святее меня??"" Они святостью считают лиш признание факта распятия и воскресения, и веры в этот факт и юридически подходят к спасению. Этот «факт», как Вы говорите, и есть, «самый подходящий» и единственный к Спасению – РАСПЯТИЕ (смерть) и ВОСКРЕСЕНИЕ (жизнь) Иисуса Христа…. С точки зрения Самого Бога….. С какого боку тут затесался Н. Угодник («Николка» – по баптистскому), не понятно…. Linzar пишет: Догматических заблуждений я даже некасаюсь, начиная с Евхаристии и тд они пронизывают все аспекты вероучения. Всё это отдельные темы. Я лиш говорю о мерзком превозношении и нахождении в глуюочайшей прелести, о которой у баптизма даже понятия несуществует. Состояние прелести некоторых лидеров и проповедников очень ярко видны в свете Святоотеческого Предания Их превозносят и даже непонимают кого и за что. а лиш потому что бог века сего ослепил им разум. Еслиб они хотябы немного знакомились с тем огромным опытом Церкви борьбы с грехом и своими страстями , то ужаснулись бы своим лидерам, в коих рогатого приняли за вдохновение свыше. Вам этого врядли понять, но заходя иногда к баптистам видно эту картинку со стороны как на ладони. Конечно в большинстве своём ихние рядовые члены далеки от всего этого и вполне порядочные люди, но находятся в неком сне, илюзии, и им нехочется просыпатся и критически взглянуть правде в глаза. Linzar…. Знаете, что мне сейчас открылось? Буквально все, что Вы здесь написали, есть, ни что иное, как превозношение православия над Иисусом Христом…
Sholom:
ИРИНА А.: Sholom пишет: ?? Знаете, меня просто опрокидывает такое….. превратное, поставленное с ног на голову, совершенно недопустимое и напрочь закрывающее путь к Богу…….. понимание... если это можно назвать пониманием, конечно… Как, вообще, Слово САМОГО Бога можно рассматривать в свете человеческих преданий? Почему не наоборот????? Вот вы и рассматриваете Слово Божие в свете своих личных «преданий», а ещё в свете «преданий» тех сомнительных личностей, которые однажды в трудную для вас минуту, вас «просветили». Всё просто- они были рядом, а Святые отцы там, далеко…………….. Если учесть, что только вы с Сепфорой и понимаете Слово Божие…………… хм………… согласитесь, это странно. Представим такую банальную ситуацию: некто решил обратиться к вере, естественно начал со Св. Писания, но по ходу прочтения, что-то понял по-своему. Будет ли правильно, если он станет доказывать свою точку зрения, ведь уверенность в том, что он и только он прав у него будет. Не лучше ли обратиться к тем, кто известен и сошёлся во мнениях? Sholom пишет: Попробуйте поразмыслить над написанным, да прислушайтесь, что говорит, ЛИЧНО Вам, Бог в слове Своём, и уверяю Вас, Вам откроется ТАКОЕ, о чем Вы и не догадывались, будучи научены натягивать Слово БОЖИЕ на «предания» человеков… Какая терминология! «натягивать Слово БОЖИЕ на «предания» человеков…» Нужно быть слишком безразличным, чтобы не заметить того, что стоит за подобными выражениями. Злоба и ненависть. Могу себе представить, что можно получить взамен этому — только полный САМООБМАН! Шолом, вы постоянно пытаетесь внушить кому-то, что вам открылось нечто Т А К О Е! Откуда вам знать, что кому и как открылось? Оставьте своё при себе и берегите, чтоб не убежало.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Вот вы и рассматриваете Слово Божие в свете своих личных «преданий», а ещё в свете «преданий» тех сомнительных личностей, которые однажды в трудную для вас минуту, вас «просветили». Ирина А..., если я попрошу Вас озвучить здесь мои «личные предания», или те, которым меня «просветили», у Вас НИЧЕГО не получится… Многих уже спрашивал: архиепископа, админа, г.Бондарева, Линзара, теперь вот Вы, с СергиемК… Поэтому, чего лить из пустого в порожнее…. Мое личное и убежденное «Предание», за Которое я схватился и молюсь, чтобы ничто не заставило меня оторваться от Него – это Сам Иисус Христос, со Своим «преданием просветительным», озвученном для меня Им же, в Его же слове… Попроще будьте: «и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;» (Матф.18:3) ИРИНА А. пишет: Всё просто- они были рядом, а Святые отцы там, далеко…………….. Действительно, «проще простого»: «Святые отцы там, далеко»… Добавить нужно, для конкретики: раз они далеки от нас, значит, и к Богу они - не близко… Но, зачем же так «далеко» нужно было забраться в дебри православия этим «святым отцам», коли Евангелие о Христе, Богу потребовалось доносить людям, аж через забугорных проповедников, оказавшихся к нам, намного ближе? ИРИНА А. пишет: Если учесть, что только вы с Сепфорой и понимаете Слово Божие…………… хм………… согласитесь, это странно. Если Вы русская, и станете читать Библию на русском, а не на церковнославянском, то и Вы поймете, не сомневайтесь. Бог, ведь и к Вам обращается, в частности… ИРИНА А. пишет: Представим такую банальную ситуацию: некто решил обратиться к вере, естественно начал со Св. Писания, но по ходу прочтения, что-то понял по-своему. Будет ли правильно, если он станет доказывать свою точку зрения, ведь уверенность в том, что он и только он прав у него будет. Не лучше ли обратиться к тем, кто известен и сошёлся во мнениях? Не могу представить такую «ситуацию»… Потому что ИСТИНА не может восприниматься «не правильно», или, «по-своему»… Такими «банальными ситуациями» страшат людей церковники-«богословы», которые, ради утверждения своего, человеческого учения, способны всяческими методами закрывать от людей то, что открывает Сам Бог… Когда Вы станете обращаться к сказанному Богом, Ирина, у Вас появится много вопросов к ним, т.н. «богословам»…. Только, не об истинности написанного в Библии, а в истинности их «толкований», и учений, попирающих СКАЗАННОЕ САМИМ Богом. Напрочь. ИРИНА А. пишет: Какая терминология! «натягивать Слово БОЖИЕ на «предания» человеков…» Нужно быть слишком безразличным, чтобы не заметить того, что стоит за подобными выражениями. Злоба и ненависть. ИРИНА А… По, моему, та «терминология», что пользуются здесь православные «отцы», «братья» и «сестры» некоторые, совсем даже, ни в какие ворота… По сравнению с моей, вполне литературной и определяющей…. На что «злоба и ненависть-то», Вам всё видится? Вроде, и не на что… ИРИНА А. пишет: Могу себе представить, что можно получить взамен этому — только полный САМООБМАН! Шолом, вы постоянно пытаетесь внушить кому-то, что вам открылось нечто Т А К О Е! Откуда вам знать, что кому и как открылось? Оставьте своё при себе и берегите, чтоб не убежало. А Вы не представляйте даже – бесполезно… Просто, возьмите, и обратитесь, как дитя… Кому и как, не знаю… Но, вот тех, кому открылось, и тех, для кого захлопнули – видно, на расстоянии… С весенним женским праздником Вас, Ирина, С 8 Марта…
ИРИНА А.: Sholom пишет: если я попрошу Вас озвучить здесь мои «личные предания», или те, которым меня «просветили», у Вас НИЧЕГО не получится… Но почему? Кое- что накопилось. Интересный взгляд на Богородицу, на Святость и по ходу много всяких разных "но". Я говорю только о том, что прочла за всё время в ваших сообщениях, а уж откуда что брали вы................? Должно быть чьи-то домыслы. Полагаю - не ваши. Sholom пишет: Действительно, «проще простого»: «Святые отцы там, далеко»… Добавить нужно, для конкретики: раз они далеки от нас, значит, и к Богу они - не близко… Но, зачем же так «далеко» нужно было забраться в дебри православия этим «святым отцам», коли Евангелие о Христе, Богу потребовалось доносить людям, аж через забугорных проповедников, оказавшихся к нам, намного ближе? Это не они далеко, это некоторые из нас всё в дебри лезут. А вам и того паче их не видно. Sholom пишет: Такими «банальными ситуациями» страшат людей церковники-«богословы», которые, ради утверждения своего, человеческого учения, способны всяческими методами закрывать от людей то, что открывает Сам Бог… Вот уж не знаю, меня лично никто не страшит. А случай вполне понятный. Не могу представить такую «ситуацию»… Просто не хотите, не в ваших интересах. Sholom пишет: Но, вот тех, кому открылось, и тех, для кого захлопнули – видно, на расстоянии… Верно, видно на расстоянии, и ещё как! Только, я бы сказала, не "захлопнули", а сам в дверях запутался (раз уж вы сами с усами, да с такими, что Святые отцы вам не указ) Спасибо за поздравление.
psh: Всем Напомню. На счет страших/мудрых это действительно "трагедия" для людей придерживающихся такой точки зрения.Если "спустится на землю", то во всех областях деятельности или знаний мы обращаемся к опыту/накопленным знаниям и почему в указанном случае должно быть исключение? Лишь в силу исключительных обстоятельств? Интересный вывод, но кажется мне не верным. "Будущим" живут не многие люди, просто это очень затратно и неэффективно. Будущее, для одного человека, доступно к развитию только в очень ограниченной области. В основном во все время человек живет в "прошлом". Допустить ненужность какого-то этапа развития... это например, как от представления земли в виде плоской модели сразу перейти к освоению космоса. Н.А. Бердяев Философия свободы. В новые времена иссякает в господствующем сознании творческое дерзновение. Думают о чем-то, пишут о чем-то, но были времена, когда думали и писали что-то, когда было то, о чем теперь вспоминают, о чем пишут исследования. Наша эпоха потому, быть может, так «научна», что наука говорит о чем-то, а не что-то. Наука вообще, и частности историческая науки, дает превосходные исследования о религии, о мистике, о Пифагоре, например, или о бл. Августине. Но вот сам бл. Августин не был наукой, он был что-то, то, о чем пишут научные исследования. Мало кто уже дерзает писать так, как писали прежде, писать что-то, писать свое, свое не в смысле особенной оригинальности, а в смысле непосредственного обнаружения жизни, как то было в творениях бл. Августина, в писаниях мистиков, в книгах прежних философов. Великие учителя Церкви писали что-то, раскрывали жизненные тайны христианства, а теперь имеют смелость писать лишь об учителях Церкви, о их дерзновении. Сами не дерзают уже. Теперь пишут исследования о былых мистиках, о былых метафизиках, о Платоне, о Скотте Эригене, о Мейстере Эккерте, о Якове Беме и о св. Терезе. А сама мистика, сама метафизика, сам опыт религиозный? Не дерзают уже. Почтенно писать об Эккерте, о Беме, но неприлично писать то, что писал Эккерт или Беме, так, как Эккерт или Беме писали. Мы стыдливо прячемся за исторические исследования о чем-то, боимся науки, которая требует, чтобы говорили лишь о чем-то. Когда обращаемся к прошлому, часто поражаемся творческому дерзновению наших предков: они дерзки быть, мы же потеряли смелость быть. Мы дерзаем обнаружить лишь свое о чем-то и не дерзаем быть чем-то. Нашу эпоху разъедает болезненная рефлексия, вечное сомнение в себе, в своих правах на обладание истиной, принижает нашу эпоху дряблость веры, слабость избрания, не осмеливаются слишком страстно и непоколебимо объясняться в любви к чему-то и к кому-то, мямлят, колеблются, боятся, оглядываются на себя и на соседей. Раздвоение и расслабление воли уничтожает возможность дерзновения. Духовная робость неизменно сопровождает слабость волевого избрания. Все эти печальные симптомы так характерны для критических эпох. Лишь органические эпохи имеют дерзновение в вере, в любви, в избрании. Критические эпохи по преимуществу – о чем-то, органические эпохи по преимуществу – что-то. Неизбежный процесс дифференциации зашел слишком далеко, и на всех концах культуры зреет потребность в процессе интегрирующем, восстанавливающем органическую целостность. Великое значение Ницше для нашей эпохи в том и заключается, что он с неслыханной дерзостью решился сказать что-то; он нарушил этикет критической эпохи, пренебрег приличиями научного века, был самой жизнью, криком ее глубин, а не – о жизни. Прославленная научная добросовестность, научная скромность, научное самоограничение нашей эпохи слишком часто бывает лишь прикрытием слабости, робости, безволия в вере, влюбви, нерешительности избрания. Слишком много светских приличий и условностей, прикрывающих внутреннюю пустоту. Нет чего-то как сущности жизни, и потому считают приличным говорить лишь о чем-то, допускают лишь общеобязательную науку о чем-то в царстве безвольного, безлюбовного скептицизма, в царстве расслабленного безверия. Субъект и объект болезненно расщепились, и исчезло что-то – нумен, осталось лишь о чем-то – лишь феномен. Когда люди не имеют абсолютной, непоколебимой уверенности, то легче и лучше говорить и писать о чем-то, а не что-то, – меньше ответственности. Могут сказать, что эпоха наша оскудела гениями и дарованиями и потому в ней все больше о чем-то, чем что-то. Нужен гений или огромный творческий дар, чтобы сказать что-то, сказать же о чем-то можно и при гораздо более скромных дарованиях. Где, скажут, в нашу эпоху Платоны, бл. Августины, Эккерты и им подобные? Выше своей головы не прыгнешь. Я думаю, что это обычное рассуждение в корне ложно. Наша эпоха страдает волей к бездарности, волевым отвращением от гениальности и даровитости. Эпохи бывают бездарны, бедны гениями по собственной вине, это грех людской, а не слепая случайность, обделившая данное время дарами свыше. И в нашу эпоху, как и во всякую, немало есть дарований, но они ложно направлены, они чахнут в атмосфере воли к бездарности. Прав Вейнингер, когда говорит, что в каждом человеке заложено начало гениальности и каждый может быть в иные минуты жизни гениальным. Должна быть воля к гениальности, а ее-то и нет. Да и не только гении и дарования, не только бл. Августины, Я.Беме и Платоны могут сказать что-то. Речь идет о качестве жизни, о направлении нуменальной воли, а не о количестве даровитости, не о великих только людях. Был бл. Августин, но ведь возможно то же нуменальное направление, что и у бл. Августина, то же качество жизни и без его гениальности. Лучше быть третьестепенным Августином, рядовым творцом духа «чего-то», чем первостепенным провозвестником духа «о чем-то». Это не право, не привилегия, а обязанность. Человек обязан быть дерзновенным, дерзновением воли стяжает он благодатные дары Духа. Когда он будет не один, когда Дух будет жить в нем, тогда отпадет человечески самолюбивый и суетный вопрос о размерах дарований. Человек имеет не право, а обязанность быть глашатаем высшей полноты истины, т.е. говорить он прежде всего должен что-то, а не только о чем-то. Дерзновение же дается лишь верой. Хомяков хорошо говорит о своей властной уверенности, о своем дерзновении, о своем непомерном притязании: «этим правом, этой силой, этой властью обязан я только счастью быть сыном Церкви, а вовсе не какой-либо личной моей силе. Говорю это смело и не без гордости, ибо неприлично относиться смиренно к тому, что дает Церковь»[1]. Церковь делает человека гениальным, обладателем Духа. И ложное смирение и самоограничение есть лишь слабость церковного самосознания и самочувствия. Есть "что" сказать?
psh: ИРИНА А. пишет: Должно быть чьи-то домыслы. Полагаю - не ваши. Возможно вы сочтете меня мечтателем или его антиподом (занудой), но полагаю, что это присуще всем - жить чужими мыслями. Мысль проще складывать из имеющихся конструкций, обрывков чужих высказываний. В определенных ситуациях это большое подспорье, но в разгворе на подобные темы это наверное уже мешает. Там где важными и ценными являются мысли самого человека, мы прибегаем излишне часто к посторонней помощи. Вот совсем недавно вам Вам (Ирина) на это обратили внимание. Но я никак не критикую обращение к мыслям мудрых, а наоборот предлагаю часто обращатся к ним... Только подумал что наступает такое время когда следует делиться своими переживаниями/мыслями соображениями... Прибегать к мыслям, но обдумывать их, если необходимо то ставить под сомнение - испытывать.
Valdis: А. Бондарев пишет: если б он ничего не создавал, то и не появились бы никакие баптисты Так и православные когда-то разделились с католиками. И кто же был прав? Теперь они пытаются сблизиться - признают крещение, венчание друг друга. А между ними есть униаты. Только вот с десятиной проблемы.
Valdis: ИРИНА А. пишет: почему объект защиты Шолом? Иногда Линзар? То есть те, кто против Это хорошая особенность. Христианская.
Valdis: А. Бондарев пишет: если после него не появилось ни одного церковного новообразования Католики отпочковались, если не ошибаюсь - в 11 веке? Поправьте. если не прав.
Valdis: Vadim пишет: А лжехристианскую секту разве не они создали Вадим, истинно православный сей акт созданием не считает.
Valdis: Sholom пишет: Да и повзрослеете Саша - ангелочек, не ругайте его сильно.
Valdis: Vadim пишет: То это Сашок двурушничество Опять берусь утверждать: Саша -хороший. Обратите внимание - как кто себя православным тут обзовет - так и пошла писать губерния -мы самые самые, наша вера самая правильная.
Valdis: А. Бондарев пишет: Ну я просто в отпаде от того Вы просто к этому не привыкли. Но это появится с годами. У мормонов есть понятие тайны исповеди - но это понятие ничем не отличается от общечеловеческого оной. Александр, дело в том, что не следующий тайне исповеди - БОИТСЯ взять ответственность на себя, и не верит в любовь Небесного Отца (так мы называем Бога-Отца). Ну что ж, каждый человек свободен в своем выборе.
Linzar: Sholom пишет: На счет продажи «имений», «общих жен» и «грабежей», это вообще – «круто»… Вам, например, понравится, когда у Вашей жены, вдруг, появится Linzar2? -Вопрос не ко мне. Так рожджался баптизм, через убийства насилия и извращения. В дальнейшем конечно он адаптировался и приспособился к уголовным нормам светских законов, но каково семя таково и древо,. Дай сегодня баптизму полную власть и в мире наступит кромешный ад. Но могу Вас обрадовать, официальная позиция РПЦ по отношению к баптизму радикально расходится с моей. Баптисты оказывается несектанты а наши братья во Христе. --- """""" Еретики ли баптисты с позиции православных христиан? Что по этому поводу говорят официальные документы Русской Православной Церкви? В книге "Православие и экуменизм. Документы и материалы 1902-1997" (М: Издат-во МФТИ, 1998) написано: "Англикане и протестанты явились продуктом Реформации; никогда в общении с Православной Церковью они не были осуждены ни Вселенским, ни Поместными Соборами… еретиками Церковь соборно и официально их не объявляла. Официально и канонически они заблуждающиеся в вере наши братья во Христе, братья по единству в крещении и по их сопричастности Телу Христову (т.е. Церкви как Телу Христову) вследствие крещения, действительность которого у них как Таинства мы признаём" (стр.19-20). Пожалуй, наиболее ярким событием, проливающим свет на современный уровень взаимоотношений, явилась Юбилейная международная межконфессиональная конференция, посвященная 2000-летию христианства, которая состоялась 23-25 ноября 1999 года в Москве. Организована она была Христианским межконфессиональным консультативным комитетом (ХМКК), сопредседателями которого являются: от РПЦ - митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл; от римо-католиков - архиепископ Тадеуш Кондрусевич; от протестантов - председатель Российского союза ЕХБ Коновальчик П.Б. В приветственном слове Патриарх Московский и всея Руси Алексий II сказал: "Нынешняя конференция, организованная ХМКК, служит ярким примером того, что христиане ясно осознают необходимость общими усилиями способствовать утверждению в общественном сознании христианских ценностей и ориентиров". В пленарном докладе митрополит Кирилл отметил несколько важных аспектов межконфессиональных отношений: "Сотрудничество в миротворчестве и в социальном служении представителей различных христианских конфессий представляется мне в этой связи чрезвычайно важным. Мы, последователи Христовы, должны являть добрый пример для наших политиков". "Несмотря на известные исторические сложности в межконфессиональных отношениях, в целом можно говорить скорее о сотрудничестве и мирном сосуществовании, чем о вражде". "Разумеется, я далёк от того, чтобы представлять отношения христианских конфессий в дореволюционное время в розовых тонах. Безусловно, государственный статус Православной Церкви в России и тот факт, что абсолютное большинство граждан принадлежало Православию, приводил к известной маргинализации остальных христианских конфессий". "Вступая в XXI век, все христиане призваны свидетельствовать миру об этом, уготовляя, подобно Иоанну Крестителю, "путь Господу" в сердца людей. Нам необходимо объединить наши усилия ради того, чтобы понятия добра, справедливости и святости имели в жизни людей определяющее значение, дабы жили мы и дети наши (Бытие 43:8)". А вот что было записано, в частности, в итоговом документе Юбилейной конференции: "Юбилей должен стать поводом для ещё более плодотворного межхристианского и межрелигиозного сотрудничества, способствовать созданию базы для дальнейшего их развития. Наши Церкви и церковные общины должны показывать пример обществу и миру в деле взаимопонимания и сотрудничества". "Для того чтобы успешно выполнить свой долг перед Богом и людьми, христианские Церкви должны сами явить обществу опыт примирённого сотрудничества". Каким же образом практически претворяются в жизнь эти благие намерения? Одной из наиболее значимых совместных программ было празднование 2000-летия христианства и встреча третьего тысячелетия. В организации празднования этого юбилея принимала участие и светская власть, в частности, был издан Указ Президента РФ (№1468 от 4.12.98г.). В комитет по подготовке к празднованию юбилея вошли, наряду с руководителями Православной Церкви, представители других христианских конфессий, в том числе председатель Российского союза ЕХБ П.Б.Коновальчик. Исправляются и ошибки прошлого. Одним из практических шагов явилось письмо Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата председателю Российского союза ЕХБ Коновальчику П.Б. (исх. №3551 от 11.09.96г.), в котором высказано сожаление об издании брошюры "Баптисты - самая зловредная секта" и сказано, что "издателям, подворью монастыря св.Пантелеимона сделано предупреждение за самовольное помещение ссылки на благословение Патриарха". """" http://www.tverbaptist.ru/statii/26.02.08.php
Valdis: Sholom пишет: Если Вы русская, и станете читать Библию на русском, а не на церковнославянском Шолом, церковнославянский не так сложен, как это иногда представляют. Но живым языком он никогда не был.
Valdis: Linzar пишет: сделано предупреждение за самовольное помещение ссылки на благословение Патриарха Да как они смели? В истинно правильной Церкви?
psh: Linzar пишет: явить обществу опыт примирённого сотрудничества интересно
Sholom: Linzar пишет: Вопрос не ко мне. Извините-ка, Linzar … Вы тут лепите, даже Бог не знает что, а вопрос, видите ли, не к Вам… Так кому же задать вопрос, относительно вот этой, Вашей… штучки?: Linzar пишет: Так рожджался баптизм, через убийства насилия и извращения. В дальнейшем конечно он адаптировался и приспособился к уголовным нормам светских законов, но каково семя таково и древо,. Дай сегодня баптизму полную власть и в мире наступит кромешный ад. Вы еще "забыли сообщить", что баптистам, для приношения их баптистских жертв, в постоянстве требуется кровь годовалых младенцев, желательно, с крестиками на шее... Linzar пишет: Но могу Вас обрадовать, официальная позиция РПЦ по отношению к баптизму радикально расходится с моей. Баптисты оказывается несектанты а наши братья во Христе. Да, радости, полные штаны, как говорится… Только не радует она совсем, «радость от Линзара»..… Ни относительно "официальной позиции РПЦ", ни Вашей, "неофициальной" Во-первых, потому что «официальность» РПЦ, кроме как РПЦ никем не определена… А во-вторых, для «официальной» РПЦ сменить свою «официальную позицию» на еще более «официальную» - раз плюнуть… Все зависит от индивидуальных взглядов православного патриарха, что правит ею, да от политической ситуации в мире… Помните, как волновались православные участники этого форума, в период выборов нового патриарха....? Типа: а вдруг, не этого, а того, что тогда? Ну, а относительно Вашей позиции, "неофициальной" - так, вообще, тихо совсем...
Linzar: Sholom пишет: Вы еще "забыли сообщить", что баптистам, для приношения их баптистских жертв, в постоянстве требуется кровь годовалых младенцев, желательно, с крестиками на шее... -читайте историю анабаптизтов(предшественников баптизма). Секта анабаптистов родилась в 1520 году, в немецком городке Цвикау. Лютер категорично выступил против них прокляв их в Виттенбурге назвав эту секту "исчадием ада" за их еретическое ""учение о скором конце света, погромы, зверские убийства санкционированные сектанскими лидерами, разграбление и учение о всеобщности всего в секте, включая жён"". Основатели секты страдали манией одержимости. Так в Страсбурге в качестве пророка выступил Мельхиор Гофман, возвестивший скорое основание Нового Сиона. В г.Мюнстере захватил власть и провозгласил себя царём булочник из Голландского города Леёдена-некий Иоган Бокгольд. Он обьявил г.Мюнстер Новым Иерусалимом, себя царём Нового Сиона, царём Вселенной, и разослал в разные страны 28апостолов для покорения его власти всех народов. Христианские Храмы были ими разрушенны, духовенство и состоятельные граждане-зверски убиты, имущество разграбленно. Бокгольд приказал предать сожжению библиотеки и истребить произведения искуства, он же ввёл в секте общность жён и имущества. Это изуверское царство закончилось лиш в 1535 г, через десять лет после казни фомы Мюнцера, кончившись вооружённым взятием города. Движение анабаптистов после возродил католический священник-Симон Меннон." "Братские Менониты, анабаптисты итд"-так сегодня баптисты относятся к своим прародителям, основатель которых есть дьявол ибо плоды основателей налицо. И я считаю что официальная позиция РПЦ есть не что иное как политическое лукавство и неопределённость против Святоотеческой веры.. Я знаю изнутри политику ВСЕХБ, она тоже лукава, ибо своей пастве они постоянно проповедуют то что "вера Православная есть не что иное как ИДОЛОПОКЛОНСТВО, а Православная Церковь не есть Церковь а есть сатанинская организация, а все мы православные есть идолопоклонники и язычники но никак не христиане"!!-Вот суть баптизма, а не то что мы слышим при официальных реверансах обоих сторонн. Вот эта самая гнусная ЛОЖ и со стороны руководителей РПЦ и со стороны лидеров ВСЕХБ. Тут даже вопрос не в том чья вера правильней а в честности её исповеданья как исповедовали её священномученики.
psh: Linzar пишет: Тут даже вопрос не в том чья вера правильней а в честности её исповеданья это вопрос Linzar пишет: Вот эта самая гнусная ЛОЖ и со стороны руководителей РПЦ и со стороны лидеров ВСЕХБ. опасно обобщать
Sholom: читайте историю анабаптизтов(предшественников баптизма). А с чего Вы взяли, что эти «анабаптизты», есть, ничто иное, как предшественники баптизма? Кто Вам сказал такое? Почему, чтобы узнать историю баптизма, необходимо читать историю «анабаптизтов»? Я вот, например, советовал Вам, как-то, почитать Историю Христианства, изложенную христианами-баптистами Каревым и Сомовым… О Христианстве. Про баптистов. По честности. А Вы мне «историю анабаптизтов», каких-то, подсовываете… Linzar пишет: Я знаю изнутри политику ВСЕХБ, она тоже лукава, ибо своей пастве они постоянно проповедуют то что "вера Православная есть не что иное как ИДОЛОПОКЛОНСТВО, а Православная Церковь не есть Церковь а есть сатанинская организация, а все мы православные есть идолопоклонники и язычники но никак не христиане"!!-Вот суть баптизма, а не то что мы слышим при официальных реверансах обоих сторонн. Вот эта самая гнусная ЛОЖ и со стороны руководителей РПЦ и со стороны лидеров ВСЕХБ. Тут даже вопрос не в том чья вера правильней а в честности её исповеданья как исповедовали её священномученики. Вот, если б, Вы вправду, хоть единожды, взяли, и показали, «проповеди» баптистов о «вреде православия», я б, может, и поверил Вам, хоть на граммульку… А то, всё не серьёзно, как-то: «я знаю, я сам там был»… А откуда Вам знать, как исповедовали веру священномученики? Вы слушали их проповеди? Или, Вам доводилось читать их? Я вот, например, ТОЧНО знаю об одном мученике(?) за веру во Христа, о котором поведал нам Бог, в слове Своем - о Стефане…., и то, знаю-то, благодаря его блистательной проповеди, перед казнью, на судилище, что являет собой ЯРКИЙ ОБРАЗЕЦ проповеди о Христе Иисусе… А Вам, чьи проповеди доводилось слушать? ....Навряд ли, им, принимающим смерть за Христа, приходило в голову, что они – мученики. Или, что кто-то, по НЕПОНИМАНИЮ СВОЕМУ, станет считать их таковыми… ПОТОМУ ЧТО: умирая, они считали себя счастливыми людьми, благоговея перед близкой встречей с Богом… На небесах...
Sholom: Valdis пишет: Шолом, церковнославянский не так сложен, как это иногда представляют. Да как бы то ни было там - "так", или, "не так" - сложен. От нашего представления о нем, суть дела не изменится. Факт в том, что для русскоязычного человека он не привычен, чужой. Даже слушать проповедь посредством перевода, и то, затруднительно к восприятию, не то, чтобы читать и переводить, для себя. Думаем-то мы по русски. (если мы не немцы, конечно) Именно, поэтому он и является для нас "мертвым языком", которым проповедовать о ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ, если не неприлично, то просто, бесполезно.
Linzar: psh пишет: опасно обобщать -Возможно мне видится своя картинка. Sholom пишет: Историю Христианства, изложенную христианами-баптистами Каревым и Сомовым… -с меня и Проханова хватило с его историей,. Sholom пишет: Вот, если б, Вы вправду, хоть единожды, взяли, и показали, «проповеди» баптистов о «вреде православия», я б, может, и поверил Вам, хоть на граммульку… А то, всё не серьёзно, как-то: «я знаю, я сам там был»… -А что, я с диктофоном должен был ходить? Я както взял диктофон специально на один из самых значимых сьездов лидеров баптизма. Записал проповедь антиправославную, а потом подошол после к главному ведущему. От аргументаций и коментариев он отказался как только увидел у меня висевший мп-3. Все они трусы, только бабушкам смелы втирать свою лож. И мне неважно верите Вы мне или нет, главное что мне это известно лично и не за один год наблюдений и даже участий. Нас специально направляли в больницы где мы малограмотным бабушкам втирали что их православная вера неспасёт и им надо отречся от иконопочитания и тд. А Седьмой Вселенский Собор предал всех иконоборцев анафеме как Богопротивников и еретиков сектантов, в коих сегодня определённо вписываются баптисты. Но наш любезный Патриарх Кирил видимо выше всех Соборных определений и сам определяет кому анафема а кому комплименты.
Sholom: Linzar пишет: Нас специально направляли в больницы где мы малограмотным бабушкам втирали что их православная вера неспасёт и им надо отречся от иконопочитания и тд. Linzar, ну, Вы прямо-таки, о какой-то диверсионной школе рассказываете. Причем, школе, для воспитания полных идиотов.... Кем Вы были в церкви у баптистов, коли Вас "направляли" на столь специфичные и дебильные задания - "втирать малограмотным бабушкам" о "неспасительном" православии? И зачем Вы, как послушный баран, исполняли, эту..., абсолютно бессмысленную задачу Ваших командиров? Врете, ведь, напропалую... Скорее сами, вместо того, чтобы рассказывать Евангелие о Христе бедным бабулькам, доживающих свои последние дни в больницах, обгаживали у них же на глазах их веру, кроме которой, у них ни на что уже не оставалось надежды... Как Вас, вообще, не порвали в больнице... "Бабульки", что покрепче... "Проповедник", блин... от дьявола... Да уж, христианством от Вас, если и начнет пахнуть, то, весьма, не скоро... Причем, ни баптисты, ни православные, никто не ускорит Вашу встречу с Богом... Я Вам говорю это ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ серьезно... Потому, как зависит всё - только от Вас...
Linzar: Sholom пишет: Linzar, ну, Вы прямо-таки, о какой-то диверсионной школе рассказываете. Причем, школе, для воспитания полных идиотов.... Кем Вы были в церкви у баптистов, коли Вас "направляли" на столь специфичные и дебильные задания - "втирать малограмотным бабушкам" о "неспасительном" православии? И зачем Вы, как послушный баран, исполняли, эту..., абсолютно бессмысленную задачу Ваших командиров? Врете, ведь, напропалую... Скорее сами, вместо того, чтобы рассказывать Евангелие о Христе бедным бабулькам, доживающих свои последние дни в больницах, обгаживали у них же на глазах их веру, кроме которой, у них ни на что уже не оставалось надежды... Как Вас, вообще, не порвали в больнице... "Бабульки", что покрепче... "Проповедник", блин... от дьявола... Да уж, христианством от Вас, если и начнет пахнуть, то, весьма, не скоро... Причем, ни баптисты, ни православные, никто не ускорит Вашу встречу с Богом... Я Вам говорю это ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ серьезно... Потому, как зависит всё - только от Вас... -Знаете Sholom дебилы идиоты и бараны это несюда. Я говорю лиш о том, что является нормой баптизма, его внутренней сущностью а не заданиями извне. То в чём и я учавствовал я уже раскаялся и мне нет необходимости оправдыватся и перед вами. Если Вы непонимаете смысла, то это Ваша проблема, тем более что Вы не баптист.
Pragma: В прошлом году столкнулась с церковью Grace-Благодать. Проводила расследование. там целые инструкции пишут для проповедников, как работать с женщинами, мужчинами, детьми, учитывая их психологию.Очень профессионально учат проповедников. А что самое отвратительное, это то, что проповедники этой секты внушают своим жертвам, что традиционные религии - зло, и называют священнослужителей традиционных конфессий слугами сатаны. Вот часть материала по следам того расследования: Человек и бог. Всегда ли это касается только их двоих? Имеет ли право общество вмешиваться в тончайшую сферу этих взаимоотношений? Уверена, что большинство скажет – нет. И будет право, поскольку диалог человеческой души с богом действительно дело глубоко интимное, личное. В которое недопустимо ничьё вторжение, и, уж тем более, вторжение власти. Читать полностью: http://voilla.ru/2010/04/setevaya-blagodat-ili-spasite-nashi-dushi/
psh: как жалко, что тема пока актуальна
ИРИНА А.: "В горячем споре равно жалко и дурака, и мудреца, поскольку истина, как палка, всегда имеет два конца ". (Игорь Губерман)
ИРИНА А.: «Наша разноголосица - факт подтверждающий разнообразие, многообразие и бесконечность мироздания! И правильные знания бесконечны в своём разнообразии. Абсолютная же истина - бесконечность в руках Господа! (это не определение абсолютной истины, а её характеристика)»
ИРИНА А.: О беседах с Шоломом. Я считаю, что нужно учитывать то, что человек (в данном случае Шолом) в силу каких-то обстоятельств, всё же, обратился к Богу. Вот так сложилось. Там ему помогли, что-то объяснили и он согласился. Он, к счастью, не ушёл в подполье, ждать конца Света. Теперь, когда Шолому, как он говорит, много лет, вряд ли он повернёт обратно, тем более, что там, где «обратно» он ничего не видел. Факт один - Шолом, как бы он не считал, пока вне Церкви. Я думаю разобраться в этом интересно не только мне. Я понимаю: побеседовать, выяснить, что и почему, но давить …………… Здесь не правы, как Шолом, так и мы. Шолом- своей уверенностью в том, что православие ложно, так как опирается на «человеческие предания», совсем не вникая в то, чему учат эти предания и в то, что любое новое толкование Библии, как и перевод М.Лютера, можно также отнести к «преданиям», только «предание» Лютера - вредно, оно повлекло за собой раскол. Мы - в своём давлении на его неправоту, ведь он не считает, что не прав. Нужно как-то по-другому, наверное, с большей терпимостью относиться друг к другу. Если пройтись по всем темам с участием Шолома, легко заметить ошибки такого образования, как хве, но убеждения человека, с которыми он живёт и верит, убивать, на мой взгляд, нельзя. Жаль, что не получается мирно беседовать. А ведь, благодаря именно беседам Архиепископа Зосимы с Шоломом, я кое-что стала понимать и многое узнала. Шолому кажется, что мы меняемся. Не знаю, как кто, а я меняюсь точно, благодарность просыпается. Но меняется и Шолом, как бы он не хотел с этим согласиться. В противоположность беседам с Шоломом, скажу, что рассуждения о том, чьи Таинства благодатней, на мой взгляд, не совсем душеполезно. Буду благодарна, если беседа продолжится. (Хотелось бы узнать, в чём я не права.)
Valdis: ИРИНА А. пишет: предание» Лютера - вредно, Я стараюсь не забывать. что подстегнуло Лютера, человека с богословским для своего времени образованием, и естественно - католическим. Это было время. когда для окончания строительства собора Святого Петра в Риме не хватило денег (ситуация до боли знакомая) и началась продажа индульгенций. Для Германии с ее мелкими княжествами это могло означать гуманитарный крах. Раз уж Лютера поддержала земная власть в лице князей - очевидно наболело. Можно сказать, что это точка зрения недоброжелателей Святой Римской католической церкви, но в переборе с индульгенциями Святой Дух и не ночевал. И как можно было эту ситуацию исправить?
Valdis: Sholom пишет: с крестиками на шее Восьмиконечные или четырехконечные? Это может оказаться важным, Шолом.
Valdis: SergiyK. пишет: много чуши мелите хоть поздно, но отвечу - а кто решает, что чушь? Latter day Saints - это еще правильно перевести нужно, это ближе к нашим дням. В противоположность библейским. Так получилось, что это порочество получено англоговорящим. Джозефом Смитом, младшим потому, что его отца тоже звали Джозеф Смит.
Valdis: latter - 1) последний из двух названных, противоположный former 2) недавний in these latter days в наше время
Valdis: Vadim пишет: открыл на всеобщее обозрение личную переписку какой ужас! так живите так, чтобы нечего было скрывать/открывать. для всеобщего обозрения. по заповедям Господним живите. Раз уж позиционируете себя как православный - спросите у православного священника, о чем тут речь.
Valdis: А. Бондарев пишет: Недавно это сделал один православный брат ТАКОЕ признать публично ... Мои самые искренние соболезнования.
полная версия страницы