Форум » Беседы с неверующими » О честных верующих » Ответить
О честных верующих
Янч: Не существует утверждения о том, что честные верующие обязательно потеряют веру, однако, предлагаю обсудить эту проблему.
Юджин: О другое дело! конкретные примеры! Есть на что твечать и возразить- а то "Юджин, вы постоянно лжете, с вами невозможно общаться" или "Покажите для наглядности пример хотя бы одного вашего обоснованного мнения" и прочая ерунда. Ну да ладно итак если я правильно понял (если неправильно-поправте а то снова во лжи обвините) у меня пристутсвует как минимум два пример лжи: 1.Бог -мифический персонаж 2.Утверждаю то Бога не отрицаю и борьбу с ним не веду, а на самом деле коварно делаю именно это из этого я так понял вытекает вся остальная ложь "У вас во всем ложь, и что самое старшное - вы этого в упор не желаете замечать" (Прикольно кстати вообще то ложью называют ПРЕДНАМЕРЕННОЕ искажение истины, а если я "не желаю замечать" то это вроде как ошибкой называют? у верующих иначе?) итак: 1.Смотрим в словаре слово миф-древнее народное сказание о богах, легендарных героях, о происхождении мира и явлений природы. Что же вас не устраивает в отношении Библии к этому определению? То что вы считатете что описываемые события происходили на самом деле? Ну так это проблемы вашего ЛИЧНОГО вероученияю Вы из 9 000 000 (если не ошибаюсь) богов выбрали одного и на этом основании мифы стали правдой? истиной? Ну так это как раз случай про который я уже писал "для верующего его мнение это Истина в последней инстанции (подкрепоенная авторитетом свыше) поэтому любое противоположоное мнение -автоматически считатеся ложью" Я же никаких принципальных отличий древнееврейских мифов от скажем древнескандинавских не вижу, или древнегреческих, или... Где же тут ложь? мнение всего лишь мое мнение против вашего Кстати то что Чебурашка сказочный персонаж это тоже ложь, если хоть кто то поверит в его реальность? 2. Итак я отрицаю Бога и борюсь с ним, причем еще признаватся в этом не желаю. Между тем тут все просто. Если бы потрудились поднять мои сообщения то.. то ничего бы непроизошло все равно при своем мнении бы остались-я уже убидился в неспособности верющих понять этот нюанс, но попробую еще раз. Атеист человек непринимающий религиозные представленея о мире- не менее но и неболее того. Т.е. есть модель Бога. Творец который создал мир, и в дальнейшем или никак на него не влияющий или влияющий но таким образом что уловить это невозможно. Отрицать такого Бога никакой атеист в здравом уме не будет. Это собственно невозможно да и ненужно. Другое дело религиозные представления о Боге! В данном случае идейско-христианская модель с прилагающимся набором мифов. Естесвенно я считаю это чушью в связи с полным несоотвесвием с реальностью. Вы же как верующий совмещаете эти две модели вот и все. Отсюда все ваши неувязки, ваши а не мои. Где тут опять же ложь?
Странник: Юджин Говорить с вами о истинности той или иной религии не имеет смысла. Это далекое будущее. Вам надо сначала выяснить, существует ли духовный мир вообще, есть ли у человека душа и т.п. вопросы. То есть начинать надо с азов. А потом уже переходить к более сложным вопросам. А вы сразу пытаетесь взлететь так высоко. Это по крайней мере неразумно с вашей стороны. Как можно говорить с человеком о высшей математике, если он еще не знает, сколько будет дважды два? И потому немудрено, что ваши высказывания о вещах духовных такие примитивные. И напрасно я так наверное, судил о вас поначалу, очень строго. А к вам надо относиться, как к ребенку. Вам еще многое неведомо. Только жаль, что этот ребенок уже такой упрямый и развращенный неверием.
Юджин: Юджин Говорить с вами о истинности той или иной религии не имеет смысла. Это далекое будущее т.е вопрос о моей лжи оставлен в стороне? судя п ниже излженной позиции- ваша поменялась, с "вы лжете" на " на "вы еще плохо разбираетесь в этом вопросе-давайте начнем с азов" Я правильно понимаю? или опять лгу? Вам надо сначала выяснить, существует ли духовный мир вообще, есть ли у человека душа и т.п. вопросы. Вам кажется вы начали сначала? Напрасно.. Начало эьтто поределится с понятиями "духовный мир" "душа" и т.п. А то я то целиком согласен в этом вопросе с карианами-"Душа - набор абстрактных личностных характеристик, таких как: воля, желания, мотивировки" С этой точки зрения существует как душа так и духовный мир. А вы сразу пытаетесь взлететь так высоко. Это по крайней мере неразумно с вашей стороны Выше/ниже.. все это имеет смысл лишь при наличии некой точке отсчета-пока лишь наблюдаю что я хочу влезть совсем с ДРУГОЙ стороны и не более. Это лишь вы определяете ее как нзшию по сравнению со своим мировозрением.. Как можно говорить с человеком о высшей математике, если он еще не знает, сколько будет дважды два? вообще то очень даже можно, ибо дважды два четыре аксиома, остальное выоды из нее..но одно дело аксиома в абстрактыных науках а другое в реальной жизни. В ней под аксиомой надо понимать-"Неоспоримое, бесспорное положение, очевидная истина, не требующая доказательств." А вовсе не неспоримое положение в рамках определенного веручения. И напрасно я так наверное, судил о вас поначалу, очень строго. А к вам надо относиться, как к ребенку. Вам еще многое неведомо. Только жаль, что этот ребенок уже такой упрямый и развращенный неверием Ну это то о чем я писал в начале. Вместо сурового порицания наблюдаем снисходительное -"вы еще многое непоняли" Вообще то никто меня "неверием" не развращял. Я вырос в идеальной среде. Мне о Боге неговорили вообще ничего. ни положительного не отрицательного.. Я успел застать то образование где излогали реальные знание о реальном мире. А остальное оставляли на откуп личного мнения.. нраваится верь не нравится не верь. Вот и все. такие вот дела.. Недаром же ОПК сейчас так в школы протащить стараються-воизбежание такой вот позиии -успеть застать некритическое мышление в человеке..
AHTOXA: Юджин пишет: Я вырос в идеальной среде. Мне о Боге неговорили вообще ничего. ни положительного не отрицательного.. Я успел застать то образование где излогали реальные знание о реальном мире. А остальное оставляли на откуп личного мнения.. нраваится верь не нравится не верь. Счастливый человек... Я вот до сих пор помню школьные внеклассные часы, где нам рассказывали, что Бога нет, а все верующие - баптисты. Мы потом не упускали возможности со смехом показать пальцем на какую-нибудь мало-мальски религиозную ровесницу-"баптистку". К счастью, когда учился в ВУЗе, этого маразма уже не было.
Юджин: Счастливый человек... Я вот до сих пор помню школьные внеклассные часы, где нам рассказывали, что Бога нет, а все верующие - баптисты ну это уж кому как повезло.. становлениемоего мировозрение произошло в 1986-1988 годах -правда в сельской школе, там много внимания уделялось коммунистической идеологии(в городах над ней уже по тихоньку посмеивались) довелось ещ побывать и пионером и комсомольцем в полном смысле этого слова.. но то странно иделогия эта у меня не привилась ну нисколько(а ведь навязывалась!). А вот про Бога ну вообще нигде неупоминалось ни на одном уроке или факультативе.. у меня первая реакция на знакомство с религией была "ух ты а что это вообще такое? В чем суть то? " Церкви так вообще считал естественной частью пейзажа у нас они на каждые сто метров по несколько штук живу сейчас между трех одна была всегда и еще две стали действующей.. Детские воспоминания ,каюсь, самые негативные(когда было года 3 или 4) про действующую церковь ходидли вообще ужасные слухи (именно среди детей) Знаете там дети друг другу всякие жуткие истории рассказывают про черную перчатку там или зеленую простыню-так вот у нас такие истории именно с действующей церковью ассоциировались! но не в результате какой то пропоганды! (в том возрасте ее прсото не вели) а именно как какое то странное незнакомое место, такие же чувства заброшенная котельная вызывала... Т.е. сознательно я с религией познакомился именно лет 12-14 отроду. Без всяких установок против или за. Ну а результаты знакомства соотвествующие, уж извините.. за 15 лет они не поменялись Ну а то что в тоже вресмя в гоодах ведлось преследование по религиозному принципу вполне допускаю-таков результат любой господствующей идеологии. Скоро ( и уже) будем наблюдать обратную картину.. чтож такова жизнь
Странник: Юджин пишет: т.е вопрос о моей лжи оставлен в стороне? судя п ниже излженной позиции- ваша поменялась, с "вы лжете" на " на "вы еще плохо разбираетесь в этом вопросе-давайте начнем с азов" Я правильно понимаю? или опять лгу? Юджин, вы не совсем правильно меня поняли. Я иногда резко высказываюсь и не всегда меня правильно понимают. Я хотел сказать о лжи отрицания Бога. Но не хотел как-то вас уличить или осудить. Имел в виду, что у вас в основу жизни поставлена ложная установка - отрицание Бога. Потому у вас в жизни многое будет ложным. И позиция моя не изменилась, а была вами неправильно понята. У вас почему-то такое представление, что я вас как на суде пытаюсь обличить в преступлении. Я совсем не хочу этого. Юджин пишет: А то я то целиком согласен в этом вопросе с карианами-"Душа - набор абстрактных личностных характеристик, таких как: воля, желания, мотивировки" С этой точки зрения существует как душа так и духовный мир. Кариане неправы в том, что качества, присущие душе, выдают за саму душу. Скажем если мы определяя, что такое автомобиль, будем говорить, что это скорость, мощность, движение и т.п. Душа - это есть начало, обусловливающее жизнь организма и способности ощущения, мышления, сознания, чувства и воли, как сказано у Брокгауза и Эфрона, по сути душа - это и есть личность человека. ибо дважды два четыре аксиома, остальное выоды из нее..но одно дело аксиома в абстрактыных науках а другое в реальной жизни. В ней под аксиомой надо понимать-"Неоспоримое, бесспорное положение, очевидная истина, не требующая доказательств." Странно, почему вы готовы признать аксимой, что дважды два - четыре? На каком основании? А вдруг - пять? Тогда что? И почему никак не можете признать за аксиому существование Бога и духовного мира? AHTOXA пишет: Я вот до сих пор помню школьные внеклассные часы, где нам рассказывали, что Бога нет, а все верующие - баптисты. Мы потом не упускали возможности со смехом показать пальцем на какую-нибудь мало-мальски религиозную ровесницу-"баптистку". AHTOXA, мы с вами учились в одно время. В нашей школе проводилсь подобные мероприятия. И удивительно, что и в самом деле всех верующих почему-то называли баптистами. Для нас слово "баптист" было словом страшным, это был какой-то ужасный человек. И когда вдруг мы узнавали,что кто-то ходит в храм, то о нем так и говорили "баптист". Помню, как на совете дружины пионервожатые рассказывали о страшных делах баптистов, что они вытворяют на своих собраниях, чуть ли людей не едят.
AHTOXA: Юджин Не знаю. Я учился в городской школе. У нас к концу 80-х были в среднем две-три церкви на административный район (50-150 тыс. человек населения), потому никаких страшилок не могу припомнить: слишком мало храмов. Насчет идеологии ошибаетесь. Она изменилась и изменится еще, но религиозной не станет. По крайней мере христианской - точно. Вряд ли даже мусульманской, разве только сбудутся самые мрачные экономические прогнозы и целые области перейдут в средневековье. Но это тоже маловероятно (в смысле - переход людей в ислам, не экономический кризис): жители к этому времени попросту деградируют или переедут в столицу. А в крупном городе подавляющей массе плевать и на религию, и на атеизм.
Юджин: Юджин, вы не совсем правильно меня поняли. Я иногда резко высказываюсь и не всегда меня правильно понимают. Я хотел сказать о лжи отрицания Бога. Но не хотел как-то вас уличить или осудить резкость высказываний -нипричем, эмоции меня не задевают. А то что вы описываете , про это я написал сразу "То для верующего его мнение это Истина в последней инстанции (подкрепоенная авторитетом свыше) поэтому любое противоположоное мнение -автоматически считатеся ложью" Душа - это есть начало, обусловливающее жизнь организма и способности ощущения, мышления, сознания, чувства и воли, как сказано у Брокгауза и Эфрона, по сути душа - это и есть личность человека. Ну и? Разницы между "Душа - набор абстрактных личностных характеристик" и "душа - это и есть личность человека" как то не уловил. Да понятия душа и духовный мир использую именно в этом значени. А разница то в понмании есть религиозное понимание как некой нематериальной субстанции осуществлющей связь с Богом Пользуясь вашей же автомобильной аналогией. Атеист это человек который говорит скорость, мощность, автомобиля зависят от ряда параметров (мощность двигателя, арэдинамические данны и т.п.) их можно изучать и вносить оптимизирующие изменения. Верующий же скажет-это все внешняя мишура главное придерживаться правильного вероучения и сверять с ним все свои действия вот тогда эти параметры будут оптимальными, а если мы этого и незаметим значит нам просто недоступен высший смысл. Странно, почему вы готовы признать аксимой, что дважды два - четыре? На каком основании? А вдруг - пять? Тогда что? "под столом" какой ужас а вдруг пять? в представляете себе оть примерно что такое абстрактные науки такие как геометрия и алгебра? Спрашиваете что тогда? А ничего страшного всего лишь другая алгебра-правда скорее всего нафиг не нужная но это уже другой вопрос. Они уже есть такие пугающие вас другие аксиомы. Паралельные прямые пересекаются-геометрия Лобачевского, Римана. Есть Булева алгебра с отличными аксиомами (крайне нужная вешь в программировании) о ней подробностей не знаю. "разрешили" брать корень из отрицательного числа-пожайлусто вам алгебра комплексных чисел-широко применяется в электротехнике. И много мног оеще чего. Так что вполне можете разрабатывать алгебру когда дважды два 5 ничего ужасного не случится-максимум (и наиболее вероятно) никому ваша алгебра не понадобится. И почему никак не можете признать за аксиому существование Бога и духовного мира? потому что это уже ральная жизнь а не абстракция. Здесь аксиома не просто -"Исходное положение какой-л. научной теории, принимаемое без доказательств" а еще "Неоспоримое, бесспорное положение, очевидная истина, не требующая доказательств" Другими это то что отклонения от чего не один человек ниразу ненаблюдал за всю историю человечества. А непрсото так с потолка принятое утверждение. А тут куча народа вообще в Бога не верит, остальные описывают его с противоположными характеристиками -нашли понимаешь очивидную истину. Это только для вас она такова, а все то что зависит от конкретного человека, его собственные вкусы и предпочтения это все слишком малый доводы в пользу чего либо.
Янч: Странник пишет: И почему никак не можете признать за аксиому существование Бога Что бы принять существование бога за аксиому, нужен богатый эмпирический материал. А его нет, кроме редких и вполне объяснимых без бога явлений, которые пытаются приписать к деяниям данного персонажа.
AHTOXA: Янч пишет: Что бы принять существование бога за аксиому, нужен богатый эмпирический материал. Чтобы принять за аксиому, нужно просто поверить (см. определение аксиомы). Что касается материала, то наука не в состоянии его собрать и обработать т.к. религия утверждает, что Бог - дух; нынешняя же наука опирается на аксиому, что мир исключительно материален. Должны бы знать. Выходящие за эту аксиому явления попросту игнорируются: наука не может доказывать наличие или отсутствие того, что в ней исключено изначально. В противном случае придется менять принципы научных исследований.
Юджин: Чтобы принять за аксиому, нужно просто поверить (см. определение аксиомы). Хоть стой хоть падай! Ну взгдяните на определение сами прежде чем других отсылать. Аксиома-Неоспоримое, бесспорное положение, очевидная истина, не требующая доказательств. А то что вы пытаетесь подогнать под аксиому носит совсем другое название-догма-Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при любых обстоятельствах. Аксиома же рузальтат обобщенного человеческого опыта, непреложной истиной не является (может изменятся и уточнятся) и более того в рамках новой теории может становится теорией и быть ДОКАЗАННОЙ. Разбираться надо в вещах прежде чем других учить! Бог - дух; нынешняя же наука опирается на аксиому, что мир исключительно материален ваши фразы колекционировать надо! Это додуматся наука опирается на аксиому, вы с религией и догмами не попутали случаем? В рамках науки существуют различные теории т.е. другими словами МОДЕЛИ существующих явлений - принимая какие либо аксиомы. Материю же вы приплели и вовсе не в тему. Материя-Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания. Все! Если в отказываете Богу в материальности - то он объект существующий зависимо от человческого сознания, другими словами-вымышленный. Вы там не атеист случаем? наука не может доказывать наличие или отсутствие того, что в ней исключено изначально как видите ничегообъективно существующего из нее не исключено. В противном случае придется менять принципы научных исследований. Принципы то зачем менять? Принцип научного мышления вообще с обсуждаемым вопросом не связан.
AHTOXA: Как хотите. Истеричные выпады вряд ли вас украсят. Для верующего существование Бога очевидно и не требует доказательства: аксима, если угодно. Аксиома не может быть выведена аппроксимацией или любой другой операцией над эмпирическими данными. Она вообще не может быть выведена. Вы незнакомы с методами научного исследования. Это из вопросов кандидатского экзамена. Кроме того, постоянно задается соискателям на защитах. Если ваша деятельность с наукой не связана и вы с этим постоянно не сталкиваетесь, то лучше не спорьте.
Юджин: test
Юджин: Для верующего существование Бога очевидно и не требует доказательства: аксима, если угодно вот под этим готов подписаться. Ключевые слова -"для верующего" "аксиом для верующего" и просто "аксиома" это две большие разницы. Аксиома не может быть выведена аппроксимацией или любой другой операцией над эмпирическими данными. Она вообще не может быть выведена. Вы незнакомы с методами научного исследования. Это из вопросов кандидатского экзамена. Кроме того, постоянно задается соискателям на защитах. Если ваша деятельность с наукой не связана и вы с этим постоянно не сталкиваетесь, то лучше не спорьте. Ясно когда возразить нечего начинаем прятаться за авторитеты. На канидатских экзаменах то спрашивают может быть и верно(хотя сомневаюсь чего соискателей спрашивать то что поидее любому школьнику должно быть известно?), да только слушать что либо не достаточно. надо еще и понимать о чем идет речь. Еще раз по БСЭ (выделения мои). Аксиома , положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными. так вот аксиома действительно не может быть выведена "аппроксимацией или любой другой операцией над эмпирическими данными" иначе это была бы уже и не аксиома. Эмперический опыт служит лишь обоснованием, критерием разумности при ВЫБОРЕ(принятии) аксиомы. Никто не берет аксиомы с потолка (вот захотелось мне и все) Я тут не поднимаю вопрос о разветвлении понятия аксиомы в современной науке ибо некчему в любом случае с религиозными ДОГМАМИ они ничего общего не имеют.
AHTOXA: Так в чем проблема? Вообще-то я о том же и говорил. Правда, если уж так сильно переживаете за абсолютную четкость использования терминов, то звиняйте, не хотел обидеть Кстати, выделения в определении относятся не к аксиоме, а к теории, которая и строится на этой аксиоме. Этот пример - подтверждение моих слов, а не ваших. Конечно, не безусловное, но гораздо более точное. Замените слово "теория" словом "вера" и после некоторого заглаживания (именно поэтому небезусловное) получите то же самое для... веры. Что касается авторитетов, то где я за них спрятался? Или вы про аспирантов? С каких пор они стали таковыми? Авторитеты как правило начинаются с докторов наук, и то не все, а примерно каждый десятый-двадцатый. Ну и, разумеется, академики, причем тоже не все, к сожалению.
полная версия страницы