Форум » Беседы с неверующими » О честных верующих » Ответить
О честных верующих
Янч: Не существует утверждения о том, что честные верующие обязательно потеряют веру, однако, предлагаю обсудить эту проблему.
Грифон: Что-то смысл вопроса не ясен.... Речь идет о "честных верующих" или о "искренне верующих"? Потому что первых просто не бывает.
admin: Грифон пишет: Потому что первых просто не бывает. Не бывает честных верующих? Вы это хотите сказать?
admin: Янч пишет: Не существует утверждения о том, что честные верующие обязательно потеряют веру, однако, предлагаю обсудить эту проблему. Проблему обсудить можно, только пожалуйста объясните подробнее, что Вы хотели сказать.
Янч: Сразу оговрюсь, вера имелась ввиду религиозная. Хотел сказать, что честный верующий честен во всем, в том числе и перед собой, а следовательно должен отдавать себе отчет о своих действиях, понимать почему произошло то или иное событие, а не сваливать все на неизведанную божью благодать, божью милость итп. Просто по тому, что он [u]честный[/u]. Даже если этот человек не понимает почему это "что-то" произошло(с ним, с другими, с каким-то вещами и т.п.), некорректно все списывать на вышупомянутые понятия, т.к. всегда можно найти объяснения без них, пусть эти объяснения будут и посложнее, нежели более простое - благодать, зато не будут выходит за рамки земного и, скорее всего, действительного. Это просто как один из примеров честности по отношению к себе и к окружающим.
Вольный стрелок: Янч пишет: Даже если этот человек не понимает почему это "что-то" произошло(с ним, с другими, с каким-то вещами и т.п.), некорректно все списывать на вышупомянутые понятия, т.к. всегда можно найти объяснения без них, пусть эти объяснения будут и посложнее, нежели более простое - благодать, зато не будут выходит за рамки земного и, скорее всего, действительного. Пойти, что-ли, тяпнуть граммов этак двести? Может, тогда до смысла фразы доберусь? Или тут без поллитры не разобраться? Что-то око как-то завернуто круто... Г-н Янч, а Вы сами-то поняли, что написали?
admin: Вольный стрелок пишет: Пойти, что-ли, тяпнуть граммов этак двести? Я думаю, не стоит этого делать. Лучше заняться чем-нибудь полезным.
Янч: 2Вольный стрелок Что вам в этой цитате непонятно?
AHTOXA: Янч Непонятно, каким образом связываются между собой слова в Вашем сообщении. Просто набор слов. Перефразируйте вопрос.
Янч: 2AHTOXA в каком конкретно сообщении и какие именно слова?
AHTOXA: Первое и второе сообщения. Полностью.
Янч: Смысл первого сообщения такой же как и у соседнего топика: http://www.xpictocanecti.fastbb.ru/?1-7-0-00000001-000-0-0-1156688003 По поводу второго. Отсылаю к толковому словарю Ожегова(или любому другому), ибо там разъяснено каждое из этих слов. Думаю, поняв смысл каждого слова, можно понять смысл всей фразы, а то и всего сообщения...
AHTOXA: Чудак человек Даете вопрос и, если что-то неясно, - разбирайтесь сами: Отсылаю к толковому словарю Ожегова
admin: Янч пишет: Хотел сказать, что честный верующий честен во всем, в том числе и перед собой, а следовательно должен отдавать себе отчет о своих действиях, понимать почему произошло то или иное событие, а не сваливать все на неизведанную божью благодать, божью милость Понимать, почему произошло то или иное событие, не может в полной мере ни один человек из всех живущих на земле. Кто дерзнет сказать, что достоверно точно может объяснить все то, что присходит и описать все процессы, происходящие при этом? Потому критерий честности, предложенный Вами, неприемлем. Надо искать что-то другое.
Янч: > Понимать, почему произошло то или иное событие, не может в полной мере ни один человек из всех живущих на земле. Согласен, однако, будет нечестно сваливать все на бога(даже в предположении, что он существует) и его деяния, может он и не виноват в том или ином событии. Необходимо провести анализ всей сложившейся ситуации специалистами. > Кто дерзнет сказать, что достоверно точно может объяснить все то, что присходит и описать все процессы, происходящие при этом? Никто, да и никому это не надо. человек мыслит моделями. При создании моделей всегда допускаются какие-то упрощения, маловлияющие на результат практической деятельности. > Потому критерий честности, предложенный Вами, неприемлем. Критерий честности модели определяется тем, насколько точно она описывает уже произошедшие события и предсказывает результат последующих. Модель, в которой есть бог, всегда точно описывает произошедшие события("такова воля божья"), но не может предсказать результат новых("пути господни неисповедимы"). Поэтому она нечестна.
AHTOXA: Янч, я прошу прощения, так в чем все-таки вопрос? При чем здесь загадочное утверждение про честного верующего? И вообще, кто такой честный верующий в контексте предваряющего тему сообщения?
Ёll: AHTOXA пишет: При чем здесь загадочное утверждение про честного верующего? И вообще, кто такой честный верующий в контексте предваряющего тему сообщения? Так ведь в последнем сообщении Янча было более детально объяснено. В мировоззрении человека, объективно оценивающего события, не должно оставаться места для бога. Так если и верующий тут будет честен... Или это несовместимые понятия?
admin: Янч пишет: Согласен, однако, будет нечестно сваливать все на бога(даже в предположении, что он существует) и его деяния, может он и не виноват в том или ином событии. Необходимо провести анализ всей сложившейся ситуации специалистами. Каких же специалистов будем звать для анализа? И какое оборудование для этого нужно? Янч пишет: Модель, в которой есть бог, всегда точно описывает произошедшие события("такова воля божья"), но не может предсказать результат новых("пути господни неисповедимы"). Поэтому она нечестна. Есть ситуации, которые никто предсказать не может в принципе. Один Бог знает, как будет. Ёll пишет: В мировоззрении человека, объективно оценивающего события, не должно оставаться места для бога. Как раз наоборот. Кто объективно оценивает события мира, обязательно приходит к мысли, что мир создан Богом.
Янч: > Каких же специалистов будем звать для анализа? И какое оборудование для этого нужно? Зависит от конкретной ситуации. > Есть ситуации, которые никто предсказать не может в принципе. Один Бог знает, как будет. Такие ситуации называются случайными открытиями. Для анализа и повторения этой ситуации опять же следует звать специалистов, которые либо уточнят старые модели, либо создадут принципиально новые, которые согласуются со старыми, причем новые модели могут даже иметь свойство предсказания новых результатов, невозможных в старых моделях. В случае с моделью с богом, никакие уточнения не могут быть, да и не нужны, но при этом не будет никакого прогресса, ни материального, ни духовного.
Ёll: admin пишет: Как раз наоборот. Кто объективно оценивает события мира, обязательно приходит к мысли, что мир создан Богом. Ни разу. "Бог" (почему? - по воле божьей) - это не ответ, это отказ от поиска. Но как показывает практика, при поиске причина всегда находится, и она всегда оказывается естественной....
АНДРЕЙ: Янч пишет: честные верующие обязательно потеряют веру Опыт показывает что скорее просто честный человек найдет веру. Иногда приводишь атеисту пару сотен точно сбывшихся в мировом маштабе пророчеств,а он говорит:" Это случайно,это случайно", и так двести раз. Без самообмана невозможно долго оставатся не верующим.
AHTOXA: Ёll пишет: "Бог" (почему? - по воле божьей) - это не ответ, это отказ от поиска. Но как показывает практика, при поиске причина всегда находится, и она всегда оказывается естественной.... Хорошо, объясните естественной причиной, например, мироточение икон по данной ссылке. Во избежание злоречий хочу сказать, что фактами мироточений признаются не таинственная маслянистая жидкость таким же "таинственным" образом появляющаяся на иконах утром, а именно непрерывное мироточение, происходящее при свидетелях, как в данном примере.
Ёll: AHTOXA пишет: Во избежание злоречий хочу сказать, что фактами мироточений признаются не таинственная маслянистая жидкость таким же "таинственным" образом появляющаяся на иконах утром, а именно непрерывное мироточение, происходящее при свидетелях, как в данном примере. Вы серьёзно считаете, что такое организовать невозможно? Копперфильда видели? Вот если бы они дали проверить эти иконы независимым экспертам... но они этого не позволят по одной банальной причине...
Ёll: Слышали как Пётр первый в своё время пресёк "миротечение"? Мне вот больше интересно, люди, которые организуют такие "чудеса" не верят или считают допустимой ложь "во благо"?
Янч: АНДРЕЙ пишет: Опыт показывает что скорее просто честный человек найдет веру. Все известные опыты показывают, что влияние бога в данных опытах нет, либо оно настолько мало, что его можно не учитывать. АНДРЕЙ пишет: Иногда приводишь атеисту пару сотен точно сбывшихся в мировом маштабе пророчеств,а он говорит:" Это случайно,это случайно", и так двести раз. Что бы определить случайность или нет, надо взять отношение числа сбывшихся пророчеств к общему количеству пророчеств и умножить на 100%(все для каждого пророка в отдельности). Если получите больше 80% совпадений, то велкам в пророки, если, конечно, не числится в уголовном розыске. А то был один такой в Южной Америке, который предсказывал террористические акты и сам их устраивал.
Ёll: Янч пишет: Все известные опыты показывают, что влияние бога в данных опытах нет, либо оно настолько мало, что его можно не учитывать. Янч, ты не оговорился? "Мало" - значит всё же присутствует. Где же?
Янч: Нет, не оговорился, просто даже если он и существует, то не влияет на результат опыта при любой точности измерительных приборов, вплоть до квантового предела. Зачем тогда вводить эту сущность, если её можно не учитывать? ;) Вот поэтому честная модель не может содержать в себе бога...
Юджин: Что бы определить случайность или нет, надо взять отношение числа сбывшихся пророчеств к общему количеству пророчеств и умножить на 100% Если это тот же Андрей что мелькал у нас на форуме, то ты ошибаешся. Чего то там про Османскую империю... вообщем 100 процентная сбываемость-символическое толкование Библии рулит, даже не символическое закодированное А вообще то пророчества не слишком то характерны для христианства, тут скорее язычество рулит. Храм Аполона в Дельфах хотя бы, сбывшееся пророчества пачками! Что есть несомненное докозательство существования Апполона
АНДРЕЙ: Янч пишет: влияние бога в данных опытах нет, либо оно настолько мало, что его можно не учитывать. Вот это да, да Янч настоящий верующий, он просто считает что Бог дает жизни ледей течь своим чередом. Это то что я говорил,настоящий честный человек не может не заметить Бога. Но Янч, нужно же и учитывать что иногда Бог может очень серьезно вмешатся,для кого то во благо, а для кого то наооборот. Юджин пишет: Чего то там про Османскую империю... Про Османскую империю......Это не я
АНДРЕЙ: Атеисты, а если вы узнаете что вся история мира была заранее спланирована до мельчайших подробностей, тем кто называет себя Богом Отцом, то это будет доказательством существования Бога?
Юджин: тем кто называет себя Богом Отцом, то это будет доказательством существования Бога? да как же мы посмеем нарушать волю ЕГО? Он нас понимаешь ли атеистами запланировал, а мы в нарушение плана верующими станем? непорядок а если серьезно то зачем задавать такие вопросы? узнаем тогда и посмотрим-пока что то такового не наблюдается... P.S. ну а узнаем лишь если таковое у планах у Бога Отца есть, коли нету то вам Андрей и стараться не стоит доказывать, хотя если Он вас так запланировал ... гы
AHTOXA: Ёll В том и дело, что "чудеса", подобные тем, что описывает Дулуман с Петром 1 и монахом случались сплошь и рядом. Эксперты как раз допускались. В первую очередь - церковные. Это обязательно для признания факта. И он признавался достаточно редко. Факты мошенничества тоже выявлялись. В современном мире эксперты - от атеизма, - кто мог, да и может запретить? Правда, на объективность для стороннего наблюдателя (например, китайского монаха или чукотского шамана) не могут претендовать ни те, ни другие. Но, тем не менее, существует множество реальных случаев, объяснить которые ученые не могут. Факты мироточения (повторюсь, мы не в 16 веке живем, исследования проводятся), нетленность останков (как-то можно списать на мумификацию тела, но как объяснить сохранность одежды? я приводил здесь ссылку на подобный факт в Греции, где жаркий климат, как известно), схождение огня на Пасху (православных неоднократно в древности выгоняли из храма перед Пасхой, сейчас и раньше Патриарха перед входом всего обыскивают и прощупывают, причем обязательно нехристиане) и проч.
admin: Ёll пишет: Вы серьёзно считаете, что такое организовать невозможно? Копперфильда видели? Вот если бы они дали проверить эти иконы независимым экспертам... но они этого не позволят по одной банальной причине... Да никто это специально не организовывает никогда. Вы просто мало знакомы с церковной жизнью. У многих атеистов в головах укоренился образ попа-обмащика, который все усилия прикладывает для того, чтобы запудрить людям мозги. Нет этого, поймите. Большинство священнослужителей - это искренние верующие люди, которые стараются служить Богу и им некогда занимать такой ерундой, как устраивание ложных чудес. Верующие - это люди, которые молятся, живут во Христе, а чудеса - это как особая милость Божия. И если их нет, то это не означате,что верующих станет меньше. Доказывать существование Бога не нужно, так же как, например, не нужно доказывать существование солнца. Кто не хочет его видеть, тот и не видит. Есть реальный духовный опыт множества людей, молящихся Богу.
Вольный стрелок: Ёll пишет: Копперфильда видели? Видели. И даже видели, КАК это делается. А Вы видели Благодатный огонь? Нет? Так посмотрИте. Каждый год на протяжении многих-многих лет, в один день - в субботу на Православную Пасху. Уж товарищи евреи теперь, при нынешнем уровне техники, всяко б смогли раскрыть "жульничество попов", если б таковое имело место. И, поверьте, они б разорались на весь мир. А так помалкивают в тряпочку, как будто вообще ничего не происходит.
Янч: АНДРЕЙ пишет: Вот это да, да Янч настоящий верующий, он просто считает что Бог дает жизни ледей течь своим чередом. Опаньки, за меня уже решают кто я и что я считаю :) АНДРЕЙ пишет: Это то что я говорил,настоящий честный человек не может не заметить Бога. Я бога, даже если он и существует, не замечаю ни дома, ни на работе, где, кстати, каждый день ставится множество экспериментов. Официально заявляю, влияние бога ни в одном из них не обнаружено. АНДРЕЙ пишет: Но Янч, нужно же и учитывать что иногда Бог может очень серьезно вмешатся,для кого то во благо, а для кого то наооборот. Учитывайте сколько влезет, но только без меня. Да, а когда конструкторы проектируют самолет, они учитывают влияние бога на элероны левого крыла? Или они нечестные и хотят погубить пассажиров? admin пишет: Доказывать существование Бога не нужно, так же как, например, не нужно доказывать существование солнца. Кто не хочет его видеть, тот и не видит. Я хочу увидеть бога, поболтать с ним по душам, пивка попить... вот только он не хочет :( или его нет? ;) admin пишет: Есть реальный духовный опыт множества людей, молящихся Богу. Видимо, это правда, вот только к существованию бога никакого отношения не имеет. Например, был реальный опыт использования множеством людей геоцентрической системы Птолемея, плоской Земли на трех китах, и звездочек прибитых к небу. Однако выяснилось, что эти модели несостоятельны. Вольный стрелок пишет: И, поверьте, они б разорались на весь мир. А орать бесполезно, людям нравится верить в чудеса и им плевать, на то, что все эти "чудеса" можно строго научно объяснить. AHTOXA пишет: православных неоднократно в древности выгоняли из храма перед Пасхой, сейчас и раньше Патриарха перед входом всего обыскивают и прощупывают, причем обязательно нехристиане Однако, все равно никто не видит, что там внутри твориться.
Юджин: Большинство священнослужителей - это искренние верующие люди, которые стараются служить Богу и им некогда занимать такой ерундой, как устраивание ложных чудес. Извините а зачем для обмана нужно большинство священников-мошенников? Достаточно лишь небольшого числа но достаточно активных. От остальных требуется лишь не критичность и вера. Вот и все. Ваши "искренно верующие люди" послушно понесут ложь в массы. Есть реальный духовный опыт множества людей, молящихся Богу духовный опыт безусловно реален , но это не значит -верен. Видели. И даже видели, КАК это делается. Да ну? ну и как? Копирфильд свои секреты показывал? нет на многих сайтах собрано не мало ГИПОТЕЗ фокусов но не более. А с Благодатным огнем что ситуация другая? На атеистических ресурсах немало всего есть.. А Вы видели Благодатный огонь? Нет? Так посмотрИте. Каждый год на протяжении многих-многих лет, в один день - в субботу на Православную Пасху И видели, и фотографиии изучали, и видио тоже, и историю храма и обряда тоже и много много еще чего делали Вы уж извините но "сейчас и раньше Патриарха перед входом всего обыскивают и прощупывают, причем обязательно нехристиане) и проч" и "Уж товарищи евреи теперь, при нынешнем уровне техники, всяко б смогли раскрыть "жульничество попов", если б таковое имело место. И, поверьте, они б разорались на весь мир. А так помалкивают в тряпочку" -это детский сад. Кстати последняя фраза очень хорошо характерезует православных и слова что ОПК разовьют в детях релегиозную и национальную терпимость могут вызывать лишь усмешку. Ну а разоблачили бы евреи что дальше? Какова будет реакция Вольного стрелка?-"Да это же евреи разве можно им верить" Не более. Ладно это все лирика. Благодатный огонь самая полная подборка материала здесь-http://afaq.narod.ru/1.1/1.htm Там все : фотоматериалы, видио, история , записи арбских писателей, первые упоминания вообщем все по полочкам. Обращаю внимание что кроме нечестивых мусульман и статей атеистов (кои в таких вопросах как известно хуже евреев) солидное место уделено ПРАВОСЛАВНЫМ священникам -незнание жизни и истории Церкви -такой частый упрек атеистам , а как начсет убрать бревно из собственного глаза? Правуославные источники выношу отдельно томов "Книги моего бытия" епископа Порфирия (Успенского) являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата: "В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге Продолжение интересно?-http://afaq.narod.ru/1.1/1.htm#1 Проф. Успенский Н. Д. К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г. Ваше Высокопреосвященство, Ваше Преосвященство, глубокоуважаемые коллеги и дорогие гости! продолжение-http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
АНДРЕЙ: AHTOXA пишет: фактами мироточений икон признаются А вам не кажется, что фактам СЛЕЗОточения икон нужно уделять ровно столько внимания,сколько этому уделяют внимания сами Святые Писания.
AHTOXA: Совершенно верно, потому ПЦ именно констатирует факты мироточения как необъяснимого явления, свидетельства чуда. И только. Никакой эйфории вокруг мироточивых икон в самой церкви не происходит. Это случается только среди суеверных прихожан, на мой взгляд.
Ёll: АНДРЕЙ пишет: А вам не кажется, что фактам СЛЕЗОточения икон нужно уделять ровно столько внимания,сколько этому уделяют внимания сами Святые Писания. А иконам - тоже не больше времени уделять. :)
AHTOXA: Лучшее подтверждение ошибочности идей "религия и наука - враги" и честные верующие обязательно потеряют веру можно увидеть в холле Президиума Национальной академии наук Беларуси. Там для работников Академии работают две книжные лавки, в одной из которых все книги посвящены Православию и творениям отцов церкви.
Янч: Факт функционирования книжных лавок в здании академии не означает ошибочности этих высказываний. Вот рядом с сооружениями религиозного плана наверняка нет книжных лавок, где можно приобрести научную литературу ;) Так что, наличие подобных лавок в зданиях связанных с наукой наиболее полно объясняется обычным "примазыванием" церкви к науке, или, если хотите, увеличение рынка сбыта литературы издательства РПЦ, а не идеей "наука и религия - друзья навсегда".
AHTOXA: Янч пишет: Факт функционирования книжных лавок в здании академии не означает ошибочности этих высказываний. Конечно нет. Это просто подтверждение того, что наука и религия находятся в разных плоскостях и, подобно скрещивающимся прямым в Евклидовой геометрии, никогда не соприкасаются, а потому не могут быть взаимоисключающими.
Янч: Очень даже соприкасаются, например, в вопросах происхождения Солнечной системы, всего живого на Земле, всяких "чудесах". Говоря этим же языком геометрии, все-таки плоскости пересекаются, причем плоскость религии считает себя единствено истинной, что нечестно по отношению к научной плоскости, которая тоже имеет право существовать.
AHTOXA: Янч пишет: что нечестно по отношению к научной плоскости, которая тоже имеет право существовать. Разве религия в чем-то унижает науку или ущемляет ее права? Это невозможно было раньше, тем более невозможно это сейчас: церковь сейчас не слушает практически никто. Мало того, касаясь хотя бы вопроса Солнечной системы, общеизвестно, что Коперник был священнослужителем; Галилею в его исследованиях покровительствовали некоторые кардиналы и даже папа Урбан VIII; Бруно до того, как за свои сомнения относительно пресуществления и непорочного зачатия Девы Марии навлек на себя подозрения в еретичестве, был монахом. И другие.
Янч: AHTOXA пишет: Бруно до того, как за свои сомнения относительно пресуществления и непорочного зачатия Девы Марии навлек на себя подозрения в еретичестве А вот нашли и ущемление прав науки. Сомнение, как известно, - принцип научного познания. Кстати, если человек не сомневается в чем-то, то это уже не честно, хотя бы, по отношению к себе, т.к. знать что-нибудь абсолютно точно невозможно.
AHTOXA: Янч пишет: А вот нашли и ущемление прав науки. Наука базируется на исследовании материи. Бруно сомневался в некоторых вопросах религии. Как известно, он был представителем пантеизма, за что и был сожжен. Но пантеизм (отождествление бога с миром) совсем даже не научен В ныненшнее неоязыческое время (не секрет, что большинство людей верят в гороскопы, гадания, заговоры и прочую дребедень) на него попросту не обратили бы внимания, в либеральное дореволюционное время он был был бы максимум отлучен от церкви, высмеян одними людьми, но нашел бы поклонников среди других. А во время царствия "научного" атеизма был бы выслан или даже расстрелян (в 20-е - 40-е гг.) или посажен в психбольницу (в более поздний период). Вот ущемление прав верующих Кстати, если человек не сомневается в чем-то, то это уже не честно, хотя бы, по отношению к себе, т.к. знать что-нибудь абсолютно точно невозможно Так кто говорит про знание? Работая в отрасли науки, я сомневаюсь в том или ином вопросе или соглашаюсь с ним, если все логично. Например, в ходе спора в соседнем разделе с я был вынужден несколько переосмыслить состояние России до революции, в некоторых вопросах согласившись с оппонентом, а в некоторых - нет. А вот в храм я хожу, так как верю. Сравнение знания и веры подобно сравнению кислого с горячим.
Янч: AHTOXA пишет: Вот ущемление прав верующих Был задан вопрос об ущемлении прав науки, получили ответ, что Д.Б. применил научный подход к религии, за что и был... того... Фраза про ущемление прав верующих не относится к поставленному вопросу и поэтому не является контраргументом ;) Почему же тогда религия имеет право рассуждать о вопросах, которыми должна заниматся наука(астрономия, биология итд...), а наука не может рассуждать о вопросах религии? AHTOXA пишет: А вот в храм я хожу, так как верю. Верить можно во что-то. Вот только вера не честна опять же по отношению к себе.
AHTOXA: Янч пишет: Был задан вопрос об ущемлении прав науки, получили ответ, что Д.Б. применил научный подход к религии Наука развивалась несмотря ни на что. Причем расцвет науки средних веков пришелся как раз на гонения инакомыслящих инквизицией. Термин "критический подход" не есть синоним термина "научный подход". Например, отцы 1 Вселенского собора критически отнеслись к учению Ария. Христиане критически относятся к исламу и буддизму и наоборот. Все это подход критический, но никак не научный. Научный вклад Дж. Бруно несомненно большой, но то, за что его сожгли, даже близко не было наукой. Потому говорить об "ущемлении прав науки" (очень некорректное определение) как минимум нельзя. В противном случае можно привести множество примеров "ущемления прав науки" самой наукой, что нелепо с учетом ее постоянного развития.
admin: Янч пишет: Почему же тогда религия имеет право рассуждать о вопросах, которыми должна заниматся наука(астрономия, биология итд...), а наука не может рассуждать о вопросах религии? Почему же не может? Кто запрещает? Рассуждать можно и даже нужно. Дело в том, чтобы это делалось честно, непредвзято. Простой пример, некоторые атеисты говорят: "Бога нет, наука доказала". На этом все аргументы заканичиваются. И еще распространенный ложный стереотип: "Человек науки не может быть верующим, а все верующие - это люди деградирующие и не умещие мыслить аналитически". Это мне пытались доказать на форуме "Атеист". Так вот, разговор надо вести конструктивный и честный.
Юджин: Врете, просто в открытую врете иначе цитаты или ссылки с форума про "Бога нет, наука доказала". и "Человек науки не может быть верующим" жду
Янч: AHTOXA пишет: Бруно несомненно большой, но то, за что его сожгли, даже близко не было наукой. Его сожгли за сомнение, это вы сами подтвердили, а ведь сомнение - это и есть применение метода научного познания. admin пишет: Простой пример, некоторые атеисты говорят: "Бога нет, наука доказала". В современных научных моделях отсутствует бог за ненадобностью. Ведь если эта сущность не нужна для осуществления практической деятельности, то зачем её вводить?(где-то похожее было на сайте "Атеист") Если честно подходить к вопросу, то человек должен признать, что бог лишь ненужно усложняет и без того непростую картину мира, из-за него появляются противоречия с опытными данными науки, а так же и моральные противоречия. Все эти противоречия легко снимаются путем исключения бога из картины мира.
AHTOXA: Читайте тут внимательно.
Янч: AHTOXA пишет: Бруно до того, как за свои сомнения относительно пресуществления и непорочного зачатия Девы Марии навлек на себя подозрения в еретичестве, был монахом Читайте свои же слова... Там есть слово "сомнения"...
AHTOXA: Ну что же... Христиане сомневаются: в существовании Аллаха, в отсутствии души, в правильности теории Дарвина, теории "Большого взрыва", в разумности атеизма, во многом другом. Как видите, христианство есть самая что ни на есть наука. А преследование религии в 20-80-х гг. ХХ века в СССР есть ничто иное как "ущемление прав" науки. Согласны? Или все-таки определимся с терминами?
Янч: А вот и нифига ;) Если бы христиане сомневались бы в христианстве, а не только в науках и других религиях, вот тогда еще может христианство и было бы наукой ;) А то нечестно получается, сомневаются во всем, кроме своей веры. Чем она лучше остальных?
AHTOXA: Бруно, отрицая христианские (точнее, католические) догматы, был представителем учения пантеизм, в правильности которого, как я подозреваю, он совсем не сомневался. Потому с выводом Д.Б. применил научный подход к религии не могу согласиться. Чем сомнения Бруно научней сомнений последователя ислама, критикующего иудаизм? Наличие сомнений (агностицики сомневаются в возможности познания мира) и даже самосомнений (последователи некоторых направлений буддизма сомневаются даже в собственном материальном существовании) не является показателем научности, так как сомнение - это один из методов, который используют: наука, религии, философия (как материалистическая, так и идеалистическая) и прочие. Однако в своем последнем выводе Вы правы. Христианство не является наукой и не претендует на научность. Одним из пунктов (но не единственным), подтверждающим это, является невозможность сомнений в своих догматах. Правда, здесь я под христианством понимаю Православие. Многие движения околохристиансткого толка такие сомнения считают вполне приемлемыми, однако это не дает им права на научность.
Янч: AHTOXA пишет: Чем сомнения Бруно научней сомнений последователя ислама, критикующего иудаизм? Не могу сказать чем научней, однако казнь не есть доказательство ложности его сомнений. AHTOXA пишет: Одним из пунктов (но не единственным), подтверждающим это, является невозможность сомнений в своих догматах. Но ведь нечестно запрещать людям сомневаться, по сути запрет на сомнения - есть боязнь того, что люди могут потерять веру, понимая противоречивость христианского вероучения.
Вольный стрелок: Янч пишет: Но ведь нечестно запрещать людям сомневаться, по сути запрет на сомнения - есть боязнь того, что люди могут потерять веру, понимая противоречивость христианского вероучения Потерять можно только то, что имеешь. Если веришь, то не сомневаешься. А если сомневаешься, то и не имеешь веры. Значит, и не потеряешь ничего.
Янч: Из вышесказанного можно сделать вывод: верующий, который в некоторый момент времени начал сомневаться(до этого времени он не сомневался), теряет веру... Если прочитать самый первый пост в топике, то можно увидеть взаимосвязь утверждений и исходя из них сказать: честен тот, кто сомневается. Что хорошо согласуется с действительностью.
Ёll: AHTOXA пишет: Христиане сомневаются: в существовании Аллаха, в отсутствии души, в правильности теории Дарвина, теории "Большого взрыва", в разумности атеизма, во многом другом. Неправда, христиане даже не сомневаются (сомнения им запрещены) - они _обязаны_ это не принимать.
AHTOXA: Ёll пишет: христиане даже не сомневаются (сомнения им запрещены) - они _обязаны_ это не принимать. ............ Янч пишет: Из вышесказанного можно сделать вывод: верующий, который в некоторый момент времени начал сомневаться(до этого времени он не сомневался), теряет веру... Если прочитать самый первый пост в топике, то можно увидеть взаимосвязь утверждений и исходя из них сказать: честен тот, кто сомневается. Что хорошо согласуется с действительностью. Самым разумным было бы написать этот вывод сразу после вопроса, раз он был готов, а не раздувать на три страницы дебаты о том, является ли сомнение прерогативой науки. Лично я ничего не могу добавить к комментарию участника с ником Вольный стрелок.
Ёll: Янч пишет: Из вышесказанного можно сделать вывод: верующий, который в некоторый момент времени начал сомневаться(до этого времени он не сомневался), теряет веру... Когда, Янч, я писал своё сообщение, твоё (жаль, номеров сообщений не ставится) ещё не прочитал, получилось, что почти совпали мысли - но тут же и очевидно...
Янч: AHTOXA пишет: Самым разумным было бы написать этот вывод сразу после вопроса, раз он был готов, а не раздувать на три страницы дебаты о том, является ли сомнение прерогативой науки. Вывод появился 15.09.2006 в 20:47 сразу после прочтения сообщения пользователя Вольный стрелок. А вот то, что сомнение является прерогативой науки, я не говорил. Неизвестно, по крайней мере мне, почему Д.Б. высказал свои сомнения, я лишь предположил, что он применил научный подход на основании своих многолетних наблюдений...
admin: Юджин пишет: Врете, просто в открытую врете иначе цитаты или ссылки с форума про "Бога нет, наука доказала". и "Человек науки не может быть верующим" жду Вам просто так сильно хочется уличить меня во лжи. Я не лгу. О том, как говорят атеисты про то, что наука доказала несуществование Бога, могут рассказать очень многие. Это опыт обычного общения с атеистами. В том числе и на форумах. А про отношение атеистов к верующим почитайте высказывание некоего кандидата физико-математических наук вот здесь Очень наглядно человек пишет, вот одна цитата: «в бога верят в большинстве своем люди, которые ни черта не знают, и они же по жизни лишены всяких моральных устоев.» А Вы говорите, что соврал. Напрасно Вы так скоропалительно заявляете.
admin: Ёll пишет: Когда, Янч, я писал своё сообщение, твоё (жаль, номеров сообщений не ставится)Янч не зарегистрирован на форуме. Номера сообщений ставятся только у зарегистрированных участников.
Ёll: admin пишет: Номера сообщений ставятся только у зарегистрированных участников. Да я понял, конечно же. Поэтому и предлагал ввести нумерацию сообщений в темах. Но это не так важно...
АНДРЕЙ: атеист пишет: в бога верят в большинстве своем люди, которые ни черта не знают, и они же по жизни лишены всяких моральных устоев.» А почему я вижу так много АТЕИСТОВ АЛКОГОЛИКОВ кругом,и они же по жизни НЕ лишены всяких моральных ОТстоев.
AHTOXA: К вопросу науки и религии их сочетания, а также честности верующих. Пример такого сочетания. Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий. Доктор медицинских наук. Лауреат Сталинской премии. Монах. Архиепископ. Прославлен как исповедник. Жизнеописание и научные книги любой желающий может свободно найти в интернете.
Янч: АНДРЕЙ пишет: А почему я вижу так много АТЕИСТОВ АЛКОГОЛИКОВ кругом,и они же по жизни НЕ лишены всяких моральных ОТстоев. Потому что есть такая штука как статистика... среди верующих столько же процентов таких людей... кстати, это к теме не относится... AHTOXA пишет: Валентин Феликсович Войно-Ясенецкий. Доктор медицинских наук. Лауреат Сталинской премии. Монах. Архиепископ. Прославлен как исповедник. И что? Главное, что бы он медицину с богом не мешал...
admin: Янч пишет: Потому что есть такая штука как статистика... среди верующих столько же процентов таких людей... кстати, это к теме не относится... И какой Вы хотите из этого сделать вывод?
Янч: Наличие или отсутствие так называемых моральных отстоев и желания выпить не зависит от вероисповедания/неверия. Но это уже вне темы топика.
admin: Янч пишет: Но это уже вне темы топика Хорошо, давайте вопрос по теме
АНДРЕЙ: Янч пишет: Наличие или отсутствие так называемых моральных отстоев и желания выпить не зависит от вероисповедания/неверия. Но факт остается: под магазином сидят 15-20 молодых/средних лет алкоголиков матершинников и все атеисты, кроме того некоторые из них просто ненавидят упоминание о Боге, это вызывает у них взрыв бешенства.
Юджин: АНДРЕЙ вы живиете в уникальном месте, радуйтесь во сех остальных местах 99 из 100 алкашей верующие, упоминание Бога не только взрыва бешенства не вызывает, а непристанно ими же и делается когда клянчат деньги на выпивку.
АНДРЕЙ: Янч пишет: Наличие или отсутствие так называемых моральных отстоев и желания выпить ... среди верующих столько же процентов таких людей... Юджин пишет: 99 из 100 алкашей верующие Как минимум один из этих честных атеистов, ВРЕТ. Вообще по статистике среди состоявшихся алкоголиков примерно 26 процентов верующие,но если учесть ихнее атеистическое прошлое то многое становится понятно.
Янч: АНДРЕЙ пишет: Как минимум один из этих честных атеистов, ВРЕТ. Не правда. Атеистов меньше чем верующих, поэтому и алкашей-атеистов тоже меньше;) Например, 50% от 100р это 50р, а вот 50% от 50р это уже 25;) АНДРЕЙ пишет: но если учесть ихнее атеистическое прошлое А вот это уже ложь с вашей стороны. Откуды вы знаете про их прошлое? АНДРЕЙ пишет: то многое становится понятно. и что же конкретно становится понятно?
Юджин: можно на статистику взглянуть? откудатакие источники?
АНДРЕЙ: Янч пишет: А вот это уже ложь с вашей стороны. Откуды вы знаете про их прошлое? Янч не смешите,в советские 70-80е годы верующих на Руси было не больше чем иноплонетян,да на них и смотрели как на иноплонетян,я сам на них смотрел как на иноплонетян.
Dimitry: Вспомнил по этому поводу высказываение одно: «есть ложь, есть гнусная ложь, а есть статистика». Так вот, друзья, товарищи, нет смысла находить среди верующих алкоголиков, они, поверьте есть. Нет среди алкоголиков христиан. Потому что не всякий верующий христианин. И в Евангелии об этом сказано: многие будут говрить Мне, что именем Моим лечили и бесов изгоняли, но скажу Я им: не знаю вас. Многие называют себя христианами, но таковыми не являются. Однако самое страшное в таких людях - они дискредитируют христианство таким образом.
admin: Dimitry пишет: Многие называют себя христианами, но таковыми не являются. Однако самое страшное в таких людях - они дискредитируют христианство таким образом. Да, к сожалению это так. Назвать себя кем-то легко, а вот стать им - для этого надо потрудиться, но не все хотят трудиться. Легче плыть по течению.
Юджин: лучше позно чем никогда.. Вам просто так сильно хочется уличить меня во лжи. Я не лгу. О том, как говорят атеисты про то, что наука доказала несуществование Бога, могут рассказать очень многие. Это опыт обычного общения с атеистами. В том числе и на форумах. Не хочится а именно уличаю, все ваше множество осталось на бумаге. То же что об атеистах говорящих "наука доказала несуществование Бога" могут рассказать очень многие я и не сомневасю. Эти многие 99 процентов верующих. Это ваш стереотип атеиста с которым вы и воюете в свое удовольствие не заботясь насколько он соотносится с реальностью А про отношение атеистов к верующим почитайте высказывание некоего кандидата физико-математических наук вот здесь Очень наглядно человек пишет, вот одна цитата: «в бога верят в большинстве своем люди, которые ни черта не знают, и они же по жизни лишены всяких моральных устоев.» А Вы говорите, что соврал. И продолжаю говорить. Ибо преведенный вами пример вообще к теме не относится! Отношение атеистов к верующим- отдельный вопрос. Вообще вопрос эмоций не более. Я же у вас просил привести пример . фраз "Бога нет, наука доказала". и "Человек науки не может быть верующим" Где он?
admin: Юджин пишет: Я же у вас просил привести пример . фраз "Бога нет, наука доказала". и "Человек науки не может быть верующим" Где он? А разве приведенные мной слова с атеистического форума не говорят об этом? Вот эта фраза например: «в бога верят в большинстве своем люди, которые ни черта не знают, и они же по жизни лишены всяких моральных устоев.» Люди, которые ничего не знают = люди необразованные; следовательно образованный человек не может быть верующим. И потому человек науки не может быть верующим. Не этот ли вывод напрашивается из приведенных мною слов кандидата физико-математических наук? Но это обычный примитивный софизм. И ложность вывода явно видна любому здравомыслящему человеку.
Юджин: Даже близко нет. Эта фраза если отбросить эмоции(мы ведь не о них сейчас говорим?) понимается как "процент верующих среди людей необразованных, значительно выше чем среди людей образованных". Вы ведь слова "в большинстве своем" очень мило опустили. А между тем фраза не запрещает ни ученому (даже великому быть верующим) ни человеку крайне не вежественному быть атеистом. Сразу зная манеру уводить разговор в сторону огооворюсь с самим этим тезисом о вероятности можно согласится а можно спорить, но сути это не меняет. Ваш образ атеиста по прежнему остался на бумаге которая как известно все стерпит.
admin: Юджин пишет: Эта фраза ....понимается как "процент верующих среди людей необразованных, значительно выше чем среди людей образованных". Вы ведь слова "в большинстве своем" очень мило опустили. Я согласен с Вами в том, что именно это и имелось в виду. А словам «в большинстве своем» я как-то не придал большого значения, хотя напрасно, они как раз о многом говорят, именно смысловой оттенок «в большинстве» имеет значение, то есть если есть некоторые ученые верующие, то это, по мнению атеистов, исключение из общего правила, а не тенденция. Я вот только не пойму, что Вы хотите доказать. Я нигде и не утверждал, что абсолютно все атеисты считают, что наука уводит людей отверы в Бога. Я вообще считаю, что атеизм - это состояние души, которое вообще не зависит от образования. Ваш образ атеиста по прежнему остался на бумаге которая как известно все стерпит.Возможно так, постарайтесь изменить наше понятие образа атеиста. Покажите какие добрые и светлые стороны атеизма имеются по Вашему мнению. Я например, считаю, что ничего доброго в атеизме изначально существовать не может.
Юджин: Я вот только не пойму, что Вы хотите доказать. Я нигде и не утверждал, что абсолютно все атеисты считают, что наука уводит людей отверы в Бога Вот это кто писал? Простой пример, некоторые атеисты говорят: "Бога нет, наука доказала". На этом все аргументы заканичиваются. И еще распространенный ложный стереотип: "Человек науки не может быть верующим, а все верующие - это люди деградирующие и не умещие мыслить аналитически". Это мне пытались доказать на форуме "Атеист". если слова "некоторые атеисты" еще можно списать на меньшинство, то слова "распостроненный стереотип" уж точно предпологают значимую группу среди атеистов, ну а слова "Это мне пытались доказать на форуме "Атеист". " и вовсе прямая ложь! именно это и показываю-не более что атеизм - это состояние души, которое вообще не зависит от образования. ну очивидная кореляция присутсвует, либо оно чудесным образом так совпадает, либо.. Возможно так, постарайтесь изменить наше понятие образа атеиста. Покажите какие добрые и светлые стороны атеизма имеются по Вашему мнению. Я например, считаю, что ничего доброго в атеизме изначально существовать не может. именно! и ничего злого тоже! понятие добро/зло непреминимо к части мировозрения которым и является атеизм(а вовсе не состояние души) Атезм всего лишь -неввдение Бога в свое мировозрение, отрицание религиозных принципов. Он свое то название получил лишь благодоря значимости религии и ее роли! Как называются люди которые не верят в алхимию? а кто не верит в Баба Ягу? а в иноплонетян? правильно никак. Не выделено отдельного названия для таких групп. А атеистам за что такой почет? а к слишком распостронненому явлению приставка а-. Вот и все. Какие же вам добрые и светлые качества атеизма? атеист может быть и злодеем и и альтруистом каких свет не видывал. Мы что миссионерствуем? Утверждаем что только атеизм спасет всех и вся? Нет этим занимаются другие (не будем показывать пальцем) С них и спрос. А любой атеист если вы его спросите как бы сделать чтобы у людей было побольше светлых качеств, ответит что не атеизм/религия не помогут, нужно хорошее воспитание, образование, медецина, управление (грамотная политика), экономика и мало ли еще что. ну и научно технический прогресс как основа для всего вышеперечисленного.Религия же по нашему мнению опасности для всего указанного не представляет лишь в одном случае-будучи поставленной под контроль светского государства. Вот отсюда наши практические действия (а не борьба с Богом, или вера в то что его нет) Все ведь так просто и легко. Зачем что свое из нас придумывать?
admin: Юджин пишет: если слова "некоторые атеисты" еще можно списать на меньшинство, то слова "распостроненный стереотип" уж точно предпологают значимую группу среди атеистов, ну а слова "Это мне пытались доказать на форуме "Атеист". " и вовсе прямая ложь! именно это и показываю-не более Разве я сказал, что абсолютно все атеисты, без всяких исключений, считают, что наука уводит от Бога? Нет. Если я говорил о распространенном стереотипе, так из этого также нельзя делать подобные выводы. Вам просто хочется во что бы то ни стало уличить меня во лжи. И Вы потому делаете скоропалительные выводы. Я не отрицаю, что мог где-то допустить неточность в своих выражениях. Но явно лгать и перевирать слова атеистов никак не желал. Перечитайте форум сайта "Атеист" и найдете там немало утверждений о том, что именно наука делает человека неверующим. Можно даже для интереса открыть там соответсвующую тему. Юджин пишет: А любой атеист если вы его спросите как бы сделать чтобы у людей было побольше светлых качеств, ответит что не атеизм/религия не помогут, нужно хорошее воспитание, образование, медецина, управление (грамотная политика), экономика и мало ли еще что. ну и научно технический прогресс как основа для всего вышеперечисленного. Вот здесь и указали Вы самую главную ошибку атеизма. Силы прикладываются тоько на внешнее, а внутреннеее, сокровенное, остается без всякого внимания. А ведь все поступки человек совершает сначала в своей душе, а потом уже выносит их в мир. Вот про душу и забыли атеисты. Технический прогресс вообще называть основой всего весьма некорректно. Он безлик. Технический прогресс, грамотная политика, экономика никак не помогут, если в душах людей будет зло. Вы еще упомянули о воспитании, но не раскрыли, что имеете в виду под этим словом. Воспитание - это понятие очень растяжимое для разных слоев общества и для разных культурных традиций.
Юджин: Разве я сказал, что абсолютно все атеисты, без всяких исключений, считают, что наука уводит от Бога? Снова подмена понятий! Есть разница между утверждениями "Бога нет. наука доказала" и "наука уводит от Бога" ? Да между ними общего то только совпадение слова "наука" и все. Утверждали вы первое и говорили что это на нашем форуме старались доказать. Понятие подменили можно теперь смело искать темы на форуме Атеист ! чего уж теперь Кстати любопытный психологический момент вы всерьез верите что атеист может так фразу построить "наука уводит от от Бога" Человек который считает Бога вымышленным персонажем так скажет? Стереотипы только у вас. Поэтому я даже готов взять свои слова назад. Не лгали вы, тут все гораздо серьезнее. Прсото не в состоянии вы вы хотя бы смоделировать чужую точку зрения-и все сводите к собственным шаблонам. Вот здесь и указали Вы самую главную ошибку атеизма. Силы прикладываются тоько на внешнее, а внутреннеее, сокровенное, остается без всякого внимания. А ведь все поступки человек совершает сначала в своей душе, а потом уже выносит их в мир. Вот про душу и забыли атеисты Как мы могли забыть про то чего несуществует по нашему представлению? По пробуте представить если вас упрекнут в том что вы жертвы Зевсу принести забыли(это так попытка все таки научить понимать чужое мировозрение). Но не главное. Интересно как сразу "ошибку" Ошибка указывается голословным утверждением? Опыт показывает "Внутреннее" т.е психика человека определяется "внешним" В государствах процветающих материально все доступные исследованию показатели не сопастовимы с экономически не благополучными. Куда ж там у людей зло из душ подевалось? А може правильнее спросить откуда оно пришло? Пишите " А ведь все поступки человек совершает сначала в своей душе, а потом уже выносит их в мир" а подумать а исходя из чего же человек совершает поступки в душе? Что является исходным материалом к размышлениям? на что человек реагирует?Уж не тот же "внешний" мир тому причиной? Вы еще упомянули о воспитании, но не раскрыли, что имеете в виду под этим словом. Воспитание - это понятие очень растяжимое для разных слоев общества и для разных культурных традиций. Нет это вы просто тяните в свою область и не более! Воспитание для всех культур и слоев общества это одно-процесс формирования личности. А различия лишь в том какую же личность культура, общество или семья хотят получить на выходе
Юджин: еще тут подумалось. Ну с атеистами все понятно занимаемся мелочами, забываем про главное -кол-во зла в душе Но вроде из такого следует что верующие поступают наооборот В связи с этим вопрос по каким критериям определяется уровень этого зла в душе? Мне по атеистической темноте приходят в голову только проверямые параметры . Ну там уровень преступности, социальная адаптация, соц. взаимопомгь ну и тому подобное. У вас др. критерии есть?
Янч: Силы прикладываются тоько на внешнее, а внутреннеее, сокровенное, остается без всякого внимания. Силы всегда прикладываются только на внешнее. А внутреннее формируется путем внешнего воздействия, вот только одни пытаются сформировать внутреннее плясками с бубнами/кадилом(нужное подчеркнуть), другие путем убеждения, а третьи строгими доказательствами.
Странник: Янч пишет: а третьи строгими доказательствами И вы относите себя к этим третьим? Вы можете привести строгие доказательства того, что Бога нет? А для начала докажите нам хотя бы свое существование
Юджин: Бедные люди кто ж вам аппарат мышления так искорежил! Доказывать что Бога нет не нужно! Тезис звучит как "Есть Бог или нет его это побольшому счету вообще неважно!. Главное использовать себе на пользу изученные явления, неизученные-изучать. На основе этго строить процесс формирования и личности и общества и всего остального" Но вас то на Бога переклинило намертво, понять такой позиции в принципе не сможете для начала докажите нам хотя бы свое существование если Янча нет то к кому вы обращаетесь? сам с собой разговаривете? А если есть то для чего доказательства?
Лида: Юджин , а сам ты никак догадаться не можешь, что если люди Богу молятся, то Он есть, иначе к кому они тогда обращаются? Например мне без всяких наук это понятно.
Юджин: Юджин , а сам ты никак догадаться не можешь, что если люди Богу молятся, то Он есть, иначе к кому они тогда обращаются? А если я начну молится Чебурашке, он появится? инчае к кому я тогда обращаюсь? Обращатся можно и ни кому я ж не даром написал "сам с собой разговаривете? " Например мне без всяких наук это понятно. Без них -да :) с науками уже хуже
AHTOXA: А если я начну молится Чебурашке, он появится? Зависит от диагноза. с науками уже хуже Кто сказал?
Юджин: Зависит от диагноза Хорошо что хотя бы избирательно понимаете :) Кто сказал? я что ник плохо заметен?
AHTOXA: дык вам кто сказал? или собсное умозаключение?
Юджин: Было б не собственное взял бы в кавычки да и не умозаключение скорее подковырка на фразу "Например мне без всяких наук это понятно"
Лида: Юджин пишет: А если я начну молится Чебурашке, он появится? инчае к кому я тогда обращаюсь? Обращатся можно и ни кому я ж не даром написал "сам с собой разговаривете? " А при чем тут Чебурашка? Он сказочный персонаж. Как ему молится то можно? Не кощунствуйте. Я вас честно говоря, не поняла. Без них -да :) с науками уже хужеЧто хуже? Я закончила институт, у меня высшее образование. Но мне и без него всегда было понятно, что есть Бог, и что нужно Ему молиться.
Юджин: А при чем тут Чебурашка? Он сказочный персонаж Угу , а Бог -мифический. Разница не принципиальная Он сказочный персонаж. Как ему молится то можно? Могу придумать или поискать. Зачем вам конкретика Не кощунствуйте. Я вас честно говоря, не поняла. Насчет не кощунствать трудновыполнимое тербование, я и так стараюсь :) на атеистических ресурсах все куда круче А что не поняла -бывает. Тезис "если мы к кому то обращаемся и молимся то этот кто то существует" предложили вы. Я его лишь распостронил на другие персонажи. Вы один из этих персонажий считаете реальным , а другие сказочными? ну так это ваши проблемы.. Что хуже? Понимать сложнее. Психологически сложнее не допускать научные принципы и критерии до религии, но возможно не даром пишите " закончила институт, у меня высшее образование" (надеюсь хоть гуманитарное а не техническое?) Но мне и без него всегда было понятно, что есть Бог, и что нужно Ему молиться. Ну так а что вы хотели? изначальные установки трудно ломаются. Сам же пишете "и без него " было понятно, то есть и "до него" Может вообще в религиозной семье воспитывались? Тогда вообще шансов мало..
Лида: Юджин пишет: Бог -мифический. Разница не принципиальная Бог - мифический персонаж? Как меня вообще возмущают эти слова! Умный человек так не скажет. Юджин пишет: Психологически сложнее не допускать научные принципы и критерии до религии Вам ли говорить вообще о каких-то научных принципах и критериях? Если человек сравнивает Бога с Чебурашкой, то это уже или психическое отклонение, или тупость несусветная, чего тут еще с вами говорить, о каком образовании? Вы лучше за собой смотрите, а то у вас в ваших посланиях ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет. Юджин пишет: Может вообще в религиозной семье воспитывались? Какое ваше дело, где я воспитывалась? Я что, тут на допросе? Я воспитывалась на Кубани, у нас большинство верующие. По крайней мере Бога не отрицают, как вы тут.
Юджин: Бог - мифический персонаж? Как меня вообще возмущают эти слова! Умный человек так не скажет. Юджин пишет Это эмоции, Лида и не более. Так может сказать и умный человек и глупый. Ум не по этим критериям определяется. Правильно сказать верующий конкретной религии так никогда не скажет. Зевса то или там Перуна наверняка ведь считатет мифическими? и ничего наверное даже глупой себя на таком основании не считаете? Вам ли говорить вообще о каких-то научных принципах и критериях? Если человек сравнивает Бога с Чебурашкой, то это уже или психическое отклонение, или тупость несусветная психическое отклонение опять же определяется не этим, про тупость/ум писал чуть выше. в данном случае наблюдаем лишь неприязнь к инакомыслию. Не бойтксь это стандартная для верующего реакция. Вы лучше за собой смотрите, а то у вас в ваших посланиях ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет. Мне об этом часто пишут :) я бы мог использовать текстовый редактор тогда бы и придратся было не к чему, но зачем? Вот если бы с таким уровнем грамотности выдавал себя за специалиста по русскому языку тогд можно было выдвигать претензии, а так ситуация обратная. Какое ваше дело, где я воспитывалась? Я что, тут на допросе? Видите и грамотность не может компенсировать отсутсвие логики Подниметесь чуток повыше на странице с удивлением обнаружите что это вы перешли от обобщенных вопросов на личность (свою) я лишь развил тему, так какие тогда претензии? Я воспитывалась на Кубани, у нас большинство верующие Ну видите какое уж тут образование супротив воспитания с детства? По крайней мере Бога не отрицают, как вы тут. Я его не отрицаю тут тоже, как вы не отрицаете Чебурашку но эту разницу думаю вам не уловить..
Странник: Юджин, вы постоянно лжете, с вами невозможно общаться в нормальном русле. Жаль
Юджин: Лжете вы- про постоянно не знаю, статистику не веду, а вот в данном конкретном примере лжете Иначе примеры в студию. впрочем, только сейчас вспомнил-что общаясь с верующим нада делать поправку на вашу психолгию. Т.е. если для меня есть мое мнение которое можно обосновывать и есть чужое с которым можно спорить. То для верующего его мнение это Истина в последней инстанции (подкрепоенная авторитетом свыше) поэтому любое противоположоное мнение -автоматически считатеся ложью. Тогда я безусловно -лгу. Согласен.
Странник: Юджин пишет: Т.е. если для меня есть мое мнение которое можно обосновывать Покажите для наглядности пример хотя бы одного вашего обоснованного мнения.
Юджин: Любое мое мнение является обоснвоанным :) Скромное заявление да? Ну кроме второстепенных вспомогательных моментов в сообщении, но и их я по первому требованию готов обосновать, кроме того прошу отметить что необосновнное мнение является лишь необоснованным мнением, а не ложью Примеры лжи то привести не удосужились? чего ж тогда примеры обоснованного мнения требуете?
Странник: Юджин пишет: Угу , а Бог -мифический (персонаж. примечание мое. Странник). Разница не принципиальная Юджин, вы просили примеры лжи. Вот один из них . И я выбрал именно его, по той причине, что в нем и заключаются истоки всех остальных ваших ложных умозаключений. Утверждение о том, что Бога нет, есть самая большая ваша ложь. Хотя вы и пытаетесь здесь всем показать, что вы не отрицаете Бога («Я его не отрицаю тут тоже, как вы не отрицаете Чебурашку» Юджин) , что в принципе тоже является ложью, но уже одна фраза о том, что Бог - мифический персонаж, говорит совсем о другом. У вас во всем ложь, и что самое старшное - вы этого в упор не желаете замечать. И ведете разговор далее, как ни в чем не бывало, вешая и далее всем нам лапшу на уши . Дескать, я Бога не отрицаю, и борьбу с ним не веду, но все-таки Бога нет. Как можно назвать такую деятельность? Я бы назвал ее демагогией, а попросту ложью.
Юджин: О другое дело! конкретные примеры! Есть на что твечать и возразить- а то "Юджин, вы постоянно лжете, с вами невозможно общаться" или "Покажите для наглядности пример хотя бы одного вашего обоснованного мнения" и прочая ерунда. Ну да ладно итак если я правильно понял (если неправильно-поправте а то снова во лжи обвините) у меня пристутсвует как минимум два пример лжи: 1.Бог -мифический персонаж 2.Утверждаю то Бога не отрицаю и борьбу с ним не веду, а на самом деле коварно делаю именно это из этого я так понял вытекает вся остальная ложь "У вас во всем ложь, и что самое старшное - вы этого в упор не желаете замечать" (Прикольно кстати вообще то ложью называют ПРЕДНАМЕРЕННОЕ искажение истины, а если я "не желаю замечать" то это вроде как ошибкой называют? у верующих иначе?) итак: 1.Смотрим в словаре слово миф-древнее народное сказание о богах, легендарных героях, о происхождении мира и явлений природы. Что же вас не устраивает в отношении Библии к этому определению? То что вы считатете что описываемые события происходили на самом деле? Ну так это проблемы вашего ЛИЧНОГО вероученияю Вы из 9 000 000 (если не ошибаюсь) богов выбрали одного и на этом основании мифы стали правдой? истиной? Ну так это как раз случай про который я уже писал "для верующего его мнение это Истина в последней инстанции (подкрепоенная авторитетом свыше) поэтому любое противоположоное мнение -автоматически считатеся ложью" Я же никаких принципальных отличий древнееврейских мифов от скажем древнескандинавских не вижу, или древнегреческих, или... Где же тут ложь? мнение всего лишь мое мнение против вашего Кстати то что Чебурашка сказочный персонаж это тоже ложь, если хоть кто то поверит в его реальность? 2. Итак я отрицаю Бога и борюсь с ним, причем еще признаватся в этом не желаю. Между тем тут все просто. Если бы потрудились поднять мои сообщения то.. то ничего бы непроизошло все равно при своем мнении бы остались-я уже убидился в неспособности верющих понять этот нюанс, но попробую еще раз. Атеист человек непринимающий религиозные представленея о мире- не менее но и неболее того. Т.е. есть модель Бога. Творец который создал мир, и в дальнейшем или никак на него не влияющий или влияющий но таким образом что уловить это невозможно. Отрицать такого Бога никакой атеист в здравом уме не будет. Это собственно невозможно да и ненужно. Другое дело религиозные представления о Боге! В данном случае идейско-христианская модель с прилагающимся набором мифов. Естесвенно я считаю это чушью в связи с полным несоотвесвием с реальностью. Вы же как верующий совмещаете эти две модели вот и все. Отсюда все ваши неувязки, ваши а не мои. Где тут опять же ложь?
Странник: Юджин Говорить с вами о истинности той или иной религии не имеет смысла. Это далекое будущее. Вам надо сначала выяснить, существует ли духовный мир вообще, есть ли у человека душа и т.п. вопросы. То есть начинать надо с азов. А потом уже переходить к более сложным вопросам. А вы сразу пытаетесь взлететь так высоко. Это по крайней мере неразумно с вашей стороны. Как можно говорить с человеком о высшей математике, если он еще не знает, сколько будет дважды два? И потому немудрено, что ваши высказывания о вещах духовных такие примитивные. И напрасно я так наверное, судил о вас поначалу, очень строго. А к вам надо относиться, как к ребенку. Вам еще многое неведомо. Только жаль, что этот ребенок уже такой упрямый и развращенный неверием.
Юджин: Юджин Говорить с вами о истинности той или иной религии не имеет смысла. Это далекое будущее т.е вопрос о моей лжи оставлен в стороне? судя п ниже излженной позиции- ваша поменялась, с "вы лжете" на " на "вы еще плохо разбираетесь в этом вопросе-давайте начнем с азов" Я правильно понимаю? или опять лгу? Вам надо сначала выяснить, существует ли духовный мир вообще, есть ли у человека душа и т.п. вопросы. Вам кажется вы начали сначала? Напрасно.. Начало эьтто поределится с понятиями "духовный мир" "душа" и т.п. А то я то целиком согласен в этом вопросе с карианами-"Душа - набор абстрактных личностных характеристик, таких как: воля, желания, мотивировки" С этой точки зрения существует как душа так и духовный мир. А вы сразу пытаетесь взлететь так высоко. Это по крайней мере неразумно с вашей стороны Выше/ниже.. все это имеет смысл лишь при наличии некой точке отсчета-пока лишь наблюдаю что я хочу влезть совсем с ДРУГОЙ стороны и не более. Это лишь вы определяете ее как нзшию по сравнению со своим мировозрением.. Как можно говорить с человеком о высшей математике, если он еще не знает, сколько будет дважды два? вообще то очень даже можно, ибо дважды два четыре аксиома, остальное выоды из нее..но одно дело аксиома в абстрактыных науках а другое в реальной жизни. В ней под аксиомой надо понимать-"Неоспоримое, бесспорное положение, очевидная истина, не требующая доказательств." А вовсе не неспоримое положение в рамках определенного веручения. И напрасно я так наверное, судил о вас поначалу, очень строго. А к вам надо относиться, как к ребенку. Вам еще многое неведомо. Только жаль, что этот ребенок уже такой упрямый и развращенный неверием Ну это то о чем я писал в начале. Вместо сурового порицания наблюдаем снисходительное -"вы еще многое непоняли" Вообще то никто меня "неверием" не развращял. Я вырос в идеальной среде. Мне о Боге неговорили вообще ничего. ни положительного не отрицательного.. Я успел застать то образование где излогали реальные знание о реальном мире. А остальное оставляли на откуп личного мнения.. нраваится верь не нравится не верь. Вот и все. такие вот дела.. Недаром же ОПК сейчас так в школы протащить стараються-воизбежание такой вот позиии -успеть застать некритическое мышление в человеке..
AHTOXA: Юджин пишет: Я вырос в идеальной среде. Мне о Боге неговорили вообще ничего. ни положительного не отрицательного.. Я успел застать то образование где излогали реальные знание о реальном мире. А остальное оставляли на откуп личного мнения.. нраваится верь не нравится не верь. Счастливый человек... Я вот до сих пор помню школьные внеклассные часы, где нам рассказывали, что Бога нет, а все верующие - баптисты. Мы потом не упускали возможности со смехом показать пальцем на какую-нибудь мало-мальски религиозную ровесницу-"баптистку". К счастью, когда учился в ВУЗе, этого маразма уже не было.
Юджин: Счастливый человек... Я вот до сих пор помню школьные внеклассные часы, где нам рассказывали, что Бога нет, а все верующие - баптисты ну это уж кому как повезло.. становлениемоего мировозрение произошло в 1986-1988 годах -правда в сельской школе, там много внимания уделялось коммунистической идеологии(в городах над ней уже по тихоньку посмеивались) довелось ещ побывать и пионером и комсомольцем в полном смысле этого слова.. но то странно иделогия эта у меня не привилась ну нисколько(а ведь навязывалась!). А вот про Бога ну вообще нигде неупоминалось ни на одном уроке или факультативе.. у меня первая реакция на знакомство с религией была "ух ты а что это вообще такое? В чем суть то? " Церкви так вообще считал естественной частью пейзажа у нас они на каждые сто метров по несколько штук живу сейчас между трех одна была всегда и еще две стали действующей.. Детские воспоминания ,каюсь, самые негативные(когда было года 3 или 4) про действующую церковь ходидли вообще ужасные слухи (именно среди детей) Знаете там дети друг другу всякие жуткие истории рассказывают про черную перчатку там или зеленую простыню-так вот у нас такие истории именно с действующей церковью ассоциировались! но не в результате какой то пропоганды! (в том возрасте ее прсото не вели) а именно как какое то странное незнакомое место, такие же чувства заброшенная котельная вызывала... Т.е. сознательно я с религией познакомился именно лет 12-14 отроду. Без всяких установок против или за. Ну а результаты знакомства соотвествующие, уж извините.. за 15 лет они не поменялись Ну а то что в тоже вресмя в гоодах ведлось преследование по религиозному принципу вполне допускаю-таков результат любой господствующей идеологии. Скоро ( и уже) будем наблюдать обратную картину.. чтож такова жизнь
Странник: Юджин пишет: т.е вопрос о моей лжи оставлен в стороне? судя п ниже излженной позиции- ваша поменялась, с "вы лжете" на " на "вы еще плохо разбираетесь в этом вопросе-давайте начнем с азов" Я правильно понимаю? или опять лгу? Юджин, вы не совсем правильно меня поняли. Я иногда резко высказываюсь и не всегда меня правильно понимают. Я хотел сказать о лжи отрицания Бога. Но не хотел как-то вас уличить или осудить. Имел в виду, что у вас в основу жизни поставлена ложная установка - отрицание Бога. Потому у вас в жизни многое будет ложным. И позиция моя не изменилась, а была вами неправильно понята. У вас почему-то такое представление, что я вас как на суде пытаюсь обличить в преступлении. Я совсем не хочу этого. Юджин пишет: А то я то целиком согласен в этом вопросе с карианами-"Душа - набор абстрактных личностных характеристик, таких как: воля, желания, мотивировки" С этой точки зрения существует как душа так и духовный мир. Кариане неправы в том, что качества, присущие душе, выдают за саму душу. Скажем если мы определяя, что такое автомобиль, будем говорить, что это скорость, мощность, движение и т.п. Душа - это есть начало, обусловливающее жизнь организма и способности ощущения, мышления, сознания, чувства и воли, как сказано у Брокгауза и Эфрона, по сути душа - это и есть личность человека. ибо дважды два четыре аксиома, остальное выоды из нее..но одно дело аксиома в абстрактыных науках а другое в реальной жизни. В ней под аксиомой надо понимать-"Неоспоримое, бесспорное положение, очевидная истина, не требующая доказательств." Странно, почему вы готовы признать аксимой, что дважды два - четыре? На каком основании? А вдруг - пять? Тогда что? И почему никак не можете признать за аксиому существование Бога и духовного мира? AHTOXA пишет: Я вот до сих пор помню школьные внеклассные часы, где нам рассказывали, что Бога нет, а все верующие - баптисты. Мы потом не упускали возможности со смехом показать пальцем на какую-нибудь мало-мальски религиозную ровесницу-"баптистку". AHTOXA, мы с вами учились в одно время. В нашей школе проводилсь подобные мероприятия. И удивительно, что и в самом деле всех верующих почему-то называли баптистами. Для нас слово "баптист" было словом страшным, это был какой-то ужасный человек. И когда вдруг мы узнавали,что кто-то ходит в храм, то о нем так и говорили "баптист". Помню, как на совете дружины пионервожатые рассказывали о страшных делах баптистов, что они вытворяют на своих собраниях, чуть ли людей не едят.
AHTOXA: Юджин Не знаю. Я учился в городской школе. У нас к концу 80-х были в среднем две-три церкви на административный район (50-150 тыс. человек населения), потому никаких страшилок не могу припомнить: слишком мало храмов. Насчет идеологии ошибаетесь. Она изменилась и изменится еще, но религиозной не станет. По крайней мере христианской - точно. Вряд ли даже мусульманской, разве только сбудутся самые мрачные экономические прогнозы и целые области перейдут в средневековье. Но это тоже маловероятно (в смысле - переход людей в ислам, не экономический кризис): жители к этому времени попросту деградируют или переедут в столицу. А в крупном городе подавляющей массе плевать и на религию, и на атеизм.
Юджин: Юджин, вы не совсем правильно меня поняли. Я иногда резко высказываюсь и не всегда меня правильно понимают. Я хотел сказать о лжи отрицания Бога. Но не хотел как-то вас уличить или осудить резкость высказываний -нипричем, эмоции меня не задевают. А то что вы описываете , про это я написал сразу "То для верующего его мнение это Истина в последней инстанции (подкрепоенная авторитетом свыше) поэтому любое противоположоное мнение -автоматически считатеся ложью" Душа - это есть начало, обусловливающее жизнь организма и способности ощущения, мышления, сознания, чувства и воли, как сказано у Брокгауза и Эфрона, по сути душа - это и есть личность человека. Ну и? Разницы между "Душа - набор абстрактных личностных характеристик" и "душа - это и есть личность человека" как то не уловил. Да понятия душа и духовный мир использую именно в этом значени. А разница то в понмании есть религиозное понимание как некой нематериальной субстанции осуществлющей связь с Богом Пользуясь вашей же автомобильной аналогией. Атеист это человек который говорит скорость, мощность, автомобиля зависят от ряда параметров (мощность двигателя, арэдинамические данны и т.п.) их можно изучать и вносить оптимизирующие изменения. Верующий же скажет-это все внешняя мишура главное придерживаться правильного вероучения и сверять с ним все свои действия вот тогда эти параметры будут оптимальными, а если мы этого и незаметим значит нам просто недоступен высший смысл. Странно, почему вы готовы признать аксимой, что дважды два - четыре? На каком основании? А вдруг - пять? Тогда что? "под столом" какой ужас а вдруг пять? в представляете себе оть примерно что такое абстрактные науки такие как геометрия и алгебра? Спрашиваете что тогда? А ничего страшного всего лишь другая алгебра-правда скорее всего нафиг не нужная но это уже другой вопрос. Они уже есть такие пугающие вас другие аксиомы. Паралельные прямые пересекаются-геометрия Лобачевского, Римана. Есть Булева алгебра с отличными аксиомами (крайне нужная вешь в программировании) о ней подробностей не знаю. "разрешили" брать корень из отрицательного числа-пожайлусто вам алгебра комплексных чисел-широко применяется в электротехнике. И много мног оеще чего. Так что вполне можете разрабатывать алгебру когда дважды два 5 ничего ужасного не случится-максимум (и наиболее вероятно) никому ваша алгебра не понадобится. И почему никак не можете признать за аксиому существование Бога и духовного мира? потому что это уже ральная жизнь а не абстракция. Здесь аксиома не просто -"Исходное положение какой-л. научной теории, принимаемое без доказательств" а еще "Неоспоримое, бесспорное положение, очевидная истина, не требующая доказательств" Другими это то что отклонения от чего не один человек ниразу ненаблюдал за всю историю человечества. А непрсото так с потолка принятое утверждение. А тут куча народа вообще в Бога не верит, остальные описывают его с противоположными характеристиками -нашли понимаешь очивидную истину. Это только для вас она такова, а все то что зависит от конкретного человека, его собственные вкусы и предпочтения это все слишком малый доводы в пользу чего либо.
Янч: Странник пишет: И почему никак не можете признать за аксиому существование Бога Что бы принять существование бога за аксиому, нужен богатый эмпирический материал. А его нет, кроме редких и вполне объяснимых без бога явлений, которые пытаются приписать к деяниям данного персонажа.
AHTOXA: Янч пишет: Что бы принять существование бога за аксиому, нужен богатый эмпирический материал. Чтобы принять за аксиому, нужно просто поверить (см. определение аксиомы). Что касается материала, то наука не в состоянии его собрать и обработать т.к. религия утверждает, что Бог - дух; нынешняя же наука опирается на аксиому, что мир исключительно материален. Должны бы знать. Выходящие за эту аксиому явления попросту игнорируются: наука не может доказывать наличие или отсутствие того, что в ней исключено изначально. В противном случае придется менять принципы научных исследований.
Юджин: Чтобы принять за аксиому, нужно просто поверить (см. определение аксиомы). Хоть стой хоть падай! Ну взгдяните на определение сами прежде чем других отсылать. Аксиома-Неоспоримое, бесспорное положение, очевидная истина, не требующая доказательств. А то что вы пытаетесь подогнать под аксиому носит совсем другое название-догма-Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при любых обстоятельствах. Аксиома же рузальтат обобщенного человеческого опыта, непреложной истиной не является (может изменятся и уточнятся) и более того в рамках новой теории может становится теорией и быть ДОКАЗАННОЙ. Разбираться надо в вещах прежде чем других учить! Бог - дух; нынешняя же наука опирается на аксиому, что мир исключительно материален ваши фразы колекционировать надо! Это додуматся наука опирается на аксиому, вы с религией и догмами не попутали случаем? В рамках науки существуют различные теории т.е. другими словами МОДЕЛИ существующих явлений - принимая какие либо аксиомы. Материю же вы приплели и вовсе не в тему. Материя-Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания. Все! Если в отказываете Богу в материальности - то он объект существующий зависимо от человческого сознания, другими словами-вымышленный. Вы там не атеист случаем? наука не может доказывать наличие или отсутствие того, что в ней исключено изначально как видите ничегообъективно существующего из нее не исключено. В противном случае придется менять принципы научных исследований. Принципы то зачем менять? Принцип научного мышления вообще с обсуждаемым вопросом не связан.
AHTOXA: Как хотите. Истеричные выпады вряд ли вас украсят. Для верующего существование Бога очевидно и не требует доказательства: аксима, если угодно. Аксиома не может быть выведена аппроксимацией или любой другой операцией над эмпирическими данными. Она вообще не может быть выведена. Вы незнакомы с методами научного исследования. Это из вопросов кандидатского экзамена. Кроме того, постоянно задается соискателям на защитах. Если ваша деятельность с наукой не связана и вы с этим постоянно не сталкиваетесь, то лучше не спорьте.
Юджин: test
Юджин: Для верующего существование Бога очевидно и не требует доказательства: аксима, если угодно вот под этим готов подписаться. Ключевые слова -"для верующего" "аксиом для верующего" и просто "аксиома" это две большие разницы. Аксиома не может быть выведена аппроксимацией или любой другой операцией над эмпирическими данными. Она вообще не может быть выведена. Вы незнакомы с методами научного исследования. Это из вопросов кандидатского экзамена. Кроме того, постоянно задается соискателям на защитах. Если ваша деятельность с наукой не связана и вы с этим постоянно не сталкиваетесь, то лучше не спорьте. Ясно когда возразить нечего начинаем прятаться за авторитеты. На канидатских экзаменах то спрашивают может быть и верно(хотя сомневаюсь чего соискателей спрашивать то что поидее любому школьнику должно быть известно?), да только слушать что либо не достаточно. надо еще и понимать о чем идет речь. Еще раз по БСЭ (выделения мои). Аксиома , положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными. так вот аксиома действительно не может быть выведена "аппроксимацией или любой другой операцией над эмпирическими данными" иначе это была бы уже и не аксиома. Эмперический опыт служит лишь обоснованием, критерием разумности при ВЫБОРЕ(принятии) аксиомы. Никто не берет аксиомы с потолка (вот захотелось мне и все) Я тут не поднимаю вопрос о разветвлении понятия аксиомы в современной науке ибо некчему в любом случае с религиозными ДОГМАМИ они ничего общего не имеют.
AHTOXA: Так в чем проблема? Вообще-то я о том же и говорил. Правда, если уж так сильно переживаете за абсолютную четкость использования терминов, то звиняйте, не хотел обидеть Кстати, выделения в определении относятся не к аксиоме, а к теории, которая и строится на этой аксиоме. Этот пример - подтверждение моих слов, а не ваших. Конечно, не безусловное, но гораздо более точное. Замените слово "теория" словом "вера" и после некоторого заглаживания (именно поэтому небезусловное) получите то же самое для... веры. Что касается авторитетов, то где я за них спрятался? Или вы про аспирантов? С каких пор они стали таковыми? Авторитеты как правило начинаются с докторов наук, и то не все, а примерно каждый десятый-двадцатый. Ну и, разумеется, академики, причем тоже не все, к сожалению.
Янч: AHTOXA пишет: Кстати, выделения в определении относятся не к аксиоме, а к теории, которая и строится на этой аксиоме. Этот пример - подтверждение моих слов, а не ваших. Конечно, не безусловное, но гораздо более точное. Замените слово "теория" словом "вера" и после некоторого заглаживания (именно поэтому небезусловное) получите то же самое для... веры. Заглаживая - это заменить слово "аксиома" на "догма"? Вот только научная аксиома в отличии от религиозной догмы экспериментально обоснована.
AHTOXA: Вот только научная аксиома в отличии от религиозной догмы экспериментально обоснована. Дык не...
Юджин: Так в чем проблема? Вообще-то я о том же и говорил вы вообще то совсем не про это говорили, вы говорили цитирую "Чтобы принять за аксиому, нужно просто поверить (см. определение аксиомы). " вот именно что не просто.. Правда, если уж так сильно переживаете за абсолютную четкость использования терминов, то звиняйте, не хотел обидеть я не зачеткость, я против подмены понятий аксиома и догма разные вещии-в чем разница я объяснил Замените слово "теория" словом "вера" и после некоторого заглаживания (именно поэтому небезусловное) получите то же самое для... веры. все больше новых открытй! Может вам еще и определение "теории" поштудировать? Вы брать какое либо утверждение "просто так и с потолка" срочно в это поверить получим аксиому. Уже весело! теперь на основе оной конструкции (положив ее в основу ) мы начинаем доказывать другие положения и получаем.. веру! Ух ты! Термин по определению доказательства исключающий!Даже исли брать не просто веру а религиозную веру сколько их там у нас? тысячи? миллионы ? и это все из аксиомы о существовании Бога? Вы себе хотя бы десяток теорий на основе одной аксиомы предстваляете? Вот что бывает от подмены понятий! Догма есть догма, а аксиома это акиома. Что касается авторитетов, то где я за них спрятался? Или вы про аспирантов? С каких пор они стали таковыми? При обсуждении столь примтивных "школьных" вопросв весьма стали. Я же собственно имел ввиду следующие высказывания "Вы незнакомы с методами научного исследования. Это из вопросов кандидатского экзамена" и "Если ваша деятельность с наукой не связана и вы с этим постоянно не сталкиваетесь, то лучше не спорьте" Не надо декларировать связь свое деятельности с наукой и не надо ссылаться на кандидатские экзамены. Из разговора и так будет ясно кто и насколько разбирается в научных вопросах, а когда начинаются такие вот декларации-это я и на зываю спрятаться за авторитами не обязательно аспирантов, скорее "научной деятельности"
AHTOXA: Опять спор ради спора Словоблудие, если короче.
Юджин: Какой же это спор ради спора? Просто попытка придать религии некую "наукообразность" Мол "наука вон тоже на аксиомах и у нас также" Я с такими попытками не раз встречался в той или иной форме...
AHTOXA: Каротче... Возвращаетесь на 2...3 страницы назад и читаете, о чем была речь. Не хватало мне еще доказывать, что я не верблюд.
Юджин: Вернулся.. речь вот о чем Чтобы принять за аксиому, нужно просто поверить (см. определение аксиомы). Что касается материала, то наука не в состоянии его собрать и обработать т.к. религия утверждает, что Бог - дух; нынешняя же наука опирается на аксиому, что мир исключительно материален. Должны бы знать. Выходящие за эту аксиому явления попросту игнорируются: наука не может доказывать наличие или отсутствие того, что в ней исключено изначально. В противном случае придется менять принципы научных исследований. За рамки разбора подобных утверждений я не выходил
AHTOXA: Ну и где попытка придать религии некую "наукообразность" Мол "наука вон тоже на аксиомах и у нас также" Все мои собщения направлены на то, чтобы показать, что наука и религия идут совершенно разными путями и даже не соприкасаются, кроме одного факта, что множество верующих работают в науке (конечно с оговоркой: есть ли на постсоветстком пространстве наука или осталась только газовая труба). А я почему-то еще оправдываюсь. Что было до моего сообщения?
Юджин: Ну и где цитата: попытка придать религии некую "наукообразность" Мол "наука вон тоже на аксиомах и у нас также" надо все разжевывать и тыкать пальцем? хорошо.. 1.фраза "Чтобы принять за аксиому, нужно просто поверить (см. определение аксиомы)" при таком определении получаем что наука отличается от религии лишь выбором во что поверить, в остальном равноценность 2.фраза "нынешняя же наука опирается на аксиому, что мир исключительно материален. Должны бы знать. Выходящие за эту аксиому явления попросту игнорируются" тут ключевое слово "нынешняя" получается "просто поверила" наука в свои аксиомы стала "нынешней" а наука то она -одна 3.ну и в завершении "Замените слово "теория" словом "вера" и после некоторого заглаживания (именно поэтому небезусловное) получите то же самое для... веры. " типа в вере также как в теории только из других аксиом все выводится именно придача "наукообразности" как я и писал. мол вот возмем другие аксиомы(на самом деле догмы) и ничуть у нас не хуже(как минимум) нечто получится, в отличие от "нынешней" науки А я почему-то еще оправдываюсь Не оправдания а обоснование своей позиции к которому вас кстати собсвенно некто вроде как не принуждает
AHTOXA: Доказывать, что не верблюд, я не собираюсь.
®)) PI-H ((®: Янч пишет:Не существует утверждения о том, что честные верующие обязательно потеряют веру, однако, предлагаю обсудить эту проблему. Либо честный, либо верующий... Два в одном не бывает. Однако любой верующий станет доказывать, что только два в одном и бывает. Да, только два в одном и бывает, но эти два - вера в Бога и вера в свою честность в одном верующем. P.S.: Почему работающие на предпросмотре теги, в самом сообщении таковыми не оказываются?
Случайная странница: Ничего нового сказать не может. Грустно, Денис...
krek: улыбнуло (дезость как Вы выразились найдут многие)
полная версия страницы