Форум » Беседы с неверующими » Продолжение ранее начатой беседы. » Ответить
Продолжение ранее начатой беседы.
admin: Вот здесь у меня с Евгением, который у нас участвует под ником Юджин, была начата беседа. Продолжаем ее на нашем форуме.
Ёll: Марина пишет: Можете ли Вы утверждать, что центры радости и печали, эстетического и религиозного чувтсва, гнева и страха располагаются в мозге? Эстетическое и религиозное - сложные чувства, они - производные сознания, а вот остальные - вполне вызываются воздействием материи на материю, всё это можно наблюдать воздействуя химическими веществами (я же упоминал) - как внешне (психотропные вещества), так и внутренне (гормоны: адреналин, морфины и т.п.) Помню, читал, об одном эксперименте, где обезьянке вживили электроды в определённый центр мозга, когда она нажимала на кнопку, замыкая контакты, она получала удовольствие. Так и погибла от голода... А что ей ещё нужно было - жми на кнопку и всё ОК... Всё это опять же говорит за материальность наших чувств, нашего сознания. Марина пишет: Считаете ли Вы, что всякая действительность познаваема и доступна лишь познавательной способности разума?Ну, конечно, может быть действительность и принципиально непознаваемой, но только если она никак не воздействует на наш мир. Марина пишет: Вы признаёте за предметами реальность лишь потому что они могут быть приняты разумом?Разумом. А что, можно мыслить какой-то другой частью тела? Всё что человечество успело познать за историю изучения мира, всё это познаётся разумом, поэтому нет оснований считать, что могут существовать явления разуму не подвластные. Или вы хотите сказать, что вера в бога не дружит со здравым смыслом? Ну, тут я с вами спорить не буду... Марина пишет: Что Вы можете сказать о таком понятии как интуиция? Вполне реальное чувство, тут решение подсказывает "подкорка" (кстати, огромный пласт под нашим непосредственным сознанием), интуиция преподносит бессознательный вывод.
Марина: Ёll пишет: Эстетическое и религиозное - сложные чувства, они - производные сознания Т.е. столь сложные чувства является проистекающими из сознания? Сознание есть функция мозга? Различаете ли Вы понятие "разум" и " чувство"? Дружить со здравым смыслом = принимать только то, что принимается разумом? Следует ли нам отказывать в реальности всему, что не вмещается в наш ограниченный разум? Считается, что головной мозг считается органом разума и воли, а спинной - системой проводящих путей и органом рефлекторной и трофической деятельности. Так? Ёll пишет: Вполне реальное чувство, тут решение подсказывает "подкорка" (кстати, огромный пласт под нашим непосредственным сознанием), интуиция преподносит бессознательный вывод Здесь подробнее, пожалуйста. Что за "подкорка", что за пласт под сознанием? Бессознательный вывод, т.е. неосознанный; откуда тогда он берётся? тоже из мозга?
Ёll: Марина пишет: Т.е. столь сложные чувства является проистекающими из сознания?Эстетическое и религиозное чувства, в отличие от эволюционно более древних (таких как радость, гнев, страх и т.п.) - это часть "программы" сознания. Что есть "эстетическое чувство"? Объективно красоты не существует, она есть только в нашем понимании. Так (я уже приводил пример на этом форуме) некоторым дикарям кажется красивым вставленная в нос кость или подпиленные под углом передние зубы. Ваше эстетическое чувство, наверное, ублажает колокольный звон, для меня же это лишь бряканье металлом о метал. Математик может восхищаться красотой доказательства теоремы, которую (красоту) мы бы, возможно, не оценили... Музыкант будет уверять в красоте симфонии, которую другой не оценит, хотя слышит те же самые звуки... Допускаю, что некоторые могут получать эстетическое наслаждение, любуясь мазнёй Пикассо... Итак, эстетическое чувство - не врождённое, оно формируется в процессе воспитания. С "религиозным чувством" - аналогично. Один может поклоняться Яхве, другой - крашеной доске, третий Аллаху, четвёртый - солнцу, воде, пятый - фанатеть от любимого эстрадного исполнителя, любимой футбольной команды... Могу предположить, что корни такого поведения следует искать в этологии, что-то вроде инстинкта почитания лидера, следования за лидером (у социальных видов) (посмотрите, как собака может обожествлять своего хозяина, считая его за вожака). Марина пишет: Считается, что головной мозг считается органом разума и воли, а спинной - системой проводящих путей и органом рефлекторной и трофической деятельности. Так?Ну, насколько знаю, что-то вроде этого. Спинной мозг, как более древний участок нервной системы, несёт и функции элементарные - различные безусловные рефлексы и т.п. Марина пишет: Что за "подкорка", что за пласт под сознанием? Бессознательный вывод, т.е. неосознанный; откуда тогда он берётся? тоже из мозга? Из мозга. Мы не контролируем сознательно всю мыслительную деятельность мозга (сознание тут - лишь вершина айсберга, и, очевидно, эволюционно появилось позднее). Подсознание нам может подсказывать, исходя, например, из оценки ситуации, из прошлого опыта, который весь мы сознательно помнить не можем, из неуловимых сознанию деталей... Те кто хорошо играет в шахматы скажут, что принятие решения обычно производится полагаясь на интуицию (основные направления перебираются, а глубже уже идёт бессознательная оценка позиций, просто сразу "чувствуя", хорошая позиция или нет) - основная часть "алгоритма" игры человека в шахматы спрятана в подсознании. Как, по вашему, Каспаров мог на равных играть с Дип Блю, который перебирал сотни миллионов позиций в секунду, если бы так же сознательно рассматривал все возможные варианты?
Ёll: Марина (18.05.2006 22:14) пишет: Да и вообще, как ни крути, этические понятия, понятия о нравственности всё равно восходят к религиозным представленям :) То, есть, по-вашему, атеист, как человек свободный от религиозных представлений, априорно аморален? Ну, знаете... Если уж на то пошло, мне же наоборот кажется большим лицемерием строить мораль на страхе наказания за "грехи", на надежде вечного блаженства за добрые дела, на приоритете над любой ценностью мира беззаветного почитания вымышленного существа... "В мире недостаточно любви и благости, чтобы их можно было расточать воображаемым существам." - Ф. Ницше.
Марина: Ёll Верно пишите и про математика, и папуаса, и про звон колокольный. Кстати, для Вас это всего лишь бряканье металла о металл ( и по сути - это так), но для людей издревле звон нёс некую смысловую нагрузку. ( к примеру сигнал об опасности, сигнал к собранию. Человек жил и будет жить в мире символов, знаков, ассоциаций. И то, что эстетическое чувство - это "программа" сознания - тоже ясно, но является ли сознание функцией мозга, т.е. утверждаете ли, что мозг эволюционировал так, что в нём появилось сознание с программами эстетического и религиозного чувства? По поводу красоты, то, чем духовно развитей человек, тем ближе он к пониманию существования красоты объективно. А красивым субъективно может быть что угодно, вы правы: можно красиво сварить борщь, красиво решить теорему, красиво заштопать штаны, красивым может быть пирсинг в носу, красивым, в конце концов может быть человеческое тело( причём в примере с телом, красота вполне объективной будет) Ёll пишет: Итак, эстетическое чувство - не врождённое, оно формируется в процессе воспитания. В процессе воспитания много чего формируется. Джон Локк, например считал, что человек рождается ни плохим, ни хорошим, сознание новорожденного – чистый лист, на котором окружающая среда рисует человеческую личность. Формирование эстетического чувства - это и есть одни из аспектов духовного. Или Вы уравняете весомость восприятия красивости кости в носу с восприятием, к примеру, красоты природы, поэтической речи? Ёll пишет: Допускаю, что некоторые могут получать эстетическое наслаждение, любуясь мазнёй Пикассо... т.е. Вам творчество Пикассо не нравится. А почему? Потому что наблюдается неверное отражение реальности? Думается, что человек просто рисовать не умеет? А картины других авторов могут вызвать у Вас эстетическое чувтсво или Вы можете только судить как нарисовано: похоже или непохоже на реальность? Ёll пишет: посмотрите, как собака может обожествлять своего хозяина, считая его за вожака Собака ни в коем случае не обожествляет хозяина, но действительно принимает его за вожака, так как жива в ней волчья иерархия. Очень часто встречаются доминантные особи собак, которые будут пытаться поставить себя на место хозяина (вожака) и если вовремя не поставить её на место ниже себя, а желательно ниже всех членов семьи, то могут быть печальные последствия, особенно если собака крупная. А вразумить собаку встать иерархически ниже можно не добрым словом или длительным разговором, а силой, как это делается в природе. Человек (не все правда) прошёл стадию рабского страха перед Богом. Страх остался, но иного рода. Ёll пишет: Ну, насколько знаю, что-то вроде этого. Спинной мозг, как более древний участок нервной системы, несёт и функции элементарные - различные безусловные рефлексы и т.п. У муравьёв вообще нет мозга. Но в муравьиных войнах явно обнаруживается преднамеренность, а следовательно и разумность. Если обезглавленной лягушке причинять раздражение кожи, то она проявляет целесообразные действия к устранению раздражителя, а если продолжать раздражение, то она обращается в бегство, как и необезглавленная. Очевидно, что ганглии насекомых, спинной мозг, симпатическая нервная система позвоночных служат органом воли. Как Вы понимаете выражение: "человек большой интуиции" ? Ёll пишет: То, есть, по-вашему, атеист, как человек свободный от религиозных представлений, априорно аморален? Это Ваш вывод. К примеру,Такие нравственные атеисты, как Писарев, Чернышевский, Добролюбов всё равно воспитывались на основах христианской традиции. И все мы сегодня воспитываемся и впитываем этические понятия через художественную литературу, через культурную среду, понятия которой всё равно восходят к религиозным представлениям. "А если человек - это ничто, а просто какой-то пузырь в мироздании, какая уж тут нравственность? Если, как писал Владимир Соловьёв, великий русский философ, если в мире нет ничего, кроме материи и силы, материя и сила породили птеродактеля, а потом - обезьяну, и из неё выродился человек, то какой может быть вывод? Что человек должен полагать душу свою за ближнего своего? Логики здесь мало." Ёll пишет: Если уж на то пошло, мне же наоборот кажется большим лицемерием строить мораль на страхе наказания за "грехи", на надежде вечного блаженства за добрые дела, на приоритете над любой ценностью мира беззаветного почитания вымышленного существа... Вы очень примитивно понимаете, по крайней мере, христианство. Кстати, Вы философией увлекаетесь?
Ёll: Марина пишет: т.е. Вам творчество Пикассо не нравится. А почему? Потому что наблюдается неверное отражение реальности? Думается, что человек просто рисовать не умеет? А картины других авторов могут вызвать у Вас эстетическое чувтсво или Вы можете только судить как нарисовано: похоже или непохоже на реальность? Позволь, сегодня я отвечу только на этот вопрос? Сегодня выпил вина, на остальное - попозже... (конечно же, есть что ответить, но пока не до этого) О черном квадрате. Один скажет - "О! Талант, гений!" Другой, чтобы не показаться невеждой: "Восхитительно!" Остальное быдло: "О, да, да, да!" (Вам это не напоминает сказку о голом короле?) Эти картины продаются на аукционах за сотни тысяч и даже за миллионы только благодаря их известности, и восхищаются ими по тому же принципу - голого короля. Да и они уже как валюта. Два-три года назад наше министерство культуры купило "Чёрный квадрат" Малевича за 10 млн. долларов. Деньги некуда девать, да? Давайте, я вам сотню таких квадратов нарисую. :-) Вам смешно, а Малевич не упустил шанс, и нарисовал несколько таких квадратов, и все впоследствии разошлись в мире (один из таких наши и купили)... Защитники "квадрата" вам скажут - "О! тут целая философия..." Да какая нафиг философия?, давайте я вам круг, треугольник, ромб (что угодно) нарисую и приплету философию. Так однажды Пикассо нарисовал "картину" левой ногой наспор, что быдло за неё ухватится... А другой художник (Малевич, вроде? когда ему надоело тиражировать квадраты) вообще оригинально додумался - раму пустую повесить...
Марина: Ёll Была на выставке Поп арта - впечатляет :) там и рамы, и двери, и ступни с гвоздями, и торсы мужские карамельные, и ещё много всего забавного. Но эстетических чувств не вызывает практически ничего. А то, что человек задумывается, пытается восхищаться, покупает за огромные деньги - то это от того, что грамотности духовной не хватает и стыдно признаться, что ничегошеньки-то он здоровского не видит в квадрате, но а вдруг там это "что-то" есть: и начинается приплетение философий и пошло-поехало - действительно, можно верить и в квадрат, но суть чёрного четырёхугольника с равными сторонами на белом фоне не изменится от домыслов, высосанных из пальца. Ещё думается, что Малевич отличился всё таки не тем, что изобразил что-то, что и ребёнок изобразить (технически в смысле) может, но отличился он тем, что в принципе изобразил такую простую фигуру, да ещё и цвета использовал какие! "чёрное" и "белое" - тут можно вдоволь пофилософствовать. Это-то и ввело народ в ступор - ведь так просто, а никто прежде такого не изображал! Никак гений этот Малевич, и "квадрат" его гениален! Ведь всё гениальное - просто :) Кстати, дальнейшие изображения кем-либо треугольников, кругов, прямоугольников любых цветов, хоть в горошик - уже не будет столь "гениальны" и "актуальны". Как говорится, проехали, будем ждать чего-нибудь нового :)
Ёll: Марина пишет: в принципе изобразил такую простую фигуру, да ещё и цвета использовал какие! "чёрное" и "белое" - тут можно вдоволь пофилософствоват Вот Малевич намалевал (можно сказать, ляпнул), а потом философствуют по "картине": "Ух ты! - геометрическая фигура!" - "Ух ты! - всего две краски!" Или: "Никак гений этот Малевич!" - Марина :-) Марина пишет: Кстати, дальнейшие изображения кем-либо треугольников, кругов, прямоугольников любых цветов, хоть в горошик - уже не будет столь "гениальны" и "актуальны". И до этого здоровому психически человеку не приходило в голову изображать квадратики, кружочки, треугольнички - на публику, чтобы было известно... А адекватным людям обращать внимание на такие проявления. И слава те, Хоссподи! :-))) (У Пикассо и Малевича, наверное, было преимущество выступить в том, что он были богаты?)
Dimitry: <<<Ну по большому счету никто не мешает считать что Бог создал клетку, а дльше уже эволюция. не мешает, однако на клетке дело не остановилось: человек - венец творения. <<<Т.е. и верующий может быть эволюционистом. Ну да ладно. Не может, иначе придется переписывать Библию под теорию эволюции. <<< Во первых ТЭ-это теория происхождения видов зачем переносить ее на общественные отношения? А во вторых вам уже писали еденица эволюции-популяция, а человек-животное (не коробит?) стадное. Ему чтобы быть "сильнейшим" и выжить нужные хорошо регулируемые отношения в стае. Хорошо, значит вы общество считаете стаей. однако человек - не волк и не иное пушистое существо. Он умеет мыслить. Природа, если Вам так удобно, наделила его мозгом, который может решать самые непростые задачки. И вот, в один прекрасный момент, этот мозг понимает, что нужно жить одним днем, что жизнь коротка, а после нее лишь тление... а раз он никем и не зачем создан, то и смысла в его жизни вовсе нету. Жить ради грядущих поколений -чушь, зачем, если не увидишь их, это счастливое время? Почему жить для общества - лучше, а для себя хуже? Почему надо стремиться к выживанию человечества, а не к его уничтожению? Ведь атеисту никто не говорил, что он должен избрать жизнь, чтобы жил он и потомки его. Это же все старые легенды. Если следовать слепым законам природы, человечество рано или поздно все равно погибнет. И какая же разница, рано оно погибнет, или поздно? Давайте лучше есть и пить, ибо завтра умрем.
Юджин: не мешает, однако на клетке дело не остановилось: человек - венец творения очень скромное заявление Не может, иначе придется переписывать Библию под теорию эволюции. Ну а верующим можно быть только на основе Библии как же иначе, не так ли? Да и с переписыванием Библии тоже мне проблему нашли. Разные что мало книг уже из нее выкинули? (объявив апокрифомами) или мало дополнений к ней сделали (понимание Писания в контескте Предания) Да и переписывать не обязательно, есть такая штука как симовлическое понимание (вместо дословного) , вообщем путей много -было бы желание. Вон католики признали же. И вот, в один прекрасный момент, этот мозг понимает, что нужно жить одним днем, что жизнь коротка, а после нее лишь тление Что тут скажешь.. Только слава Богу что вы верующий, раз вас от таких мыслей только вера удержать способна, но на других то людей зачем себя проецировать?
Dimitry: Юджин пишет: Что тут скажешь.. Только слава Богу что вы верующий, раз вас от таких мыслей только вера удержать способна, но на других то людей зачем себя проецировать? В том-то и дело, уважаемый Юджин: человечество не пошло по этому пути, не стало кидаться в пропась услаждения и жизни одним днем, как это делают животные, а подчинилось моральным законам. Ведь Вы, даже не являясь верующим, подчиняетесь законам, которые были созданы на основе религии. Законы ограничивающие деятельность человека по некоторым аспектам - человечество выбрало почему-то их, а не принцип выживает сильнейший. В природе, к примеру, при неблагоприятной ситуации животные избавляются от своих детенышей, мораль же не позволяет человеку совершить подобное. Человек создал не комфортные для существования и, порой, выживания законы. Не уж то это так все эволюционировало?Юджин пишет: Ну а верующим можно быть только на основе Библии как же иначе, не так ли? Не так, абсолютно не так. Верующим можно быть на основании внутреннего чувства, состояния.Юджин пишет: Да и с переписыванием Библии тоже мне проблему нашли. Разные что мало книг уже из нее выкинули? С современными-то средствами книгопечатания и Дэнами Браунами - пара пустяков! Однако, вот уже несколько тысяч лет никто не переписывал и не собирается переписывать. Книги не выкидывали, их не признавали священными. Т.е. они и не были включены в Библию изначально9их там просто не было, однако некоторые люди пытались их туда включить), так что здесь я с Вами не соглашусь.
Гоголь: Очень интересный спор. Вопрос о происхождении морали - очень неоднозначный. В свое время на юрфаке мы таким вопросом задавались не раз. Лично у меня создалось впечатление следующее. На каком-то этапе своего развития человек понял, что соблюдение норм, которые сейчас мы наделили качеством морали, есть объективная удобность. Суть этой удобности - создание условий максимально комфортных для созидательного и конструктивного сосуществования людей. Ведь гораздно удобнее мне согласиться с правом на жизнь и собственность другого человека в обмен на его согласия на мои права - гораздно удобнее и созидательнее, чем драка за материальные блага, которая ничем хорошим не закончится. Уже потом люди назвали это моралью. Францхские просветители и английские юристы назвали это "естесственным правом", а верующие настаивают на божественном происхождении морали. Но это, вполне возможно, всего лишь надстройка.
Валентина: Гоголь пишет: На каком-то этапе своего развития человек понял Нацистское и расистское заключение! По-Вашему выходит, что те, кто не дошел до понятия "удобности" находятся на нижней стадии развития? Нация, которая, как Вам известно, является коллективной личностью, часто может внутри себя создавать комфортные условия, однако по отношению к другим нациям или расам проводит политику выжженной земли. И большинство представителей этой нации абсолютно не видит в уничтожаемых греках, армянах, русских, сербах, корейцах, евреях, индейцах и др. обладателей права на жизнь. По причине того, что те не захотели согласится на права быть обобранными и лишенными своей религии, культуры и самой земли. Вы скажете, что все "неправильное" поведение есть плод идеологии. Но чего стоят тогда все размышления о "ступенях развития", когда так легко сойти с них? Человечество слишком долго жило бок о бок с христианами и поэтому незаметно для себя усвоило некоторые его заповеди. Но стоит посмотреть (не дай Бог "пообщаться") c теми, кто всегда был далек от христианской цивилизации, как сразу же становится виден ветхий человек - пожиратель печени врага, как японец, или кровный чеченский местник. В конце своей истории человечеству придется ознакомиться со звериным оскалом язычества, 2000 лет сопротивляющегося христианской проповеди - я имею в виду Китай, а также со своим личным, внутренним неприятием Христа, когда опять появится страшное людоедство. При рассматривании человека как особи, индивида вопрос об обосновании его "естественных прав" всегда открыт. Если особь есть сумма определенных физических и психических своейств, то почему эта сумма должна быть равна сумме свойств другой особи? Потому что некоторые представители человечества так решили ? Но имеется достаточное количество несогласных с таким необоснованным решением, что и проявляется постоянно в различных преступлениях или войнах. Утратив божественную причину равенства прав - при которой каждый человек есть не индивид, а ЛИЧНОСТЬ как создание Божие, сотворенное по образу и по подобию Его, Вы никогда не сможете указать достаточно весомую причину для создания условий максимально комфортных для созидательного и конструктивного сосуществования людей с которой согласились бы все. А без всеобщего консенсуса возникает только насильственное принуждение.
Гоголь: Скажем так, мысль об объективном характере "заповедей" как моделей поведения, не нова. Нации в вашем примере - стали жертвами идеологии насаждемой государством. В конечном итоге режим, построенный на деструктивных ценностях и ненависти не существует вечно. В данной точке зрения нет ничего расистского, так как под "человеком" имелся в виду homo sapiens как таковой. По поводу остальных нехристианских народов. Ценности человеческой жзни, личности, достоинства провозглашаются и защищаются не только христианством. Задолго до его появления говорили и буддисты в Азии. Так что не стоит напускать страх перед оскалом нехристианских цивилизаций. Такие рассуждения по меньшей мере, на мой взгляд, наивны.
Валентина: Гоголь пишет: мысль об объективном характере "заповедей" Пожалуйста, "переведите" мне это, я в философских терминах не очень... В конечном итоге режим, построенный на деструктивных ценностях и ненависти не существует вечно. Вечного на земле нет ни одного режима, но некоторые деструктивные императивы имеются в Талмуде и Коране, последователи которых до сих пор представляют собой большие группы. В данной точке зрения нет ничего расистского, так как под "человеком" имелся в виду homo sapiens как таковой Это дарвинизм чистой воды, дающий такое же чувство превосходства и "права" над недоразвившимися до нужной стадии сапиенсами. Ценности человеческой жизни, личности, достоинства провозглашаются и защищаются не только христианством. Задолго до его появления говорили и буддисты в Азии. Очень интересно, я и не знала! Пожалуйста, приведите определение личности в буддизме и пару высказываний его основателя по поводу ценности ее жизни и достоинства.
полная версия страницы