Форум » Беседы с неверующими » Продолжение ранее начатой беседы. » Ответить
Продолжение ранее начатой беседы.
admin: Вот здесь у меня с Евгением, который у нас участвует под ником Юджин, была начата беседа. Продолжаем ее на нашем форуме.
admin: Юджин пишет: Воровство-преступление по Уголовному Кодексу А если в Уголовном Кодексе изменится статья об этом и воровство перестанет считаться преступлением, Вы тоже перестанете считать это преступлением. Такие примеры изменения в Уголовном Кодексе уже были в нашей стране. Например, раньше гомосексуализм считался уголовным преступлением, а сейчас - нет, раньше спекуляция была престплением, и за нее люди подвергались уголовной ответственности, а сейчас спекуляция - это коммерция. Вопрос исполнения законов в РФ.Еще раз напоминаю Вам о презумпции невиновности. Теперь возращаемся к вашему письму выше -вы утверждали что преподования дарвинизма-в школе есть пример атеистической пропоганды за счет бюджета. Теперь утверждаете совсем другое.Я не утверждаю другое. В школьной программе утверждается, что мир появился сам собой и что жизнь произошла от случайного сочетания некоторых веществ. То есть, этим и отрицается то, что мир создан Богом. Это и есть пропаганда атеизма. И за счет гос.бюджета. Согласен с тем что есть совесть, но Бога сюда тянуть не надо, ее существование прекрасно можно объяснить без него Хорошо, объясните существование совести без Бога.
Юджин: А если в Уголовном Кодексе изменится статья об этом и воровство перестанет считаться преступлением, Вы тоже перестанете считать это преступлением. преступлением не перестану, а вот незаконным деянием перкстану. Ну и будет соответсвующие отношению к Уголовному Кодексу, на предмет его соответствия правам человека и Конституции. А любые законы не должны противоречить главному закону страны. Например, раньше гомосексуализм считался уголовным преступлением, а сейчас - нет Это результат "вашего" влияния-у этого закона корни христианские. раньше спекуляция была престплением, и за нее люди подвергались уголовной ответственности, а сейчас спекуляция - это коммерция. Спекуляция и сейчас спекуляция. Это научный термин. Опять же вопрос соответсвия Кодекса и прав человека. Примеров нарушения в истории -множество, будем равняться на них? Еще раз напоминаю Вам о презумпции невиновности. презумция тут непричем. Вопрос в исполнении законов в РФ. Тут речь о безнаказанности. В школьной программе утверждается, что мир появился сам собой и что жизнь произошла от случайного сочетания некоторых веществ. То есть, этим и отрицается то, что мир создан Богом. Это и есть пропаганда атеизма. И за счет гос.бюджета. Чушь. В школе излагаються научные теории по различным вопросам. Если в них не обнаруживаеться Бог это не значит идет отрицание Бога. Не сообщать чего то это не значит отрицать наличие. Не вина науки что она все больше и больше вопросов может объяснить естественными причинами про совесть позже...
Ёll: admin пишет: В школьной программе утверждается, что мир появился сам собой и что жизнь произошла от случайного сочетания некоторых веществ. Не утверждается, что жизнь появилась случайно, но _самопроизвольно_ (и закономерно). Как? Теории абиогенеза пока не разработано, есть много гипотез (и ни одной, кстати, аппелирующей к Богу). Теория тут - задача будущего. Почему вы не допускаете, что мир вечен, что и без всякого творения всё равно что-то должно быть, а значит, и со своими законами. Избитый вопрос (впрочем, на который богословы так и не могут ответить): для вас мир слишком сложен, чтобы быть никем не созданным, однако вы с лёгкостью принимаете творца этого мира (который должен быть сложнее мира - по вашей вере - бесконечно сложнее!) существующим вечно и никем в свою очередь не созданным. Обрываете цепочку несотворённого (раз уж, по-вашему, всё сложное сотворено) на боге, однако не можете прервать её на мире - что ведь логичнее - мир - вот он, в его существовании никто не сомневается. admin пишет: Хорошо, объясните существование совести без Бога. Во-первых, вырабатывается в процессе воспитания ответственность за свои поступки, потом, человек - существо социальное, генетически заложено небезразличие к своей "стае". Ведь и у стайных животных наблюдается и взаимовыручка, и помощь старикам (это, например, замечено у обезьян), и любовь к своим - обратите внимание как порой самоотверженно собака любит своего хозяина.
admin: преступлением не перестану, а вот незаконным деянием перестану. Ну и будет соответсвующие отношению к Уголовному Кодексу, на предмет его соответствия правам человека и Конституции. А любые законы не должны противоречить главному закону страны. Хорошо, а если изменится Конституция страны? Если в ней будут новые статьи, которые будут противоречить Вашим представлениям о морали, что будет тогда? Ведь это теоретически весьма возможно. Ваши взгляды тогда изменятся в соответсвтии с изменением Конституции? Это же главный закон страны. Спекуляция и сейчас спекуляция. Это научный термин. Ни и пусть термин, только раньше это действие считалось преступлением и за него сажали в тюрьму. Один мой знакомый сидел в тюрьме 4 года за то, что продал свою машину на 2 тыс. рублей дороже, чем купил. А сейчас это вообще не считается преступлением. Угловный Кодекс может изменяться каждый месяц. презумция тут непричем. Вопрос в исполнении законов в РФ. Тут речь о безнаказанности.Очень даже при чем. Вина была доказана в судебном порядке? Нет. Так, значит, Ваши слова - клевета. Ёll пишет: для вас мир слишком сложен, чтобы быть никем не созданным, однако вы с лёгкостью принимаете творца этого мира (который должен быть сложнее мира - по вашей вере - бесконечно сложнее!) существующим вечно и никем в свою очередь не созданным. Обрываете цепочку несотворённого (раз уж, по-вашему, всё сложное сотворено) на боге, однако не можете прервать её на мире - что ведь логичнее - мир - вот он, в его существовании никто не сомневается. То, что в существовании мира никто не сомневается - это неправда. Буддисты, например, утверждают, что ничего на самом деле не существует, и что все это только нам кажется. Как доказать, что этот мир существует? Мы судим об этом мире только исходя из наших представлений о нем. То есть - это наши сугубо личные переживания. Если мы, например, видим дерево, о мы судим о нем только по тому, каким он нам представляется. О сущности материи мы знаем гораздо меньше, чем нам на самом деле представляется. Мы ведь не видим материю, как множество движущихся атомов, или частиц, из которых они состоят. И вообще , можно сказать, что такие понятия, как материя и время, есть ничто иное, как категории нашего разума. Если бы мы имели другие органы чувств, то весь мир представлялся бы нам совсем иным. И вполне возможно то, что мир существет только в нашем сознании, это некие процессы, котроые происходят в нашем сознании, и эти процессы почему-то представляются нам миром, существующим вокруг нас. И о вечности этого мира тогда вообще нет смысла говорить, потому что он будет существовать до тех пор, пока существует наше сознание. Во-первых, вырабатывается в процессе воспитания ответственность за свои поступки, потом, человек - существо социальное, генетически заложено небезразличие к своей "стае".Зачем нужна ответственность за свои поступки? Перед кем мы будем отвечать? И кем это генетически заложено небезразличие к своей стае? Ведь и у стайных животных наблюдается и взаимовыручка, и помощь старикам (это, например, замечено у обезьян), и любовь к своим - обратите внимание как порой самоотверженно собака любит своего хозяина.У животных часто можно наблюдать и другое. Но для чего это все нужно?
Ёll: admin пишет: То, что в существовании мира никто не сомневается - это неправда. Буддисты, например, утверждают, что ничего на самом деле не существует, и что все это только нам кажется. Как доказать, что этот мир существует? Буддисты? С буддизмом я слабо знаком. Вы говорите о позиции солипсизма? Но стоит ли её обсуждать всерьёз? Ведь вы, наверняка не разделяете таких взглядов, и, если мы с вами сходимся на аксиоме "мир существует объективно", то из этого исходить и надо. admin пишет: Если мы, например, видим дерево, о мы судим о нем только по тому, каким он нам представляется. Вполне возможно, что мир реально не такой, каким представляется нам. Скажем, какого цвета трава ОБЪЕКТИВНО? Зелёная? Нет. Объективно цвета вообще не существует, а есть лишь различие длин волны света, интерпритируемая нашим мозгом в цвета. (А может, другой человек внутренне видит зелёный красным, а красный зелёным? Но он не дальтоник, т.к. цвета не путает. Как это узнать? Никак.) Наука старается предоставить лишь непротиворечивую модель мира, с которой можно работать. admin пишет: И вполне возможно то, что мир существет только в нашем сознании, это некие процессы, котроые происходят в нашем сознании, и эти процессы почему-то представляются нам миром, существующим вокруг нас. Как это? Все видят один мир (в отличие от солипсизма, где существует лишь один наблюдатель), как бы подключённые к одной машине? Не слишком ли сложно (необоснованно вводя лишнее), чтобы серьёзно принимать такую модель? Да и зачем? Общепринятая модель объективной реальности вполне работает. admin пишет: И кем это генетически заложено небезразличие к своей стае? admin пишет: У животных часто можно наблюдать и другое. Но для чего это все нужно? Единицей же эволюции является не особь, а популяция. И для социального вида отношение особи к стае вовсе не безразлично, в противном случае популяция была бы обречена на вымирание. Эволюция.
Юджин: Хорошо, а если изменится Конституция страны? Если в ней будут новые статьи, которые будут противоречить Вашим представлениям о морали, что будет тогда? Не совсем понимаю причем здесь мораль? Ну не суть. Самое главное не в том.Я думал что выразил мысль понятно. Попробую еще раз. Вы пишите Ведь это теоретически весьма возможно если бы только теоретически, к сожалению и практически и примеры таких государств и были и есть. Такое вполне произойдет если к власти придут религиозные фундаменталисты. Что это будет означать для меня? Я же писал-несоответсвие конституции страны основным правам и свободам человека-как следствие регресс науки, образования, социальных и экономических отношений и в финале национальная катастрофа. Но все будет законно! Но пока еще -нет. Именно поэтому вм писали у нас на форуме что для атеиста первично не отсутствие/существование Бога, а попытки религиозных структур пролезть во власть. Мне с превеликим трудом удалось добиться от ваз признания что атеизм не релеигия, но верить то вы в это продолжаете. И боюсь никогда не сможете понять , что атеист в ответ на утвереждение "Бог есть" как правило лишь равнодушно пожмет плечами, а не убдет вам доказыать обратное, а вот попытка разрушить светское государство-это другое дело. Посторайтесь это понять если вам действительно интересна наша позиция. Угловный Кодекс может изменяться каждый месяц. Очень даже при чем. Вина была доказана в судебном порядке? Нет. Так, значит, Ваши слова - клевета. Логика железная. Я легко могу показать несоответствие закону, а то что мне не удасться докзать это в суде.... Так это вопрос насколько у нас в стране исполняються законы. По вашей же логике все ваши слова про репрессии верующих при Сталине клевета-разве люди тогда могли оправдаться в судебном порядке?
admin: Ёll Я Вам показал, что не все люди единогласно будут утверждать то, что мир существует. И есть еще много других разных учений, подобных солипсизму, тот же буддизм, например. Это просто небольшое отступление от темы. Наука старается предоставить лишь непротиворечивую модель мира, с которой можно работать. Вот и прекрасно, и я с этим тоже вполне согласен. Наука занимается своим очень добрым и полезным делом. Но она работает, с тем, что ей уже дано, что она видит перед собой. Она работает не с тем, что сама она создала, а с тем, что уже было создано ранее, и она изучает принципы устрения этого мира и законы, по которым он существует и учится сама, а также старается учить людей тому, как это гармонично и с пользой использовать на благо людей и всего мира. Вот это и есть наука. Ее миссия очень важна в нашей жизни и приносит свои добрые плоды. Единицей же эволюции является не особь, а популяция. И для социального вида отношение особи к стае вовсе не безразлично, в противном случае популяция была бы обречена на вымирание. Эволюция. Эволюция мира - это всего лишь теория. Поэтому строить на ней свое мировоззрение, по моему мнению, будет ошибкой. Я считаю, что теория эволюции была постоена на изначально ошибочном мнении. Проследим, каким образом были сделаны выводы эволюционной теории и на чем они основывались. Дарвин установил два основных бесспорных положения: 1. Ископаемые формы, безусловно, являются преемственными, т.е. переходящими из вида в вид (необходимо отметить, что такие взгляды были высказаны еще до Дарвина основателями геологии – Кювье и Ламарком). 2. Все попытки и эксперименты искусственно получить новый вид не дали положительных результатов, притом, что удавалось получить самые разнообразные породы одного и того же вида (собаки и голуби). Оба положения, безусловно, верны, но выводы, которые сделал из них Дарвин, не подтверждаются дальнейшим развитием палеонтологии. Тогда Дарвину казалось, что палеонтологические коллекции его времени еще неполны и отрывочны, что они отражают лишь общие вехи развития организмов, а со временем будет найдено бесконечное множество промежуточных звеньев. В дальнейшем это не только не подтвердилось, но, наоборот, было установлено, что промежуточных звеньев нет. Например, какое бы множество отпечатков птиц не находили после Дарвина, они были или вида птеродактилей разных размеров, или археоптерикса, или совершенно оформленных птиц, среди которых не нашли ни одного промежуточного вида. Второй вывод был также сделан неправильно: если – рассуждал Дарвин – теперь не получается новых видов, то только потому, что для этого требуется эволюция на протяжении миллионов лет. В действительности же оказалось, что в развитии живых организмов были страшные скачки, а не медленная эволюция. Эти скачки (мутации) совершенно не вяжутся с ведомыми нам законами биологии. А поскольку в настоящее время все находится в статическом положении, это так и осталось неразрешимой загадкой для современной науки. Так что выставлять теорию эволюции, как непререкаемую истину и делать на ее основе выводы нельзя. Для многих же сейчас само слово "эволюция" звучит как некое заклинание. Человек говорит слово "эволюция", и ему кажется, что этим все сказано и уже ничего не добавишь. А сказать можно еще много чего.
admin: Юджин пишет: Что это будет означать для меня? Я же писал-несоответсвие конституции страны основным правам и свободам человека Хорошо, несоответствие основным правам и свободам человека. Но скажите мне, кто эти права и свободы регламентировал и устанавливал? На основании чего мы можем рассуждать о каких-то правах и свободах? Какой есть документ, регламентирующий их? И вообще что это за такие права и свободы? Я Вам сейчас возьму и придумаю свои права и свободы, а Вы мне придумаете свои и мы будем с Вами спорить, как бва барана на крутой тропинке горной. И между прочим каждый из нас, следуя Вашей логике будет прав, потому что он будет защищать именно свое собственное представление о правах, свободах и обязанностях человека. И кто сможет разрешить этот спор? Именно поэтому вам писали у нас на форуме что для атеиста первично не отсутствие/существование Бога, а попытки религиозных структур пролезть во власть. Конечно, это и немудрено. Потому что атеисты ведут борьбу за то, чтобы весь мир жил только так, как они считают нужным. Странное выражение - «попытки религиозных структур пролезть во власть». Как это вообще пониматьто? Если человек или группа людей верят в Бога и принадлежат к Церкви, то, по-Вашему мнению, они не имеют права пребывать в структурах власти? А там, по-Вашему должны быть только атеисты? И Вы говорите о свободах человека. Атеисты, действительно, основную борьбу ведут против того, чтобы верующие не имели возможности пользоваться своими основными правами и свободами. Мы имеем право занимать государственные посты, мы имеем право избирать и быть избранными, мы можем занимать любые должности, если имеем соответсвующее образование и т.д. Вы против этого? попытка разрушить светское государствоЧто вообще означает для Вас понятие «светское государство»? Это что, государство, где верующие - это люди второго сорта? Логика железная. Я легко могу показать несоответствие закону, а то что мне не удасться докзать это в суде.... Так это вопрос насколько у нас в стране исполняються законы. По вашей же логике все ваши слова про репрессии верующих при Сталине клевета-разве люди тогда могли оправдаться в судебном порядке? Это не по моей логике, я использовал в своих суждения Вашу логику.
Ёll: admin пишет: Эволюция мира - это всего лишь теория. Теория имеет довольно веский статус в науке. К тому же, теория эволюции давно уже не только теория, но и практика. Возникновение бактерий, устойчивых к антибиотикам, крыс к ядам - это появление совершенно НОВЫХ признаков, ранее отсутствовавших в генофонде. Факт. admin пишет: 1. Ископаемые формы, безусловно, являются преемственными, т.е. переходящими из вида в вид (необходимо отметить, что такие взгляды были высказаны еще до Дарвина основателями геологии – Кювье и Ламарком). Ну... не все ископаемые формы, разумеется, что-то преемственно, что-то родственные ветви... Кювье и Ламарка вы непонятно к чему упомянули - второй был трансформистом, первый - вообще креационистом. Кстати, одной из ошибок Дарвина было то, что он был вынужден частично признать ламаркизм, чтобы разрешить "кошмар Дженкина" (ну не было тогда генетики!). admin пишет: 2. Все попытки и эксперименты искусственно получить новый вид не дали положительных результатов, притом, что удавалось получить самые разнообразные породы одного и того же вида (собаки и голуби). Во-первых, что бы вы посчитали новым видом? Во-вторых, порода - посмотрите на разительное отличие, скажем, мопса и дога, выведенные за сравнительно кратчайший срок (!) искусственно, используя основных трёх китов эволюции - наследственность, изменчивость, отбор. Теперь насчёт искусственных видов. Вот у меня в архиве есть цитата с форума Кураева, привожу её: Юрий Панчул: "Искуственные виды (не сорта!) получены. Например, доказано, что камелия Camellia vernalis - это вид, генетически близкий к искуственным межвидовым гибридам между видом Camellia sasanqua (вид с 90 хромосомами, растет на солнце) и видом Camellia japonica (вид с 30 хромосомами, растет в тени). Эти виды сами по себе не скрещиваются, для подобного гибрида необходимо было воздействовать сильным химическим мутагеном, вызывающим полиплоидию (умножение хромосом) для преодоления межвидового барьера. Интересно, что такой синтетический вид не является стерильным, т.е. может размножатся. Так же, новым, искуственно полученным видом (а не сортом) считается синтетический вид Camellia williamsii." admin пишет: В дальнейшем это не только не подтвердилось, но, наоборот, было установлено, что промежуточных звеньев нет. А вы с какой точностью хотите увидеть промежуточные звенья? Вам покажут в телескоп Луну, скажут, вот моря, вот - холмы, а с точностью до песчинки, уж извините, увидеть не сможете, это же огромное расстояние. Впрочем, вы сами отвечаете: admin пишет: В действительности же оказалось, что в развитии живых организмов были страшные скачки, а не медленная эволюция. Совершенно верно. Называется "эволюционные взрывы". Существует популяция, пока условия остаются стабильны, она может сохраняться неизменной в течение длительного периода, но как только начинают изменяться внешние факторы, популяция встаёт перед выбором: или приспособиться или вымереть (вторым заканчивается чаще). Могу дать ссылку на работу, где рассматривается эволюционный взрыв в настоящее время (с видообразованием) моллюсков в Аральском море в условиях его осушения. Теперь представьте, какова вероятность скелета быть сохранённым до наших дней, а находят же их единицы. Ничего удивительного, что в основном и находят стабильные формы, просуществовавшие сравнительно долго, а не промежуточные, которые существуют очень краткий срок. И, несмотря на это, постоянно возникают сообщения о находках всё новых и новых недостающих звеньев! Вообще, я вам могу привести много примеров переходных форм, вот, например, цитата: " Земноводные — переходное звено между рыбой и пресмыкающимися. Homo (Australopithecus) habilis — связывает австралопитеков и людей. Динозавры прозауроподы (Prosauropoda), переходное звено между двуногими всеядными или хищными примитивными динозаврами — тероподами и четвероногими гигантами — зауроподами (Sauropoda). Найденный в эоценовых отложениях Азии в 90-х гг. 20 века Ambulacetus является переходной формой между наземными Mesonychia и китами…" (http://www.atheism.ru/library/Volkov_2.phtml) admin пишет: Эти скачки (мутации) совершенно не вяжутся с ведомыми нам законами биологии. Гм... Мутации происходят не "скачкообразно" (они - не лошадки, чтоб скакать ;-)), а ПОСТОЯННО, в процессе размножения - два фактора наследственность и мутация (мутация обязательна и всегда). Просто большинство мутаций нейтральны и остаются в генофонде, но могут впоследствии сформировать новый признак при необходимости, при эволюционном взрыве. admin пишет: А поскольку в настоящее время все находится в статическом положении, это так и осталось неразрешимой загадкой для современной науки. Вы что, не могу понять, критикуете теорию Дарвина 19 века? Всё это прекрасно вяжется, и неразрешимым не является, как я объяснял выше. Ну всё пойду спать, итак тут засиделся, завтра же на работу...
admin: Ёll пишет: Возникновение бактерий, устойчивых к антибиотикам, крыс к ядам - это появление совершенно НОВЫХ признаков, ранее отсутствовавших в генофонде. посмотрите на разительное отличие, скажем, мопса и дога, выведенные за сравнительно кратчайший срок (!) искусственно, используя основных трёх китов эволюции - наследственность, изменчивость, отбор. Могу дать ссылку на работу, где рассматривается эволюционный взрыв в настоящее время (с видообразованием) моллюсков в Аральском море в условиях его осушения. Скажите, пожалуйста, крысы, приспособившиеся к ядам, стали новым видом животных или они все же так и остались крысами? Мопс - это кто, собака? Да. А Дог кто? Тоже собака. Не вывели же из собаки обезьяну или скажем свинью. Это все один и тот же вид - собаки. Называется "эволюционные взрывы". Эволюционные взрывы - это всего лишь предположение, хотя и имеющее свое название. Теперь представьте, какова вероятность скелета быть сохранённым до наших дней, а находят же их единицы. Ничего удивительного, что в основном и находят стабильные формы, просуществовавшие сравнительно долго, а не промежуточные, которые существуют очень краткий срок. И, несмотря на это, постоянно возникают сообщения о находках всё новых и новых недостающих звеньев! Вообще, я вам могу привести много примеров переходных форм, вот, например, цитата: " Земноводные — переходное звено между рыбой и пресмыкающимися. Homo (Australopithecus) habilis — связывает австралопитеков и людей. Динозавры прозауроподы (Prosauropoda), переходное звено между двуногими всеядными или хищными примитивными динозаврами — тероподами и четвероногими гигантами — зауроподами (Sauropoda). Найденный в эоценовых отложениях Азии в 90-х гг. 20 века Ambulacetus является переходной формой между наземными Mesonychia и китами…"Понимаете, все, что Вы говорите заслуживает уважения и довольно-таки интересно, но все же при всей своей весомости все эти выкладки являются всего лишь предположениями. Явных доказательств эволюции не существует. То есть, можно сказать, что многие интересные находки позволяют говорить с некоторой долей точности о том, что они подтверждают теорию эволюции, но сказать категорично, что они абсолютно верны - нельзя. Никто достоверно не знает, новые виды оброзовались в результате эволюции или по другой причине. Поэтому можно сказать, что люди, утверждающие о том, теория эволюции верна, не знают этого, но верят в это. Они верят в то, что когда-то (незвестно когда) эта теория усовершентсвуется и наконец будет доказана. И они живут верой в это.
Юджин: Хорошо, несоответствие основным правам и свободам человека. Но скажите мне, кто эти права и свободы регламентировал и устанавливал? Хорошо мы последовательно подходим к самому первоисточнику. Приведу хороший пример-он даже содержит религиозный уклон, но не становиться от этого хуже-декларация независимости Джефферсона: Мы считаем очевидным, что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью Все просто! Все люди имеют равные права на все вышеперечисленное. Права и свободы человека это всего лишь проекция данного утверждения на многочисленные сферы человеческой деятельности. Но если вы и тут спросите "Почему так?" Увы ответить ничего уже несмогу, кроме как повторить "Мы считаем очевидным..." Конечно, это и немудрено. Потому что атеисты ведут борьбу за то, чтобы весь мир жил только так, как они считают нужным маленькая поправка -не как мы считаем нужным, а как каждый считает нужным Если человек или группа людей верят в Бога и принадлежат к Церкви, то, по-Вашему мнению, они не имеют права пребывать в структурах власти? Имеют. Но не вправе использовать свое положение в своих в том числе и религиозных интерсах. Атеисты, действительно, основную борьбу ведут против того, чтобы верующие не имели возможности пользоваться своими основными правами и свободами только против тех ваших прав в которых вы ущемляете права других-неверующих и верующих других конфессий Вы против этого? я уже десятки раз писал против чего я. Пример я болею за "Спартак" и сумел пробиться во власть вы сочтете приемлемым если я возьму ваши деньги и потрачу на интересы данного клуба? Что вообще означает для Вас понятие «светское государство»? Это что, государство, где верующие - это люди второго сорта? Это вы его так представляете. Светское государство-где последовательно проведено отделение церкви от государства, не существует какой-либо государственной или обязательной религии, признается свобода религии и атеизма, религиозных и антирелигиозных взглядов. Попросту где государство где хоть ты верующий, хоть атеист это ни на что не влияет. Это не по моей логике, я использовал в своих суждения Вашу логику. Какя же это моя логика? Это вы заявили что раз нет решения суда, так значит все законно.
Ёll: admin пишет: Скажите, пожалуйста, крысы, приспособившиеся к ядам, стали новым видом животных или они все же так и остались крысами? Вы не поняли что я вам говорил о появлении _новых_признаков_? Это не мелочь. admin пишет: Не вывели же из собаки обезьяну или скажем свинью. :-) Вы всё шутите... admin пишет: Это все один и тот же вид - собаки. Так я же у вас спрашивал, что вы посчитали бы другим видом. Существенные внешние отличия? Так посмотрите на мопса и дога. Генетическую изоляцию? Ну да, так правильнее. Так я же вам приводил пример получения генетически изолированных таксонов. Если мало, могу ещё :-) А встреть вы в дикой природе эти породы собак, записали бы их в разные виды (правда, потом, генетически могли бы установить их родственность). Тут нескрещиваемость уже обеспечена (хотя бы просто физически, в дальнейшем пропасть могла перейти бы и на генетический уровень). admin пишет: Эволюционные взрывы - это всего лишь предположение, хотя и имеющее свое название. Это часть теории. Прекрасно вписывающаяся в наблюдения и обоснованная теоретически. Чего не скажешь о вашей любимой книге, на которой вы предпочитаете строить своё мировоззрение... admin пишет: Они верят в то, что когда-то (незвестно когда) эта теория усовершентсвуется и наконец будет доказана. И они живут верой в это. Доказана давно - и теоретически и эмпирически, я вам всё об этом и говорю. Тут отдельные моменты могут уточняться или даже пересматриваться (напр. как случилось с классической теорией Дарвина), но суть остаётся одна. Вообще, ТЭ даже теоретически понимается. Наследственность признаём? Изменчивость (мутации) признаём? Естественный отбор признаём? Ну, так и о чём разговор? Из этого всё и потечёт. Приняв эти три положения, мы видим эволюцию очевидной. Я не понимаю, почему вы, верующие, всегда боретесь с наукой. Не вяжется ТЭ с Библией? Ну так много чего не вяжется, смиряетесь же, находите натяжки... Вы же считаете, что бог управляет миром через какие-то законы? Почему бы не принять, что и виды он создал через законы? Или вам удобнее верить, что человек слеплен из "праха земного"? Замечание в скобках, отвечать необязательно. (Между прочим, я посмотрел своё сообщение от 14.04.2006 01:09, заметил пропущенное слово, от которого становится непонятным смысл (в первом часу ночи уж писал, почти спать лёг). В отправленном сообщении считаю править непорядочно, поэтому отмечу тут. (Better later then never.) Я писал: "Вам покажут в телескоп Луну, скажут, вот моря, вот - холмы, а с точностью до песчинки, уж извините, увидеть не сможете". Имел в виду "увидеть _переход_ с точностью до песчинки ")
Ёll: admin (13.04.2006 23:14) пишет: Я Вам показал, что не все люди единогласно будут утверждать то, что мир существует. И есть еще много других разных учений, подобных солипсизму, тот же буддизм, например. А это сути не меняет. Если, при вашем допущении, мы подключены к машине, обеспечивающей нам видения, то давайте это назовём миром.
admin: Хорошо мы последовательно подходим к самому первоисточнику. Приведу хороший пример-он даже содержит религиозный уклон, но не становиться от этого хуже-декларация независимости Джефферсона: цитата: Мы считаем очевидным, что все люди созданы равными и наделены Творцом определенными неотъемлемыми правами, к числу которых относится право на жизнь, на свободу и на стремление к счастью Все просто! Все люди имеют равные права на все вышеперечисленное. Права и свободы человека это всего лишь проекция данного утверждения на многочисленные сферы человеческой деятельности. Но если вы и тут спросите "Почему так?" Увы ответить ничего уже несмогу, кроме как повторить "Мы считаем очевидным..." Как раз совсем не просто! Вы пытаетесь утверждать, что все люди имеют равные права и свободы. Джефферсон считал, что этими правами людей наделил Творец. Вы отрицаете существование Творца. На каком основании тогда Вы приводите Слова Джефферсона, в которых упоминается Бог? Есть люди, которые утверждают, что права и свободы имеют только они, а все остальные имеют только обязанности перед ними. Как Вы сможете доказать, что они неправы? И вообще почему это они неправы? Где тот критерий, по которому вообще можно определять правоту человеческих убеждений? Если Вы не дадите ответы на эти вопросы, то обо всем остальном (о правах верующих, об отделении церкви от государства и пр.) говорить просто нет смысла. Во всем должно быть свое начало. Дом не начинают строить с кровли, а сначала закладывают фундамент..
admin: Ёll Так я же у вас спрашивал, что вы посчитали бы другим видом. Существенные внешние отличия? Так посмотрите на мопса и дога. Я не знаю, что именно Вам не нравится, но если посмотреть на мопса, то по-моему любой скажет, что это собака. И если посмотреть на дога, то тоже скажут, что это собака, только большая. Так я же у вас спрашивал, что вы посчитали бы другим видом. Честно говоря. не заню даже, что и сказать. Я как-то не готов к этому вопросу. Это часть теории. Прекрасно вписывающаяся в наблюдения и обоснованная теоретически. Чего не скажешь о вашей любимой книге, на которой вы предпочитаете строить своё мировоззрение... Это по Вашему мнению. Вы так думаете, а я думаю иначе. Мирвоззрение свое я строю не на Библии, а на вере в Бога. Библия - это священная книга, рассказывающая о истории общения людей с Богом. Это очень полезная и познавательная книга. Но я думаю, что построть свое мировоззрение на ней нельзя. Есть еще много чего другого в мире. Вообще, ТЭ даже теоретически понимается. Наследственность признаём? Изменчивость (мутации) признаём? Естественный отбор признаём? Ну, так и о чём разговор? Из этого всё и потечёт. Приняв эти три положения, мы видим эволюцию очевидной. Ничего из этого не потечет. Какие новые виды появились? Покажите. Кто-нибудь вывел из обезьны хотя бы одного человека? Эволюция кажется Вам очевидной только потому, что Вы принимете ее положения на веру. Вы не видели и не знаете в точности, возможно ли появление нового вида животных. Есть теория, предполагающая на основании некоторых наблюдей, что возможно их появление. Но ведь это не было никем зафиксировано. Я уже как-то приводил пример того, что люди раньше считали, что Солнце вращается вокруг Земли, и делали они эти выводы на основании своих наблюдений, а потом выяснилось, что Земля вращается вокруг Солнца. Так же может произойти и с теорией эволюции. Думали и предполагали сначала одно, а потом выяснилось другое. Я не понимаю, почему вы, верующие, всегда боретесь с наукой. Простите, верующие никогда не ведут борьбу с наукой. Мы очень приветствуем научную деятельность и считаем, что если человеку дан дар от Бога вести научные исследования, то этот дар надо только пиумножать и всячески содействовать научной деятельности. Не вяжется ТЭ с Библией? Ну так много чего не вяжется, смиряетесь же, находите натяжки... Вы же считаете, что бог управляет миром через какие-то законы? Почему бы не принять, что и виды он создал через законы? Или вам удобнее верить, что человек слеплен из "праха земного"? Бог управляет миром. Вы это точно сказали. Но все же теория эволюции - это всего лишь теория. Вам очень хочется, чтобы она была верной. Это ведь даже создает особый романтический настрой. Но она все же не верна и не только потому, что не соответствует Библейской истории, а просто потому, что она ничем не доказана. Нет промежуточных видов. Не появляются новые виды сейчас. А то, что человек создан из праха земного, очевидно как современным людям, так и нашим праотцам. Во что превращается тело человека после смерти? В прах. В Библии так и написано "В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься".(Быт.3:19) Если говорить в целом, то никакого познания без веры вообще не может быть. И еще есть вид познания мира, который может осуществляться только через веру в Бога. Верующий видит мир иначе, и он может спрашивать о устройстве мира у Самого Творца. Например об этом пишет Силуан Афонский. Его заинтересовало то, как устроено Солнце и он просил Бога открыть ему это. И Бог открыл ему так, что ему стало все понятно. Но это постигается только опытом Богообщения.
полная версия страницы