Форум » Беседы с неверующими » О честных атеистах » Ответить
О честных атеистах
admin: Открываем новый раздел. На нашем форуме бывают не только верующие, но и атеисты. Каждый человек имеет право на свои убеждения. Убеждения человека зависят от многих факторов, одним из факторов является знание о том или ином вопросе. В большинстве случаев атеисты утверждают: Нука доказала, что Бога нет. И после этого вообще не хотят мыслить на этй тему. Я не скажу, что так поступают все атеисты. Есть те, что готовы приложить усилие и поразмыслить дальше. Есть такое утверждение, что честный атеист обязательно найдет Бога. Давайте посмотрим, так ли это.
Ёll: Юджин пишет: заповеди сатанистов :-)
Большое горе: admin пишет: Я знаю сатанистов, которые покаялись и вернулись к Богу. Всех будет судить Бог. И сатанистов - тоже У меня друг... С детского сада вместе... Раньше был православным и очень верующим... Даже мясное в пост не ел... И что теперь? Сатанист... И он объясняет это тем, что весь мир (!) живёт так, как написано в сатаниской библии.
Большое горе: Юджин пишет: заповеди сатанистов здесь :) 101 правило сатаниста ФУ!!! :-(
Павел Сафронов: Большое горе пишет: У меня друг... С детского сада вместе... Раньше был православным и очень верующим... Даже мясное в пост не ел... И что теперь? Сатанист... И что?! У меня тоже друг. Когда он стал православным, изменился сильно. Я был в панике! Словно человек попал в тоталитарную секту какую... А теперь спокоен по такому поводу. Даже уважаю его выбор. А осуждение чужих взглядов -- это просто высказывание своего эго, которое не хочет, чтобы всё было по воле Божьей, а хочет, чтобы всё было так как хочется ему (эго).
Павел Сафронов: Ёll пишет: А что за заповеди Дьявола? Интересно бы посмотреть. Насколько я понимаю, канонических книг сатанисты не имеют, так же как нет и единого (даже более-менее единого, как христианство) учения, писания, или чего то подобного. Я, в своё время, занимался поисками в интернете тоталитарных сект, сатанических, деструктивных движений и т.п. Однако ничего не нашёл! Нет ничего, оказывается, никаких сатанистов! Зато, по искомым словам, Яндекс выдал мне кучу ссылок на православные сайты, это их тактика (православных), я ещё тогда приметил. Это они призывают к себе наивных и доверчивых людей, пугая страшными сказками про "сатанистов", "страшные тоталитарные секты" и т.п. На самом деле, статанистская библия, если и существует, то написана она каким нибудь Ла Вэем, или ещё кем то. Поищите Ла Вэя, в Яндексе, если Вам интересно. Но это просто книжонка, имеющая мало отношения к реальности. И к небольшим группировкам "сатанистов", предводимых, обычно психически ненормальными людьми или обычными преступниками, в своих корыстных целях, отношения мало имеет.
Еж: Давайте все-таки вернемся к исходному сообщению. Кто такой, в вашем понимании, атеист? Если тот, кто верит, что бога не существует -- то я, будучи неверующим, тем не менее не атеист. Рискуя показаться банальным, все-таки напишу. По-моему, самым честным мировоззрением нужно считать такое, при котором в своих действиях и рассуждениях руководствуешься только тем, что принципиально проверяемо. В данном случае цепочка умозаключений могла бы выглядеть так. Мы не можем доказать, что бог существует, равно как не можем доказать обратного -- следовательно, нельзя утверждать ни того, ни другого, и нельзя использовать такие утверждения в логических выкладках. При таком подходе равно нелепо выглядят как убежденные верующие (любой религии), так и убежденные атеисты. "Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая". Стругацкие.
Ёll: Еж, вот здесь можете почитать http://www.atheism.ru/library/Methew_1.phtml Процитирую немного: =========Beginning of the citation============== Слова - скользкие вещи, а язык неточен. Остерегайтесь считать, что вы сможете понять чью-либо философскую позицию просто потому, что этот кто-то называет себя атеистом или агностиком. ... Следует помнить, что слово "атеист" имеет столько оттенков значения, что очень трудно сказать что-то общее об атеистах. Все, что вы точно можете сказать об атеистах - это то, что они не верят в бога. =========The end of the citation================ Ещё мне нравится определение атеизма по словарю Ожегова: "Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию" Отсюда, если вы отвергаете веру в Бога, исходя из определённых положений, также отвергаете сверхъестественные силы и вообще всякую религию, то вы - атеист.
Еж: Проблема в том, что "отвергать веру в бога" практически для любого верующего == "верить в отсутствие бога", а это совсем не так. Побродив по дискуссиям даже на этом форуме, я уже увидел характерные штампы типа "атеизм -- это тоже религия", "атеисты тоже верят в недоказуемое" и т.п. Ярлык "агностик" мне нравится гораздо больше, хотя тоже не полностью адекватен. Ссылка хорошая, особенно примеры идей атеизма в самом конце. Спасибо!
Gorrah: Понятие "агностик" тоже расплывчатое. Агностицизм, вообще-то, подразумевает не атеизм, как таковой, а отказ от рассмотрения вопроса о существовании или несуществовании бога, под предлогом его непознаваемости. Так что я предпочитаю называться атеистом, с уточнением в случае необходимости моей позиции по отношению к религии.
неизвестный: Уважаемый ЁЖ, здравствуйте! Меня заинтересовали ваши слова, ибо вы пишите: «[color=blue]Рискуя показаться банальным, все-таки напишу. По-моему, самым честным мировоззрением нужно считать такое, при котором в своих действиях и рассуждениях руководствуешься только тем, что принципиально проверяемо. В данном случае цепочка умозаключений могла бы выглядеть так. Мы не можем доказать, что бог существует, равно как не можем доказать обратного -- следовательно, нельзя утверждать ни того, ни другого, и нельзя использовать такие утверждения в логических выкладках. При таком подходе равно нелепо выглядят как убежденные верующие (любой религии), так и убежденные атеисты "Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая". Стругацкие. [/color]». Хочу привести слова одного учёного мужа, который, - НЕСОМНЕННЫЙ АТЕИСТ. Потому что, на мой взгляд, все учёные – АТЕИСТЫ. Аргумент мой прост («до невежества»). Исходя из ваших рассуждений, а также из моих наблюдений реальных вещей, вывод ОЧЕВИДЕН и ПРОСТ – НАУКА и ВЕРА вещи несовместимые, как вода и масло. Почему? Так ведь всем известно, что НАУКА всё познаёт ЭМПИРИЧЕСКИМ ПУТЁМ – то есть ОПЫТНЫМ. А значит, она может познать только то, что способны обнаружить МАТЕРИАЛЬНЫЕ ЧУВСТВА УЧЁНЫХ, через: УСЛЫШАТЬ, УВИДЕТЬ, ПОЩУПАТЬ, ПОНЮХАТЬ, ЛИЗНУТЬ. Как такими средствами, то есть – НАУЧНЫМИ можно обнаружить БОГА, который НЕОБНАРУЖИВАЕМ для такой научной деятельности, потому что ОН – ДУХ? А что же в таком случае делать дальше? Дальше, если в распоряжении УЧЁНЫХ средств больше нет, то они делают заключение, подводя итоги своих ЭМПИРИЧЕСКИХ исследований, что – БОГА НЕТ. Или же допускают как ГИПОТЕЗУ, что что-то может быть (ибо гипотезы, как метод НАУКИ тоже, очень часто бывают недоказуемы, но ЗАТО ПРЕДПОЛАГАЕМЫ). Ибо, ГИПОТЕЗА и есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. А разве ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, это ЗНАНИЕ? Но они дальше не идут, поскольку должно существовать какое-то новое ЧУВСТВО, причём НЕ МАТЕРИАЛЬНОЕ, у которого нет никакой связи с МАТЕРИАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ такого же УМА. Это ЧУВСТВО называется ВЕРА. Чего нет у УЧЁНЫХ, а иначе они прекратили бы свою ЭМПИРИЧЕСКУЮ ПРАКТИКУ, и перестали быть учёными. Но зато приобрели бы ЗНАНИЕ вещей основополагающих – ДУХОВНЫХ. Поэтому, - все УЧЁНЫЕ – АТЕИСТЫ, хоть иной раз что-то и предполагают (так как ищут доказательств НЕДОКАЗУЕМОГО, и не могут, естественно, найти). Но, тем не менее, хочу привести слова одного из них – видимо, ОДНОГО ИЗ САМЫХ РАЗУМНЫХ. Звучат они примерно как ГИПОТЕЗА, тем не менее, впечатляют: «Если БОГА нет, а я в НЕГО верю, то я ничего не теряю. Но, если БОГ ЕСТЬ, а я В НЕГО НЕ ВЕРЮ, то я теряю ВСЁ!» К такому АТЕИСТУ нельзя не отнестись УВАЖИТЕЛЬНО, ибо у него ума больше, чем у «так называемых верующих», говорящих, что у них УМ ХРИСТОВ. Ибо, он хоть и не знает, а только предполагает, тем не менее, приходит к своим выводам не посредством ЧУВСТВ, а посредством МЫСЛИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Это, хоть и не ВЕРА (ибо она не допускает ни гипотез, ни сомнений, а иначе какая же она тогда ВЕРА?), но предпосылки к тому, что, отказавшись от «ЩУПАНИЯ» и «ЛИЗАНИЯ», и предположений, то есть УЧЁНОСТИ, человек перестанет быть АТЕИСТОМ.
Еж: Понимаете, какая штука... Вот вы говорите, что ученый останавливается на ГИПОТЕЗЕ о боге, но из-за отсутствия ВЕРЫ не делает следующий шаг -- а имея веру, он бы этот шаг сделал и гипотеза превратилась бы для него в факт. (Надеюсь, я ничего не переврал, переформулируя?) Так в том-то и дело, что предположение о существовании бога -- это НЕ гипотеза. Задача ученого -- не просто описать, что он увидел/унюхал/пощупал, а создать внутренне непротиворечивую теорию, объясняющую закономерности происходящего, позволяющую понять внутреннюю логику. В идеале -- еще и дающую возможность сделать точные расчеты. Понаблюдали за сталкивающимися шариками, выдвинули гипотезу о том, по каким законам должны изменяться их векторы скоростей, сформулировали описание модели на языке математики -- теперь можно эту гипотезу проверить. Объясняет известные случаи? -- Да. А если я сделаю вот так, то как они себя поведут, судя по модели -- а ну-ка посчитаем? а ну-ка теперь эксперимент проведем? совпали результаты? неплохо! Гипотеза вроде бы превращается в теорию. И будет ею, пока не появится какой-нибудь единственный, мельчайший фактик, в рамки теории не укладывающийся. Тогда надо будет расширять теорию, чтобы она объяснила и этот фактик тоже. Но! Прежние факты она должна объяснять по-прежнему, то есть включать в себя предыдущую теорию как частный случай. (Эйнштейн не опроверг Ньютона -- он указал границы применимости его теории.) Так вот. Почему гипотеза о существовании бога не является гипотезой в научном понимании -- потому что она не может стать основой для теории. Ее нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, для нее не указать границы применимости, ее не использовать в расчетах. Это примерно так: мы пытаемся понять, как работают часы, и на выходе вместо набора чертежей предъявляем ярлык со словами "Бог устроил так, что стрелки движутся с постоянной скоростью". Оно, конечно, "на все воля божья", и "все происходит по воле его", но вот только к пониманию механизма часов это нас не приближает ни на миллиметр (хотя, безусловно, объясняет равномерность движения стрелок :)). Вот это и называется -- "все понять, ничего не узнав", хотя я бы переформулировал: "все знать, ничего не понимая". Разобью-ка я ответ, ладно? чтобы читать легче.
Еж: Дальше поехали. Строго говоря, знаний, абсолютно неприкасаемых, несомненных, в науке нет. Есть факты (вот они упрямы и неумолимы), и есть теории, эти факты объясняющие. Когда мы говорим, что "знаем, как происходит то-то", мы имеем в виду, что современная теория, описывающая это, непротиворечива и объясняет все известные до сих пор факты. Согласитесь, что вере тут места нет. Это ЧУВСТВО называется ВЕРА. Чего нет у УЧЁНЫХ, а иначе они прекратили бы свою ЭМПИРИЧЕСКУЮ ПРАКТИКУ, и перестали быть учёными. Но зато приобрели бы ЗНАНИЕ вещей основополагающих – ДУХОВНЫХ. Это как? Если ученый поверит, что бог есть, и именно бог все устроил именно так -- какое знание ученый приобретет? Вы имеете в виду, что он перестанет сомневаться во всем, что утверждает религия, и примет это как знание?.. Извините, но тогда он потеряет право называться ученым. "Подвергай все сомнению" -- это фундамент настоящей науки. В науке нет авторитетов, кроме авторитета факта. Поэтому, - все УЧЁНЫЕ – АТЕИСТЫ, хоть иной раз что-то и предполагают (так как ищут доказательств НЕДОКАЗУЕМОГО, и не могут, естественно, найти). (*Устало) Не ищут ученые доказательств существования бога. Не ищут ученые доказательств НЕсуществования бога. Может быть, создать отдельную тему в этом разделе (и пришпилить ее, чтобы не уползала вниз), в которой будет крупно написано: "Наука не занимается доказательствами существования или несуществования бога. Она просто не считает верным вводить в свои теории сущность, наличие или отсутствие которой доказать невозможно." Ну или что-то в этом роде, до меня уже наверняка сформулировали это менее коряво :).
Еж: Но, тем не менее, хочу привести слова одного из них – видимо, ОДНОГО ИЗ САМЫХ РАЗУМНЫХ. Звучат они примерно как ГИПОТЕЗА, тем не менее, впечатляют: «Если БОГА нет, а я в НЕГО верю, то я ничего не теряю. Но, если БОГ ЕСТЬ, а я В НЕГО НЕ ВЕРЮ, то я теряю ВСЁ!» Первое. Это НЕ гипотеза, конечно, и даже не похоже на нее. Почему -- см. выше. Но даже не в этом дело. Сравните, пожалуйста, эту фразу с нижеследующей: «Если АЛЛАХА нет, а я в НЕГО верю, то я ничего не теряю. Но, если АЛЛАХ ЕСТЬ, а я В НЕГО НЕ ВЕРЮ, то я теряю ВСЁ!» Вы видите принципиальную разницу? Я нет. Фраза не менее логична, чем приведенная вами, звучит так же красиво, и работает на мусульманство так же успешно, как первая -- на христианство (строго говоря, на веру в любого бога, так как в ней не уточняется, какой бог имеется в виду). И мы логично приходим к другому высказыванию: Ж. де Фалкенаре пишет: "Невозможно надеяться на рай одной религии, не рискуя попасть в ад всех других." Кто-то делает из этого вывод: "Надо верить в такую-то религию, тогда есть шанс попасть в рай хотя бы от нее". А человек с научным складом ума смотрит на нашу планету, видит на ней множество религий и примерно равное количество последователей трех основных и выдвигает несколько гипотез: 1) Верна только одна религия (из многих). -- Маловероятно, и невозможно определить, какая именно. 2) Есть одна высшая сила, а земные религии просто по-разному ее отражают, в зависимости от местных особенностей. -- Оно бы и могло быть, но... Почти все религии держатся за свои особенности накрепко, и признавать ихнеабсолютность не намерены. При этом особенности эти противоречат друг другу, только держись. Христианин никогда не примет мусульманского рая с гуриями, правда? :) Плюс -- не менее важно -- почти все религии считают последователей других вер грешниками, неверными; это тоже как-то не очень способствует сближению верований. Так что и этот вариант отпадает. 3) Тот самый атеизм-агностицизм. -- О том, что, по большому счету, все религии оперируют некими абстрактными сущностями, существование которых невозможно ни доказать, ни опровергнуть, а значит, в их введении и нет никакой необходимости. Агностицизм при этом очень близко подходит ко второму варианту -- если и есть некая высшая сила, то на практике она никак себя не проявляет. Иными словами, либо (2), либо (3) -- верим либо во все понемногу, либо ни во что. В любом случае, за это полагается ад от любой религии :), а от "во все понемногу" вообще попахивает шизофренией :).
Dimitry: Странник пишет: С атеистами вообще неинтересно беседовать. Ограниченные люди. Вообще, страшно представить, как можно самому себе сделать жизнь такой однообразной и бессмысленной. В общем смысл весь сводится к тому, чтобы стоять у кормушки и жевать, не поднимая головы вверх. Ошибаетесь, друг мой. Атеист - тот кто не принимает на веру существование Всшей Силы. Он просит предоставить ему доказательства. В христианстве есть догмат , который был доказан Григорием Паламой, о том, что Он не может быть познан нами физически и логически, а познается Он в действиях Большое горе пишет: У меня друг... С детского сада вместе... Раньше был православным и очень верующим... Даже мясное в пост не ел... И что теперь? Сатанист... И он объясняет это тем, что весь мир (!) живёт так, как написано в сатаниской библии. Мда,... к одной женщине подошли два сатаниста и спрашивают: -Грешна? -Грешна. -В ад попадешь? -Ну, наверное да. -А хочешь там себе теплое местечко - никаких мучений, будешь только за всем наблюдать. Если да. то давай к нам!
неизвестный: ЕЖУ Уважаемый ЁЖ, о НАУКЕ, как о таковой, наши позиции ясны, и вопрос наверно, исчерпан. Но вот возникает интересный вопрос: «Отвергание ВЕРЫ и БОГА, для Атеиста это ПРИЗНАК УМА, как я понял, ибо, НЕ БЕЗУМИЕ ЛИ руководствоваться вещами, которых никто никогда не видел?» ПРЕДПОЛОЖИМ УТВЕРДИТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ. Тогда, на время стоит отложить разговор о ВЕРЕ и БОГЕ, а поговорить об Уме, на котором зиждется Наука, и на который надеются все Атеисты. В связи с этим можно рассуждать пространно, а можно кратко. Давайте кратко. И образно. «Допустим, вы человек образованный, а я трудящийся тяжко, и никогда не обременяющий себя излишними рассуждениями. Вы, учась, нечто узнали, и поскольку мы, допустим, братья, вы решили облегчить мою трудовую нелёгкую деятельность своими знаниями, которые я тут же ОТВЕРГ БЕЗ ИССЛЕДОВАНИЯ, ибо мне было лень, да и небыло способностей, и непривычно размышлять, как мне казалось, о вещах, не имеющих отношения к моему труду. Так как я думал, что карандашом землю не копают, и на бумаге картошку не садят. КАКОЙ ВЫВОД ВЫ СДЕЛАЛИ БЫ О МОЁМ УМЕ, ЕСЛИ БЫ Я ОТВЕРГ ВСЕ ВАШИ ДОБРЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, ДАЖЕ, НЕ УЗНАВ ИХ СУТИ? Ибо мне нравилось, и устраивало, и я привык к такой жизни, которой жил (где всё мне ясно и понятно без излишних, на мой взгляд, мудрствований). А всё неизвестное и непривычное меня пугало и, даже, раздражало, ибо я не желал ни каких перемен в своей жизни.» Очень хотелось бы услышать ответ на оба вопроса.
полная версия страницы