Форум » Вопрос священнику » О посте » Ответить
О посте
Путник: Дорогие архипастыри и пастыри. У нас в приходе растет ропот недоумения и, соответственно, осуждение. Прошу Вашего разъяснения. Дело в том, что скоро начинается Успенский пост и наш настоятель по окончании Литургии очень подробно расписал приходу что можно есть, а что нельзя. Методом сравнения и анализа меню монастырей (благо интернет есть везде) прихожане поняли, что наш батюшка установил в приходе пост по самому строгому монастырскому уставу. Невольно происходит ропот и шатание умов. Подскажите пожалуйста, можно ли (а главное - нужно ли) применять монастырский устав в обычном приходе. Как Владыка благословил постится простых прихожан в Успенский пост (если можно подробно)? Спаси Вас Господи!
Ответов - 66, стр:
1 2 3 4 5 All
Linzar: Я не Архи но никак непойму, зачем это всё? Когдаж люди станут самостоятельно думать, а не ждать меню от своих владык на диету.
SergiyK.: Поститесь так, как позволяет ваше здоровье и совесть. Вы, собственно, не обязаны слушаться своего священника, если он не является Вашим духовником. С другой стороны, если Вы чувствуете в себе духовные и физические силы поститься строго, то почему нет?
Linzar: SergiyK. пишет: если он не является Вашим духовником -Всё это эрунда, .....
SergiyK.: "Эрунда", что Вы - православный. Все православное для Вас "эрунда", один Линзар у нас не "эрунда". Вам не кажется, что в своем стремлении критиковать все, что только можно и нельзя, Вы уже перешли границы допустимого?
Вольный стрелок: SergiyK. пишет: один Линзар у нас не "эрунда". Он у нас духоник
А. Бондарев: Да уж, Линзар. Это совсем скверное ваше заявление... Я от вас не ожидал. Быть может, хватит поносить Православие? Я с вами долго вёл политику соглашательства, надеясь помочь вам по слову Апостола (1 Кор. 9, 20-22). Но с этого момента, если Вы не прекратите сие безобразие, я начинаю Вас критиковать. Вы превзошли меру терпения и понимания. Вы мне дороги, как брат по вере, но как бы я хорошо к Вам ни относился, Святое Православие для меня дороже. Хотя я ещё надеюсь, что последний свой постинг вы написали по ошибке или находясь в неадекватном состоянии или же вашим ником воспользовался кто-то другой. Помнится, так уже случалось. Да, и не забывайте мой старый совет: если вас что-то где-то искушает и толкает на грехи, то немедленно поворачивайтесь и уходите из этого места. Есть ещё одна очень хорошая поговорка: "Или иконы вынести, или дураков вывести". И напомните хотя бы себе, когда вы последний раз причащались Тела и Крови Господних? Тогда, думаю, всё станет на свои места, и поймёте, кто на самом деле виновник всех ваших злоключений.
Linzar: Тут была у меня ошибка, я сейчас растолкую
Linzar: SergiyK. пишет: Вы, собственно, не обязаны слушаться своего священника, если он не является Вашим духовником -Дело в том что как священник так и духовник могут лиш давать совет своим пасомым. Осипов неоднократно подчёркивает сие Церковное правило. Лиш в монастырях есть определённые безукоризненные правила послушания. Духовник сегодня вообще спорная фигура. Ещё несколько столетий назад святые писали о сложности найти достойного духовника. Духовника нужно испытывать(искушать) и в любой момент когда он начинает пытатся тобою влавствовать или советовать тебе нечто не по Святым Отцам и Еванглию-тутже раставатся с таковым!. В Социальной Концепции РПЦ говорится о проблеме младостарчества, о том что сегодня многие священники и особенно монашествующие не имея духовного и жизненного опыта пытаются чтото мнить из себя, навязывают своё виденье своим пасомым. Особенно в вопросах быта и семьи. Патриарх категорически призывает к воздержанию от подобных советчиках, а советчикам воздерживатся от вмешательства во внутренний уклад, в постель к молодым и тд. Очень многие "духовники" наносят вред и разлады в семьи,. Можно иметь просто близкие отношения со священником и делится с ним, но необязательно делать из него своего наставника и духовника, и расматривать его как некий справочник на вопросы и указатель к действиям, ещё хуже расматривать это с позиции инспирации или харизмы проводника благодати-таковых сейчас уже нет, а если и есть то их единицы. Гетерономность современного церковного общества рождает подобную потребность, когда человек отказываясь от своей ответственности и развитию мышления переносит это на своего духовника. По поводу " диеты" один духовник сказал очень верно-всё еште, только людей не еште. ибо пост это свободное делание каждого, апостолы и Христос во время поста невкушали вообще никакой пищи,. Любой человек может следовать и полному воздержанию, это личное дело каждого, зачем тут чьито советы?
Linzar: А. Бондарев пишет: Я с вами долго вёл политику соглашательства -ах вононо как, а я думал вы соглашались с правдой и защищали правду.А. Бондарев пишет: я начинаю Вас критиковать -всегда готов.А. Бондарев пишет: Вы превзошли меру терпения и понимания -человек слаб, Бог всесилен.
А. Бондарев: а я думал вы соглашались с правдой и защищали правду В том числе и это. Не надо всё мешать в одну кучу. Тут была у меня ошибка Значит, моя надежда оправдалась. Это хорошо. Духовника нужно испытывать(искушать) Тяжелый случай... Не помните ли кто искушал Спасителя? Вот-вот. Я вас прошу, не разводите демагогию. Если у вас нет духовника, то не надо никому советовать, как его надо выбирать и каким критериям он должен соответствовать.
Linzar: А. Бондарев пишет: цитата: Духовника нужно испытывать(искушать) Тяжелый случай... Не помните ли кто искушал Спасителя? Вот-вот. Я вас прошу, не разводите демагогию. Если у вас нет духовника, то не надо никому советовать, как его надо выбирать и каким критериям он должен соответствовать. -Вы конечно юн и горяч но, если я произношу нечто, то это вовсе не значит что это демагогия. Если хотите знать, то тяжолый случай и демагогию вы в данном случае приписываете Святоотеческому преданию Святых Отцов Церкви. Я лиш повторил слово в слово то, что приводил Осипов из наследия Св Отцов об духовничестве и при случае я даже смогу найти имена этих Отцов. Я вообще стараюсь произносить лиш то, что слышал когдато из слов Святых Отцов, или делаю поправку, что это только моё мнение. Так вот, не просто "испытывать" советуют они духовника, но реально искушать его вызывающим поведением. И обьясняют они это так-"если духовник имеет духовный опыт, если пасомый для него не обьект для власти а обьект братской любви, то такой духовник никогда не станет раздражатся вами". Его самодюбие и гордыня сразу вылезут наружу, стоит его персону немного задеть,.
Linzar: А. Бондарев Вы уже имели както на форуме Кубань Праволславная, обозначить мой текст сатанинским, и если помните, то тот текст я целиком взял из Социальной Концепции РПЦ(про папу если забыли). Вы тогда благоразумно извинились, когда я указал этот факт, в отличии от своего "едино-мышленника". Поэтому никогда неспешите выносить столь резкие отценки. Вот еслиб, как верно замечает енп, я б говорил под ником священника, вы бы никогда непосмели так отвечать, а это уже походит на лицеприятие.
А. Бондарев: Линзар, у меня пока нет духовника. Поэтому поддерживать эту беседу я не собираюсь. Но искушать вообще кого-либо я считаю верхом, простите, человеческой дурости. Я себе просто не могу представить, чтобы праведный христианин стал себя "вызывающе вести", чтобы этим искусить священника и посмотреть на его поведение. Это уже точно - клиника. Воистину: "Или иконы вынести, или дураков вывести". А уж кто там посоветовал сей способ искушения, меня не очень волнует. Ну вдумайтесь только: приходит человек, скажем, к преподобному Амвросию Оптинскому или праведному Алексию Мечеву и начинает его искушать... Говорить гадости, непотребно себя вести... Представили? Так вот, дать такому по шее и согласно вышеозвученной народной поговорке вывести дурака.
E.N.P.: А. Бондарев пишет: Линзар,От вы мужики завели спор не по теме. Тем более что спор многолетней давности. Несколько лет назад я вам цитировал Св.оо. Где говорится не о превосходстве священника над всеми остальными. а о том, что ЭТО БРЕМЯ СЛУЖЕНИЯ ГОСПОДУ. Причём священник наиболее искушаем и более низко падает. (свидетельство тому, что все до единой ереси осуждённые Церковью, и расколы, происходили от священников) Наглядный пример расколы на Украине, Диомидовщина, и прочие, вплоть до отлучённых от Церкви священников гомиков. И каждый случай, имеет кучу последователей у таких священников. В лице тех, кто слепо верует во священника. Я и сейчас вам могу накидать цитат. Но вы лучше перестаньте обсуждать личности друг друга, а прочитайте целиком Преподобного Феогноста, главы о священстве http://www.krotov.info/acts/09/3/feognost.htm Там конечно (как во всякой древней святоотеческой литературе) упор делается на подготовку к "умному деланию" "видению невидимого" к исихазму. Но если внимательно читать, отбросив уже имеющиеся взгляды на "божественность духовного звания" то вам спорить будет неочем. Вы будете единомышлениками, в том каким должен быть священник.
E.N.P.: А. Бондарев пишет: Да уж, Линзар. Это совсем скверное ваше заявление... Я от вас не ожидал. Здрасте вам! Вы вроде были участником аналогичных обсуждений на другом форуме. (этот вопрос ежегодно поднимается перед каждым постом) Должны помнить, как в процессе рамышлений, с применением знаний биологии, разницы между монашеством и миром, и тем, для чего вообще пост предназначен, даже священники соглашались на то, что не следует мирянам навязывать монашеский пост. Вспомните что матушка Ольга, после одного из грамотных обсуждений, отказалась от поста, на период беременности и пока будет кормить грудью. Чтоб дитё не родилось и не росло калекой. И монахов трудников там поминали, которым в связи с физической работой разрешалось не поститься (в старые времена) Я цитировал Серафима Саровского, где он не благословлял даже послушника на постничество. Пока тот духовно не созреет. Кстати недавно одного такого ретивого монаха, очень строго относившегося в том числе и к строгим постам среди мирян, (вплоть до проклятий и ругательств,) о. Феогноста (Пушкова) МП наказала. (Я его лет 15 в виртуале знаю и воюю. Его от своих мест даже священники всю жизнь банили. Однако он дослужился до богослова и настоятеля, и только когда поспорил с властями церковными, его поставили на место) Ну а то что эти вопросы периодически возникают, так это от того, что по видимому строгие священники не отличают монашества от мира. Как один священник заявил вслух по Краснодарскому радио, что Православное христианство - это строгое монашество в миру. Потом через недельку, это его заявление другой несколько смягчил. Есть священники понимающие, что вредит Церкви, и почему народ в секты идёт. Но таких мало. Вот и вы Александр, судя по спорам, готовитесь быть священником. (о чем давно намекали) Приучаете себя к избранности и высоте. Я думаю вам пора прекратить личные разборки с Линзаром, а поговорить по теме, О строгости и послаблении постов. Немного офтопика для вас Александр: "Подобает убо монаху быть безвещну, безстрасну, чужду всякого нреховного похотения, несладкоястливу, не винопийце, не мешкотну, не лениву, НЕ СРЕБРОЛЮБИВУ, НЕ СЛАСТОЛЮБИВУ, НЕ СЛАВОЛЮБИВУ..." (о. Феодор. Епископ едесский. Сто душеполезных глав 49)
ИРИНА А.: По теме. (Мнение священника, заметьте.) Протоиерей Александр Авдюгин: «Пусть все будут разными» 15.06.2009 (Весь текст помещать не буду, выделю только, на мой взгляд, основное): Что главное в посте? Как определить лично для себя меру поста? Почему нам так трудно подойти к посту творчески? Об этом мы беседуем с протоиереем Александром Авдюгиным, настоятелем двух храмов — Свято-Духова в селе Ребриково и храма-часовни св. прав. Иоакима и Анны в г. Ровеньки Луганской области, главным редактором православного портала svetilen.ru - Отец Александр, скажите пожалуйста, что главное в посте? - В пост главное соединить в себе «я» внутреннее и «я» внешнее. - Как это можно почувствовать? - Симфонию внешнего и внутреннего? Когда достигаешь этой симфонии в душе, то все окружающие кажутся нормальными людьми. А когда симфонии нет – начинается деление: этот такой, а этот – такой… - Как определить для себя меру поста? - Каждый человек – эксклюзив, поэтому и пост у каждого только свой. Определяешься сам, по опыту и силам, и советуешься со священником. У кого есть духовник – тому проще, то, что он благословил, то и исполнять. Необходимо четкое сочетание духовного постового подвига и трудов повседневных, которые имеются у тебя, и которые ты обязан совершать. Нельзя оправдывать нерадение на работе и безобразное отношение к своим обязанностям дома необходимостью более частой молитвы и прочими постовыми обязательствами. Собственное решение о степени поста очень часто неисполнимо. «Я хочу провести пост вот так». Но мы обычно себе всегда планку поднимаем. Поэтому нужен совет священника. Благословляет – стремимся, не благословляет – планку опускаем ниже. Ни в коем разе не общее правило для всех . Мы слишком разные. У нас у каждого своя мера, свой крест. - А что можно сказать человеку, который, несмотря на свою болезнь, хочет поститься в полную меру? - У меня есть прихожанка, которая на ладан дышит, ее качает уже. Я, говорит, пощусь. Я кулак ей под нос: еще раз попостишься – буду сам приходить к тебе домой и молочком поить. Спрашивает: какой бы мне, батюшка, пост придумать? А я ей придумал: с соседкой своей помирись! Она сразу за голову хватается, мол, невозможно это. В конце концов помирились. И молоко не помешало. Так что для спасения важнее – молоко или мир? Православие и Мир. И не совсем по теме: Linzar пишет: Я лиш повторил слово в слово то, что приводил Осипов из наследия Св Отцов об духовничестве и при случае я даже смогу найти имена этих Отцов Linzar пишет: ... реально искушать его вызывающим поведением. Хотелось бы увидеть Святоотеческие подтверждения, а потом обсудить конкретно их слова, но не ваши. Лекции Осипова, наверное, пошли бы вам на пользу, Линзар, и не только вам, если бы вы были священником, но пока ваши высказывания являются, лишь осуждением. Осипов учит священников и, на мой взгляд, очень правильно. Но он не учит линзаров осуждать и искушать "вызывающим поведением". Эту лекцию я слышала, но, как и всё остальное, в отличие от вас, иначе поняла. К слову: «Пастырский опыт показывает: человек, который, не раскрывшись в своих душевных качествах, начал строить здание духовных добродетелей, даже точно следуя святоотеческим предписаниям, воздвигает такую стену гордыни и эгоизма, которую потом крайне трудно разрушить.» "Мы становимся религиозно грамотными, но теряем доброту и любовь к людям " Священник Александр Овчаренко «Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто» (Апостол Павел).
А. Бондарев: Здрасте вам! Вы вроде были участником аналогичных обсуждений на другом форуме. Я не про пост это сказал Линзару. Когда обсуждают как надо поститься, я всегда молчу. Мне здесь сказать нечего вообще. Каждый должен сам соизмерять свои силы и, прежде всего, не брать на себя то, что не сможет понести. Кстати, главный смысл поста я вижу в том, чтобы можно было экономить деньги на продуктах и съэкономленное раздавать на помощь нуждающимся. А то бывает и так, что покупают в пост вообще дорогущие продукты, ещё дороже чем скоромные. И зачем тогда поститься? Меня возмутил другой постинг Линзара, где он назвал духовничество ерундой. А совершенно не про посты. Вот и вы Александр, судя по спорам, готовитесь быть священником. (о чем давно намекали) Евгений, я сейчас студент третьего курса Торгово-Экономического Университета. Если бы я готовился стать священником, то учился бы сейчас в Семинарии. Хотя, в будущем я такой возможности не исключаю. Но пока я просто живу и ничего в этом отношении не планирую. Скорее я уже запланировал свою светскую профессию непосредственно по специальности. Но если именно я буду нужен Господу, то Он меня призовёт и я не буду против. Как Он призвал рыбаков, мытаря, гонителя христиан и т.д. Ибо не может быть священник по профессии, а только по призванию самого Господа.
E.N.P.: А. Бондарев пишет: Когда обсуждают как надо поститься, я всегда молчу. А тема практически не про пост! А вот про что: "...Невольно происходит ропот и шатание умов..." Вот что толкнуло автора задать вопрос. Вот такие перегибы, Очень многих отворачивают от Церкви. Вот такая власть священника, определяющая вопреки здравому смыслу и опыту Церкви житие прихожанина, приводит к тому, что число сект растёт, русское неоязычество разрастается, Буддизм и шаманизм возвращаются, Ислам в 10 раз опережает ПЦ по числености и привлечению к себе. А ПЦ опережает всех количеством строящихся храмов. Сами ведь помните (это ничего что я к вам теперь на "Вы" обращаюсь?) как православные форумы покидают православные этнические евреи, невыдержав русской псевдоправедности. Одна мне в личке честно призналась что ушла в иудаизм. Пусть это её личная проблема, но толчок она получила от нас. Кстати священник МП по телеку в позапрошлом году сокрушался, что на Украине в Пасху храмы посетили 2% россиян, а украинцев 25% (это вместе с униатами и украинской ПЦ) Меня возмутил другой постинг Линзара, где он назвал духовничество ерундой.Это конечно резко. Но в отношении того что сейчас любой мальчик в рясе уже считает себя Отцом всех и вся, и уже духовником становится, тут я с ним согласен. Помнишь как АП (ник священника) Рассказывал про самоубийства православных, прилежных прихожанах имеющих отличного духовника? Чтож духовник не смог этому воспрепятствовать? АП хотел разобраться в причинах, в частности с женщиной, которая славилась праведностью. Но по требованиям духовника, ничего не могла поделать со своими родителями, интересующимися окультизмом. Духовник всячески её заставлял за них отвечать. В результате у неё крышу сорвало, она их зарезать хотела, а потом отрезала себе язык, а духовник сказал ей у постели , что это расплата за грехи родителей. Ну она к утру и зарезалась. Я тогда АП сказал что вся вина на духовнике, а он обиделся. Видимо это он и был духовником. А ещё помнишь Олег расказывал про блудницу, раскаявшуюся. Всё бросившую. А духовник забодал её епитимьями так, что она вслух выругалась прямо на исповеди и пошла вон из Церкви. А я приводил пример со свей мамой. Когда на её глазах пацан священник на исповеди довёл женщину до того, что после её крика на весь храм: "Да чегож вы ещё от меня хотите?" её на руках вынесли из храма. А после этого ту же процедуру отот пацан священник начал проводить с сестрой моей матери. Она невыдержала хамского допроса (ей 89 лет. и она прилежная прихожанка пережившая не одно поколение исповедников) повернулась и ушла. Вслед за ней и моя мать ушла И ВСЕ КТО СТОЯЛ СЗАДИ И ЭТО ВСЁ НАЮЛЮДАЛ. У сестры моей мамы после такой исповеди ноги парализовало, а у мамы гипертонический криз произошёл. Поэтому я в какой-то мере согласен с Линзаром. И категорически против твоего обожествления священников. Кстати о.Феогност, после того как его убрали из Nской епархии, начал жаловаться на несправедливое к нему отношение. Толпы поклонников его начали успокаивать и осуждать действия МП. Только один священник напомнил Феогносту, что РАНЬШЕ ДУХОВНИКОМ СТАНОВИЛИСЬ ТОЛЬКО СТАРЦЫ. ПРОЖИВШИЕ ЖИЗНЬ В СЛУЖЕНИИ БОГУ и ПОЛУЧИВШИЕ ДУХОВНЫЙ ОПЫТ. (могу дать ссылку) Ибо не может быть священник по профессии, а только по призванию самого Господа. Я тоже так думаю. Но к сожалению, глядя на многочисленые факты, я начинаю подозревать, что сейчас священство, стало модной, привлекательной и выгодной профессией. Дающей не только нанадежду на Божью помощь в разрешении своих личных проблем, но ещё и власть над другими. Соответственный контингент туда и идёт. Слава Богу что таких меньшинство. Но вредят Церкви они здорово. Давая поводы всяким неправославным наежать на ПЦ. И отвращая ишущих, и уже воцерковленых от Церкви. Убегая от светского неравенства и чиновничества, человек в Церкви попадает вообще в тоталитаризм. И вы этому незадумываясь способствуете.
Linzar: E.N.P. пишет: Меня возмутил другой постинг Линзара, где он назвал духовничество ерундой. -я уже сказал что это ошибка. Не "духовничество" как таковое я считаю ерундой, а то, что с этим связанно, в частности и вопросы диеты в пост, и всевозможные извращения древней традиции духовничества. E.N.P. пишет: пацан священник на исповеди довёл женщину до того, что после её крика на весь храм: "Да чегож вы ещё от меня хотите?" её на руках вынесли из храма. А после этого ту же процедуру отот пацан священник начал проводить с сестрой моей матери. Она невыдержала хамского допроса (ей 89 лет. и она прилежная прихожанка пережившая не одно поколение исповедников) повернулась и ушла. Вслед за ней и моя мать ушла И ВСЕ КТО СТОЯЛ СЗАДИ И ЭТО ВСЁ НАЮЛЮДАЛ. У сестры моей мамы после такой исповеди ноги парализовало, а у мамы гипертонический криз произошёл. Я тоже знаю лично такого "духовника", он с пристрастием допытывает у женщин самые интимные подробности их жизни. Комуто такой мазохизм и нравится-"вот это исповедник, всю меня вывернул", а многие просто покидают после таких допросов православие навсегда. Моя знакомая тоже ушла, всё ему выложила а он-"неверю, что ещё скрываеш??", так и неотпустил ей, и до причастия непустил. А других храмов в той станице и нету.
А. Бондарев: категорически против твоего обожествления священников. Я никого не обожествляю, Евгений, кроме Иисуса из Назарета. РАНЬШЕ ДУХОВНИКОМ СТАНОВИЛИСЬ ТОЛЬКО СТАРЦЫ. ПРОЖИВШИЕ ЖИЗНЬ В СЛУЖЕНИИ БОГУ и ПОЛУЧИВШИЕ ДУХОВНЫЙ ОПЫТ. Я знаю. Очень может быть, что подобная практика будет введена и в нашей Церкви. Кто-то из высших иерархов это недавно предложил (возможно митр. Ювеналий на епархиальном собрании Москвы, но точно не уверен). -я уже сказал что это ошибка. Да, я понял. И искренне этому рад.
Linzar: А. Бондарев Я нашол кому вы приписали тяжёлый случай Иоанн Лествичник в Лествице Слово 4, 6 пункт так и писал-"прежде вступления на путь с духовником, должны рассматривать его, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтоб не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бестрастного страстного и таким образом не найти готовой погибели".
E.N.P.: Linzar пишет: А других храмов в той станице и нету. Не волнуйся! Кругом есть неправославные. Они сразу подхватять под белы рученьки СЕСТРУ. И приведут в свою "семью во Христе" И ты по опыту знаешь как там все друг другу братья и сёстры. фактически это не так. Но нет официальных отцов и пасынков. А это неокрепшему в вере очень привлекательно. А теперь обрати внимание на казус, тут получившийся. Ирина прекрасный ответ Протоиерея Александра Авдюгина привела. Но он полностью отрицает наставленя священника обозначеного в теме. На чью сторону нам теперь становиться? Какой священник огласил Слово Божье? И ты и я знаем кого выберем. (полагаясь не на иерархию, а на Слово Божье и на опыт ПЦ до перестроечного периода) Кто-то другой выберет то, до чего созрел. А вот Александру придётся трудновато. При любом выборе, он вынужден будет признать слова одного из священников глупыми. И вся его "проповедь с духовниками" пойдёт на смарку. Ибо какой же то духовник. который с постом толком разобраться не может? Придётся Александру или оправдываться, или придумывать всякие отмазки для копмпромиса. Ну типа: "Это о разных постах говорилось" или "это образно было сказано" ну или другие, стандартные для таких случаев заморочки. Наверняка выкрутится. Я к примеру ничего пока не могу придумать. Как бы я на его месте отмазалсяб. Самое приблизительное, это я стал бы говорить что слова о посте каждого из священников были произнесены для конкретного случая. А в ответ путнику надо сказать что; "священник просто огласил общие требования. А для каждого отдельного человека он даст индивидуальные рекомендации. Как персональный духовник" Во как я придумал! Александр! Выучи наизусть! Единственное что этой отмазке можно противопоставить, это то, что времени у того пастыря не хватит на личные беседы с каждым прихожанином. Но тут опять же можно отмазаться тем, что якобы приход небольшой, и у священника ещё и помошники есть.
Linzar: E.N.P. пишет: А вот Александру придётся трудновато. При любом выборе, он вынужден будет признать слова одного из священников глупыми -Мне вот другое интерестно, как он теперь станет обьяснятся о том, что слова великого Святого(испытать и искусить духовника), канонизированные Церковью назвал -"тяжёлым случаем" Это он в порыве взятых новых обязательств-"теперь меня критиковать",. И хотя я сразу подчеркнул, что лиш процитировал слово в слово Святоотеческое Предание Святых Отцов, он и это проигнорировал. Теперь я дал конкретную ссылку. Вот так приходится с людьми уважаемыми общатся. Жаль, что Александр начинает становится похожим на закостнелых "любителей православия", когда этой любовью можно раздавить любого попавшегося на пути.
Путник: Мир Всем! Уважаемый ENP, хочу сказать Вам, что Вы очень точно уловили смысл моего вопроса. К сожелению, мне кажется для всей ПЦ, существует у нас особая категория священников, которых я называю священниками - постниками. Они ведут аскетический образ жизни, часто в силу определенного сложившегося быта, и требуют от прихожан нечто подобного. Нередко случаются в этой аскезе казусы лицемерия, но это отдельная тема. Меня тревожит в этом только один момент. Как можно быть и осознавать себе Пастырем человеков и так формально и жестко подходить к решению таких вопросов. Все Ваши суждения по этой теме я полностью разделяю. Хочу еще отметить, что это есть еще и бестолковое и неумелое утверждение своей власти, попытки через духовную жизнь человека контролировать и направлять его в миру. Это, конечно наша общая и большая беда. Вот как реагировать на такие попытки мне еще не ясно. Что ж, будем думать. Спаси Вас Господи!
А. Бондарев: Иоанн Лествичник в Лествице Слово 4, 6 пункт так и писал-"прежде вступления на путь с духовником, должны рассматривать его, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтоб не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бестрастного страстного и таким образом не найти готовой погибели" Я думаю, что это совет не для человека XXI века. А вот Александру придётся трудновато. При любом выборе, он вынужден будет признать слова одного из священников глупыми. Не глупыми, а частным богословским мнением. Таких мнений по всем вопросам очень много. Например, в начале XX века частным суждением было введение агап св. прав. Алексием Мечевым в своем приходе, или введение публичной исповеди в одном из Киевских приходов архим. Спиридоном (Кисляковым). А лично я в жизни придерживаюсь многих частных суждений Св. матушки Марии (Скобцовой). То есть, нет здесь никаких противоречий, а есть лишь вполне допустимое частное мнение, имеющее основние в христианской истории. -Мне вот другое интерестно, как он теперь станет обьяснятся о том, что слова великого Святого(испытать и искусить духовника), канонизированные Церковью назвал -"тяжёлым случаем" Да, я погорячился. Не слова эти тяжелый случай, я не знаю как их прокомментировать. Тяжелый случай, если кто из наших современников попробует применить эти слова на практике. По крайней мере лично мне так представляется. Быть может я не прав. Во как я придумал! Александр! Выучи наизусть! Не вижу причины для ёрничанья. Это он в порыве взятых новых обязательств-"теперь меня критиковать", Вы признали свою ошибку, а значит мое отношение к Вам прежнее, как и было до этого. Хотя мой совет - чтобы Вы тщательно вспомнили, когда в последний раз причащались Святых Тела и Крови Господних - не отменяется. Братья, я где-то на недельку уезжаю, так что отвечать не смогу. Простите меня Христа ради, если я где-то Вас обидел.
ИРИНА А.: -"прежде вступления на путь с духовником, должны рассматривать его, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтоб не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бестрастного страстного и таким образом не найти готовой погибели". Хочу обратить внимание на то, как воспринимается слово "ИСКУСИТЬ" у Иоанна Лествичника, то есть с любовью и доброжелательством и как у Линзара: Linzar пишет: Так вот, не просто "испытывать" советуют они духовника, но реально искушать его вызывающим поведением.- о какой христианской любви здесь речь. Можно взять во внимание и последующие слова из этого же поста. E.N.P. пишет: Вот такие перегибы, Очень многих отворачивают от Церкви. Вот такая власть священника, определяющая вопреки здравому смыслу и опыту Церкви житие прихожанина, приводит к тому, что число сект растёт, русское неоязычество разрастается, Буддизм и шаманизм возвращаются, Ислам в 10 раз опережает ПЦ по числености и привлечению к себе. Не всё так гладко, но и Вам не следует перегибать палку и обострять ситуацию. Проблема может быть и в самих прихожанах. Прожив большую часть жизни в безбожном СССР, многие бабушки готовы с головой довериться любому батюшке, пусть молодому и неопытному. Позже до бабушек начинает доходить, что у неё с батюшкой нет взаимопонимания. Не успел молодой батюшка хорошо узнать бабушку, да и бабушка не особо желала выкладывать все свои грехи, причиной чему могло быть и неполное в них раскаяние. Отсюда растёт недоверие друг к другу. Не стоит во всём обвинять священников. Из народа 70 лет изгоняли "раба", кстати, вместе с Богом доведя, наконец, до великой, неприступной гордыни. Сейчас батюшки пытаются вернуть народу нормальный, человеческий облик, за что получают бесконечные оплеухи. Исключения, конечно, есть. Не все врачи, учителя и адвокаты находятся на своём месте. Частенько попадаются залётные, недобросовестно относящиеся к своей профессии. Так что с перегибами мы все горазды. А вот о буддизме, исламизме можно говорить отдельно. У них своих перегибов не меньше нашего. Население за счёт исламистов растёт, но как раз из-за полного доверия и почитания их мул, старейшин и т.д.. А мы только рассуждаем, да обсуждаем, будто сами в священники метим.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Хочу обратить внимание на то, как воспринимается слово "ИСКУСИТЬ" у Иоанна Лествичника, то есть с любовью и доброжелательством и как у Линзара: Linzar пишет: цитата: Так вот, не просто "испытывать" советуют они духовника, но реально искушать его вызывающим поведением. - о какой христианской любви здесь речь -Давайте спокойно разберём. в 931 своём посту я лиш дословно процитировал текст из Лествицы и именно этот текст тутже подвергся грубой критике и недоверию. А в 933 посту, изьясняя слово ИСКУСИТЬ я употребил не совсем подходящее современному слуху термин "Вызов"-"вызывающее поведение". Не в смысле хамского поведения этот термин может употреблятся а в том смысле как "само христианство есть вызов этому миру". Когда на форуме ставятся без лебезятничества принципиальные вопросы, это тоже ктото может рассмвтривать как вызов и от ответа на такие вызовы можно делать определённые выводы об отвечающих. Это и можно назвать (искусить),. Неимеющие духовный опыт тебя попросту начнут гнобить(за неудобные вопросы), а духовный человек всегда сможет ответить или преданием Святых Отцов, или Писанием или жизненным опытом. Надеюсь что понятно изьяснил
Linzar: А. Бондарев пишет: цитата: Иоанн Лествичник в Лествице Слово 4, 6 пункт так и писал-"прежде вступления на путь с духовником, должны рассматривать его, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтоб не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бестрастного страстного и таким образом не найти готовой погибели"------------------ Я думаю, что это совет не для человека XXI века. -Вот что мне нравится в Православии так это то, что любое даже канонизированное Церковью писание Святых можно вот так самочинно спустить. Дело в том, что это не просто частное Богословское мнение Преподобного Лествичника, это собственно Святоотеческое выражение самой Церкви. Есть такое понятие как Согласие Святых Отцов. Так вот по данной тематике у Осипова есть полуторачасовая лекция-""О Духовных Наставниках"" И там он этот вопрос расматривает именно как единое согласие Церковного Предания. И советую это послушать, о духовничестве там ещё более жёстко говорят Святые Отцы, об великой осторожности в выборе, о том что таковых единицы, и это в те века, Величайших подвижников веры! Как раз таки Осипов говорит о том, что сегодня это один из самых насущных вопросах, о том, что этот вопрос приобрёл болезненное значение для Церкви и об этом надо уже трубить всюду и именно потому, что люди попросту далеки от того, как учили об этом Святые Отцы, извратили это до патологии а вы говорите-их советы не для нас- поистине странно от вас это слышать. А. Бондарев пишет: Да, я погорячился. А. Бондарев пишет: Быть может я не прав -Вот за что я вас ценю. Послушайте обязательно эту лекцию и я надеюсь, что вы поймёте этот вопрос более ясно. А. Бондарев пишет: Вы признали свою ошибку, а значит мое отношение к Вам прежнее, как и было до этого -Но от критики я всёж неотказываюсь. Я ведь вас открыто критикую, вы необижаетесь. Диферамбы пусть поют другим, а мы помогаем друг другу видеть себя со стороны без сюсюканей.
ИРИНА А.: Linzar пишет: в 931 своём посту я лиш дословно процитировал текст из Лествицы и именно этот текст тутже подвергся грубой критике и недоверию. Грубую критику я заметила, разве что, с вашей стороны. Все остальные излагают свои мысли уважительно, не стараясь искусить (в вашем понимании) или вести себя вызывающе. Linzar пишет: А в 933 посту, изьясняя слово ИСКУСИТЬ я употребил не совсем подходящее современному слуху термин "Вызов"-"вызывающее поведение". Употреблённое вами слово «вызов», очень свойственно в сегодняшнем употреблении, но не имеет никакого отношения к тому, что говорили Св. отцы. Linzar пишет: Неимеющие духовный опыт тебя попросту начнут гнобить(за неудобные вопросы), а духовный человек всегда сможет ответить или преданием Святых Отцов, или Писанием или жизненным опытом. Удачи и взаимопонимания в беседе с духовными людьми. (Просьба: помогите мне избавиться от ощущения хамства в ваших постах. Заискивать не обязательно)
E.N.P.: Путник пишет: Уважаемый ENP, хочу сказать Вам, что Вы очень точно уловили смысл моего вопроса.Я этого и ожидал. Вопрос не новый и проблема мне знакома с самого первого дня объявления Гласности Горбачёвым. С того момента РПЦ получила свободу, и начали востанавливаться храмы. Священников стало нехватать. Настоятелями становились юноши, изъявившие желание и прошедшие трёхмесячные курсы. Вот тогда ВПЕРВЫЕ Я УСЛЫШАЛ О ТОМ, ЧТО МИРЯНЕ ДОЛЖНЫ ПОСТИТЬСЯ ПО УСТАВУ ДЛЯ МОНАХОВ ПОСТНИКОВ. Никогда ни моя мама, ни моя бабушка (родившаяся в позапрошлом веке) всю жизнь старавшихся строго соблюдать посты.,не слыхали таких жёстких требований к постам. И вот тогда у прихожан имевших опыт богослужений, начали возникать такие вопросы. Впоследствии, с появлением в России компов, эти вопросы начались обсуждаться в виртуале самими священниками. Которые начали сталкиваться с заболеваниями прихожан, ропотом и уходом из Церкви, вызваных такими строгостями в ЕДЕ. В процессе обсуждения, здравомыслящие священники прищли к тому, что в посте (как и сказано во многих книгах) НЕ ДИЕТА ГЛАВНОЕ, а совершенствование души. не слыхали таких жёстких требований к постам. В те времена вся страна взбудоражена была всякими сектами и закордонными проповедниками. И здравомыслящие священники понимали, что от чего получается. существует у нас особая категория священников, которых я называю священниками - постниками. Сейчас строгости как правило исходят из уст молодых священников. Которые зачастую даже Библию целиком не читали. Но гордятся чином и властью им данной. Не случайно термин появился "младостарчество" Они ведут аскетический образ жизни, часто в силу определенного сложившегося быта, и требуют от прихожан нечто подобного.Это вызвано тем, что сейчас стала доступна каждому Святоотеческая литература. А она практически вся является наставлениями для послушников. Готовящихся к конкретным монашеским подвигам. А а спешащиеся спастись, по диагонали читают, улавливают то что их разум способен воспринять (питание всем понятно в отличии от "умного делания") и начинают на младенцев косыночки как на женщин напяливать, (вопреки тем же Св.оо.) от прихожан требовать "лечебного голодания" в виде монашеского подвига постничества. К сожалению многие духовники, читая святых отцов, совершенно не понимают что строгие посты ими описываемые, соблюдались МОНАХАМИ ЗАТВОРНИКАМИ, МОЛЧАЛЬНИКАМИ, СТОЛПНИКАМИ и т.д. Теми кто круглыми сутками занимался только молитвами и умным деланием. А ПРИСЛУЖИВАЛИ ИМ ПОСЛУШНИКИ. Т.е. все эти категории монахов строго постящихся, НИКАКОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ РАБОТЫ НЕ ДЕЛАЛИ. И ДЕТЕЙ НЕ ПРОИЗВОДИЛИ. Вплоть до того, что многим еду послушники на верёвках поднимали (или опускали) так же удалялись и отходы. И постились они ИМЕННО ДЛЯ ИЗМОЖДЕНИЯ ПЛОТИ, дабы избавиться от плотских страстей (читай инстинктов) и сконцентрироваться на умном делании. Вот почему Серафим Саровский питавшийся травкой, не благословлял послушников на постничество. Потому что его некому было бы кормить, и сухарики добывать и приносить. Кстати он дважды болел водянкой. Обязательным следствием недостатка незаменимых животных аминокислот в организме. Даже растительноядные животные своё потомство аж до трёх лет кормят молоком. Т.е. эмульсией. Смесью ЖИВОТНЫХ ЖИРОВ, БЕЛКОВ в минерализованой воде. А у нас в православных приютах детишки сидят на строгих постах. Никогда не забуду лицо мальчика лет 8, который с восторгом откровенничал перед тележурналистом: "У нас сейчас пост. Но наш батюшка добрый. Он нам разрешает по воскресеньям в кашу ПОСТНОЕ МАСЛО ДОБАВЛЯТЬ" И всё это преподносилось в передаче как личный подвиг перед человечеством какого-то священника. А ведь по сути он рискуя здоровьем детишек, себя старался Господу продемонстрировать. Как можно быть и осознавать себе Пастырем человеков и так формально и жестко подходить к решению таких вопросов.На это нет у меня ответа. Это дело совести каждого человека в отдельности. А вот мы, по словам Господа из Евангелия, должны ВЫБИРАТЬ себе пастыря: "По плодам их различать будете!" И еще Иисус нескорлько разных наставлений давал о том, чтоб мы опасались лжеучителей (читай духовников) и выбирали за кем идти. Это, конечно наша общая и большая беда. Вот именно! Все мы человеки. Один Бог свят. И священники тоже люди. И судить их строго за это нельзя. Они Богом избраны. И как написано у Св. оо. - наиболее искушаемы лукавым. Вот как реагировать на такие попытки мне еще не ясно.Мне тоже. У каждого свой путь в служении Господу. Спотыкаясь искать надо.
E.N.P.: Путник пишет: Что ж, будем думать.У меня была история. Многие давно знающие меня её знают, но для вас повторю. Где-то в 1990 году, я был знаком с групкой молодняка, увлекающихся Агни-ёгой. Спорили мы. Но они почему-то мне доверяли. Так вот у них один из пацанов, клюнул на баптизм. Да так, что крышу сорвало. Начал изучать Библию. Выкинул редчайшую фонотеку рок-музыки. Прекрасную коллекцию фантастики сложил во дворе в кучу, сверху прикрыл аудио и видео аппаратурой и всё спалил. Жену достал с косметикой и порочим. Она его бросила. От друзей отказался со словами: "Я настолько свят, что мне в миру с вами делать нечего". Его друг Владислав, обратился ко мне за помощью. Я ходил к этому пацану домой, совершенно пустая квартира и только полотнянная подстилка для спанья. Я пообщался с этим пострадавшим. Немного помогло. Хоть суицидальные устремления не прошли, но мать и сестру стал к себе подпускать. Я сразу советовал обратиться к священнику. Но никакие уговоры на него не действовали. Хотя друзья окультисты именно в православии стали искать спасение. Кончилось тем, что случайно мать и сестра зашли к нему и успели вынуть его из петли. Мать хотела психушку вызвать. Но друзья отговорили. Пришлось мне второй раз с ним пообщаться, наговорить ему привычных и знакомых вещей, и сказать что в его случае, только в храме можно очиститься. Он как ни странно согласился. Друзья с матерью и сестрой пошли с ним в храм (для краснодарцев, в Троицкий) На следующий день Владислав радостный прибежал, и расказал что его друга после посещения храма, беседы со священником и исповеди с причастием, пацана как будто подменили. Владислав в восторге был от слов священника. Говорил что никогда ни от кого не слышал таких правильны наставлений. А черенесколько дней приходит ко мне Владислав и спрашивает что делать? Священник оказался фальшивым. Они его пригласили к себе чтоб отметить выздоровление. Так он сразу же за столом начал молоть всяку, непотребную даже для окультистов ерунду. Сказал что всё что он делал ерунда, необращайте на это внимание, всё случайно получилось. И потом его вдрызг пьного отвезли домой. Все эти ребята, после выздоровления решились покреститься. А после этого застолья, растерялись. Пришлось мне объяснить им; что священник тоже человек. Но! Во время исполнения таинств, не он работает, а Дух Святой. Почему и таинством называется. И исцеляет не священник, а Дух Святой. И не зависимо от человеческих качеств священника. И если Господь поставил непонравившегося вам священника в услужение Себе, его руками нас "лечить" - то Ему виднее. Все эти пацаны крестились. Владислав даже бросил ОМОН и устроился к священнику сторожем (домоправителем) работать. А бывший самоубийца потом приходил расказать что жена вернулась и приглашать на венчание. Но я не пошёл и больше их не видел.
E.N.P.: А. Бондарев пишет: , а частным богословским мнением. К сожалению это мнение отображает неграмотность этого человека. Который наверняка является чьим-то духовником. То есть, нет здесь никаких противоречий, а есть лишь вполне допустимое частное мнение,Здрасте вам! Это не мнения. А категорические требования. Выдвигаемые священниками к постящимся мирянам. Мнения ни к чему не обязывают. (см тему) Не вижу причины для ёрничанья. А я вижу. Ты сам себя загнал в ловушку. Хочешь или не хочешь, тебе придётся выбирать из двух противоположных требований к постам. А значит признать что один из священников как духовник, не прав. А до этого ты доказывал линзару пагубность осуждения духовничества.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Употреблённое вами слово «вызов», очень свойственно в сегодняшнем употреблении, но не имеет никакого отношения к тому, что говорили Св. отцы. -Вы так уверенно это утверждаете будто знаете Все Святоотеческие писания. Я лично слышал и нераз именно такое выражение. Христианство с самого своего начало стало вызовом всей религиозной и культурной традиции цивилизации, это замечательно выразил Кураев. Небуду вам сейчас доказывать, раз вы уже точно знаете всё об этом.ИРИНА А. пишет: Грубую критику я заметила, разве что, с вашей стороны. Все остальные излагают свои мысли уважительно -дорогая ИРИНА А. предметом критики явились слова Святого Лествичника, потому, что их произнёс не священник, не владыка а рядовой мирянин. Тяжолый случай получается не у меня а у Святого, а это именно я считаю грубостью ведь именно на слова Святого был сей коментарий, . И Бондарев признал, что погорячился, поэтому данный нюанс мы с ним разрешили. ИРИНА А. пишет: (Просьба: помогите мне избавиться от ощущения хамства в ваших постах. Заискивать не обязательно) -Всё очень просто, выделяете мой текст, который вы расцениваете как хамство и ставите мне вопрос. Бывает что из за разности в темпераментах мы воспринимаем друг друга не совсем адекватно реали. Вот у нас и с А. Бондарев были серьёзные стычки и с E.N.P. чуть до драки не доходило. Сталкиваются два темперамента и сначала между ними сильный разряд. А так я комуникабельный и со всеми могу ужится. Я не делаю здесь различий ни для кого, ни для приятелей ни для недоброжелателей, со всеми стараюсь быть честным и открытым.
E.N.P.: ИРИНА А. пишет: Проблема может быть и в самих прихожанах. Полностью согласен! Но в данном случае обсуждаются различные требования священников. Соответственно были и примеры священников.Прожив большую часть жизни в безбожном СССР, многие бабушки готовы ---поскипано--- Я давно уже таких бабушек, называю "вахтерами" (синдром вахтёра, человека считающего себя хозяином предприятия) С этой проблемой очень многие священники согласны. (по опыту общения в виртуале лет 15-18) Не стоит во всём обвинять священников. Здесь никто во всём и не обвиняет никого. Высказываются конкретные случаи, к которым ни "вахтёры" ни просто миряне, вообще неимеют отношения. Нет вины прихожан в том, что священник налагает неприемлимый пост. Не переводите пожалуйста стрелки в сторону обвинения тех, кто обсуждает тему. Из народа 70 лет изгоняли "раба", кстати, вместе с Богом доведя, наконец, до великой, неприступной гордыни.Пожалуйста необобщайте! Я вам уже говорил что очень многие сохранили ВЕРУ В ТЕЧЕНИИ 73 лет советской власти. И потомкам своим передали. И менно благодаря этим людям, современники знают о христианстве. И неоценимую роль в этом сыграли ИМЕННО СВЯЩЕННИКИ. Не убежавшие за кордон спасать свою шкуру от коммунистических репресий, а павших жертвами за Христа, оставшиеся храмы и святыни, и за души оставшихся на родине прихожан. Имено священники, погубив свою душу компромисом с атеистическими властями ("Кто душу свою погубит ради меня, тот спасёт её") сохранили веру святыни и храмы для нас с вами. И все 73 года внутри атеистической страны совершали таинства в наше с вами спасение. Я не знаю как Господь судить будет священников сбежавших за кордом. Но то что Господь спасёт всех священников служивших Ему в самой гуще нехристианства, я совершенно уверен. И спасёт невзирая на их человеческие слабости и грехи. Ибо через их руки и богослужения Господь совершал спасение миллионов православных нашей страны.Сейчас батюшки пытаются вернуть народу нормальный, человеческий облик, за что получают бесконечные оплеухи. Вот как раз здесь и рассуждаеют. Где сеется нормальный облик, а где плевелы. Население за счёт исламистов растёт, но как раз из-за полного доверия и почитания их мул,В исламе мулла, не более чем учитель Корана. Он не совершает никаких таинств и там нет иерархии в христианском понимании. . А мы только рассуждаем, да обсуждаем, будто сами в священники метим. Ещё раз прошу не переводить стрелки в сторону обвинения собеседников. Здесь обсуждается какому священнику верить, а с которым подождать. Всё в СТРОГОМ СООТВЕТСТВИИ С ЕВАНГЕЛИЕМ И СВЯТООТЕЧЕСКИМИ ТРУДАМИ. Что Вам тут цитировалось имено для того, чтоб вы не обвиняли собеседников в выпадении их общения за пределы Писания и Предания.
E.N.P.: ИРИНА А. пишет: Из народа 70 лет изгоняли "раба", кстати, вместе с Богом доведя, наконец, до великой, неприступной гордыни.Вы неупомянули, что эту 73 летнюю власть насадили те, кто с детства был крещён, и изучал в обязательном порядке Закон Божий. Сталин так вообще семинаристом был. Не спасло Россию от нехристей ни почти поголовное православие населения. Ни даже Император помазаник. (которого православные и свергли и синод отречение признал) Значит уже тогда в православии что-то было неладно. В критических статьях интелегентов дореволюционных времён, встречается упрёк в том, что церковь слишком высоко поднимает статус священников. Почему именно в то время начался рост численности безпоповцев. Рост всяких неопротестантских сект. Вплоть до того, что даже АСД Николаем II были признаны легальной церковью. Как бы вот такие примеры (см тему) обожествления священников в наше время, не привели бы к таким же последствиям.
ИРИНА А.: E.N.P. пишет: И неоценимую роль в этом сыграли ИМЕННО СВЯЩЕННИКИ. Не убежавшие за кордон спасать свою шкуру от коммунистических репресий, а павших жертвами за Христа, оставшиеся храмы и святыни, и за души оставшихся на родине прихожан. Имено священники, погубив свою душу компромисом с атеистическими властями ("Кто душу свою погубит ради меня, тот спасёт её") сохранили веру святыни и храмы для нас с вами. И все 73 года внутри атеистической страны совершали таинства в наше с вами спасение. А можно больше об этом? Сколько есть хороших примеров, и разговор получился бы душеполезным. E.N.P. пишет: В исламе мулла, не более чем учитель Корана. Он не совершает никаких таинств и там нет иерархии в христианском понимании. Я в курсе и, как раз о том, что это не мешает мусульманам своего муллу (господина, владыку) больше, чем уважать. У них своя иерархия. Их старейшины даже не учителя, а какое отношение к ним. Сколько почтения и только за возраст. Посмотрите, что позволено у нас. Разве многие считаются с тем, что перед ним Человек более заслуженный? Да что там, нам и Патриарх не преграда показать своё Я. Не считаю, что это нормально, наверное, устарела. Только не подумайте, что восхваляю ислам, Боже упаси! Linzar пишет: Всё очень просто, выделяете мой текст, который вы расцениваете как хамство и ставите мне вопрос. С этим не так просто, потому как витает оно иногда над вашими постами вместо Духа святого. Постараюсь не замечать. E.N.P. пишет: Значит уже тогда в православии что-то было неладно Как и во всей России. Не просто так завертелась эта революция.
E.N.P.: ИРИНА А. пишет: А можно больше об этом?Да я такое могу до самой смерти писать по столько же. Но зачем всуе мусолить то, что и так лежит на поверхности? Хотя в нужгных случаях я всегда об этом говорю. А постоянно надо говорить о том, что скрывается под внешним впечатлящим видом. Зачастую красивый плод червив изнутри. и только глупый садовник будет твёрдо верить внешности. А умный, высмотрит червячка, побежит по соседям в поисках отравы, и предупредит всех о надвигающейся пандемии. И вскроет плод, повредив красоту поверхности и выудит червячка, и соседям покажет как вредитель выглядит. И от этого, а не от восхваления внешности будет польза и потребителю, и соседям, и даже самому плоду. Ибо поточеный плод первым сгнивает и падает. Сколько есть хороших примеров, и разговор получился бы душеполезным. Славословия и так переизбыток. А вот сказать что у кого-то спина в грязи, или авторитет ногу собирается в коровью лепёшку поставить, никто не осмеливается из страха потерять спасение. это не мешает мусульманам своего муллу (господина, владыку) больше, чем уважать.При всём уважении они его и переизбрать могут. У них более демократически это дело поставлено. Как рекомендовано в Коране, ислам не имет посредников между людьми и Аллахом. Апостольство в Коране осуждается. Хотя конечно есть у них наиболее почитаемые учителя. Давшие даже свои направления в исламе. Сколько почтения и только за возраст. Это типично для любого общинно-родового строя. Независимо от религии. Это с одной стороны хорошо, но фактически является тормозом для цивилизации. И эти племена застревают на уровне феодализма. Посмотрите, что позволено у нас.Я вижу! Гибрид азиатского поклонения гуру и шаху, с европейским демократизмом и свободой личности. Вот и живём в бардаке. Только не подумайте, что восхваляю ислам, Боже упаси! И не подумаю! Я спокойно и непредвзято отношусь к любым словам собеседника, Даже если он про исихазм скажет что это европейский аналог ёги, и ли суфизма. E.N.P. пишет: цитата: Значит уже тогда в православии что-то было неладно Как и во всей России. Не просто так завертелась эта революция. Браво!!! Вы первый человек который вслух поддержал это моё мнение. Как правило это воспринимается как наезд на русское имперское православие.
Linzar: ИРИНА А. пишет: С этим не так просто, потому как витает оно иногда над вашими постами вместо Духа святого. -у вас прям дар виденья и различения мира духов, не всем из Святых сие было дано -завидую. Ваши коментарии о видении моей души я както пропускал, может зря? Просто после знакомств по этой сфере с аскезой, эти заявления выглядят как состояние прелести(без обид), я раньше тоже сим часто злоупотреблял доходя до обвинения брата в хуле на Духа Святого. Спасибо Осипову, развеивает все эти притязания вмиг, точно опираясь на Предание.
ИРИНА А.: Linzar пишет: завидую Не надо, не чему. Linzar пишет: эти заявления выглядят как состояние прелести Обязательно обращу на это внимание. E.N.P. пишет: и только глупый садовник будет твёрдо верить внешности. А умный, высмотрит червячка, побежит по соседям в поисках отравы, и предупредит всех о надвигающейся пандемии. И вскроет плод, повредив красоту поверхности и выудит червячка, и соседям покажет как вредитель выглядит. И от этого, а не от восхваления внешности будет польза и потребителю, и соседям, и даже самому плоду. Ибо поточеный плод первым сгнивает и падает. Тогда я из глупых. Считаю, что внешняя оболочка говорит обо многом. Та оболочка, за которой кроется гниль, никогда не будет совершенно красивой, хоть один изъян, да найдётся. И как приятен не совсем красивый, но чистый и неповреждённый плод. Можно сказать, что мы с Вами об одном и том же, но с разных сторон. Так что глубоко копать, не моё дело, достаточно того, что легко заметить. E.N.P. пишет: А вот сказать что у кого-то спина в грязи, или авторитет ногу собирается в коровью лепёшку поставить, никто не осмеливается из страха потерять спасение. Ну, почему же, благое дело спасению не вредит, главное своим усердием не навредить ближнему. E.N.P. пишет: Это типично для любого общинно-родового строя. Независимо от религии. Это с одной стороны хорошо, но фактически является тормозом для цивилизации. И эти племена застревают на уровне феодализма. Вот с этим абсолютно согласна. E.N.P. пишет: Вы первый человек который вслух поддержал это моё мнение. Как правило это воспринимается как наезд на русское имперское православие. Что первый, не совсем верю. Кому может быть непонятно, что такая ситуация, которая довела страну до полного переворота, не отразилась на всём, в том числе и на церкви.
E.N.P.: ИРИНА А. пишет: Считаю, что внешняя оболочка говорит обо многом. Значит у вас никогда не было ни сада, ни огорода. Первыми созревают именно повреждённые плоды. И первыми падают. И вид у них очень привлекательный, для того, чтоб его животные съели, удалив от древа (так природа спешит очиститься от болячек) Та оболочка, за которой кроется гниль, никогда не будет совершенно красивой, хоть один изъян, да найдётся. Очень многие вредители, как и заболевания, поражают именно внутреность. Не оставляя никаких следов на поверхности. Думаю вам попадались вишни без намёков на дырочку, но с червячком. Можно сказать, что мы с Вами об одном и том же, но с разных сторон.[ /quote] Возможно. Но как раз взгляд с разных сторон, даёт более правильную оценку. Ну, почему же, благое дело спасению не вредит, главное своим усердием не навредить ближнему. Давайте вернёмся к теме: "...Невольно происходит ропот и шатание умов..." Это факт, сомнений в Вере, на основании ошибки священника. Если не решить этот вопрос, шатание приведёт к стойкому овращению от Церкви. Имено опасаясь этого, автор темы и задал вопрос СВЯЩЕННИКАМ. Которые, видимо солидарны с вашим подходом "не навредить ближнему" (отстоять честь мундира) так до сих пор ни слова не сказали по теме. (чтоб не выступить против коллеги. Или не согрешить его поддержкой) А пост уже кончается. По опыту знаю что половина колеблющихся, вообще отказалась поститься. А некоторые уже и в храм перестали ходить. (как минимум в это приход) Вот и цена вашего подхода к "красивому по внешности и форме плоду" Что первый, не совсем верю.Не сомневайтесь. Я ведь говорю не вообще о человечестве, а о тех, кто слышал мои слова. Кому может быть непонятно, что такая ситуация, которая довела страну до полного переворота, не отразилась на всём, в том числе и на церкви. Очень много людей совершенно не копают вглубь. Им достаточно внешности. В данном случае на поверхности лежит факт прихода к власти нехристей. А что к этому привело, не всякий хочет разбиратиься, да и не у вского ума на это хватает. А некоторые, умышлено замалчивают, преследуя свои цели. Но это конечно всё - моё личное мнение. (IMHO)
ИРИНА А.: E.N.P. пишет: И вид у них очень привлекательный, для того, чтоб его животные съели, удалив от древа (так природа спешит очиститься от болячек) Значит, всё-таки, привлекательный для животных, им и с червяком пойдёт, а человек, особенно внимательный, всё равно усмотрит вредителя. E.N.P. пишет: Думаю вам попадались вишни без намёков на дырочку, но с червячком. Без намёков на дырочку, но с червяком, всегда мягче остальных вишен. Проверено. E.N.P. пишет: Которые, видимо солидарны с вашим подходом "не навредить ближнему" Вот здесь я бы хотела, взять с Вас пример и напомнить, что никто за мои слова, кроме меня ответственности не несёт, тем более церковь, хотя с «не навредить ближнему», вряд ли кто будет не согласен. E.N.P. пишет: Если не решить этот вопрос, шатание приведёт к стойкому отвращению от Церкви. E.N.P. пишет: По опыту знаю что половина колеблющихся, вообще отказалась поститься. А некоторые уже и в храм перестали ходить. (как минимум в это приход) Вот и цена вашего подхода к "красивому по внешности и форме плоду" Что касается поста, то, в самом деле, всё сложнее, чем кажется. Священникам и давно воцерковлённым с их сложившимся православным бытом, наверное, кажется, что ничего сложного в посте нет. На самом деле, я здесь согласна и с А. Бондаревым, что для соблюдения поста многие тратят сумасшедшие деньги, в таком случае пост - это тоже чревоугодие, только постной пищей. Согласна и с Линзаром, который говорит: «Когдаж люди станут самостоятельно думать». Не стоит забывать, что многие пожилые люди сидят в основном на молочных продуктах, отказ от которых часто приводит к нежелательным последствиям. Можно привести ещё массу причин, по которым нужно менять отношение к посту. Батюшки физически не в силах узнать, чем дышит каждый, чтобы дать соответствующий совет, потому дают совет общий, показывая к чему нужно стремиться, никогда не забывая напомнить, что главное- это пост духовный. Насчёт тех некоторых, что перестали по этому поводу ходить в храм, хочу сказать, что не сильно – то им и нужно было. У меня тоже есть, давно забытая, маленькая история. Как-то, очень давно, решила я зайти в храм. Лет, наверное, 18 мне было. Меня всегда очень тянуло туда, но так как с детства к этому не была приучена, было страшновато. Наконец, решилась-таки, зашла. Почти при входе стояла женщина, осматривающая всех с ног до головы, меня в том числе. Некоторые проходили, даже не замечая её, а мне, наивной, было важно всё, что есть в храме и эта женщина не была исключением. К сожалению, мне пришлось услышать не очень приветливое «чё хотела?», после чего, я маленько опешила. Сказать «ничё», не решилась, только повернулась и вышла, так и не успев ничего разглядеть. Всю дорогу домой, я тихонько утирала слезу. Впечатлительная, значится, была. Нельзя сказать, что меня это оттолкнуло от церкви, вот только снова пошла я туда не скоро. Это сегодня я прекрасно понимаю, что идя в церковь, я иду не к бабушкам и даже не к священникам. И когда начинаешь это понимать, то перестать ходит в храм уже очень трудно.
E.N.P.: ИРИНА А. пишет: Значит, всё-таки, привлекательный для животных, им и с червяком пойдёт, Ну вот! Опять антропоцентризм засветился. Не забывайте что человек тоже животное. И плоть свою кормит в точности как животное. И с теми же целями, одинаково с животным переваривает. Но я ведь этот пример привёл для того, что если человек яблоко расматривает на пригодность, то уж духовную пищу, и тем более должен проверять. К сожалению, большинство людей, глотают не глядя и не принюхиваясь, (в отличии от животных) всё что им подсовывает авторитетный для них учитель. Без намёков на дырочку, но с червяком, всегда мягче остальных вишен. Проверено.Это только в случае, когда червячёк уже съел плод, и превратился в ЧЕРВЯ. Поэтому ранняя стадия опасна. Во вторых, эту проверку делает уже наученый и имеющий печальный опыт. Так вот кто-то же должен изначально указать признаки повреждения. И почему этим указчиком обязательно может быть только авторитет? Вот здесь я бы хотела, взять с Вас пример и напомнить, что никто за мои слова, кроме меня ответственности не несёт, тем более церковь,Да я вроде нвчём вас и не упрекал. У нас просто беседа, с целью разобраться. хотя с «не навредить ближнему», вряд ли кто будет не согласен. хотя с «не навредить ближнему», вряд ли кто будет не согласен.Тогда вы не полняли что является вредом, а что лицемерием. Тогда задам прямой вопрос: "Будет ли это "вредом ближнему", если я ему скажу, что он вышел в люди с растёгнутой ширинкой?". Или: "Если я остановлю водителя, который спасая кошку, собрался ехать по тротуару?" Или если скажу вам, что в стремлении всем понравиться, вы лишний, отталкивающий, слой косметики наложили?" Батюшки физически не в силах узнать, чем дышит каждый, чтобы дать соответствующий совет, потому дают совет общий,Батюшка по определению должен знать разницу между МОНАШЕСКИМ ПОДВИГОМ ПОСТА, и мирской жизнью. Если батюшка этого не различает, оставляя это решать прихожанам, то он толко вред приносит Церкви таким искушением. А уж духовником такого батюшку и брать страшно. Насчёт тех некоторых, что перестали по этому поводу ходить в храм, хочу сказать, что не сильно – то им и нужно было. Это верно. Но надо не успокаивать этим себя, и не оправдывать этим священников совершивших ошибку. Надо за душу каждого бороться. Как Иисус делал. Хоть он и сказал Петру: "Отойди от меня сатана" А потом ещё и предсказал тройное его предательство. Но не прогнал его и даже епитимью не наложил, даже после свершения предательств. Вспомните неверие и сомнения апостолов. И слова им Иисуса: "О род неверный! Доколе я буду с вами?" Заметьте, он не прогнал их, а сам лично сделал то, в чём они сомневались. Устранил причину сомнений и неверия. Не ожидая того, чтоб они по неверию своему покинули Его. У меня тоже есть, давно забытая, маленькая история. ---поскипано--- Всю дорогу домой, я тихонько утирала слезу. Прекрасная типичная для всех начинающих история. Подружка моего сына всё время, с удовольствием слушала и даже читала мою переписку в ФИДО и инете с православными. Она филолог (кандидат) и ей понадобились книги Св.оо. Но когда она пришла в киоск, её продавщица прогнала. Сказав что в накрашеными ногтями "святые книги" мацать низзя. Теперь она смеётся над православием. И даже разговаривать не желает. А ведь прочитай она книги, может и в храм ходить стала бы. Может Господь ей такой путь прихода в Церковь определил. А её какая-то бабуся "вахтёрша" в безумном рвении к праведности, отолкнула. А лукавый всегда рядом с искушаемыми. вот только снова пошла я туда не скоро. Вот в том-то и дело. Но не у каждого на пути к Господу ещё раз появятся причины зовущие на правильный путь. Так зачем таких людей отталкивать излишними, изначально? Даже ошибочными строгостями.
E.N.P.: ИРИНА А. пишет: то перестать ходит в храм уже очень трудно. А мне трудно заставить ходить. Я православный доперестроечных обычаев. Нынешние (некоторые) нововведения в Церкви (типа этой темы) неведомые мне с детства, и неведомые моим предкам, сделали меня невоцерковленым. Зачастую эти нововведения не откровенно заимствованы из язычества. С вашего позволения, я вам в личке дам ссылку на очень горькие для меня фотографии одного богослужения, которое я осмеливаюсь показывать только довереным лицам. Хотя в инете они прошли с успехом и весельем по всем антиправославным местам.
ИРИНА А.: E.N.P. пишет: "Будет ли это "вредом ближнему" … если скажу вам, что в стремлении всем понравиться, вы лишний, отталкивающий, слой косметики наложили?" Можете и навредить. А вдруг, я не пользуюсь косметикой и вам только показалось? А вот в случае с кошкой, пожалуй, вреда не будет, польза будет огромная. E.N.P. пишет: Батюшка по определению должен знать разницу между МОНАШЕСКИМ ПОДВИГОМ ПОСТА, и мирской жизнью. Мирская жизнь у каждого своя, потому, батюшке нужно знать и степень воцерковления каждого, его образ жизни, воцерковлённость его близких, иметь кое-какие сведения о здоровье прихожанина и ещё некоторые факторы, влияющие на определение меры поста. Здесь без помощи самих прихожан никак. E.N.P. пишет: А мне трудно заставить ходить. Я православный доперестроечных обычаев. Нынешние (некоторые) нововведения в Церкви (типа этой темы) неведомые мне с детства, и неведомые моим предкам, сделали меня невоцерковленым. Может быть, стоит смириться. Ходим-то мы в церковь Богу миром помолиться. Нужно помнить не о том, что нам теперь не нравится, а о том, что несмотря ни на что, во все времена, остаётся неизменным. E.N.P. пишет: С вашего позволения, я вам в личке дам ссылку на очень горькие для меня фотографии одного богослужения, которое я осмеливаюсь показывать только довереным лицам. Спасибо за доверие и фотографии, но ничего горького для себя в них я не нашла. Не нравится вам что-то, не делайте этого, никто никого не принуждает. Не знаю, смогла ли я проползти бы под иконой. Наверное, смогла бы, но вряд ли мои мысли были бы обращены к Богу. По-моему, нужно хорошо понимать для чего ты это делаешь, то есть, до этого дорасти ещё надо. Прошу прощения, если что-то опять не так поняла.
Путник: Мир Вам. Дорогая Ирина, а ведь наш уважаемый ENP оказался прав в части последствий описываемого мною случая. Часть прихожан действительно отказались вовсе от поста. Но более всего печальнее то, что более половины прихода, не задавая каких-либо вопросов, просто "снисходительно усмехнулась" и стала постится как привыкла, правильно это или не правильно. И эту усмешку последнее время я все чаще и чаще наблюдаю среди прихожан. Разве это норма? Мне кажется, что что-то не так, когда на слова с амвона люди снисходительно усмехаются. P.S. Я знаю искренне верующих людей, которые отказываются ходить на службы пока их будет проводить этот священник. Спаси Вас Господи!
SergiyK.: Ненормально скорее последнее, когда люди не ходят в храм из-за священника. А то, что люди стали поститься, как привыкли - это единственно правильное решение в данной ситуации. Усмешка - это нормально. Дурак, простите, он и в Африке дурак, и в рясе дурак, и на амвоне тоже. Так что усмешка на слова такового - это вполне адекватная реакция. Это свидетельствует только о том, что в вашем приходе не разучились думать самостоятельно. А это уже большой плюс.
Linzar: У нас Настоятель перед каждым постом обьявляет и с амвона и в местной газете-Церковь Запрещает "Супружеские отношения" во время поста. И хотя он прекрасно знает что Церковь никогда это не "запрещала и незапрещает" а лиш "рекомендует", он осознанно эту неправду всем двигает. А знаете почему?-у него самого в этом отношении проблемы, и он пытается хоть както отыгратся на людях. А вобще здесь никто не обратьил внимаение на то, что как Духовники, так и Священники могут лиш давать пасомым СОВЕТ а не УКАЗ обязательный к исполнению,. Обязательным для православного есть только одно-вера и исповедание основ вероучения ПЦ.
E.N.P.: ИРИНА А. пишет: влияющие на определение меры поста. Здесь без помощи самих прихожан никак.Это вы попробуйте сказать батюшке. Который всех прихожан одним миром мажет. Для которого они бараны, которых надо сгонять в кучу. любыми, известными ему способами. Ходим-то мы в церковь Богу миром помолиться.Вот и я всем сомневающимся так говорю. А мне в ответ: "А батюшка сказал..." И всё! Батюшка у нас теперь и царь и бог. Основная масса прихожан искренне убеждена что без батюшки и вода не освятится. А Бога поминают только при молитве. Да и то потому что про него в молитве написано. Нужно помнить не о том, что нам теперь не нравится, Дело не в том что нравится, а что не нравится. А в том, что вера в Бога сейчас подменяется обязательной обрядовостью и выполнением указов священника. Вплоть до языческих заморочек. Спасение видят не в совершенствовании души, а в числе перецелованых икон, количестве поцелуев руки священнику, и т.д. и т.п. Вспомнилось. Как один искренне верующий, с восторгом хвастался что его сын успешен. И даже удачно участвует в БОЯХ БЕЗ ПРАВИЛ. Бурный восторг вызвал этим у православных женщин; "Ой! Мне так нравится когда мужики дерутся! Раскажите подробнее" Я знаю что он более верующий чем я. Регулярно ходит в храм и соблюдает всё что положено. Со священниками лично общается и немало пользы для Церкви приносит. На его деньги храмы строятся. Но! Мне грешнику непонятно; Как можно быть морду другому человеку, не ради защиты, не ради пресечения зла совершаемого противником, а просто ради удовольствия. Движимый животным инстинктом соперничества и борьбы за место в стаде, и для завоёвывания женских сердец. Да еще БЕЗ ПРАВИЛ. Последнее на мой грешный взгляд совершенно недопустимо во всех областях человеческого общежития. Но эти люди считают что такой духовный настрой, совсем не мешает спасению, ибо они очень прилежные прихожане. И выполняют все требования священников. Спасибо за доверие и фотографии, но ничего горького для себя в них я не нашла. Мне остаётся только сожалеть. Не знаю, смогла ли я проползти бы под иконой.И я не могу. Вот нас уже двое. Но вы обратите внимание на очередь к устройству для принудительного поклонения иконе. Эта толпа искрене верит, что вот такие методы, являются сутью православного христианства. Скаким благоговением они намерены это проделать. Наверняка некоторые ещё и считают сколько раз они прошли эту процедуру. А теперь вспомните контингент из которого состоит эта очередь. И сравните из кого состоит любая община ну тех же СИ.Наверное, смогла бы, но вряд ли мои мысли были бы обращены к Богу.О чём и разговор. И я смог бы. Если был бы язычником. И устройство считал бы богом. По-моему, нужно хорошо понимать для чего ты это делаешь, то есть, до этого дорасти ещё надо. Тогда желаю вам скорее дорасти до осознания этой процедуры, как средства для спасения. Буддисты к примеру уже давно молитву заменяют вращением молитвенного барабана. Чем больше барабанчиков успеют прокрутить, тем больше шансов на "спасение" Прошу прощения, если что-то опять не так поняла.А я тут причём? Тут разговор о том, что нас спасает. И уж если вы, или я, что-то неправильно поняли в методах спасения, то это пусть Бог прощает.
E.N.P.: SergiyK. пишет: Ненормально скорее последнее, когда люди не ходят в храм из-за священника. Полностью согласен! Но к сожалению, у людей сотни всяких собственных причин не ходить в храм. И вот такие внутрицерковные причины, пусть вроде бы и незгначительные, зачастую являются решающими. Для поддержки собственных заморочек. И получается, что практически вместо подавления этих искушений, ошибки священника их подпитывают. Ибо слово священника в таких случаях решающее. Кстати после того как моя мама получила инсульт от лицезрения процедуры исповеди (см. пример написаный ранее) она пол года не ходила в храм. Это с 85 опытом регулярного посещения. Пока не узнала что того "мальчика" куда-то убрали. Но всё равно она теперь почему-то старается посещать более отдалённый храм. Несмотря на инвалидность и годы. А в этот храм ходит только при немощи доехать до других.
E.N.P.: Путник пишет: Часть прихожан действительно отказались вовсе от поста. Но более всего печальнее то, что более половины прихода, не задавая каких-либо вопросов, просто "снисходительно усмехнулась" и стала постится как привыкла, правильно это или не правильно. А тут ответа от священников вы так и не дождались. Видимо "честь мундира" дороже спасения душ. человеческих. Хотя участником такой темы я бывал практически ежегодно более десятка лет. (как в виртуале, так и в миру) Как правило священники не стеснялись обсуждать и высказываться. И всегда в пользу послаблений. В разных вариантах, но с пониманием разницы монашества и миской жизни. И слово священника в таких ситуациях, намного важнее наших с вами обсуждений. Я помню случай когда болящая вопила в виртуале (ещё в ФИДО) от боли с жалобами на то, что не может поститься. А духовник её заставляет. А самостоятельно послабить пост она не может. Все священники эхоконференции RU.HRISTIANITY, "уполномочили" священника (админа) благословить её в электронном виде, на послабление поста. Не знаю насколько это было законно. Но женщина была довольна. Перешла к другому духовнику, и больше от неё таких жалоб никто годами не слышал. Может и незаконно, но жещину в Церкви сохранили. А это по моему является основным предназначением священников.
ИРИНА А.: E.N.P. пишет: Это вы попробуйте сказать батюшке. Который всех прихожан одним миром мажет. Хотите верьте, хотите нет, я таких не знаю, пока. E.N.P. пишет: Батюшка у нас теперь и царь и бог. Если бы все так считали, воцерковлённых было бы больше. E.N.P. пишет: Тогда желаю вам скорее дорасти до осознания этой процедуры, как средства для спасения. Спасибо, но я не считаю это средством для спасения. Почему дорасти? Наверное, потому, что тот, кто это делает, вряд ли делает это по принуждению, а значит, верят люди в силу происходящего. Наверное, они в полной мере осознают, под чьим образом проползают и для чего. Я, пока, до конца этого осмыслить не могу, но верю, что та очередь выстроена не под дулом автомата. Спасибо, E.N.P., я вижу, ваши посты очень искренни.
ИРИНА А.: Путник пишет: Мне кажется, что что-то не так, когда на слова с амвона люди снисходительно усмехаются. Наверное, нет взаимопонимания между прихожанами и священником. Не знаю статистики, интересно, сколько сейчас приходится прихожан на одного батюшку? На мой взгляд, дефицит священников является той проблемой, которая порождает недоверие. Linzar пишет: А вобще здесь никто не обратьил внимаение на то, что как Духовники, так и Священники могут лиш давать пасомым СОВЕТ а не УКАЗ обязательный к исполнению,. Обязательным для православного есть только одно-вера и исповедание основ вероучения ПЦ. А с чем тут можно не согласиться? Естественно, отношения должны быть дружескими, а не подчинённого с начальником или солдата с командиром.
E.N.P.: ИРИНА А. пишет: кто это делает, вряд ли делает это по принуждению, а значит, верят люди в силу происходящего.Вот в этом и беда!!! Чем больше раз проползу - тем больше спасения. Верить надо в Господа, А НЕ В СОБЛЮДЕНИЕ ОБРЯДОВ. Не тем ли и язычники занимались? Отдавая дань поклонения истуканам. Зотя вполне возможно что я неправильно понимаю православие. Я грешник с детсва думал иначе. А потом укрепился в своихх мыслях, когда несколько ознакомился с иконоборчеством и его осуждением. А вот лет 15 назад, окончательно убедился в своём понимании, когда у одного Св. о. вычитал достаточно строгое обязательное отношение даже к нерукотворным образам: "Когда молишся, не представляй себе никакого образа пред очами. Иначе это будет молитва не Господу, которого мы не видели, а нашему мысленому творению" Перессказал по памяти, не помню у кого ВЫУЧИЛ. Кто-то из исихастов, которые молитвенный подвиг лучше других понимали. E.N.P., я вижу, ваши посты очень искренни.А мне нечего бояться. Яж невоцерковленый. Меня только Господь судить может. Не за количество батюшкиных благословений, и не за количество посещений храма и проползаний под иконами, а просто за мою жизнь. Вы уже насмотрелись, что моё понимание православия значительно отличается от ныне проповедуемого. Потому я и не воцерковливаюсь, пока не пришёл к нынешнему пониманию Веры и Христианства. А ходить в храм для "галочки" чтоб все считали меня своим, я считаю грехом.
ИРИНА А.: E.N.P. пишет: Чем больше раз проползу - тем больше спасения. Не думаю, что именно так они это понимают. Это ваше понимание. E.N.P. пишет: Верить надо в Господа, А НЕ В СОБЛЮДЕНИЕ ОБРЯДОВ. Не тем ли и язычники занимались? А я надеюсь, что именно вера в Господа ими движет. Думаю, не истукану они поклоняются, а Богу. Это моё понимание. E.N.P. пишет: Я грешник с детсва думал иначе. А потом укрепился в своихх мыслях, когда несколько ознакомился с иконоборчеством и его осуждением. Говорите, бабушка у вас была верующая, и никакая советская власть не повлияла на её веру, неужели вам не стали дороги её намоленные иконы? Или у неё их не было? E.N.P. пишет: Вы уже насмотрелись, что моё понимание православия значительно отличается от ныне проповедуемого. Потому я и не воцерковливаюсь, пока не пришёл к нынешнему пониманию Веры и Христианства. А если ещё откровенней, вам с этим легко? E.N.P. пишет: А ходить в храм для "галочки" чтоб все считали меня своим, я считаю грехом. Для галочки, конечно, не нужно делать ничего, в остальном у меня всё с точностью до наоборот. Я не считаю себя чужой, но чтобы быть как все, мне надо бы не ходить в церковь. (Маленький посёлок, в котором никогда не было церкви, но с Божьей помощью, сравнительно недавно появилась) Первыми пошли бабушки и то, только те, что живут поблизости с приходом. Хотя, все вокруг стараются соблюдать праздники "ничегонеделаньем", делать друг другу замечания, например: "Ты что, нельзя же ...!(вроде бы как, сам Господь Бог запрещает) и т.д. Многим очень нужно было бы посещать церковь хотя бы тогда, когда батюшка приезжает, но...
E.N.P.: ИРИНА А. пишет: Не думаю, что именно так они это понимают.А вы не думайте. Вы просто спросите у них: "зачем это надо, и что это даёт" Нив коем случае не намекайте на Господа ни в какой форме. И они вам ответят, не вспомнив о Боге. Это ваше понимание. Это моё знангие. С их ответов. А не желание выдать желаемое за действительность. Да бы приукрашиванием скрыть действительность. Честнее надо быть во всём. Даже в видении недостатков. В принципе для меня ясно что разговор далее безполезен. Не смотря на мои примеры, вы категорически не желаете с ними согласиться. И всегда и везде будете всей толпой хвалить красоту платья голого короля. А я надеюсь, что именно вера в Господа ими движет. Думаю, не истукану они поклоняются, а Богу. Это моё понимание. Вы имеете право и думать, и надеяться и иметь собственное понимание, глядя на голого короля. Но от вашего мнения и понимания, платья на нём нет. неужели вам не стали дороги её намоленные иконы?Не пытайтесь меня поймать. Я вам процитировал слова Св.о. об отношении к молитве образу. У меня сохранились бабушкины иконы. И новые мною приобретены. Но Я ПОД НИМИ НЕ ПРОПОЛЗАЮ, и не поклоняюсь. И даже занавесочкой не завешиваю когда в постель с женой ложусь. Ибо Господь нас видит голыми и даже насквозь даже в бомбоубежище, и даже без икон на унитазе. Вроде и кощунственно звучит, но это факт. Иначе вы уничижаете Господа, неспособностью быть там ГДЕ ОН ХОЧЕТ. Кроме этого, я совершенно не понимаю и неприемлю определения "намоленый". Вобще-то это нужно отдельной темой сделать. По моему грешному мнению. Господь бывает там где он захочет. А не обязательно там, куда его попросят прийти. По моему грешному мнению, икона не может быть намоленой, ибо изначально подвергается ОСВЯЩЕНИЮ. Тыща людей может с молитвами поклонами гору стереть в порошок, но святым местом эта гора не станет, пока Господь ПО СВОЕЙ ВОЛЕ ИЛИ МИЛОСТИ НЕ ОСВЯТИТ СВОИМ НИСХОЖДЕНИЕ ЕЁ. Сейчас чего только намоленого не встретишь за соответствующую цену, и земельку монастырскую, и маслице лампадное, и даже пирожки монастырские, состряпаные послушницами и вынесеные из "намоленого монастыря" Вот так и у язычников "намаливаются" обереги, амулеты, идолы и т.д. Хотя если читать историю христианства, монастыри были не намоленым местом святости, а УЕДИНЕНИЯ И ОТРЕЧЕНИЯ ОТ МИРА ЛЮДЕЙ, СЧИТАЮЩИХ СЕБЯ КОНЧЕНЫМИ ГРЕШНИКАМИ И ПОСВЯТИВШИМИ СВОЮ ЖИЗНЬ ЗАМАЛИВАНИЮ СВОИХ ГРЕХОВ. Т.е. собственному очищению от мирской скверны. Из миллионов монахов, до смерти молившихся, только единицы заслужили Святость. О каком "намолении" можно тут говорить? Ваш ответ я уже знаю. Это будет всё что угодно, только бы оправдать сложившееся порложение. Даже если я вам цитировать слова Господа из Евангелия буду. (проверено сотни раз. Бог далеко, а епитимья рядом) А тема всё-таки интересная. Ещё ни разу мне не встречалась ни на каком форуме. А если ещё откровенней, вам с этим легко? ОЧЕНЬ!!! Я гарантирован от лжеучения какого-либо Висариона, Нестория, Ария, Диомида и прочих, ибо неподвластем им подобным. Может я и не спасусь. (Хотя это 100%) и не ради спасения себя любимого я Верую. Но я совершенно свободно могу стараться служить Господу не количеством исполнения обрядов (которые по определению предназначены и необходимы только нам, а не Господу) А своей жизнью идля Господа, а не для самоспасения. И я пострадаю за свои собственные грехи. За своё непонимание. А не за грехи лжеучителя, соблазнившего меня своим чином и званием. Вспомните Еву и Адама. Господь им не простил слепого послушания змию. А собственные грехи может быть и простил бы. Еслиб они не за змием пошли, а просто жили бы и возделывали сад Едемский. Для чего собственно Господь их и сотворил. (см. 2гл Бытие) Изначально сотворив их НЕВЕДАЮЩИМИ О ПОНЯТИЯХ ДОБРА И ЗЛА. А они клюнули на красивые и СОВЕРШЕННО ПРАВДИВЫЕ СЛОВА искусителя. (тоже сотворённого Господом и жившего в том же райском саду ещё до сотворения человека.) Я не считаю себя чужой, но чтобы быть как все, мне надо бы не ходить в церковь.Несерьёзный аргумент. Чтоб быть не как все, это инстинктивное генетическое желание каждого человека. Кто-то становится, хиппи, кто-то панком, кто-то феном, кто-то... укто-то... И если вы ходите в храм чтоб быть "не как все" это печально. Для Церкви прежде всего. А я вот как все. И даже хиппи был. И до сих пор балдею от настоящего рока (русский рок не предлагать из-за его генетического убожества) и искренне Верую в Господа. Как умею. Как вычитал в Евангелии (и 4 раза из полного чтения Библи) и как вычитал у Св. оо. И меня совершенно не волнует что кто-то не считает меня верующим. Не ради общественного мнения я Верую. Меня только мнение Господа волнует. Ему и судить. А у других может совсем другой, более правильный путь. Современный. Но я пока до него не дорос. Всё ещё топчусь на том, чему меня с детсва научили, и Писание, со Св.оо. По моему тема себя исчерпала. Замолкаю.
ИРИНА А.: E.N.P. пишет: Честнее надо быть во всём. Даже в видении недостатков. Как считаю, так и пишу, мне кроме Бога бояться тоже нечего, но знаю, у вас сложилось иное мнение. Ваше право. E.N.P. пишет: Не пытайтесь меня поймать. Даже и не думала. Просто, стало интересно, как вы относитесь к этим иконам. Ответ ясен, спасибо. E.N.P. пишет: Иначе вы уничижаете Господа, неспособностью быть там ГДЕ ОН ХОЧЕТ. Боже упаси. E.N.P. пишет: Кроме этого, я совершенно не понимаю и неприемлю определения "намоленый". Для меня, подчёркиваю, только для меня, слово «намоленный» равнозначно слову выстраданный, видевший много страданий, молитв. То, что имеете в виду вы мне не знакомо. E.N.P. пишет: Сейчас чего только намоленого не встретишь за соответствующую цену, и земельку монастырскую, и маслице лампадное, и даже пирожки монастырские, состряпаные послушницами и вынесеные из "намоленого монастыря" Вот так и у язычников "намаливаются" обереги, амулеты, идолы и т.д. Возможно, но я слишком далека от этого всего и мало об этом знаю. E.N.P. пишет: Тыща людей может с молитвами поклонами гору стереть в порошок, но святым местом эта гора не станет, пока Господь ПО СВОЕЙ ВОЛЕ ИЛИ МИЛОСТИ НЕ ОСВЯТИТ СВОИМ НИСХОЖДЕНИЕ ЕЁ. Разве спорю о милости Господа? Ну конечно, Он один может определить силу молитвы и послать снисхождение освящением. Но, простите, я опять о своём, мне дороги иконы, доставшиеся по наследству. Есть даже простенькая, нерукописная 1889 года, но я люблю её потому, что когда-то она находилась ещё у моей прабабушки и три поколения обращались к ней с молитвами в очень нелёгкие времена и каждый со своими горестями. Разве это, каким –то образом говорит о том, что все забыли о Боге? Нет, никогда не поверю, что так можно думать. E.N.P. пишет: Ваш ответ я уже знаю. Это будет всё что угодно, только бы оправдать сложившееся порложение. Даже если я вам цитировать слова Господа из Евангелия буду. (проверено сотни раз. Бог далеко, а епитимья рядом) Раз вы всё знаете, зря я вообще здесь распинаюсь. Да, пожалуй, тему пора заканчивать. Вам и так всё известно. E.N.P. пишет: А я вот как все. Не ради общественного мнения я Верую. Не вяжется. То вы как все, то вам наплевать на общественное мнение. И не пытаюсь я вас ни за что поймать, поверьте. E.N.P. пишет: Несерьёзный аргумент. Чтоб быть не как все, это инстинктивное генетическое желание каждого человека. Кто-то становится, хиппи, кто-то панком, кто-то феном, кто-то... укто-то... И если вы ходите в храм чтоб быть "не как все" это печально. Для Церкви прежде всего. Вот как хотите, но больше всего мне хочется быть как все. Наверное, у меня отклонения от нормы. Сожалею, но вы не правильно меня поняли.
ИРИНА А.: E.N.P. пишет: Это будет всё что угодно, только бы оправдать сложившееся порложение. Хотелось бы подробнее о "сложившемся положении".
А. Бондарев: Браво!!! Вы первый человек который вслух поддержал это моё мнение. Не правда. Я уже поддерживал. Как правило это воспринимается как наезд на русское имперское православие. Наезд на "имперское православие" был, когда московское духовенство категорически отказалось подчиняться прибывшему в Москву известному монархисту и миссионеру (за свои миссионерские труд уже при жизни прозванному "Апостолом Алтая") митрополиту Макарию (Невскому). Он был неправомочно смещён с каферы собранием городских священников и лишён, положенного ему по статусу как митрополиту Московскому, права пожизненного пребывания в Троице-Сергиевой Лавре. В ответ на это митр. Макарий запретил в служении всё Московское городское духовенство. Запрета, конечно, никто не принял и Святитель был отправлен на покой. На Собор 1917 года его тоже не позвали. Хотя если бы позвали, то, на мой взгляд, он был бы первым претендентом на Патриарший Престол, так как более авторитетного, почитаемого народом и известного своим подвижничеством архиерея на то время в России не было. Временного Правительства он категорически не признал, оставшись верным Императору. Но, увы, Макарий был насильно отстранён от церковной жизни. И сослан доживать в отдалённый монастырь. Вот это был наезд на "имперское православие"! В 20-х годах Патриарх Тихон приезжал к митр. Макарию просить прощения. Святители помирились. В 1926 году митр. Макарий скончался. В 2000 году канонизирован Архиерейским Собором. Как ни странно, прославлен не как Новомученик (в Собор Новомучеников и Исповедников не входит), а именно как Святитель Божий. В принципе, получается, что истинным монархистом только он и остался. Не знаю, насколько это важно в деле спасения, но факт есть факт.
Linzar: Linzar- цитата: цитата: Иоанн Лествичник в Лествице Слово 4, 6 пункт так и писал-"прежде вступления на путь с духовником, должны рассматривать его, испытывать и, так сказать, искусить сего кормчего, чтоб не попасть нам вместо кормчего на простого гребца, вместо врача на больного, вместо бестрастного страстного и таким образом не найти готовой погибели"------------------ А. Бондарев ----------- Я думаю, что это совет не для человека XXI века.------Linzar -Вот что мне нравится в Православии так это то, что любое даже канонизированное Церковью писание Святых можно вот так самочинно спустить. Дело в том, что это не просто частное Богословское мнение Преподобного Лествичника, это собственно Святоотеческое выражение самой Церкви. Есть такое понятие как Согласие Святых Отцов. Так вот по данной тематике у Осипова есть полуторачасовая лекция-""О Духовных Наставниках"" И там он этот вопрос расматривает именно как единое согласие Церковного Предания. И советую это послушать, о духовничестве там ещё более жёстко говорят Святые Отцы, об великой осторожности в выборе, о том что таковых единицы, и это в те века, Величайших подвижников веры! Как раз таки Осипов говорит о том, что сегодня это один из самых насущных вопросах, о том, что этот вопрос приобрёл болезненное значение для Церкви и об этом надо уже трубить всюду и именно потому, что люди попросту далеки от того, как учили об этом Святые Отцы, извратили это до патологии а вы говорите-их советы не для нас- поистине странно от вас это слышать. -------------------- Мой пост 393 на второй странице к вам ,-А. Бондарев вы почемуто пропустили, а ведь вопрос принципиальный, .
А. Бондарев: Мой пост 393 на второй странице к вам ,-А. Бондарев вы почемуто пропустили, а ведь вопрос принципиальный, . Я не пропустил. Я просто принял его к сведению. Не вижу необходимости здесь что-то комментировать. Могу лишь повторить, что я не знаю такого человека (среди моих знакомых), который был бы способен применить данное наставление про искушение духовника. А у меня вообще духовника нет (я исповедуюсь на приходе зачастую у разных священников, в зависимости от того, кто по очереди проводит это таинство), но, если угодно будет Богу, и он появится, то мне и в голову не придёт его искушать или как-то по другому "испытывать". И я не знаю такого человека, кто бы это сделал, так как подавляющее большинство людей XXI века находятся в такой духовной яме, что им надо не кого-то другого искушать, а самим всю жизнь бороться, чтобы преодолеть хотя бы половину своих личных страстей и искушений. А кто попытается искушать - станет на путь погибели как монах Диомид (бывший Чукотский епископ) и его сторонники. Поэтому, могу лишь повторить: я думаю, что это совет не для рядового человека XXI века. Да, Linzar, и не забывайте ещё, что Вы вообще читаете и берёте за духовное руководство. Лествица была написана для монахов. Вполне вероятно, что в монашеской жизни данный совет необходим. И то, наверно, с большо-о-ой осторожностью. Но не надо пытаться навязать его мирянам. Это слишком опасно. Таково моё личное мнение.
E.N.P.: ИРИНА А. пишет: Хотелось бы подробнее о "сложившемся положении". А вы прочитайте чем вызван вопрос темы. И ещё пример ваших слов: для меня, слово «намоленный» равнозначно слову выстраданный, видевший много страданий, молитв.Это вы изначально про иконы говорили. Получется что икона способна страдать, видеть. Вот так думают и те, кто под иконами проползают. Потом вылазят и всем рассказывают как икона их исцелила. (и это массовое мнение) Раз вы всё знаете, ---поскипано--- Вам и так всё известно. Всё знает только Господь. Я же говорил о теме и ваших ответах. Вы необижайтесь, но тема мне известна и обсуждалась в разных местах уже лет 20. Все ваши вопросы и ответы мне - стандартны. Это не в обвинение вам. Просто любое обединение людей с единой идеологией, оперирует к внешним одинаковыми, типичными для их учения определениями. И мои ответы тоже - стандартные заготовки. Провереные годами, но естественно, разбаленые современными дополнениями. И в принципе я выложил уже всё, что было достаточно для понимания, теми, кто этого желает. Дальше толочь воду в ступе, уже по опыту знаю, нет смысла. Нужно чтоб прошло время, усовершенствовалось наше понимание ситуации, чтоб более продуктивно пообщаться. И всё это уже злостный офтопик. То вы как все, то вам наплевать на общественное мнение.Это я писал совершенно о разных вещах. (могу процитировать) К сожалению я с детства страдаю неспособностью понятно изъясняться. (Не дал Господь дара проповеди) Поэтому, кто желает меня понять, вынужден несколько раз очень внимательно меня читать.
ИРИНА А.: E.N.P. пишет: Получется что икона способна страдать, видеть. Не знаю, не икона, но как быть с мироточащими, кровоточащими иконами? Только не говорите, что это краска. E.N.P. пишет: Вот так думают и те, кто под иконами проползают. Чтобы понять этих людей, нужно веру иметь такую же, как у них. Мне, кстати, до них очень далеко. Если кто-то просто так решил пролезть, потому что другие лезут, так их лучше и не слушать. E.N.P. пишет: Вы необижайтесь, но тема мне известна и обсуждалась в разных местах уже лет 20. Все ваши вопросы и ответы мне - стандартны. А я, собственно, её и не затевала и 20 лет не занималась её обсуждением. E.N.P. пишет: Это я писал совершенно о разных вещах. (могу процитировать) Не надо цитировать, достаточно знать, что это говорил один и тот же человек, и неважно о каких вещах.
E.N.P.: Опять в офтопик втягиваюсь. ИРИНА А. пишет: но как быть с мироточащими, кровоточащими иконами? Только не говорите, что это краска. При патриархие когда-то была создана комиссия. Для проверки чудес. Её создали когда монархистами шла массовая агитка за канонизацию Николая II. Чудотворные самописные и неосвящённые никем иконы в каждом храме где настоятель монархист по политическим убеждениям. Вплоть до того, что за одну ночь в одном захолустном храме замироточили сразу аж 12 икон. Такая комиссия может создаваться только в случаях массовых фальсификаций. Если эта комиссия ещё не распалась (а с канонизацией Страстотерпцев чудеса куда-то пропали) то задайте ей вопрос: "Сколько чудотворных икон направленых ей на проверку оказались поддельными? Такой вопрос задавал Гордон председателю этой комиссии, у себя в программе. Ответ перескажу: "Все чудотворные предметы обязаны нам передаваться для проверки. Но результаты проверки мы вообще неоглашаем, как и не возвращаем предметы. Дабы не будоражить норад." Чтобы понять этих людей, нужно веру иметь такую же, как у них. НЕ ДАЙ БОГ!!!! Неужели вы думаете что вы первая православная с которой я беседую? Еслибы я не знал их "веру" мне нечего было бы говорить и я оставался бы воцерковленым. Простите что продолжил толочь воду в ступе. и 20 лет не занималась её обсуждением. Очень жаль! Слепая вера не всегда Господу нужна. "Будте совершенны как Отец наш Небесный" Совершенствоваться можно не числом поклонов и молитв, а использованием разума данного нам господрм, для размышления, анализа и познания Истины. Дабы не оступиться. Те кто не рассуждая следуют за поводырём, как правило и остаются прихожанами еретических церквей. Искрене веря что они правильно веруют. Не надо цитировать, достаточно знать, что это говорил один и тот же человек, и неважно о каких вещах. Нет уж простите! Если вы не поняли меня, или умышлено извратили сказаное мной, я вынужден процитировать и пояснить другим читателям. Что говорил я, и как вы это поставили с ног на голову. Цитируюсебя: А я вот как все. И даже хиппи был. И до сих пор балдею от настоящего рокаЭто я говорил о свей человечности и юношеских заморочках. и искренне Верую в Господа. Как умею. Как вычитал в Евангелии (и 4 раза из полного чтения Библи) и как вычитал у Св. оо. И меня совершенно не волнует что кто-то не считает меня верующим. Не ради общественного мнения я Верую. А это я говорил о свей вере. Свалить это в одну кучу с осуждение автора этих слов, можно только с конкретной целью очернить. В лучшем случае просто по природной глупости, или по установке осуждать всё и вся что несоответствует вашей науке. Я надеюсь вы просто неподумавши вынесли лжесвидетельство обо мне. Но в любом случае я вынужден с вами больше не общаться. Не люблю я лжесвидетелей, даже если они считают это Божьим делом.
ИРИНА А.: E.N.P. пишет: Если вы не поняли меня, или умышлено извратили сказаное мной, я вынужден процитировать и пояснить другим читателям. Что говорил я, и как вы это поставили с ног на голову. С оправданиями и вы не задерживаетесь. E.N.P. пишет: А я вот как все. И даже хиппи был. И до сих пор балдею от настоящего рока Ну да, совсем как все. Каждый думает по-своему и я говорю то, что думаю, не добиваясь совпадений с вашими мыслями. E.N.P. пишет: Свалить это в одну кучу с осуждение автора этих слов, можно только с конкретной целью очернить. В лучшем случае просто по природной глупости, или по установке осуждать всё и вся что несоответствует вашей науке. Старайтесь больше видеть хорошего, будьте проще. Простите, что смею советовать. Что вам небезразлично мнение других, очень хорошо видно, иначе не стали бы говорить о лжесвидетельствах. Вообще, я заметила, мания лжесвидетельств свойственна тем, кто уже давно в интернете. E.N.P. пишет: Но в любом случае я вынужден с вами больше не общаться. Не люблю я лжесвидетелей, даже если они считают это Божьим делом. Ваше право. Можно было бы и без объявлений.
Корнев.А: Расскажите побольше о посте.
Сестрица: А что именно Вас интересует?
полная версия страницы