Форум » Вопрос священнику » "Великая Тайна Воды" или Равенство всех Религий (продолжение) » Ответить
"Великая Тайна Воды" или Равенство всех Религий (продолжение)
Linzar: Вот ещё раз посмотрел этот документальный фильм по второму каналу(по первому уже показывали в прошлом году)-"Великая тайна воды" и немогу оставить без внимания. Основной пафос и главная цель фильма внушить зрителю что все религии одинаково благодатны и равны. Эта мысль вкрапливается сначала массой качественного и великолепного материала, потом участием РПЦ в лице Патриарха Кирила с его многочисленными комментариями, и в оконцовке как вывод всего фильма- замороженная вода, после молитвы православной, буддиской, мусульманской, и иудаиской- везде красивая форма снежинки, в противоположность нерелигиозного содержания. Коментарий к этому звучит там же один-"все религии равны, все благодатны одинаково", и это в заключении фильма!! Я прекрасно понимаю цель авторов,. Но Патриарх (в то время митрополит)Кирил, он ведь прежде чем дать согласие на своё участие и его трансляцию, он то сначала посмотрел фильм. Неужели он пожертвовал этой малой рекламой православия, реальному замыслу фильма?-синкретизм всех религий. Меня как всегда братья начнут побивать камнями, но возьмите этот фильм(кстати и в церковных лавках он уже в продаже), покажите мало воцерковлённому человеку и спросите, какой вывод после просмотра у него возник относительно разных религий-??
Ответов - 80, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Архиепископ Зосима.: Ну Слава Тебе Господи! Наконец-то всё встало на свои места. Церковь не может поддерживать смертную казнь, поэтому мы, иерархи Церкви не можем, не только я, но и другие иерархи, верующие, не можем мы поддерживать смертную казнь, не можем, хотя каждый из нас свободен в своём выборе. Светская власть имеет возможность учреждать учреждения юстиции, чтобы вершить правосудие только на основании справедливости, но справедливость и любовь христианская, это разные вещи и несовместимые и это надо понимать. Справедливость, это низшая ступень нравственности, как говорит А.И.Осипов, это Ветхий Завет, а Новый Завет наш Господь Иисус Христос, утвердил не на основании справедливости, "око за око и зуб за зуб", на высших идеалах, идеалах любви и жертвенности, поэтому нам, верующим во Христа следует исповедывать Его учение, учение о любви, а не справедливости, на которой основываются юридические, светские законы. Нам, верующим христианам, как я уже говорил не большинству, не дай Бог ещё и агрессивному большинству людей надо подчиняться, а только угождать не людям, а Единому Богу.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Ну Слава Тебе Господи! Наконец-то всё встало на свои места -Да нет, относительно вопросов поставленных на последних страницах прерванной темы вопросы лиш поставленны но никак не отвечены. Я упрямый, подожду и повторю если кто сомневается.
А. Бондарев: Я упрямый, подожду и повторю если кто сомневается. И это плохо, Линзар. Вы ведь прекрасно знаете ответы на все свои вопросы. У Вас явно не 2 класса образования сельской школы. Вы грамотный человек. Можете провести элементарный мозговой анализ и вывести необходимый ответ путём сопоставления информации нескольких источников. Это может 12 летний ребёнок. Вы - тем более. Вот честно, я не принимаю участия данной дискуссии и поэтому могу судить как внешний наблюдатель. Владыка Зосима Вам уже всё ответил. - Мы, Христиане, живём не по закону справедливости, а по Любви Христовой. По этой Любви мы не имеем право никого убивать. А то, что какое-то там "общество" хочет жить по справедливости и упрямо требовать этой справедливости, так пусть живёт. Вас это не должно волновать. Как это общество судит, так будет и само судимо на Страшном Суде. И кто из них по справедливости сможет войти в Царство Небесное? Будет ли хоть один? Вот то-то и оно. "Каким судом судите, таким сами будете судимы" - это слова самого Бога. И пусть потом это "справедливое" общество не рыдает, когда будет осуждено по справедливости на самом главном Суде - Страшном. Мы же, христиане, к этому вообще не должны иметь отношения. Мы живём по закону Любви Христовой, это Владыка объяснял Вам несколько раз. В мире этого закона нет и поэтому не нужно прислушиваться к тому, что велит мир. "Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей" - таково слово Апостола Иоанна. Вот и всё, дорогой брат Линзар. Это Вам ответ. А то, что Вы упрямствуете и требуете чего-то от Владыки - это, как минимум, неблагочестиво. Его Высокопреосвященство уже сказал всё, что необходимо Вам знать для спасения. Прислушайтесь к мудрому к слову Владыки и поступайте по его советам. И благодарите Бога, что имеете возможность получать советы от Православного Архиепископа. И Вам бы попросить прощения у Владыки за то, что Вы с ним пререкаетесь, осуждаете, чего-то требуете. Это, Линзар, большой грех. Владыка Зосима не заслужил к себе такого отношения. Мы должны ему кланяться в ноги с благодарностью и искренней любовью за его служение и подвиги веры, которыми он наставляет всех нас ко Господу Христу. Он наш любящий Отец, который всеми силами пытается нас спасти, наставить на верный путь к Господу. И наше отношение к нему должно быть соответствующим - по-детски добрым и любящим. Как дети искренне любят своих маму и папу. Вот так, Линзар, будет благочестиво, истинно по-христиански. Ваше же упрямство совершенно ошибочно и, откровенно, попахивает бесовским душком. Не поддавайтесь на искушения лукавого, брат. Это путь в погибель. Это всё, что я хотел Вам сказать. Простите меня, Христа ради, если я обидел Вас, брате. Но, Бог видит, я искренен и хочу Вам только добра. Храни Господь! Мою почту Вы знаете; если захотите, пишите, я всегда готов с Вами поговорить и помочь.
SergiyK.: Александр, а вот с Вами опять не согласен. Мой Вам совет - извавляйтесь от максимализма. На все вопросы не может быть однозначного ответа. И на вопрос смертной казни тоже. зачем Вы себя так себя отделяете от общества? Вы в лесу отдельно от общества живете или враг общества? правительство представкяет общество, т.е. нас представляет. И даже если правительство придерживается мнения, что смертной казни не должно быть, оно не имеет права ставить свою моральную идеологию выше безопасности общества, с нашего согласия разумеется. Не надо делать вид, что Библия против смертной казни. Почитайте лучше одного из моих любимых святых, Иосифа Волоцкого, где он пишет, что еретиков власть должна казнить, даже если этот еретик - митрополит Московский и всея Руси. Вспомните, как святитель Геннадий Новгородский казнил казнил десять еретиков, очень жестоко казнил, с точки зрения современного гуманизма. Также вспомните, что в древнем Израиле даже за самые мелкие проступки побивали камнями по велению самого Бога. А ведь Бог не меняется, он не стал "милосерднее", чем раньше. Причем тут любовь и справедливость? Здесь безопасность важна. Обществу. Если Пичужкин убил 60 с лишним человек не за что, его НУЖНО КАЗНИТЬ, И НЕ В ЦЕЛЯХ СПРАВЕДЛИВОСТИ, А РАДИ ЛЮБВИ К ЛЮДЯМ, РАДИ ИХ БЕЗОПАСНОСТИ. Может быть Вы как иеговист будете говорить, что ради заповеди "не убий", недопустимо ходить на войну? Предупреждаю участников, что выступления против смертной казни являются выступлениями против международной конвенции по по правам человека, против права на безопасность. Простите за резкость, брат Александр, но прошу все-таки пересмотреть свою позицию. Но это уже не церковное дело, а гражданское. Выступать пртив конвенции вы имеете право только тайно, на референдуме. Бог в помощь.
А. Бондарев: Может быть Вы как иеговист будете говорить, что ради заповеди "не убий", недопустимо ходить на войну? Воевать допустимо. Необходимо до смерти защищать свою Родину, семью, ближних! Это несомненно. Но и на войне Христианин должен оставаться Христианином, а не становиться "мясником", палачом, мародёром, насильником. Можно воевать, но и не переходить грань заповеданной Христом любви. Хотите верьте, хотите нет, а, например, мои прабабушка и бабушка остались живы в ВОВ, как ни парадоксально, благодаря доброте немецких солдат. Немецкий лётчик (в прошлом сам учитель) вместо того, чтобы сбросить бомбу на школу, вылетел за пределы станицы и сбросил её в поле. Это спасло прабабушку. А бабушка моя в 3-х летнем возрасте очень серьёзно обварилась кипятком. Её полностью вылечил немец. Если бы не немецкий врач, она бы просто умерла. После выздоровления родители бабушки предложили немецкому врачу в благодарность курицу, он отказался и сказал, что пусть курица будет ребёнку... Так вот, если так поступали наши враги, немцы, не православные; то тем паче мы, православные Христиане, члены единственной Истинной Христовой Церкви, должны являть в себе Божию Любовь. По закону немец был должен уничтожить школу, но по ЛЮБВИ он этого не сделал. А немецкий врач совершенно не должен был тратить свои лекарства, предназначенные для солдат Рейха, на русскую девочку. Увы, есть закон справедливости и долга, а есть ЛЮБОВЬ. Любовь многим превыше. И ради ЛЮБВИ воплотился Господь Иисус и пострадал за нас. Ибо нет такого закона, по которому Бог должен быть попран и умервщлен за грехи мира, и нет такого закона по которому Безгрешный должен умирать ради спасения всех. Это дело ЛЮБВИ. И мы эту Любовь преступить не имеем права. Ибо и сами ожидаем себе Суда по Любви. В ином случае - мы погибли. На остальные аргументы Вашего постинга я подробно отвечу после воскресенья. Сейчас не имею возможности. С Богом!
Linzar: Господа, переношу тему о "маратории на смертную казнь" отдельно, с вашими последними постами.
ИРИНА А.: А. Бондарев пишет: Хотите верьте, хотите нет, а, например, мои прабабушка и бабушка остались живы в ВОВ, как ни парадоксально, благодаря доброте немецких солдат. Немецкий лётчик (в прошлом сам учитель) вместо того, чтобы сбросить бомбу на школу, вылетел за пределы станицы и сбросил её в поле. Это спасло прабабушку. А бабушка моя в 3-х летнем возрасте очень серьёзно обварилась кипятком. Её полностью вылечил немец. Если бы не немецкий врач, она бы просто умерла. После выздоровления родители бабушки предложили немецкому врачу в благодарность курицу, он отказался и сказал, что пусть курица будет ребёнку... Так вот, если так поступали наши враги, немцы, не православные; то тем паче мы, православные Христиане, члены единственной Истинной Христовой Церкви, должны являть в себе Божию Любовь. Саша, спасибо Вам за ваши мудрые посты. Пусть не в тему, но я хочу добавить и свой маленький рассказик. Так случилось, что в мамину станицу привели пленных немцев. В то время дед уже был на фронте, а бабушку посадили в тюрьму ( не буду описывать подробности), не посмотрели на то, что у неё остался грудной ребёнок и двое малолетних детей. Маме было 8 лет, она была старшей. Было очень трудно, мама рассказывала, как с братом, который был ещё младше, они топили печь, варили в тяжеленном чугуне, который еле поднимали вдвоём, кукурузную кашу. Когда появились пленные, кто-то решил подселить их к детям, которые при живых родителях остались сиротами. Как ни странно, но эти пленные полюбили маленьких русских детей. Они их отмыли, накормили, надарили кучу всяких подарков. С тех пор, как немцы поселились в доме, дети всегда были ухожены и накормлены. Они пекли хлеб, и оставляли всё самое лучшее детям. Маленького, грудного братика нянчили и любили все немцы. Мама всегда с большой любовью вспоминала это. Конечно парадокс, в то время, как дед воевал с фашистами, за его детьми присматривали, кормили и ухаживали враги. Конечно же, жесточайший фашизм прошёлся по миру, но если говорить о каждом человеке в отдельности, вряд ли душа его с радостью принимала эту жестокость. Линзар, знаю, лирические отступления не для Вас. А, может быть, это то, чего Вам не хватает? Вспомните, чего всегда хотело общество - «хлеба и зрелищ», не общество ли кричало - « Распни Его, распни!» Так кого слушать будем, общество? Наше телевидение считает, что всё делает в угоду обществу, и что? Мы всем довольны? Вы действительно получили вполне исчерпывающий ответ от Архиепископа Зосимы на Ваш вопрос. Добавить, по-моему, нечего. Если считаете, что другие представители РПЦ имеют другое мнение, возможно, но их не большинство. Это очень сложный вопрос, нужно надеяться, что Бог даст благоразумия всем и всё будет решено, как должно быть.
Linzar: Вот ещё в темку. Недавно показали очередной д.ф по второй-"По ту сторону жизни и смерти. АД" -Вот озвучка фильма видимо одним и темже автором-"Все религии одинаковы". Тут же рекламируется "Роза мира" Андреева" и тд. Фильм также приводит всех религиозных представителей. Кураев молодец, он прямо там сказал-"В Православии нет учения об аде-чётко и ясно",. И концовка там неплохая о том, что грех это плохо. Но линия всётаки прослеживается-может мне уже это мерещится?-незнаю, но чтото есть плохое на фоне хорошего.
А. Бондарев: С Воскресным днем, Малой Пасхой, дорогие братья и сестры! Господа, переношу тему о "маратории на смертную казнь" отдельно, с вашими последними постами. Что-то я немного запутался в этих темах. Простите меня, брате. Поэтому, на обращённые ко мне вопросы отвечать буду здесь. Саша, начну с вас. Знаю что ответите на следующей неделе-нормально, успеете обдумать. Отвечаю уже сегодня. Я ко причастию готовился (во время говения стараюсь не отвлекаться на то, что с ним не связано), поэтому и сказал, что "после воскресенья" отвечу, имелось в виду, после Воскресной Литургии. Слава Господу нашему Иисусу Христу! Сегодня причастился. Так что теперь отвечаю. А кто решил, что Церковь против смертной казни?? Никто не решал. Тем более я. Я лишь говорил и говорю, что лично я считаю смертную казнь недопустимой для Христиан. Ибо она никоим образом не соотносится с Духом Учения Христова. Кто считает как-то подругому, пусть лично идёт работать исполнителем смертного приговора. Тогда, думаю, софистики поубавится. И сразу вспомнятся Евангельские идеалы любви. Вот ещё в темку. Недавно показали очередной д.ф по второй-"По ту сторону жизни и смерти. АД" Да, мне предлагали этот фильм за компанию посмотреть. Я отказался. Я терпеть не могу чьи-то больные воображения на религиозную тему, особенно современных "документалистов". И концовка там неплохая о том, что грех это плохо. Ага, и сразу миллионы атеистов убоялись попасть в ад и стали вести праведную жизнь. Это всё простая профанация, Линзар. Ну вот не верю я, что вне Церкви кто-то вообще может что-то искренне говорить о Боге и даже аде. Не верю и всё. Поэтому такие передачи сам не смотрю и никому не советую. ___________________________________________________________ SergiyK. зачем Вы себя так себя отделяете от общества? Вы в лесу отдельно от общества живете или враг общества? В узкой призме нашего вопроса от общества отделяетесь вы, и просто плюёте в него, как скверный хозяин в крепостного крестьянина, толкая на самую смрадную и постыдную работу. И я объясню почему: на 100% я уверен, что несмотря на своё желание отмены моратория Вы никогда не станете исполнителем смертного приговора, вам этого не позволит вера (несмотря на софистику, которую вы разводите). Исполнение приговора вы ожидаете от неверующего и жестокого общества. Хотя таковым оно и является, но убийство человека это ВСЕГДА грех. Так ко все грехам общества Вы собираетесь приписать ещё один - убийство. «61-ая жертва по делу Пичужкина». Кровь его будет на обществе, общество разделит с ним всё его зло, добавит к 60-ти его жертвам ещё одну - 61-ую, самого Пичужкина. Но Вы-то, понятно, останетесь чистеньким. Не вы же конкретно будете убивать. Всё свернёте на общество, мол таковы "законы". Так, конечно, можно думать и так думает 99,9% софистов, которые ратуют за отмену моратория. Но это мысли совершенно недостойные Христианина. А если какому-то христианину всё-таки захочется поиграть в "справедливого карателя", то пусть тогда публично пообещает, что в случае отмены моратория он ЛИЧНО устроится приводить приговор в исполнение. Тогда я поверю, что это не пустая софистика. До этого же момента, не надо больше пустословить по этой теме и перекладывать грех убийства на государство, общество, справедливость. Сможешь сам убить - ратуй за отмену моратория. Не сможешь - лучше молчи и не перекладывай ещё один грех на плечи и без того утопающего во множестве грехов общества. Думаю, я вполне доходчиво пояснил свою позицию. Простите меня, Христа ради, если несколько резко. Но так, думаю, всем будет понятнее.
SergiyK.: Я, Александр, стбраюсь проводить параллель с войной в этом вопросе. Убийство на войне вы почему-то, а убийство на войне внутри государства против самых опасных для общества личностей, убийц детей и неповинных граждан вы считаете грехом. Я - студент юрфака кафедры уголовного права и процесса. И если 1. отменят мараторий и 2. я стану судьей, с моей стороны смертные приговоры последуют тут же, если ко мне попадутся Пичужкины и иные подобные "джеки-потрошители", так что никакой пустой софистики, это не в моих правилах. Не делаю разницы между исполнителем и автором приговора.
А. Бондарев: Убийство на войне вы почему-то, а убийство на войне внутри государства против самых опасных для общества личностей, убийц детей и неповинных граждан вы считаете грехом. Не знаю как грамотно ответить на этот вопрос, но всё же попробую. 1. Убийство на войне зачастую спонтанно, солдаты не видят лица и не знают того, в кого они стреляют. 2. Убийство на войне это предотвращение зверств, которые мог бы совершить враг. В случае смертной казни - нет никакой спонтанности, ты убиваешь конкретную личность, и ты уже ничего не предотвращаешь. я стану судьей, с моей стороны смертные приговоры последуют тут же, если ко мне попадутся Пичужкины и иные подобные "джеки-потрошители", так что никакой пустой софистики, это не в моих правилах. А если предстоит самому привести приговор в исполнение? Вы в курсе, что даже за убийство на войне на несколько лет отлучают от причастия!?
А. Бондарев: Дорогой брат Сергий, я надеюсь, Вы не в обиде на мою резкость?
SergiyK.: Нет конечно, не в обиде. Думаю, что хоть смертный приговор - это и убийство конкретной личности, все же он произносится он именно для предотвращения новых зверств, которые может совершить приговоренная личность. Думаю, когда Вы увидите человека, который без причины убивал детей и невинных людей, то не только я, а даже Вы были бы способны привести приговор в исполнение. Я просто в этом уверен. Убийство убкству рознь, и не каждое убийство - грех. Почитайте "просветитель" великого нашего святого, Иосифа Волоцкого, он там доходчиво все объясняет. А приговоры выносили и святые цари, и даже святые архиереи (св. Геннадий Новгородский, к примеру).
Linzar: А. Бондарев пишет: Кто считает как-то подругому, пусть лично идёт работать исполнителем смертного приговора. Тогда, думаю, софистики поубавится. И сразу вспомнятся Евангельские идеалы любви. А. Бондарев пишет: Вы никогда не станете исполнителем смертного приговора, вам этого не позволит вера (несмотря на софистику, которую вы разводите). Исполнение приговора вы ожидаете от неверующего и жестокого общества. А. Бондарев пишет: А если какому-то христианину всё-таки захочется поиграть в "справедливого карателя", то пусть тогда публично пообещает, что в случае отмены моратория он ЛИЧНО устроится приводить приговор в исполнение. -Давайте тогда и вы устройтесь на работу надзирателем к пожизненикам и каждый день загибайте по братски их буквою зю по нескольку раз на день, и наблюдайте как человек становится зомби, как ломается окончательно его психика. Вы тем самым растяните его мучения как можно дольше. А если он в камере от безысходности сам повесится, то за него вы и Церковное отпевание не сможете ему оказать. У приговорённого больше шансов спастись. Человек осознавший сколько жизней он лишил, скольких родных он лишил детей, то он сам как тот разбойник скажет-"несправедливо мне просто пулю в затылок, распятие на кресте и мучительная смерть мне полагается, голым на показ всему народу." А. Бондарев пишет: 1. Убийство на войне зачастую спонтанно, солдаты не видят лица и не знают того, в кого они стреляют. -А вы снайпером пойдите в чечню, будете видеть лицо а стрелять по ногам, чтобы когда к врагу подползут товарищи на выручку вы и их замочите-самое эфективное ведение уничтожения. Вы думаете на войне убийство чемто благороднее? -обман врага с целью наибольшей эффективности оправдывает любые средства на максимальный результат. А. Бондарев пишет: 2. Убийство на войне это предотвращение зверств, которые мог бы совершить враг. В случае смертной казни - нет никакой спонтанности, ты убиваешь конкретную личность, и ты уже ничего не предотвращаешь. -Да ладно, а как приказы живьем не брать? -в плен небрать? А уничтожение всей деревни с мирными жителями, если они держут у себя бандитов? Зачем нашему солдату идти на верную смерть если просто после непринятого ультиматума, или выстрелла с домов, вызывают авиацию и стирают с землёй несколько сотен женщин и детей, потому что эти дети уже способны с калаша растреливать из за угла наших солдат, а матери ещё таких нарожают. Злостные убийцы прекрасные актёры, сразу же после приговора на пожизненное их камеры нарочительно обвешиваются иконами, а на столе обязательно большая Библия. Они так играют раскаеных что и смотрители ничего сказать не могут, и после 25 лет, они вправе подать прошение и быть отпущенными. Да и власть неизвестно какая придёт, могут и раньше отпустить. И если нет никакой гарантии что ещё будут жертвы от них, если хоть несколько женщин или детей ещё будет изнасилованно и убито, то значит закон больше защищает не гражданн а этих нелюдей. Сначала закон защищает их от расправы и самосуда а потом вполне может выпустить, когда и родственники убитых не будут знать, что их дети опять в опастности и они сами.
А. Бондарев: Нет конечно, не в обиде. Ну вот и хорошо. Просто я бываю немного резок. О чём потом сам многажды сожалею и каюсь, что мог обидеть человека. Думаю, что хоть смертный приговор - это и убийство конкретной личности, все же он произносится он именно для предотвращения новых зверств, которые может совершить приговоренная личность. Ну как же личность может совершить ещё убийства, если она уже будет за решеткой?! Думаю, когда Вы увидите человека, который без причины убивал детей и невинных людей, то не только я, а даже Вы были бы способны привести приговор в исполнение. Искренне надеюсь, что Господь пронесёт чашу сию мимо меня. Я категорически против смертной казни. А приговоры выносили и святые цари, и даже святые архиереи (св. Геннадий Новгородский, к примеру) Не каждое слово или деяние Святого есть Истина. Святые порой ошибались. Вы же, думаю, не хотели бы, как предлагал преподобный Макарий Алтайский, чтобы в Москве построили такой храм, "в котором бы как в Иерусалимском, совершалось в трех пределах священнодействие трех главных христианских вероисповеданий: православного, римско-католического и лютеранского". А вообще за смертную казнь выступал Святитель Лука Крымский. При том, он был серьёзный её сторонник. Вот, что он писал в защиту смертной казни для гитлеровцев и их пособников: "Смертная казнь узаконена в боговдохновенном законе Моисеевом и широко применялась над всеми преступниками, деяния которых грозили духовной и религиозной целостности израильского народа, его нравственной чистоте, обязательной для избранного народа Божия. Весь народ побивал камнями хулителей закона и отступников от него, нарушителей чистоты брака, распущенных и развращенных сыновей, оскорбителей своих родителей. Поступок Финееса, казнивший блудодействовавших еврея и моавитянку, и тем положившего конец растлению еврейского народа в смешении с язычниками-моавитянами, превозносится в Священном писании как великий и святой подвиг. Также оценивает казнь пророком Илия 400 языческих жрецов. Сам Бог посылал страшные казни на ассирийцев, угнетавших и истреблявших народ израильский, Инадофана и Авирона с их сообщниками. Но, может быть, кого-то смущают слова Божии: "Мне отмщение аз воздам". Можно ли понимать эти великие слова в абсолютном смысле, как полное отрицание человеческого права судить и наказывать преступников? Конечно, нет. Уже самим фактом узаконивания смертной казни в Ветхом Завете исключается такое понимание. Моисей был судьей народа израильского, сперва единоличным, а после при содействии поставленных им начальников, которых он уполномочил производить суд. После Иисуса во главе народа стояли судьи, само название которых показывает, что судебные функции были основной их прерогативой. Эти факты показывают, что судебные и карательные функции не считались противоречащими слову пророческому "мне отмщение аз воздам". Подлинный смысл этого заявления о высших правах Божьих объясняют нам слова Павловы: не мстите за сея, возлюбленные, но дайте место гневу Божию, ибо написано - "мне отмщение Я воздам" - говорит Господь. Жаждущий мести человек часто несправедлив в оценке действий своего врага, и месть должен предоставить всеведущему Богу. Но личная месть совсем не то, что казнь преступников по приговору суда свободного от страсти и иных побуждений. Не за себя мстит суд, а охраняет общество и государство от потрясений важнейшей основы единства и силы государства - права и законов. Без этой чрезвычайно важной функции суда не может обходиться никакая государственная и общественная власть, ибо иначе неизбежно погружение в темную плоскость анархии" "Можно ли, говоря об извергах-немцах, вспоминать о святой заповеди Христовой "любите врагов ваших"? Нет, нет, ни в коем случае нельзя. Нельзя потому, что любить их совершенно и абсолютно невозможно не только для людей, но и для ангелов, и для самого Бога любви, ибо и Бог ненавидит зло и истребляет злодеев. Изверги-немцы не только наши, но и Божьи враги. Кто же может, кто смеет говорить о любви к врагам Божьим?" Так мыслил Святитель Лука. Но опять же это его личное мнение. Я его принять не могу в душе... Увы... Мне ближе, что пишет древний христианский писатель Луций Цецилий Фирмиан Лактанций: "Когда Бог запрещает нам убивать, он запрещает нам не только открытое насилие, которое недозволенно и общественными законами, но предупреждает: не совершать вещи, которые считаются законными между людьми. Праведный человек не должен никого обвинять в том, что карается смертной казнью. Потому что нет разницы, предаешь ли ты человека смерти словом или мечом, поскольку запрещено само предание смерти". Блаженный Августин, например, резко выступил против смертной казни, когда ее применили к испанским еретикам. И тот же Блаженный Августин, когда в его собственной епархии людей, выступивших против католиков и совершивших убийство, хотели казнить смертной казнью, выступил в их защиту. И обосновывал он это так: - "Я узнал, что большинство донатистов признались, что участвовали в убиении пресвитера Реститута и в избиении другого католического пресвитера Иннокентия, а так же в том, что упомянутому Иннокентию они выбили глаз и отрезали палец. Эти известия повергли меня в глубочайшее беспокойство, поскольку Твоя Светлость должно их судить достойно, по закону, чтобы наказание было для них таким же жестоким, как страдания, которые они причинили людям. Поэтому я пишу это письмо, чтобы призвать тебя во имя твоей веры в Христа и во имя милосердия самого Господа Христа ни в коем случае не делать так и не позволять так сделать. Ибо если мы можем молча пройти мимо наказания преступников, которые отданы под суд не по нашему обвинению, а по настоянию тех, кому поручено охранять общественное спокойствие, мы не желаем, чтобы страдания служителей Божьих отмщались нанесением по закону возмездия схожих страданий. Конечно, мы не возражаем против лишения этих порочных людей свободы, дабы они не совершили новых преступлений, но мы все же хотим, чтобы справедливость была удовлетворена без того, чтобы у них была отобрана жизнь или отъят какой-либо член их тела. Исполни судья-христианин долг любящего отца. Пусть твое негодование против их преступлений будет сдержанно соображениями гуманности. Пусть жестокость их греховных деяний не пробудит страсти возмездия. Пусть душа твоя будет скорее опечалена теми ранами, которые они своими делами нанесли, собственным своим душам и пусть пробудится в тебе желание исцелить их. Не потеряй отеческой заботы, которую ты проявил во время следствия, когда добился их признания, не растягивая их на доске, не терзая их плоть железными когтями, не поджаривая их факелами, но лишь наказывая их ударами палок, каковой способ вразумления используют даже школьные учителя и родители, воспитывая детей, а часто и епископы в выносимых ими приговорах". Увы, смертная казнь это, как сказал отец Сергий Булгаков, сознательное, расчетливое и хладнокровное убийство. Вот, что говорит Владимир Мономах в "Завещании детям": "Поистине, дети мои, разумейте, что человеколюбец Бог милостив и премилостив. Мы, люди, грешны и смертны, и если кто нам сотворит зло, то мы хотим его поглотить, кровь его пролить вскоре. А Господь наш, владея и жизнью, и смертью, согрешения наши превыше голов наших терпит всю жизнь нашу. Что такое человек, как подумаешь о нем? Велик ты, Господи, и чудны дела Твои, разум человеческий не может постигнуть чудеса Твои. И снова скажем: велик ты, Господи, и чудны дела Твои, и благословенно и славно имя Твое вовеки по всей земле. Ибо кто не восхвалит и не прославит силу Твою, и Твоих великих чудес и благ, устроенных на этом свете, как небо устроено или как солнце, или как луна, или как звезды и тьма, и свет, и земля на водах положена, Господи, Твоим промыслом, звери различные и птицы и рыбы украшены. И этому чуду подивимся, как из праха создал человека, как разнообразны человеческие лица. Если и всех людей собрать, не у всех один облик, но каждый имеет свой облик лица по Божьей мудрости. Если вам Бог смягчит сердце, пролейте слезы о грехах своих, говоря: как блудницу, разбойника и мытаря миловал Ты, так и нас грешных, помилуй. Всего же более убогих не забывайте, но, насколько можете, по силам кормите и подавайте сироте, и вдовицу оправдывайте сами. А не давайте сильным губить человека, ни правого, ни виновного не убивайте и не повелевайте убить его, если и будет повинен в смерти, то не губите никакой христианской души". В 1932-м году Николай Бердяев писал о смертной казни так: "Убивающим является целый народ, требующий смертную казнь. В смертной казни мы имеем самый яркий пример перехода государства за допустимые пределы, ибо жизнь человеческая не принадлежит государству, она принадлежит Богу. Государство не должно и не может знать часа смерти человека, ибо это есть величайшая тайна, которая требует к себе благоговейного отношения. Смертная казнь есть насилие, совершенное государством над Богом, над Божьим промыслом". Вообще, Сергий, это очень слоный вопрос. Можно много спорить. Но лично я против смертной казни. Кстати, Святейший Патриарх Алексий II тоже был против, если помните.
А. Бондарев: Как читаю так и понимаю, какуюж ещё функцию мог нести меч? Как мечём во времена ап. Павла меч служил в наказание и отмщение делающим злое? убийцам и разбойникам?-Может вы растолкуете? Мне видится здесь предельно ясный смысл, тем более что в момент написания этого послания маратория в Римском праве небыло, и Павел это право Государственного института одобряет, как Божее установление легитимности и власти Государства в наказании злодеев Не правильно Вы понимаете. Это к делу не относится, потому что под словом "меч" у апостола Павла стоит слово, обозначающее короткий меч, а вовсе не боевой клинок, речь идет о мече полицейского, не о сече палача. -Давайте тогда и вы устройтесь на работу надзирателем к пожизненикам и каждый день загибайте по братски их буквою зю по нескольку раз на день, и наблюдайте как человек становится зомби, как ломается окончательно его психика. Вы тем самым растяните его мучения как можно дольше. А если он в камере от безысходности сам повесится, то за него вы и Церковное отпевание не сможете ему оказать. У приговорённого больше шансов спастись. Человек осознавший сколько жизней он лишил, скольких родных он лишил детей, то он сам как тот разбойник скажет-"несправедливо мне просто пулю в затылок, распятие на кресте и мучительная смерть мне полагается, голым на показ всему народу." Я это воспринимаю как пустой софизм. "В смертной казни мы имеем самый яркий пример перехода государства за допустимые пределы, ибо жизнь человеческая не принадлежит государству, она принадлежит Богу. Государство не должно и не может знать часа смерти человека, ибо это есть величайшая тайна, которая требует к себе благоговейного отношения. Смертная казнь есть насилие, совершенное государством над Богом, над Божьим промыслом" (Н. Бердяев). Вы думаете на войне убийство чемто благороднее? Да, я так думаю. На войне очень часто нет другого способа защитить Родину, кроме как убить врага. Увы. Хотя и это грех. И убивший даже на войне, если я не ошибаюсь, уже не может стать священником (хотя, наверно, исключения есть - ведь некоторые священники участвовали в ВОВ. Это надо у Владыки уточнить). В случае же смертной казни нет необходимости убивать. Всё, враг уже обезоружен, он сидит за решеткой и опасности не представляет. Убийство же его - это жажда отмщения людей, насилие над волей Божией. -Да ладно, а как приказы живьем не брать? -в плен небрать? А уничтожение всей деревни с мирными жителями, если они держут у себя бандитов? Так вот потому только я сейчас с Вами и общаюсь, что один немецкий лётчик не выполнил приказа начальства и не сбросил бомбу на школу моей прабабушки, а вылетел за деревню и сбросил её в поле. Он сам был учитель и не смог убить детей, несмотря на поставленную цель. Хотя эти же дети с родителями потом, когда прошла война, держали в плену его друзей - солдат 3-го Рейха и заставляли на себя работать. Видите, как всё дивно устроено Богом. Понимаете, Линзар, это О-О-О-ЧЕНЬ сложный вопрос. Ситуаций в жизни бывает множество и, несомненно, все они не решаются по одной заранее составленной канве. В любом случае, война это другое, нежели смертная казнь.
Linzar: А. Бондарев пишет: Ну как же личность может совершить ещё убийства, если она уже будет за решеткой?! А. Бондарев пишет: В случае же смертной казни нет необходимости убивать. Всё, враг уже обезоружен, он сидит за решеткой и опасности не представляет -Вы как будто незамечаете моих аргументов------Linzar пишет: Злостные убийцы прекрасные актёры, сразу же после приговора на пожизненное их камеры нарочительно обвешиваются иконами как в часовне, а на столе обязательно большая Библия. Они так играют раскаеных что и смотрители ничего сказать не могут, и после 25 лет, они вправе подать прошение и быть отпущенными. Да и власть неизвестно какая придёт, могут и раньше отпустить. И если нет никакой гарантии что ещё будут жертвы от них, если хоть несколько женщин или детей ещё будет изнасилованно и убито, то значит закон больше защищает не гражданн а этих нелюдей. Сначала закон защищает их от расправы и самосуда а потом вполне может выпустить, когда и родственники убитых не будут знать, что их дети опять в опастности и они сами. -Уже есть масса прецедентов, когда эти выпущенные, по разным причинам(за хорошее поведение, или была вначале признанна невиеняемость). потом вновь совершали убийства и насилия. Убийцы и маньяки неменяются в тюрьма или в психушке, они так ими и остаются в большинстве своём. А. Бондарев пишет: Так вот потому только я сейчас с Вами и общаюсь, что один немецкий лётчик не выполнил приказа начальства и не сбросил бомбу на школу моей прабабушки, а вылетел за деревню и сбросил её в поле. Он сам был учитель и не смог убить детей, несмотря на поставленную цель. -Знаете Саша, вы витаете в облаках. У меня есть знакомый авганец, и он расказывал как после нескольких зачисток села он потерял многих своих товарисчей. Тогда они стали воевать иначе, и эта практика везде-сначала гранату кидают в дом а потом заходят смотреть что внутри, а если хоть один выстрел раздастся, выходят из аула а вызывают авиацию, всё сжигается. На войне ты всего лиш солдат и исполняеш приказы, и ты нестанеш проводить дискуссии со своими товарисчами по оружию-там ты в своей роте становишся как одно целое, Я тоже раньше так и думал и также рассуждал, дескать грех уничтожать вместе с бандитами мирное население. Теперь я иного мнения, если мирные прячут у себя твоих противников, то они сами себе подписывают приговор и знают на что идут. А. Бондарев пишет: Понимаете, Линзар, это О-О-О-ЧЕНЬ сложный вопрос. -Иначе мы бы и недискутировали.
Linzar: Любой приговорённый на пожизненно, живёт лиш одной надеждой-выйти-и некоторые выходят, иначе нет у человека смысла и стимула к жизни в клетке, в унизительных условиях.
Архиепископ Зосима.: Дорогой Александр! Какие замечательные слова великого учителя и Отца Церкви Блаженного Августина, и не менее великого Владимира Мономаха Вы привели, просто великолепно. В этих замечательных словах звучит голос Христа Самого, Его Церкви, самого священного христианства. Что касается святого Владыки Луки Крымского, то его можно понять как человека, видевшего много человеческого горя и страданий, который и сам переживал много скорбей, бед, голода, холода и разных прочих страданий. Война, это страшное и весьма аморальное явление в жизни человечества, поэтому во время войн разных человек черствеет, озлобляется, ибо это аморальное явление несёт неимоверно много горя, зла, зверств, убийств, насилия и т.д. Для Владыки Луки и других защитников нашего Отечества в их время было невероятным представить себе то, что несколько десятков лет спустя, воевавшие друг против друга солдаты, когда-нибудь соберутся у одного костра, и будут вспоминать страшные дни войны. Что на Мамаевом кургане под звон православных церковных колоколов будут русские поминать своих воинов, а здесь же вместе с митрополитом Германом будет стоять немецкий лютеранский пастор, который тоже будет поминать на немецком языке воинов немцев, так ненавистных ещё Владыке Луке и другим участникам войны. Владыка Лука не мог себе представить того, что внуки немецких солдат будут приезжать из Германии и с сыновьей любовью будут служить и помогать тем ветеранам войны, которые остались живы, которых искалечила война, против которых воевали их деды и отцы. Можно ли было представить в сразу послевоенное время то, что на земле России будут открыты кладбища немецких солдат, рядом с которыми будут покоиться в своих могилах советские солдаты? Однако, это реалии новейшего времени, времени когда злоба, ненависть, безумие утихли и к людям вернулось сознание того, что они люди-Образ и Подобие Божие. Суд вообще дано вершить только Самому Богу, как об этом и сказано в Евангелии (Мф.7.1), но люди, которым Бог вверяет судьбы человеческие именуются богами. Судьи-боги, (Пс.81) потому что они должны судить справедливо как и Сам Бог. Но какие судьи мы, какой судья Линзар, какие же мы можем износить решения, справедливые? Сколько ошибок совершено судьями, сколько невинно убитых людей? Воистинну, Линзар, вопрос сложный, но критерием суда христиан может быть только христианская любовь, но не убийство. На этом пора ставит точку и тема исчерпана.
А. Бондарев: На этом пора ставит точку и тема исчерпана. Аминь, дорогой Владыка!
Linzar: А. Бондарев пишет: цитата: Кто считает как-то подругому, пусть лично идёт работать исполнителем смертного приговора. Тогда, думаю, софистики поубавится. И сразу вспомнятся Евангельские идеалы любви. А. Бондарев пишет: цитата: Вы никогда не станете исполнителем смертного приговора, вам этого не позволит вера (несмотря на софистику, которую вы разводите). Исполнение приговора вы ожидаете от неверующего и жестокого общества. А. Бондарев пишет: цитата: А если какому-то христианину всё-таки захочется поиграть в "справедливого карателя", то пусть тогда публично пообещает, что в случае отмены моратория он ЛИЧНО устроится приводить приговор в исполнение. цитата: 1. Убийство на войне зачастую спонтанно, солдаты не видят лица и не знают того, в кого они стреляют. Показывали тут деда, который приговоры исполнял в СССР,. Нормальный адекватный дедок, и никаких кошмаров или маниакальностей. Вы Саша сами страдаете софистикой. Есть такие Государственные службы в которых вы и сами не сможете работать. Вот сможете вы в прицел оптики лупить по ничего неподозревающему человеку? Тут показывали ветерана ВОВ, он расказывал как убил первого немца. Он тоже был снайпером,. И вот он ведёт немца, который вышел за водой,. Он видит живого человека и спускает курок. Его трясло после целый день, а ведь он готовился к этой задаче. Вот вы тут предлагаете, а сами можете пойти исполнять долг солдата? Сможете разможить голову противнику? Если нет, так ненадо и всем предлагать. Есть люди имеющие к тому психологическую готовность и умение. Я бы смог нажать на курок в морду смеющегося пичужкина. Он был доволен собой на суде и показывал свои руки и говорил что он как Бог, мог убивать сколько хотел и кого хотел. Еслиб он знал, что и за ним в камеру в какуюто ноч придут, чтоб отправить к Судие всех, он бы так не кичился. Самое страшное для преступника это ожидание исполнения, когда вскакиваеш по ночам от каждого бряцанья ключём. Ещё я за смертную казнь тем, кто стреляет в людей в форме, при исполнении-в ментов. Раньше, когда преступники знали что за мента-вышка, редко на это шли. Сколько людей в форме это спасло?-я уверен что сотни! -и сотно лучших ментов!- так даже только ради спасения этих человеческих жизней и чести института милиции-надо давать вышку этим бандитам. Сколько сегодня растрелливают честно выполняющих свой долг милиционеров-а раньше такого небыло, это были крайние исключения! --разве ктото против спасения десяток и сотен жизней преданных делу героев и патриотов? -а ведь я говорю реальные вещи.
Linzar: Linzar-пишет цитата: Как читаю так и понимаю, какуюж ещё функцию мог нести меч? Как мечём во времена ап. Павла меч служил в наказание и отмщение делающим злое? убийцам и разбойникам?-Может вы растолкуете? Мне видится здесь предельно ясный смысл, тем более что в момент написания этого послания маратория в Римском праве небыло, и Павел это право Государственного института одобряет, как Божее установление легитимности и власти Государства в наказании злодеев Бондарев отвечает- Не правильно Вы понимаете. Это к делу не относится, потому что под словом "меч" у апостола Павла стоит слово, обозначающее короткий меч, а вовсе не боевой клинок, речь идет о мече полицейского, не о сече палача. -Меч являлся символом власти, неважно какой он длинны, важно то, что злобных убийц и разбойников казнили тогда смертью, и Павел здесь ничего не прибавляет ни убавляет-где хоть намёк на то чтоб Ап Павел был несогласен с Римским правом казнить убийц?-всё как раз наоборот, этому он придаёт Богом данное право Государству. Он сам часто аппелировал к Римскому праву, для защиты. Ненапрасно носит меч, в наказание делающему злое.рим.13.4.-Надо сильно себе внушить что меч и наказание здесь несопрягаются.
А. Бондарев: Линзар, дискуссия окончена. По благословению Владыки Зосимы: "На этом пора ставить точку и тема исчерпана".
Linzar: Да ставте точки, я свою почти поставил, и ненашол чтоб ктото смог по существу многих аргументов привести обратные доводы.
Архиепископ Зосима.: "Кто может быть глуше того, кто ничего не хочет слышать", так говорил раввин Маймонид. Поэтому точки над "и" уже давно расставлены, ну а кому хочется пустословить ещё, то нам христианам православным это неполезно, так учит нас Святой Апостол Павел.(1.Тим.1.3-7).
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: "Кто может быть глуше того, кто ничего не хочет слышать", так говорил раввин Маймонид -Согласенн, я по нескольку раз пытался ставить аргументированные вопросы и их в упор незамечают или вместо ответов начинают переходить на разбор моей персоны. Вывод-ответить то нечем, лиш клеше навешивать в таком случае-клиника, больной на голову, лечится надо и тд. Удачи вам в здравомыслии
Архиепископ Зосима.: Линзар, вы написали опять ложь. Больше вам здравомыслия нужно, оно именно вам нужно. Удачи вам в здравомыслии!
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Линзар, вы написали опять ложь. Больше вам здравомыслия нужно, оно именно вам нужно. Удачи вам в здравомыслии! Ну, если вы считаете что здравомыслие нужно именно мне, и желаете мне в этом удачи, то я вас искренне за это благодарю. Спаси вас Бог.
Архиепископ Зосима.: Да именно так. Храни и Вас Господь, и впредь от неблагоразумия! Всего наилучшего Вам.
Василий Мурашов : Архиепископ Зосима. Архиепископ Зосима. 15.07.09 14:20. // 15:30. Церковь Христова не может карать никого и никогда, Она живёт Духом Любви, Церковь может только молиться за людей и за светские власти, оставляя право правосудия за светскими властями. Что есть правосудие, справедливость, по слову А.И.Осипова? Правосудие есть низшая ступень нравственности, говорит А.И.Осипов. А по сему может ли Церковь Христова жить низшей ступенью нравственности? Нет, конечно, поэтому Церковь Христова оставляет за светскими властями право решать вопросы правосудия, а за каждым человеком Церковь оставляет свободу выбора, то есть голосовать ему за смертную казнь или не поддерживать это явление в нашей жизни, каждый человек свободен в этом выборе. Мечь Святой Апостол Павел никогда не носил, кроме "меча духовного", что есть Слово Божие. Церковь не может поддерживать смертную казнь, поэтому мы, иерархи Церкви не можем, не только я, но и другие иерархи, верующие, не можем мы поддерживать смертную казнь, не можем, хотя каждый из нас свободен в своём выборе. Светская власть имеет возможность учреждать учреждения юстиции, чтобы вершить правосудие только на основании справедливости, но справедливость и любовь христианская, это разные вещи и несовместимые и это надо понимать. Справедливость, это низшая ступень нравственности, как говорит А.И.Осипов, это Ветхий Завет, а Новый Завет наш Господь Иисус Христос, утвердил не на основании справедливости, "око за око и зуб за зуб", на высших идеалах, идеалах любви и жертвенности, поэтому нам, верующим во Христа следует исповедывать Его учение, учение о любви, а не справедливости, на которой основываются юридические, светские законы. Нам, верующим христианам, как я уже говорил не большинству, не дай Бог ещё и агрессивному большинству людей надо подчиняться, а только угождать не людям, а Единому Богу. http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000283-000-105-0 http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000284-000-0-0-1247775999 Если Церковь не поддерживает смертную казнь, то почему пр. Иосиф Волоцкий до сих пор в праведниках?
Архиепископ Зосима.: Вам должно быть известно и то, что и Преподобный Нил Сорский тоже в праведниках и это потому что спор "ниловцев" и "иосифлян", на первый взгляд таких разных и то, что они идут разными путями, как это на первый взгляд кажется, а на самом деле эти праведные люди были каждый по-своему прав, правы и пути "ниловцев" и пути" иосифлян", это один путь, путь праведников, путь правильный. Так же точно как и Святые Апостол Пётр и Святой Апостол Павел такие разные, но служат Одному Богу и Одной Православной Церкви. Поддерживать смертную казнь или не поддерживать смертную казнь Церковь оставляет за каждым своим членом свободу выбора, но Сама Церковь не может убивать людей, как и Бог не убил Каина и даже запретил это делать другим (Быт.4.1-16). Поэтому насколько человек просвещён Духом Святым, настолько он будет придерживаться закона любви, а не справедливости, но если человек ещё "ветхий", то он и будет поддерживать смертную казнь, но оба они будут чадами Церкви. Так что здесь не надо смешивать "грех со спасеньем". С другой стороны кому дано право судить дела людей, живших давно, законы и нравы давно минувших лет? Только Богу Одному и никому больше.
SergiyK.: Вопрос владыке, может ли судья, адвокат, гособвинитель, прокурор ит.д. быть православными, причем истинными чадами Церкви? Ведь не могут они, не могут, не имеют права руководствоваться законами Любви, а только законами справедливости и гуманизма, установленными Конституцией РФ и Уголовным кодексом РФ.
Вольный стрелок: А. Бондарев пишет: А если какому-то христианину всё-таки захочется поиграть в "справедливого карателя", то пусть тогда публично пообещает, что в случае отмены моратория он ЛИЧНО устроится приводить приговор в исполнение. В исполнители я уже не гожусь. Староват. А пока служил, несолько раз и получал, и отдавал приказы " случае сопротивления злодея живым брать не обязательно". И ничего, никаких кровавых мальчиков в глазах. Спал и сплю спокойно. SergiyK. пишет: может ли судья, адвокат, гособвинитель, прокурор ит.д. быть православными, причем истинными чадами Церкви? Я не Владыка, а поэтому отвечу вопросом на вопрос. А почему бы и нет? Вы можете им это запретить? SergiyK. пишет: не могут они, не могут, не имеют права руководствоваться законами Любви, а только законами справедливости и гуманизма, установленными Конституцией РФ и Уголовным кодексом РФ. Где написано, в каком документе, что не имеют права? В нашем приходе есть и сотрудники МВД, и сотрудники ФСБ, и военнослужащие (ВДВ, ВВС, ПВ). Прокурора нет, это факт. Но только в нашем приходе. Батюшка, наверное, лучше видит и знает, кто может бть истинныи чадом Церкви, чем некоторые особо рьяные правозаshitники и борцы с кровавой гебней.
А. Бондарев: А пока служил, несолько раз и получал, и отдавал приказы " случае сопротивления злодея живым брать не обязательно". И ничего, никаких кровавых мальчиков в глазах. Спал и сплю спокойно. "Случай сопротивления" при поимке опасных преступников можно приравнять к военным действиям. Всё верно. До поимки и отправления его за решетку злодей ещё опасен, поэтому и имеет смысл живым не брать, если только нет иного выхода. Но это к теме не имеет ровным счётом никакого отношения. Мы говорим об убийстве уже не представляющих опасность преступников, изолированных от общества. В этом случае смертная казнь это, как сказал отец Сергий Булгаков, сознательное, расчетливое и хладнокровное убийство. На которое христианин не имеет права.
Linzar: А. Бондарев пишет: Мы говорим об убийстве уже не представляющих опасность преступников, изолированных от общества -Неправда, не просто не "представляют опастности" а выходят и совершают вновь убийства. Это факты, маньяков нередко отправляют на лечение в психушку и по выходу из неё человек освобождается от ответственности за содеянное, хоть сто детей он до этого прикончил. Да и через двадцать пять лет по закону любой убийца имеет право на освобождение, особенно если вёл себя смирно и всю камеру иконами завесил. Именно этот факт делает ихнее покаяние формально вынужденным методом, у них просто нет другого выхода. А сколько злостных убийц у нас отправляют не на пожизненный срок, это в будущем будет армия головорезов. Я считаю что за умышленное убийство с целью грабежа и наживы нужно тоже давать вышку, даже за одного невинно убитого человека.
А. Бондарев: Линзар, мы с Вами уже об этом говорили. Я высказал своё мнение. Хотите - перечитывайте. Я не имею желания повторять одно и то же. Это совершенно бессмысленно. Помощи Божией, брат! Надеюсь, Вы поймёте со временем, в чём не правы и смените риторику.
Сестрица: А. Бондарев пишет: Мы говорим об убийстве уже не представляющих опасность преступников, изолированных от общества. В этом случае смертная казнь это, как сказал отец Сергий Булгаков, сознательное, расчетливое и хладнокровное убийство Да, общество вынуждено сознательно, расчетливо и хладнокровно приговаривать к высшей мере особо опасных преступников: предателей Родины, маньяков, рецидивистов-убийц... Это мера ПРОФИЛАКТИЧЕСКАЯ, она заставляет задуматься кандидатов в смертники о своей возможной участи, если они совершат преступление, что служит им на пользу, и охраняет государство. Знают преступники на что идут? Несомненно, подрасстрельные статьи всем известны, следовательно, они ДОБРОВОЛЬНО и СОЗНАТЕЛЬНО предают и убивают (даже маньяки, поставившие удовольствие от убийства выше своей совести) и поэтому ГОТОВЫ к тому, что если попадутся, с них спрос будет по полной программе. Этой своей решимостью дойти до конца такие люди показывают, что ими уже перейден некоторый порог, их душой, подобно душе Иуды, уже полностью владеет князь мира сего. Если кто-то из них перед казнью и раскаивается, то процент таких мизерен. Почитайте А. Кристи - в Англии за ОДНО убийство вешали, во всяком случае до 70-х годов. При нынешней толерантности к преступникам, жалению их (а почему не тех, кто от них пострадал?), общество дойдет до суда Линча и будет право. Собственно, такие случаи есть у нас - вспомните убитого в Питере педофила. Вы общались с малолетними жертвами изнасилований и их родителями? С форума глаголы вещать легко, а смотреть в глаза детям убитых родителей, родителям убитых детей, близким наркоманов и многим другим - трудно. Такие как Вольный Стрелок и его товарищи взяли на себя сложное для души и жизни дело, и мы должны быть им благодарны, а не пытаться сеять в них сомнение в полезности их работы, когда приходится встречать им наглые рожи отпущенных на свободу, а то и быть убитыми из мести такими отпущенниками. А если какому-то христианину всё-таки захочется поиграть в "справедливого карателя", то пусть тогда публично пообещает, что в случае отмены моратория он ЛИЧНО устроится приводить приговор в исполнение. Давайте наоборот? Если какому-то христианину все-таки захочется поиграть в "эру милосердия", то пусть публично пообещает, что будет ЗА СВОЙ СЧЕТ содержать всех, кто по приговору получает пожизненное заключение. Если ему не хватает на это денег, пусть поищет единомышленников, объединит с ними свои средства, продаст квартиру и кормит этих преступников, платит охране, за свет, отопление и т.п. Пусть отнимет сладкий кусок у своих детей, лишит их хорошего образования, раздражит жену, забудет про старых родителей, которых надо содержать, и все отдаст ЭТИМ. А если не хочет или не может, то пусть подчинится общественным правилам и не волнует без повода тех, кто служит обществу.
А. Бондарев: пусть подчинится общественным правилам и не волнует без повода тех, кто служит обществу. Это Вы, очевидно, сказали сами себе. Так как в призме Европейского общества именно Вы являетесь "волнующим" элементом и выступаете против основ этого общества. Смертная казнь в Европе запрещена и к этому же Европой призывается и Россия. А в самой России по сей день введён мораторий. Потому, с какой стороны ни посмотри, а именно Вы идёте против общества и действующего моратория. Давайте наоборот? Если какому-то христианину все-таки захочется поиграть в "эру милосердия", то пусть публично пообещает, что будет ЗА СВОЙ СЧЕТ содержать всех, кто по приговору получает пожизненное заключение. Если ему не хватает на это денег, пусть поищет единомышленников, объединит с ними свои средства, продаст квартиру и кормит этих преступников, платит охране, за свет, отопление и т.п. Пусть отнимет сладкий кусок у своих детей, лишит их хорошего образования, раздражит жену, забудет про старых родителей, которых надо содержать, и все отдаст ЭТИМ. Это всё ерунда и пустой софизм. Для содержания заключенных у государсва вполне хватает средств. И все граждане платят налоги. Собственно, такие случаи есть у нас - вспомните убитого в Питере педофила. Насколько я припоминаю из новостных сводок, это ещё очень спорный вопрос, кто и за что там был убит. Мне припоминается, что нестыковок в этом деле полно. http://www.izvestia.ru/investigation/article3112725/ И, думаю, Вы о них слышали. Но Вам почему-то ближе идея отмщения, даже если вина совершенно не доказана. Скольких же тогда людей перебьют, если ввести смертную казнь? Даже Вы, христианка, начали ныть (простите за это слово, другого подобрать не смог) про дороговизну содержания преступников. А представьте, если об этом задумаются безбожники... Или те, кому просто тот или иной человек чем-то мешает: занимает квартиру, или конкурент по бизнесу... Полагаете, сфабриковать дело со смертным приговором будет непосильной задачей? Не боитесь, что сами когда-нибудь окажетесь ни за что под расстрельной статьёй? Сестрица, и сам я яро негодую по поводу совершаемых преступниками преступлений, и предлагаю за многие их них увеличить сроки наказания, насильников изолировать от общества навсегда. Это всё понятно. Но ни мне, ни Вам, ни Линзару, ни кому-либо другому Господь не давал право предварять Его Суд, убивая человека. Ну нет у нас такого права. Да, хочется отомстить, да и вообще много чего хочется, но мы христиане и не должны починяться всем своим желаниям. А вот интересно, не знай Вы Священной Истории Нового Завета и живя чуть менее двух тысяч лет назад, что бы вы сделали со злодеем и гонителем христиан Савлом? Вынесли бы ему смертный приговор? А что бы Вы тогда сделали, находясь на месте Римского Императора, с предателями Родины в виде маленькой иудейской секты, называшей своим Господом некоего проповедника из Назарета и отказывавшейся поклоняться отечественным богам, подрывая тем самым государственность? Не уподобились бы Вы самым жестоким убийцам? Ну да ладно. Я не вижу особого смысла и не желаю более дискутировать. Простите. Мне эта дискуссия очень неприятна. И я больше в ней не участвую. P.S. Для общего интереса посмотрите когда-нибудь фильм "Зеленая миля" про систему американских тюрем для смертников. Да, и совершенно последнее: если Вы, Сестрица, так переживаете за средства, тратимые на пожизненно заключённых, то, быть может, по-христиански было бы не перебить этих людей как ненужных тараканов, а попробовать предотвратить появление новых преступников путём проповеди о Христе? Много ли Вы в жизни проповедали людям о Боге? Или Вы полностью уверены, что кто-то стал преступников абсолютно не потому, что Вы когда-то прошли мимо него и не рассказали ему о Боге? Вопрос о смертной казни очень и очень сложен. И он не решается так легко, как бы Вам хотелось. Увы.
ИРИНА А.: Ни к чему другому эта тема привести не могла. Говорю же, у Линзара талант. Сестрица пишет: Да, общество вынуждено сознательно, расчетливо и хладнокровно приговаривать к высшей мере особо опасных преступников: предателей Родины, маньяков, рецидивистов-убийц... Именно общество. Только тема, которую мы обсуждаем, называется РПЦ и СК. А. Бондарев очень верно объяснил взгляд на СК именно христианина. Да, каждая мать за своего изувеченного ребёнка готова своими руками убить урода, который посмел сотворить такое. Да, Вольный стрелок, наверное, добросовестный гражданин своего общества и страны, он делал то, что должен был делать. Но речь идёт о Церкви и смертной казни. А этих педофилов, при пожизненном изолировании от общества, можно было бы заставить быть полезными другим детям. У них там, в заключении многое начинает хорошо получаться, говорят. Сестрица пишет: Если какому-то христианину все-таки захочется поиграть в "эру милосердия", то пусть публично пообещает, что будет ЗА СВОЙ СЧЕТ содержать всех, кто по приговору получает пожизненное заключение. Условия содержания таких заключённых достаточно жёсткие, к тому же, разве нельзя заставить извергов работать на государство, на детские дома и т.д.?
Сестрица: ИРИНА А. пишет: Только тема, которую мы обсуждаем, называется РПЦ и СК Ну тогда давайте так: кто желает, приводит цитаты из Святых отцов, призывавших христиан не становиться судьями, а если стали - не выносить смертных приговоров; упрекавших правителей и граждан своего государства в том, что они терпят смертную казнь и не заменяют ее пожизненным заключением, произносивших анафему на тех христиан, кто за смертную казнь. Приведут пусть соборные определения об отлучении таких христиан и вообще все решения соборов по отношению к смертной казни. Вот после этого и начнем рассуждать. А. Бондарев пишет: Это всё ерунда и пустой софизм. Для содержания заключенных у государсва вполне хватает средств. И все граждане платят налоги Я так и поняла, что Вы хотите быть добрым за счет общества. А. Бондарев пишет: Вопрос о смертной казни очень и очень сложен. И он не решается так легко, как бы Вам хотелось Взаимно. ИРИНА А. пишет: Условия содержания таких заключённых достаточно жёсткие, к тому же, разве нельзя заставить извергов работать на государство, на детские дома и т.д.? Во сколько можно оценить ущерб от потери ребенка? Или его родителей? По поводу жестких условий можно пофантазировать: если жизнь "брата во Христе" священна и ее не нам отнимать, то как смирится христианин с тем, что "брат" этот жестко содержится? Надо бежать и отдать ему вторую свою одежду по заповеди, и со стола своего носить ему еду, и ложе его умягчить, иначе не заснет настоящий христианин спокойным сном. Вот когда "брат" в своем содержании уподобится христианину, кроме свободы (а кто нам позволяет ее ограничивать у создания, которому только Бог судья?), тогда это будет настоящее христианское отношение?
Сестрица: Кстати, предлагаю всем желающим заглянуть в раздел "О форуме".
Вольный стрелок: ИРИНА А. пишет: Только тема, которую мы обсуждаем, называется РПЦ и СК Не-а. Вообще-то, начиналась она с обсуждения дурацкого фильма про воду. Насчет фильма, как я понимаю, никто не возражает. А насчет СК... Я - всеми конечностями "за". И всяких чикатил без всяких колебаний ставил бы к стенке.
ИРИНА А.: Вольный стрелок пишет: Вообще-то, начиналась она с обсуждения дурацкого фильма про воду. И плавно перешла на тему про СК. Вольный стрелок пишет: Я - всеми конечностями "за". И всяких чикатил без всяких колебаний ставил бы к стенке. Каждый имеет право на своё мнение. Если бы мне когда-то и прошлось стать исполнителем см. приговора, предполагаю, что на душе остался бы боооольшой тяжёлый камень, бррр, не дай Бог. Сестрица пишет: Ну тогда давайте так: кто желает, приводит цитаты из Святых отцов, призывавших христиан не становиться судьями, а если стали - не выносить смертных приговоров; упрекавших правителей и граждан своего государства в том, что они терпят смертную казнь и не заменяют ее пожизненным заключением, произносивших анафему на тех христиан, кто за смертную казнь. Приведут пусть соборные определения об отлучении таких христиан и вообще все решения соборов по отношению к смертной казни. Вот после этого и начнем рассуждать. Не рискну Сестрица, Вы лучше меня знаете Святых отцов и Св. Писание, потому я, просто-напросто, не стану умничать. Стало быть, на том рассуждения и закончены на эту тему. Ура-а-а!
Архиепископ Зосима.: Странный вопос Сергий К , православные люди слово Владыка пишут с большой буквы, не буду объяснять почеему это так, но моё имя Зоима, можете писать с маленькой буквы, я не обижусь, потому что хорошо понимаю, почему Вы это делаете. Православный человек, тем более вершитель светского правосудия, должен руководствоваться своей христианской совестью, быть честным, неподкупным (неумытным), добрым и умным, но всё же в гражданском суде он должен строго придержиаться духа и буквы закона государственного, вот и всё. Разве нельзя сочитать христианское милосердие, доброту, справедливость с строгим законом светским? Вполне можно, нужно и должно. Уважаемая Сестрица "ветхо-эмоциональная" Ваша логика, нехристианская, в свете Евангелия. (Мф.5.гл.)
Архиепископ Зосима.: Заканчивая эту тему, хочу поразмышлять вместе с Вами на тему маргинализации сознания в современной жизни Православной России. Чем дальше уходит в прошлое коммунистическая эпоха с её безусловным атрибутом-обязательной антирелигиозной идеологией и практикой,-тем яснее становится очевидная, но от этого не менее значительная истина: смена политических парадигм и изменение общественных приоритетов неминуемо вызывают к жини историческое мифотворчество. Цель его не так проста, как представляется на первый взгляд: творцы новых мифов не столько хотят объяснить (то есть оправдать) прошлое, сколько использовать его для строительства будущего, разумеется, как они его понимают. Мифотворчество существовало во все времена: прежнее часто воспринимается как канувший в Лету "золотой век". Невозможность восстановить утраченное во всём прежнем великолепии вполне естественно заставляют реконструировать "дела двно минувших дней" на новой "испорченной" потомками почве. То, что почва испорчена, сомнений не вызывает (день сгодняшний самим фактом своего бытия уже доказывает это); дело в другом: возможно ли (и как) восстановить утраченную гармонию? Надежда на чудо в подобной ситуации более чем понятна ( в конце концов вера-излюбленнейшее детище чуда). Остаётся только определить ориентиры, при помощи которых возможно выйти на правильный путь и реконструировать потерянное в бурях революций и перестроек прошлое. Собственно говоря, эти ориентиры (равно как и метод их определения) позволяют нам разобраться в том, насколько и почему человека можно называть "маргиналом" и "мифотворцем" (имея в виду, что всякий не исторический рассказ, выдаваемый с корыстной целью и бездоказательно за истинный, есть миф). В качестве критерия здесь вполне корректно использовать понятие нормы-как средства социальной регуляции поведения конкретных личностей и целых групп. В разных обществах понятие "социльной нормы" различное. Даже в советском "классовом" и советском "общенародном". Посткоммунистическое общество России также изменило своё понятие о нормальном, в частности, перестав смотреть на верующего как на маргинала. Однако главное осталось неизменным: большиство, как и раньше, воспринимает себя в качестве граждан, обязанных следовать в жизни правилам, установленным государством, разделяя (по крайней мере декларативно) его основные установки. Прошу прощения, должен ехать на телевидение, после телепрогаммы продолжу беседу.
Linzar: А. Бондарев пишет: А вот интересно, не знай Вы Священной Истории Нового Завета и живя чуть менее двух тысяч лет назад, что бы вы сделали со злодеем и гонителем христиан Савлом? Вынесли бы ему смертный приговор? -Александр, вы всёже неотвечаете реальному сравнению. Савл, сам не казнил, он не был осмысленнымм человекоубийцем по корыстным целям, и небыл тупым маньяком. Надо отличать, когда человек осознаёт то, что делает преступление за которое положенно высшее наказание, и человека действующего в рамках законной власти, тут совершенно иная вина, вина совести, вина за которую человек сам потом себя судит. Ваши сравнения и аналогии невыдерживают никакой критики-извините за прЯмоту, я всё равно уважаю Вас и ваше мнение.
Linzar: ИРИНА А. пишет: У них там, в заключении многое начинает хорошо получаться, говорят. -Непонял, что именно у пожизненников там хорощо получается? Вы что имели конкретно? я уже весь трепещу от новых открытий.ИРИНА А. пишет: Условия содержания таких заключённых достаточно жёсткие, к тому же, разве нельзя заставить извергов работать на государство, на детские дома и т.д.? -Однозначно-нет. Пожизненники неимеют права на производство-факт.Вольный стрелок пишет: дурацкого фильма про воду. -- Вольный стрелок пишет: И всяких чикатил без всяких колебаний ставил бы к стенке. --ГОСПОДА ПРАВОСЛАВНЫЕ, Вот мы и являемся по сути Церковью, если не в дагматических вопросах то хотябы в общественноуголовных. Я неуверен что Церковное общество, т.е Церковь против СК в исключительных случаев. И я так и неуслышал-Общество крещённых в РПЦ является голосом Церкви??????-(хотябы не в догматике)
SergiyK.: Если честно, Владыка, я не знал этого правила. С русским языком у меня вроде все хорошо, а вот с церковно-славянской письменностью не очень, ей в школах не обучают, правил тоже нигде не находил, поэтому прошу простить. не знаю, что Вы на счет меня подумали, но скорее всего Вы все-таки ошиблись. Но раз у Вас есть на счет меня какие-то подозрения, то я с этой темой закругляюсь. Поддерживаю Стрелка, его логика мне кажется самой здравой. Сразу видно, человек со знанием дела пишет, но это только мое мнение.
ИРИНА А.: Linzar пишет: - я уже весь трепещу от новых открытий Напрасно. Ничем, вызывающим трепет я Вас порадовать не могу. Я всего лишь о всяком рукоделии, смотря каким инструментом им можно пользоваться. В конце концов, пусть строят спичечные городки, душа будет довольна, хотя бы этим. Не могу сказать, что мне жаль этих изуверов, и я не вижу смысла отпускать их через 25 лет. Самое страшное, когда мы справедливости ради, готовы очернить свои души гневом и злостью. Мы не совершенны, и способны в порыве гнева на безрассудство, но Церковь не может не помнить: Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Рим(12;19-21) Исполнение закона не может основываться на гневе или мести: «любовь есть исполнение закона» Рим(13;10) Не хочу кого-либо переубеждать, но и моё мнение позвольте оставить при себе.
Архиепископ Зосима.: Продолжаем нашу беседу. Итак, маргинал же, как правило, тем и отличается от "рядового гражданина", что имеет нетрадиционный (нетипичный) взгляд на социальные нормы своего общества, а порой даже убеждён, что знает (как ему кажется), каким образом возможно утвердить свой ценностный стандарт и тем самым спасти страну или "сохранить от поругания истину". Прошлое в таком случае служит оружием: с его помощью не стремятся найти "историческую правду"-ради пресловутой объективности, а доказать очевидные для маргинала представления, проиллюстрировать их. Этим фактом история обрекается на роль заложницы мифа, в свою очередь призванного оказывать воздействие на массовое (по возможности) сознание. Неоднократно упомянув слово "маргинал" очевидно стоит вспомнить и о традиционном определении явления "маргинальности". Происходящее от латинского marginalis (находящийся на краю), это слово характеризует относительно устойчивые социальные явления, возникающие в результате расшатывания нормативно-ценностных систем под воздействием различных контактов, социальных и технологических сдвигов и т.п. факторов. В СССР перестройка знаменовала собой начало процесса смены прежних парадигм мышления. Революция 1991 года завершила начатое, структурно разрушив прежнее общество до основания. Старые коммунистические ценности, в глазах большинства девальвированные прежним режимом, были снесены "на свалку истории", причём в такой спешке и с такой горячностью, что это напоминало желание переписать прошлое, психологически воспринимавшееся как грандиозная политическая ошибка. Впрочем, неудачные реформы достаточно быстро изменили градус общественного мнения и пробудили ностальгию по недавно потерянному, обратив внимание не на коммунистическую суть прежнего государства, а на его исключительное величие. В глазах критиков новой России имперская сущность СССР стала восприниматься как ценная сама по себе, часто вне связи с марксизмом. Психологические аберрации-не такое уже редкое явление. Здесь важнее отметить иное: проблема маргинала состоит в том, что он, как правило, находится между двумя системами ценностей: той, которую покинул (в нашем случае советскую), и той, в которую не вписался ( то есть в посткоммунистическую российскую). Результат-ценностная дезориентация, чем дальше, тем больше заставляющая маргинала задумываться над созданием своего мира, со своими правилами, языком, системой противопоставлений и т.п. В современной России для многих маргиналов (в том числе и прежде всего, маргиналов религиозных) основой для противопоставления себя современной системе "либеральных ценностей" стала идея реанимирования (воссоздания) "великой России". В разных маргинальных слоях величие страны ассоциируется с "разными Россиями"-как дореволюционной, так и советской. Проблема, на мой взгляд, заключается не в этом: главное-мифотворчество, лежащее в основе любых реконструкций. Чтобы не утомлять форумчан подробными примерами из нашей жизни, то есть, о теории "исторической" концепции академика А.Т.Фоменко, о каноннизации катакомбниками Григория Ефимовича Распутина, каноннизация В.И.Чапаева и даже Сталина. споры связынные с принятием ИНН и прочее. И в завершении, говоря о маргинализации сознания в современной религиозной жизни России нельзя забывать о многочисленных псевдоправославных группах и сектах, гордо именующих себя "православными церквами". На сегодняшний день таких объединений в России более двадцати. Некоторые публицисты даже пытаются ввести специальный термин, с помощью которого можно будет определить всю совокупность этих объединений, используя для этого выражение "альтернативное православие". Однако, как мне кажется, его использование некорректно. Во-первых, православие не бывает "альтернативным" (даже если речь идёт прежде всего о формально-юридическом аспекте-неподчинении официальной Русской Православной Церкви). Во-вторых, под альтернативой понимается несогласие "истинно верующих" с политической линией "сергианской" Церкви эпохи большевистских антирелигиозных гонений. По существу это современное издание ереси донатизма (при всей условности настоящего сравнения). В любом случае, работы на исторические и историко-догматические темы абсолютного большинства представителей и последователей "альтернативного православия" заслуживают того, чтобы их отнести в разряд маргинальных. В качестве примера стоит привести вестник истинно-православных христиан "Русское Православие", выходивший с 1996 по 2002 гг. (всего увидело свет 23 номера). На его страницах публиковался преимущественно разоблачительный материал, а также "документы" подтверждающие правомочность притязаний "истинно-православных" на каноничность и правопреемственность от дореволюционной и "тихоновской" Православной Российской Церкви. Ещё более экстравагантны работы адептов "Церкви Божией Матери Преображающейся": "Красная Патриархия. Волки в овечьей шкуре" (М.,1993, "Катакомбная Церковь-мученица" (М.,1996) и др. Названия говорят сами за себя, пафос понятен: показать, что Русская Православная Церковь не имеет права называть себя наследницей великих традиций Русского Православия. Давление на врагов и друзей-чёткое и ясное. Историческая правда густо замешивается на эсхатологических предчувствиях, которые в текстах доминируют. Подведём итоги нашей беседы. В маргинальных кругах, будь это представители традиционного или "альтернативного" православия, мы наблюдаем совершенно явное стремление к мифологизации истории, осуществляемое с корыстными (хотя и не всегда осознаваемыми в качестве таковых) целями. Прошлое абсолютизируется, а настоящее рассматривается через призму искусственно сконструированных понятий о том, что есть историческая правда и как она проявляет себя в этом мире. Маргиналы, как правило, увлечены реконструкцией прошлого, забывая о том, что реконструкция не есть созидание. Воссоздание "потонувшего мира" (хотя бы в некоторых фрагментах) есть основная цель, к которой они стремятся, продвигаясь вперёд с повёрнутой назад головой и забывая печальную и поучительную судьбу жены Лота (Быт.19.26). Такие маргиналы-"писатели" на нашем форуме есть, думаю они себя узнали и всем форумчанам стало ясно кто есть эти маргиналы, чего они добиваются, оспаривая Церковь, Которая есть Столп и утверждение Истины. (1.Тим.3.15). Всем форумчанам доброго и хорошего дня.
Сестрица: Архиепископ Зосима. пишет: маргинал же, как правило, тем и отличается от "рядового гражданина", что имеет нетрадиционный (нетипичный) взгляд на социальные нормы своего общества, а порой даже убеждён, что знает (как ему кажется), каким образом возможно утвердить свой ценностный стандарт и тем самым спасти страну или "сохранить от поругания истину". В советском обществе существовали маргинальные группы, в число которых входили остатки привилегированных в прошлом сословий – священнослужители, купечество, дворянство, а также "новообразования" сталинской эпохи – спецпереселенцы и прочие лишенцы. Интересно, что многие из них (особенно священнослужители) действительно имели нетрадиционный (нетипичный) взгляд на социальные нормы своего общества и знали каким образом возможно утвердить свой ценностный стандарт и тем самым спасти страну или "сохранить от поругания истину" Словечко "маргинал" сейчас все больше приближается к определению "врагов", которых, как писал один журналист, " в приличное общество не допускают". Или как писал другой:"Маргиналами называют представителей какого-либо социального слоя, чаще всего меньшинства, но иногда и большинства, чтобы показать отрицательное, чаще всего - презрительное отношение как к этому слою, так и к обзываемой личности". Архиепископ Зосима пишет: проблема маргинала состоит в том, что он, как правило, находится между двумя системами ценностей: той, которую покинул (в нашем случае советскую), и той, в которую не вписался ( то есть в посткоммунистическую российскую). Результат-ценностная дезориентация, чем дальше, тем больше заставляющая маргинала задумываться над созданием своего мира, со своими правилами, языком, системой противопоставлений и т. Маргинал, задумывающийся над созданием своего мира, особенно по причинам неприятия окружающего его мира приобретательства, злобы, двойных стандартов, недалек от раскаявшихся мытарей и блудниц, поправших устоявшуюся общественную систему. Разве заслуживает упрека человек, не пожелавший выбирать между злом и злом: коммунизмом и посткоммунизмом? Он дезориентирован, это верно, и нынешняя система так построена, чтобы точка опоры у него была только одна - самость, это ведет к постоянной балансировке, неустойчивости, подверженности толчкам извне и легкому падению. У человека существуют и другие точки, на которые он может опереться и принять устойчивое положение - семья, родственники, вера, своя земля, народ, Родина. Как известно, все это подвергается целенаправленному разрушению, потому что обретение опоры делает человека сильным. На этих примерах я хотела показать, что у употребляемой ныне определительной сети по отлову "маргиналов" очень уж мелкие ячейки, и попасть в нее может практически любой. У нас в церковь не ходит почти все население, в головах у его религиозный туман, и это очень устойчивая группа - и что, вся она - маргиналы по отношению в Церкви? Апостол Иоанн таких слов не употреблял, а просто говорил: «Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами, но они вышли, и через то открылось, что не все наши (1 Ин. 2, 19)». Стоит ли произносить слова пообиднее для тех, кто "не наш" (а здесь явно чувствуется этот уничижительный привкус), оставлять место для гаданий-узнаваний форумчан форумчанами. Есть люди заблудившиеся на путях своих, порабощенные страстям, с кашей понятий - а потом глядишь, и они впереди нас войдут в Царствие Небесное, а мы все про них: "рака, рака" (это маргинал по-древнему). С кем-то на форуме трудно общаться - но для этого необходимо постоянное присутствие модераторов, и не только для наказаний, а и для введения беседы в правильное русло. При нынешней же бесхозности форума всяк желающий нарушает правила и таким образом держит страсти свои постоянно разогретыми. Соблюдение правил, введение в форуме "благообразия и чина" - в том числе и по отношению к уважаемому Владыке, и к нашей общей Матери-Церкви, послужат на пользу душам. А это единственное, чего мы должны желать достичь.
Архиепископ Зосима.: Уважаемая Сестрица! А в какое русло Вы пытаетесь втиснуть мою беседу? Не надо здесь на меня давить, как это было в коммунистическое время, там давили и своих и чужих, лишь бы цель оправдывала средства. Уважаемая, не надо здесь Вам, в нашей с Вами беседе, применять старое, столь любимое большевиками, ПРАВИЛО ДЕЛЕНИЯ МИРА НА ВРАГОВ И ДРУЗЕЙ, которое, как ни странно, и мы это видим, находит себе применение при обращении маргинала к истории. Нет, священномученики, уважаемая, православные купцы, крестьяне, спецпереселенцы и прочие лишенцы..., как Вы изволили выразиться, никогда не были маргиналами с точки зрения истинного знания истории, а не маргинального большевизма. Так что моя беседа, она идёт в правильном русле. Мне не совсем понятна Ваша позиция. Слову маргинал я дал разъяснение и то, как нужно понимать его. Ни о каких "врагах", "отлова врагов", я даже и не подозревал, и речь идёт не "о наших и ваших", а речь идёт о маргинализации сознания религиозных групп в России, а что здесь и в этом обидного сказано? Кого я обидел, чем? По крайней мере, странно такое слышать Сестрица от Вас. Вы говорите, мягко скажем, неправду, когда заяляете то, что "у нас в Церковь не ходит почти всё население...", где это у Вас? У нас в Элисте, в Москве, в Горловке, Киеве, Донецке...везде люди ходят в Церовь, да много ещё людей, " в головах которых туман", как Вы выразились, да, но это не маргиналы, я этого нигде не сказал, зачем Вы вешаете мне такой неприглядный ярлык? Но этот ярлык, не мне и не этим людям, у которых сегодня ещё "туман в голове", не приличествует, потому что сегодня "туман", а завтра из них могут выйти новые Преподобные Сргии Радонежские и Серафимы Саровские. Будем "носить тяготы друг-друга" как заповедал нам Святой Великий Апостол Павел. Последний абзац Вашего послания, правда с некоторыми оговорками, принимается и лишних комментариев не требует. Всего Вам доброго.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Уважаемая Сестрица! А в какое русло Вы пытаетесь втиснуть мою беседу? Не надо здесь на меня давить -Я невижу лично никакого давления. Сестрица высказала своё мнение и всё. Неужели все должны вам лиш кивать и со всеми словами соглашатся только поддакивая? диалог - форум для того и есть-свободно выражать свою позицию и обосновывать её. Архиепископ Зосима. пишет: не надо здесь Вам, в нашей с Вами беседе, применять старое, столь любимое большевиками, ПРАВИЛО ДЕЛЕНИЯ МИРА НА ВРАГОВ И ДРУЗЕЙ, -Архиепископ Зосима. пишет: Такие маргиналы-"писатели" на нашем форуме есть, думаю они себя узнали и всем форумчанам стало ясно кто есть эти маргиналы, чего они добиваются, оспаривая Церковь -Мы и составляем Церковь, и если большинство Её крещённого населения поддерживают СК-то это и есть та самая воля Церкви, которая таковой была всю свою двухтысячелетнюю историю. Архиепископ Зосима. пишет: Вы говорите, мягко скажем, неправду, когда заяляете то, что "у нас в Церковь не ходит почти всё население...", где это у Вас? -Совсем недавно Патриарх Кирил выступая публично по ТВ, заявил- "80%крещённых православных,незнают православия и далеки от Церкви"
Сестрица: Уважаемый Владыка, я, наверное, не сумела ясно выразить свою мысль. Речь я вела о том, что не стоит употреблять слова, подобные "маргиналам" и "маргинализации" по отношению к кому-бы то ни было, а тем более к нашему многострадальному народу. "Маргинал" - это НЕ НАУЧНЫЙ термин, четкий, ясный, нейтральный и общепринятый. Это специально введенное расплывчатое понятие, предназначенное для разделения любых монолитных, хотя и состоящих из различных несходных элементов групп людей. Слово "маргинал" у всех на слуху, но какое русское слово может быть адекватным этому понятию? Только одно: ОТЩЕПЕНЕЦ, тот, кто откололся, отпал, отошел, оказался на краю и остается там. Достаточно заменить в Вашем сообщении русским словом "отщепенец" слово "маргинал" - и повеет знакомым духом 30 годов. А если оставить без замены - будет очень "научно". Псевдоправославные организации так и надо называть псевдоправославными, ложными - от света правильного обозначения явления тьма, которая в нем, становится видна. А от обзывания маргиналом человека ничего для большинства не делается ясно, кроме как "это что-то нехорошее". Вы пишете: В современной России для многих маргиналов (в том числе и прежде всего, маргиналов религиозных) основой для противопоставления себя современной системе "либеральных ценностей" стала идея реанимирования (воссоздания) "великой России" Что плохого в желании сделать свою Родину крепкой, сильной, устойчивой? Никем еще не доказано, что наш нынешний путь приведет именно к такому результату. Почему мы перенимаем от западных "учителей" не их правильное отношение к ИХ родине, а их отношение к тем, кто желает процветания НАШЕЙ Родине? Свою родину они любят, а мы для них враги, потому что у нас жизненно важные средства в виде воды, энергоисточников, земельных пространств и морских шельфов. Нам не следует дать подняться, чтобы мы смогли сами распоряжаться своими богатствами. Тех, кто только смеет заикнуться о "великой России" нужно "опустить", обозвать, заклеймить, запустить в их стан тех, кто будет постоянно компрометировать саму идею. Так такие лазутчики - не маргиналы, они знают, что делают, и делают это сознательно, и те, кто их не распознал - тоже не маргиналы, а обманутые, которым нужны не наши определения "маргинал" - "не маргинал", а молитва и помощь. Если Вы считаете кого-то здесь на форуме "писателем -отщепенцем", то так и скажите, лично я готова принять и в свой адрес такое определение. Однако кто бы им ни был, этот человек, или эти люди находятся здесь, именно на православном форуме, что-то их держит, значит, с ними можно найти общий язык. Не стоит подозревать, что они "чего-то добиваются" с корыстными (хотя и не всегда осознаваемыми в качестве таковых) целями. Можно ляпнуть что-нибудь по-глупости, по неумению сформулировать мысль, по ложному представлению о правде и служению ей, но все с Божией помощью исправимо. Нам всем предстоит вскоре услышать о себе определение "маргиналы", когда всяк убиваяй вас мнится службу приносити Богу. Спасибо, что обратили внимание на мое предложение о дополнительных модераторах.
Вольный стрелок: А как безобидно всё начиналось... С обсуждения дурацкого фильма.
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Линзар! То что вы давно слепы и глухи, мы это знаем, о чём здесь ещё говорить? С вами я говорить просто не хочу, извините меня, потому что свобода, это не "волюшка" цыганская и это не значит, что "могу "ляпать" то, что хочу. Свобода там, где Дух Господень, где любовь Христова, свобода во Христе только, а там где вот такая распущенность, какую вы нам здесь являете, это и есть маргинальное, рабское, но не сыновье сознание, (Гал.4.22-31, а потому в народе говорят, что не всех сажай а стол, а то есть такое, что и ноги положит на стол и скажет, что это "свобода". Я прошу вас меня простить. Всего вам доброго. Уважаемая Сестрица, дорогая Вы моя! Я Вас понял и очень хорошо, но так как Вы неправильно совершенно перевели латинское слово маргинал, заменив его очень грубым и обидным русским словом отщепенец, это Ваша очень большая ошибка, то вот потому-то Вы здесь даже не исказили мою мысль, а неправильно совершенно Вы меня поняли. В природе есть такое явление как мимикрия, когда один вид, скажем, гриба ядовитого мимикрирует и принимает вид съедобного гриба, то мимикрия всегда будет равнозначна слову маргинал, но это не отщепенец вовсе. Далее, замечу Вам то, что я как раз не говорил о нашей Родине Великой России, То что Вы написали, размышляя о судьбах России, то с этим я, пожалуй, соглашусь, но речь-то шла не о судьбах Родины нашей многострадальной, а о маргинализации религиозных групп, о псевдоправославных сектах, "об альтернативном православии", но не о шпионах, лазутчиках и врагах России, которые шельфами занимаются и другими делами, я не о том вёл речь. Я надеюсь и думаю то, что теперь Вы меня правильно поняли. Прощаюсь с Вами с глубоким уважением к Вам. Уважаемый и дорогой Вольный стрелок, как Вы правы, действительно началось с дурацкого фильма и что творится здесь?
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Уважаемый и дорогой Вольный стрелок, как Вы правы, действительно началось с дурацкого фильма -В котором снялся и активное участие принял наш уважаемый и дорогой Патриарх Кирил.
ИРИНА А.: Существует такое образное сравнение: люди-пчёлы и люди-мухи. Известно, что пчела ищет полезное, чтобы производить полезное. Что ищет муха, и что она производит, писать не буду. Линзар, на Вашей душе наступило облегчение после последнего поста? Если так, то на здоровье. Понять бы только, на благо чего ваши беспокойства?
Архиепископ Зосима.: А чему учил Святейший в этом фильме? Вот это и есть главное, то есть, Он учил Благочестию православному и только. Лучше вы, уважаемый, посмотрите какой великий труд предпринимает сейчас наш Святейший Патриарх Кирилл на Украине. Прошу всех православных христиан горячо молиться за нашего Святейшего Патриарха, который горя ревностью о Славе Божией и величии Церкви Христовой, добился такого сдвига в пользу единства нашей Церкви и наших народов. Ещё совсем недавно об этом-то и мечтать было невозможно. Спаси Вас Господи Ирина, я с Вами согласен.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Линзар, на Вашей душе наступило облегчение после последнего поста? -Мне просто ничего не оставалось добавить. Так получается выглядит-Патриарх РПЦ снимается в "дурацких фильмах". Вобщем то, что я хотел выразить в теме, прекрастно резюмировал Архиепископ Зосима. . Да, никто и неспорит что Патриарх нёс хорошее и доброе, но его большая ложка благого, никак не превратила эту бочку дёгтя в медок и резюме самого фильма тому яркое подтверждение. Патриарха использовали не на благо Православия а на идею синкретизма религиозного сознания. Это моё личное мнение и я вправе его высказывать. Все пытаются плеватся от этой темы, но она единственная, которая больше месяца обсуждается на этом форуме. И никто не отвечает на мои прямые вопросы, которые я с настойчивостью здесь повторяю-а знаете почему? -ответ на них будет играть не в пользу моих оппонентов. И раз так мои собеседники пренебрегают правилами честного диалога, то и я немогу серьёзно относится к их часто пустым отвлечённым монологам. Молчание на эти вопросы дают мне основание ставить точку-Моя позиция никак не противоречит Церкви и я это в достатке доказал фактами. Спорить больше неочем, здесь нет правых и неправых, церковных и маргиналов. Ненадо делить людей на своих и чужих, все мы рванные бомжи которых Господь позвал к себе и ничего из себя не представляем чтоб унижать себе подобных и клеить им ярлыки-это просто смешно. Смешно и противно заискивание, поддакивание против брата своего, одобрение и поздравления в этом друг друга. Посмотрите тоже на себя со стороны и увидите что проблема не во мне а в каждом из нас.
ИРИНА А.: Linzar пишет: Смешно и противно заискивание, поддакивание против брата своего, одобрение и поздравления в этом друг друга. Посмотрите тоже на себя со стороны и увидите что проблема не во мне а в каждом из нас. Возможно, проблема во всех, но потрудитесь, пожалуйста, уделить внимание и моему длинному посту. Наверное, лучше было бы промолчать, но, мне кажется, этот разговор лучше довести до конца. Я давно заметила, что Вам, Линзар, во всём мерещится лицемерие и заискивание, именно поэтому многие сдерживают себя от добрых слов и радушных ответов, стало быть, считаются с Вами. А если взять мою тему, которая сначала была направлена на взаимные поздравления, то там очень хорошо видно, что я постепенно перевела её в тему «О праздниках», без поздравлений. Жаль, что не имею возможности поменять название. Понятно, мало, кто откликнулся. Наверное, тема глупая. А, может быть, решили не наводить Вас на нежелательные мысли? Если Вы иногда заглядываете на др. форумы, то должно быть увидели, там есть такие темы, как «Помолитесь за меня», «…. За мою семью», «Поздравьте меня…», и они не остаются без ответа, люди искренне радуются друг за друга, разделяют горести. У нас подобное не прокатит, знаете почему? Потому, что есть и такие как вы, которые могут посчитать это лицемерием. Сейчас Вы можете отрицать, но напиши я вчера или раньше: « прошу молитв…» Я уверенна, это стало бы очередным оффтопом, по крайней мере, Вы точно предпочли бы оставить мою просьбу без внимания. Вам предпочтительной поговорить о том, правильно ли поступил Патриарх…? Мелко плавать не для Вас! В то время как все стараются с Вами считаться, Вы противостоите почти всем, потому нормальные отношения между другими участниками кажутся вам заискиваниями. Только, когда с Вами кто-то начинает соглашаться, Вы даже не замечаете, как сами переходите, на те самые, нормальные отношения, которые называете лицемерием. Что касается меня лично и лицемерия, то для меня по сей день проблема, накинуть на голову платок, когда иду в церковь, дабы не показаться излишне прескорбной и озабоченной только делами небесными. Я живу в миру, и даю себе в этом полый отчёт. Ещё, хотелось бы заметить, Ваше пребывание в баптизме, и Вы это знаете, оставило в Вас не только добрый след. При случае Вы всегда стараетесь намекнуть, на то, что и в нас есть нечто сектантское, типа, как мне с «чисто сектантской логикой». Таких примеров много, но главное, что ваше сектантство так укоренилось, что Вы не приемлете адекватно, ни Православную Церковь, ни Православных Священников, ни православного общения, которое пропитано любовью, без всяких больных домыслов. Кстати, православные не только друг другу отвешивают приятные слова, которые вы называете лицемерием, но и любят подтверждать это поцелуями. Целоваться любят православные. Я хорошо это помню с детства. Когда мы приезжали на Родину к папе и все, не только бабушка, дедушка, даже соседи прибежавшие посмотреть на Катиных внуков норовили зачмокать всех от радости. Они не скупились на поцелуи не только для нас. Такие у них были отношения. Это есть и в церкви, конечно, в других проявлениях. Пусть я повторюсь, Линзар, сказав, что мне Вас жаль, но это так. Вам кажется, что Вы любите, но любовь Ваша, мягко говоря, странновата, Вам кажется, что вы теперь православный, но почему не любите Церковь? Не лучше ли быть проще и не искать во всём плохое. Лично мне будет жаль, если Вы и на этот раз неправильно меня поймёте. И мне очень хотелось бы когда-нибудь, побеседовать с Вами в нормальном русле без обсуждения Патриарха, РПЦ и всего Православного Священства. С Воскресным Вас днём!
Linzar: ИРИНА А. пишет: Я давно заметила, что Вам, Линзар, во всём мерещится лицемерие и заискивание -Уже ваша неправда, -"во всём". ИРИНА А. пишет: А, может быть, решили не наводить Вас на нежелательные мысли? -Непонимаю о чём вы и о какой теме??--ИРИНА А. пишет: люди искренне радуются друг за друга, разделяют горести. У нас подобное не прокатит, знаете почему? Потому, что есть и такие как вы, которые могут посчитать это лицемерием. -Да что за брет вы несёте? о какой такой радости или горестях я б не разделил с братом?? Я писал о том, что когда меня или иного кто либо бездоказательно унижал публично, это тутже принимали на ура, и благодарили оскорбителя брата. А брата который эту клевету стал опровергать и привёл иное, доброе о мне свидетельство, его тутже заткнули-вот в чём суть, а вы что пишите?? Я всегда молюсь за всех, необязательно отвечая письмом. И радуюсь вместе с радующимися, но радующимися доброму а не злому. Зачем вы так глупо меня выставляете в недочеловеки?? --ИРИНА А. пишет: как мне с «чисто сектантской логикой». -Так сектанская логика внеконфессиональна, неужели неслушаете лекции Осипова? Я вам заметил что между двумя крайностями, есть и золотая середина и иные варианты, и на мою аргументацию вам ведь нечем было ответить? Приведите этот текст со ссылкой(я непомню уже где), и тогда рассудим. Мы должны выяснять такие вопросы сразу, ведь я не вас сектанкой обозвал, а ту логическую привязку что вы применили, а это две разные вещи. ИРИНА А. пишет: Целоваться любят православные -Я только за, причём именно лобзанием святым-губы в губы как при Апостолах и в первые века Церкви. ИРИНА А. пишет: мне Вас жаль, но это так -гдето я это уже слышал, ну да ладно, жалость это первый шаг к любви ИРИНА А. пишет: И мне очень хотелось бы когда-нибудь, побеседовать с Вами в нормальном русле без обсуждения Патриарха -С удовольствием, .Как вы думаете, у Бога есть чувство юмора, так онтологический присущий человеку?
ИРИНА А.: Linzar пишет: Непонимаю о чём вы и о какой теме??-- Linzar пишет: -Да что за брет вы несёте? Да так, показалось, видимо, белены объелась, забудьте. Linzar пишет: неужели неслушаете лекции Осипова? Не всегда есть такая возможность. Но, честно, не вижу, чтобы они вам на пользу пошли. Linzar пишет: я не вас сектанкой обозвал, а ту логическую привязку что вы применили, а это две разные вещи Да хоть бы и меня, мне как-то... Жаль, что не поняли, что я этим пыталась до Вас донести. Linzar пишет: Как вы думаете, у Бога есть чувство юмора, так онтологический присущий человеку? А как Вы думаете, это можно выделить отдельно и поговорить об этом?
Linzar: Linzar пишет: Смешно и противно заискивание, поддакивание против брата своего, одобрение и поздравления в этом друг друга. ------------ответ--------------------ИРИНА А. пишет: Я давно заметила, что Вам, Линзар, во всём мерещится лицемерие и заискивание, ИРИНА А. пишет: Если Вы иногда заглядываете на др. форумы, то должно быть увидели, там есть такие темы, как «Помолитесь за меня», «…. За мою семью», «Поздравьте меня…», и они не остаются без ответа, люди искренне радуются друг за друга, разделяют горести. У нас подобное не прокатит, знаете почему? Потому, что есть и такие как вы, которые могут посчитать это лицемерием. ---Вот господа, как из ясного смысла моего текста, выстраивается лож собственного воображения, доходящая до апсурда. Лож и клевета на брата, это какаято неизлечимая болезнь. Подлог на ясный текст здесь налицо, делайте выводы. Я просто в шоке от того, что такие явные передёргивания и выдумывания на брата постоянно приходится показывать. . Я говорю что ""дважды два есть четыре"", на это мне ответ-""почему вы искажаете математику и утверждаете что дважды два равно пять?""- приводиш свой текст и никогда никто не извинится и не попросит прощенье за явно доказанную клевету.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Да так, показалось, видимо, белены объелась -только увидел. Но хотелось бы услышать серьёзный ответ, мне просто любопытно, неужели мой текст можно так переиначить-??
Архиепископ Зосима.: Уважаемые Ирина и Сестрица, вот Вам, дорогие мои, вышенаписанное есть прекрасный образчик маргинального мышления.
ИРИНА А.: Linzar пишет: Вот господа, как из ясного смысла моего текста, выстраивается лож собственного воображения, доходящая до апсурда. Лож и клевета на брата, это какаято неизлечимая болезнь. Подлог на ясный текст здесь налицо, делайте выводы. Я просто в шоке от того, что такие явные передёргивания и выдумывания на брата постоянно приходится показывать Бедняга, вы и здесь смогли разглядеть подлог! Только себя мне сейчас жаль больше, зря старалась, причём с добром хотелось, без всяких задних мыслей. Ужас! Да, пожалуй, мышление, не из стандартных.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Бедняга, вы и здесь смогли разглядеть подлог! -Ну естественно. Я написал о заискивании и поддакивании в злом свидетельстве на брата, а что вы из этого вывели? , совершенно иной смысл. Что я вобще против любого участия как в горести так и в радости брата,. Что я якобы сопереживание в горести или радости брата посчитаю "лицемерием". .Я никогда такого не писал, иначе приведите такой мой текст,. Вы отвечали на выделенное красным, там и близко нет подобного смысла. Зачем играете в пустые слова, я оперирую тем что вы отвечаете на мои посты,. Я тоже могу , без ссылки на ваш текст просто тупо насочинять свои фантазии в ваш адрес, и что? это диалог, полемика? это какойто бабий базар. Архиепископ Зосима. пишет: Уважаемые Ирина и Сестрица, вот Вам, дорогие мои, вышенаписанное есть прекрасный образчик маргинального мышления. -Ну да, вот и вся контр аргументация. Ладно, я чувствую что здесь связь односторонняя. Считайте что вы правы. Был здесь один, здравый логикой Священник о. Анатолий. Даже при разногласиях он никогда нетерял логической нити общения.
ИРИНА А.: Linzar пишет: Я написал о заискивании и поддакивании в злом свидетельстве на брата, Ну, во-первых, чем это не домыслы? Подтвердите, что наше общение лицемерно, покажите заискивания? Чем не домыслы? Не говорю про злые свидетельства, они вам мерещатся во всём. Говоря вашим языком, я ответила на ваши воображения своими. Linzar пишет: Я просто в шоке А уж, в каком я шоке...! .Linzar пишет: Ладно, я чувствую, что здесь связь односторонняя. Однозначно! Вы никого кроме себя не слышите. Я, просто надеялась, что не всё так плохо, теперь вижу, что зря.
Архиепископ Зосима.: Линзар, а почему этого здравомыслящего священника о.Анатолия нет в общении с вами? Вот мы действительно менее имеем здравомыслия, что продолжаем общение с маргиналами, а он этого не делает. Правильно вам ответила Ирина, вы слушать никого не хотите, какой же смысл дальнейших препираний с вами? Никакого. Всего вам доброго.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Linzar пишет: цитата: Я написал о заискивании и поддакивании в злом свидетельстве на брата, Ну, во-первых, чем это не домыслы? Подтвердите, что наше общение лицемерно, покажите заискивания? Чем не домыслы? Не говорю про злые свидетельства, они вам мерещатся во всём. Говоря вашим языком, я ответила на ваши воображения своими. В моём предложении-Linzar пишет: Смешно и противно заискивание, поддакивание против брата своего, одобрение и поздравления в этом друг друга. -есть общее выражение, т.е то, что встречается на форууме вообще. Я конечно могу привести конкретные тексты, подтверждающие сие явление, но я вам задал вопрос первым и приведу эти тексты только после вас. Форумский диалог тем и ценен, что здесь все сказанные слова остаются, и они являются неопровержимым свидетельством того что говорил оппонент или неговорил. Вот на Кубанском форуме, один товарисч(которого здесь постоянно банят под разными никами), на мою тему где я развивал вопрос об межконфессиональном диалоге, начал приписывать мне то что я якобы призывал поклонятся папе и принять папский догмат. Бондарев тогда тоже его поддержал, но когда я потребовал у них конкретный такой мой текст, они ничего привести не смогли. Напротив того, я приводил тексты из Социальной концепции а не свои слова. И Бондарев будучи горяч но разумен, попросил за ложный поклёп свои извинения. Сектанты никогда непризнают текстологического факта, и попросту либо линяют либо начинают пыль пускать. Вот и я у вас спрашиваю- Где я хоть раз назвал ""лицемерием"" то, когда просят молитв в разных горестях??, в разделении с братом радости в добром и благом??--конкретно, приведите такой мой текст, конкретно пожалуйста и тогда я приведу текст по моей конкретной фразе-всё чётко как в шахматах.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Линзар, а почему этого здравомыслящего священника о.Анатолия нет в общении с вами? -А с чего вы так решили? Мы в личке общаемся, и у нас очень тёплые и дружеские отношения. Побольше бы таких батюшек, глядиш и 80% крещённых узналиб реальное лицо Православия, которое должно быть.
ИРИНА А.: Архиепископ Зосима. пишет: какой же смысл дальнейших препираний с вами? Никакого. Всего вам доброго. Согласна. Выяснять отношения с Линзаром я больше не стану. Пусть это будет отсутствием аргументов. Тем более, что: Форумский диалог тем и ценен, что здесь все сказанные слова остаются, и они являются неопровержимым свидетельством того что говорил оппонент или неговорил.
Архиепископ Зосима.: Ну что ж...удачи! Еслибы это было так, как вы говорите, то чуши всякой вы бы не писали, это точно, ибо этого священника учил и воспитывал, и рукоположил я. Так что рад и очень тому, что вы сказали о о.Анатолии, сейчас спрошу его о ваших "дружеских" отношениях. Так что через меня многие...очень многие, в том числе и о.Анатолий увидели реальное Лицо Священного Првославия, которого вы не видите и наверное никогда уже не увидите и будете продолжать писать вот такие маргинальные посты. Так что не надо здесь противопоставлять одному другого, Владыке священника, ибо Церковь, Бог и Христос Свой выбор уже сделали, (Ин.15.16;Деян.20.28), ну а вам всего доброго. Дорогая сестра Ирина, нет, он будет цеплять Вас и дальше, поэтому не надо "давать повода, ищущему повода" (2.Кор.11.12), а отвечать и терпеливо вразумлять этого бесчинствующего человека, может даст Бог ему разум познать правду и истину Божию. Так что пожалуйста продолжайте его вразумлять. Бог Вам в помощь!
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Так что через меня многие...очень многие, в том числе и о.Анатолий увидели реальное Лицо Священного Првославия; ибо этого священника учил и воспитывал, и рукоположил я. , Архиепископ Зосима. пишет: Так что не надо здесь противопоставлять одному другого, Владыке священника, А я и непротивопоставлял, что Вы? Его логическую последовательность ценили даже ярые враги православия. Я просто высказал своё личное впечатление и отношение. С такими людьми не чувствуеш дискамфорта, они к тебе относятся как к равному собеседнику, не ставя свой сан как некую дистанцию. Это редкое явление, у меня есть знакомый батюшка с которым мы встречаясь можем спорить, несоглашатся, но при этом есть какаято человеческая простота. Я читал что в общении со Святыми люди ощущали нечто подобное, -ну да ладно-помечтали и буде. Конечно о.Анатолий не из тех, кто станет ввязыватся в подобные выяснялки у кого грех шире. Это я, тут с вами повяз в дрязгах-признаю, бесполездность сего.
Архиепископ Зосима.: Вот и хорошо. Я вам не буду выставлять на вид то, кто кого и за что хвалит. А вы что с Архиереями часто беседуете? И где это я свой сан выставлял как "некоторую дистанцию"? По-моему православные люди часто именно вам напоминали о том, с кем вы говорите и имеете дело? Но вам всё едино. Так что это что-то из области бредней нездоровой головы, простите меня, но это так, это горькая правда. Я не чувствую дискомфорта ни с кем и ни с чем, я смотрю на то, что человек пишет, если это глупость, она мне не нравится и я пишу то, что как должно быть, а от этого вам дискомфортно? Значит вы нездоровы, лечитесь или учитесь правильному знанию, вот и всё. Голубчик, это вы-то со мной "повязли в дрязгах"? Да, заявленьице, я вам скажу, это вы ввергаете здесь всех в шок, вашим безбожием и маргинальностью и не надо здесь выпячивать свою "грамотность", делая массу простых грамматических шибок, не надо мне здесь морочить голову, он "повяз"... хорошо, что хоть признал то, что бесполезно здесь морочить головы нормальным, здоровым и здравомыслящим людям. А у кого "грех шире" не вашего это ума дело, а Самого Бога, так что "умничать" здесь вам не следует. Всего вам доброго, уважаемый.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: И где это я свой сан выставлял как "некоторую дистанцию"? -А где это я лично про Вас говорил???Архиепископ Зосима. пишет: я пишу то, что как должно быть, а от этого вам дискомфортно? Значит вы нездоровы, лечитесь -Вот Вы сами пытаетесь спровоцировать переходу на личности. Ну где я лично про Вас писал? Я написал в позитиве-Linzar пишет: С такими людьми не чувствуеш дискамфорта, они к тебе относятся как к равному собеседнику, не ставя свой сан как некую дистанцию. -где вы тут усмотрели Своё Личное Имя как противопоставление?? Архиепископ Зосима. пишет: Голубчик, это вы-то со мной "повязли в дрязгах"? Да, заявленьице, я вам скажу,это вы ввергаете здесь всех в шок, вашим безбожием и маргинальностью и не надо здесь выпячивать свою "грамотность", делая массу простых грамматических шибок, не надо мне здесь морочить голову, , С "вами", имеется в виду конечно не лично одного Вас, тут ведь по контексту понятен обобщающий смысл,. Мы ведь на форуме не вдвоём тут в теме зависли. Я признаю бесполезность спора о том у кого грехов больше или кто тут маргинал а кто дартаньян, вот о чём я сказал. Вы и Сами согласны с бесполезностью подобной формы диалога, так что я тут ни кого сим не принижаю отдельно. Архиепископ Зосима. пишет: А у кого "грех шире" не вашего это ума дело, а Самого Бога, так что "умничать" здесь вам не следует -Именно это я и писал многократно, полностью согласен.
Архиепископ Зосима.: Голубчик, уважаемый, что это с вами? Кому вы писали ваш пост, мне или "мистеру икс"? Странно что-то получается. Всего вам доброго, уважаемый.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Голубчик, уважаемый, что это с вами? Кому вы писали ваш пост, мне или "мистеру икс"? Странно что-то получается Да, нет, вы видимо изначально приняли мой комплимент о.Анатолию против себя. Но то, что мне с какимито Священниками комфортней и легче общатся, никак не значит что вы плохой или другие. Я подчеркнул его достоинства и всё, ни слова о вашей персоне и я это уже ответил в 905 посту. Он и с сектантами умеет корректно вести полемику, и дипломат неплохой и апологет блестящий. Ведь это не один я заметил но и его ярые противники. Вот он здесь с нами и не ввязывается в выяснения кто тут церковней или нецерковней, и выявления маргиналов. Я прошу у всех прощенье что вовлёк вас(всех) в эти бесполезные дрязки. На 4 ст. моего поста -898, точку темы я поставил и общий вывод. Так что можете продолжать без меня.
Архиепископ Зосима.: Ну и славненько. Всего вам, уважаемый, доброго.
полная версия страницы