Форум » Вопрос священнику » Учение о грехопадении против научного факта » Ответить

Учение о грехопадении против научного факта

Linzar: Вот в православном учении есть такой пункт о том, что до грехопадения людей, животный мир незнал убийства друг друга и страданья. Какже получается что в остатках динозавров живших за милионы лет до появления людей, находят непререкаемые доказательства хищников. Неговоря о строении зубов содержимое желудков на сто процентов подтверждает виды хищников убивающих друг друга. ??????? Вот обычный грамотный учёный или просто человек как должен относится к такому противоречию науки и Православного учения??? Верить фактам или религиозной гипотезе? А ведь вопрос отнють не праздный, он тянет за собой всю Богословскую концепцию грехопадения и его последствий. Что Церковь может ответить на это прямое противоречие архиологического факта и религиозного учения??

Ответов - 30, стр: 1 2 All

Linzar: Сестрица пишет: В Бытии 2,1-3 подводится итог: за шесть дней "совершены небо и земля и все воинство их", так что Бог уже более не занимается творением и усовершенствованием. Современные геологи и биологи говорят, что процесс, который привел к созданию мира в его нынешнем виде, продолжается и теперь и "сотворение" идет до сих пор, так что седьмой день еще и не начинался. -Последние иследования космоса благодаря новейшим приборам открывают нам что процес рождения звёзд как и их гибели происходит постоянно. Есть даже так называемые колыбели-ясли рождения новых звёзд. Есть фильм ВВС где запечатлено сие явление. Церковь всегда с запозданием признаёт научные факты, под прессингом их неопровержимости. Архиепископ Зосима. пишет: вы-неправосавномыслящий, имеющий сомнительное православие, полное гордыни и дерзости -Да, спасибо на добром пастырском слове, я вас тоже люблю

Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Далее, прочтите, уважаемый, потрудитесь, труд Святителя Василия Великого- Шестоднев и там вы должны будете понять, что библейские дни творения, это то, что они никак не могут быть земными сутками, а что дни творения моли длится миллиарды лет даже, если хотите, ибо сказано (2.Петр.3.8), -А вот здесь я вобще перестаю что либо понимать, ибо по тем ссылкам, на официальную позицию Православной Церкви что мне тут дали, можно видеть совершенно противоположную позицию РПЦ.-- Святоотеческое церковное предание однозначно стоит на принятии библейского повествования о творении мира в шесть дней. Преподобный Ефрем Сирин: "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы, что по писанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не значащие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что как небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе сих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств" [30]. Святитель Афанасий Великий: "Вся видимая тварь создана в шесть дней; и в первый создан свет, который и нарече Бог день; во второй создана твердь; в третий Бог, собирая воедино воды, явил сушу и произвел на ней различные плоды; в четвертый сотворил Солнце и Луну и весь звездный сонм; в пятый создал животных в море и птиц в воздухе, в шестой сотворил четвероногих, живущих на земле, и наконец человека" [31]. Святитель Василий Великий: "И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь"Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день" . [32]. Святитель Иоанн Златоуст: "Когда кончил Бог украшение неба, усеяв его звездами и сотворив два светила великия, то положил конец дню и говорит: бысть вечер, бысть утро, день четвертый. Смотри, как он говорит это о каждом дне, чтобы частым повторением учения укрепить в нашем уме божественные догматы" [33].------------------------------ Архиепископ Зосима. пишет: С ответом не трудитесь, на эту тему я дискутировать с вами и вашими "познаниями" не намерен. ---А вы не со мной сейчас дискутируете, а со Святоотеческим учением Православной Церкви- http://www.creatio.orthodoxy.ru/kkB/index.html#intro В официальных сайтах РПЦ я прочёл тоже самое-дословное(буквальное) понимание шести 24 часовых дней творения Вот вполне конкретная позиция РПЦ которой вы по сути сейчас противоречите(не в осуждение вам, а лиш как сравнение) --- http://www.creatio.orthodoxy.ru/

Сестрица: Linzar пишет: -Последние иследования космоса благодаря новейшим приборам открывают нам что процес рождения звёзд как и их гибели происходит постоянно. Есть даже так называемые колыбели-ясли рождения новых звёзд. Есть фильм ВВС где запечатлено сие явление. Вот Вам справка о "последних фактах": Джастин Р. Монд (Justyn R. Maund), астрофизик из Центра темной космологии (Dark Cosmology Centre), Университет Нильса Бора (Niels Bohr Institute), Университет Копенгагена (University of Copenhagen), Дания, и астрофизик Стивен Дж. Смартт (Stephen J. Smartt), Королевский университет в Бельфасте (Queen''''s University Belfast), Великобритания, выяснили, как появляются сверхновые, сообщает EurekAlert. Проанализировав ряд фотографий одного участка неба, сделанных космическим телескопом Хаббл (Hubble Space Telescope) и телескопом обсерватории Джемини (Gemini Observatory) в разное время, ученые смогли доказать, что сверхновая была создана двумя умирающими красными звездами-сверхгигантами. Сверхновые – это звезды, заканчивающие свою эволюцию гигантским взрывом. Часто до взрыва такой звезды ее не наблюдали в телескопы, отсюда и название «сверхновая». Самый яркий взрыв сверхновой из когда-либо наблюдавшихся был зарегистрирован в мае 2007 года в рентген-обсерватории Чандра (NASA''''s Chandra X-ray Observatory) при помощи рентгеновских и наземных оптических телескопов. Это открытие показывает, что взрывы чрезвычайно массивных звезд были относительно распространены в ранней Вселенной и что аналогичный взрыв может произойти и в нашей галактике. Этот взрыв выбросил в сто раз больше энергии, чем это обычно бывает, а это означает, что взорвавшаяся звезда была раз в 150 массивнее, чем наше Солнце. http://www.sunhome.ru/journal/117526 Таким образом наукой ДОКАЗАНО, что сверхновые рождаются из СТАРЫХ, ранее сотворенных. Ну что, хоть и с "запозданием признаёте научные факты, под прессингом их неопровержимости"? Вы еще не ответили на вопрос о миллионолетних НОЧАХ первых дней творения. Что было с растениями и животными в это время темноты? Чем они питались? Как их глаза были приспособлены к этому - я имею в виду, что генетический след должен был остаться навсегда и в их потомках, а пока у нас только ночные животные да кошачьи видят ночью хорошо. Какого цвета были листья растений в эти ДОЛГИЕ ночи? Как осуществлялось их дыхание? Летали ли насекомые для опыления и почему сейчас по ночам не летают?


Сестрица: Linzar пишет: А вот здесь я вобще перестаю что либо понимать, ибо по тем ссылкам, на официальную позицию Православной Церкви что мне тут дали, можно видеть совершенно противоположную позицию РПЦ.-- Православная Церковь НЕ ОТЛУЧАЕТ от себя и таких, как Вы, Линзар, всегда готовых похулить ее саму и ее иерархов, стоит Вам только прочитать что-либо в интернете и принять за истину. Тем более не считает она нужным требовать, чтобы все разбирались в космогонии книги Бытия. Для нее достаточно, если чада Церкви будут верить, что мир сотворен в 6 дней. Вы владыку Зосиму хоть ночью разбудите, и он Вам это же скажет: " В 6 дней, как и написано". вы не со мной сейчас дискутируете, а со Святоотеческим учением Православной Церкви Вы сами первый начали здесь публиковать опровержения Святым отцам - вот Вы с ними и спорите, так получается? Если Вы с Отцами - то к чему публикация "научных противоречий"? Если против них - то проявите честность и признайте, что многие "научные факты" подтверждают их правоту, а значит те из ученых, которые эти факты игнорируют и продолжают гнуть свою "партийную линию", не заслуживают доверия. Вы уже стяжали, видимо, все добродетели, искоренили все страсти, перечитали все Писание и всех Святых отцов, обрели непрестанную молитву, и не имеете больше никаких дел, кроме как упрекать веру и епископов церковных. Вы не правы, разговаривая в таком духе с преемником апостолов - и вообще, с кем бы то ни было. Вам придется ответить за развязность и наглость тона. Лучше покайтесь, пока не поздно.

Linzar: Сестрица пишет: Таким образом наукой ДОКАЗАНО, что сверхновые рождаются из СТАРЫХ, ранее сотворенных. Ну что, хоть и с "запозданием признаёте научные факты, под прессингом их неопровержимости"? -Да я в курсе, просто не стал писать то что любой может посмотреть. Суть не в том из чего творятся новые звёзды а в том что они до сих пор создаются и этот процес непрекращается. Сестрица пишет: Вы еще не ответили на вопрос о миллионолетних НОЧАХ первых дней творения -У религии интерестный подход, взяли текст первой книги Бытия как основу и теперь предлагаете нап ней базироватся, и чтобы ещё учёные доказывали её истьинность. А можно исходить из нейтральных научных источников. Есть археология и научные обьяснения теории появления и земли и растений и животных, и они не обязанны подгонять сюда Библейские расклады, тем более что в христианстве толкований первой книги Библии тысячи, и все друг другу противоречат. Мне лично ближе эволюционизм-теизм А. Меня. Сестрица пишет: Православная Церковь НЕ ОТЛУЧАЕТ от себя и таких, как Вы, Линзар, всегда готовых похулить ее саму и ее иерархов, стоит Вам только прочитать что-либо в интернете и принять за истину. -Это вы мне дали ссылку в интернете на Сысоева. Сестрица пишет: Вы владыку Зосиму хоть ночью разбудите, и он Вам это же скажет: " В 6 дней, как и написано". --Архиеписукоп Зосима-""библейские дни творения, это то, что они никак не могут быть земными сутками, а что дни творения моли длится миллиарды лет"" --сравнить --Святитель Василий Великий: "И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь"Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день" . Сестрица пишет: стоит Вам только прочитать что-либо в интернете и принять за истину. -- разве этот сайт созданнный с благословения нашего Патриарха не официальная позиция Церкви РПЦ?- http://www.creatio.orthodoxy.ru/ Там ясно говорится что Церковное Святоотеческое учение определяет шесть дней творений как 24 часовые сутки и там же осуждается как сатанинская ересь вера в то, что дни творений можно понимать как периоды в тысячи лет, чего и придерживается Архиепископ Зосима. Противоречие налицо, зачем меня в нём обвинять? Я незанимаю позицию Церкви в буквальном понимании суток, но я мирянин, что с меня взять. А Архиепископ должен знать Церковную позицию и её придерживатся в этом вопросе. Сестрица пишет: Вы не правы, разговаривая в таком духе с преемником апостолов - и вообще, с кем бы то ни было. Вам придется ответить за развязность и наглость тона. Лучше покайтесь, пока не поздно. Давайте без этих бабьих причитаний, я задаю вопрос а не оскорбляю Архиепископа. Разберёмся по сути вопроса-ссылки на Православное учение о буквальном понимании 24 часовых днях творений, которое вы мне сами дали есть позиция РПЦ?,. там ясно сказанно что вера в иноскакзательность, в периоды есть ересь-это ведь так?

Архиепископ Зосима.: Уважаемый, "бабьими причитаниями" можно охарактеризовать именно вашу писанину, не надо здесь с "больной головы на здоровую" валить, нехорошо это, но я прочёл то, что вы здесь привели из Святоотеческих текстов, не вижу чтобы они противоречили мнению Святого Апостола Петра (2.Пет.3.8), нет не вижу. Но и суток земных в них тоже не вижу, так же как их нет и в Библии, ибо сказано так:" И БЫСТЬ ВЕЧЕР И БЫСТЬ УТРО ДЕНЬ ПЯТЫЙ"(Быт.1.23), скажите мне, а где же здесь ночь? Ведь всем известно изречение то, что день и ночь сутки прочь. Так где же ночь? А если ночи нет, то разве это земные сутки? У меня под рукой лежит Библия с комментариями, изданная в 2006 году и подаренная мне нашим Библейским Обществом. Читаем комментарий в этой Библии, касающийся нашей темы, читаем:"(Быт.1.5). Слово "ДЕНЬ" (евр. ЙОМ) не означает только сутки, а часто указывает на неопределённый отрезок времни. (Пс.89.5;2.Петр.3.8)". Да, разбудите меня ночью и я вам скажу: что, да, я верую в Бога и Его Церковь, верую Слову Божию, ибо если так говорит Слово Божие, то иначе быть никак и не может! Всего вам доброго.

Linzar: Архиепископ Зосима. Архиепископ Зосима. пишет: но я прочёл то, что вы здесь привели из Святоотеческих текстов, не вижу чтобы они противоречили мнению Святого Апостола Петра (2.Пет.3.8), -я привёл не просто свои измышления а Церковную позицию, взятую из официального сайта РПЦ. Мне вновь привести ваши слова и это официальное учение РПЦ???- Противоречие вашего вероввания и верования РПЦ на официальном сайте я привёл, обьясните в чём моя ошибка?? или ваша?

Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Но и суток земных в них тоже не вижу, Архиепископ Зосима. пишет: цитата: Далее, прочтите, уважаемый, потрудитесь, труд Святителя Василия Великого- Шестоднев и там вы должны будете понять, что библейские дни творения, это то, что они никак не могут быть земными сутками, а что дни творения моли длится миллиарды лет даже, -Я привёл текст Василия Великого- ""И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь"Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день""" Этот текст я взял из Патриаршего сайта РПЦ- http://www.creatio.orthodoxy.ru/ -Там чёрным по белому говорится о 24 часовых днях творения. Причём осуждается как ересь верование в периоды или тысячелетия, осуждается от лица РПЦ и заверяется Святоотеческим учением,. Поэтому тут одно из двух, либо сайт этот подделка, либо РПЦ сама впала в заблуждение данной позицией.

SergiyK.: Линзар, сайт, действующий по благословению патриарха и патриарший официальный сайт - это разные вещи.

Архиепископ Зосима.: УважаемыйЛинзар! От лица Русской Православной Церкви ни о.Юрий Максимов, ни о.Даниил Сысоев, ни о.Андрей Кураев...никто-то другой, говорить не могут. От лица Русской Церкви может говорить только Архиерейской Собор Русской Православной Церкви. А от Лица всей Церкви, только Вселенский Собор. Касательно того, что вы нам здесь сообщили, можно только сказать то, что это взгляд боголовов, принадлежащих к течению буквалистского креационизма, но есть ещё и метафорический креационизм, креационизм постепенного творения, креационизм теистический, признающий эволюцию Божьего творения. Русская Православная Церковь, как и Римско-Католическая Церковь придерживаются в большинстве своих богословов теистического креационизма, считая эволюцию только как гипотезу. Поэтому говорить, что буквалистский креационизм, зародившийся в фундаменталистских протестантских кругах США, является верой или заблуждением Русской Православной Церкви, мягко скажем, неверно. Неверным будет и то, если эти одни мнения начнут претендовать на истину в последней инстанции и осыпать анафемами все остальные. Так говорить и делать ни в коем случае нельзя. В древнем христианстве были две известнейшие школы; Антиохийская, придерживавшаяся буквального понимания Священного Писания и Александрийская придерживавшаяся аллегорического толкования Свщенного Писания, Святителю Святому Иоанну Златоусту удалось эти две корайности соединить и довести эти два мнения до логически правильно выверенного и завершённого учения, чем Святитель и прославился на века, а крайнее радикальное крыло Александрийской школы вылилось в ересь монофизитов, а радикальное крыло Антиохийской школы вырасло в ересь несторианства. Это нам надо хорошо помнить. Потому что свободное восприятие истины и даже некоторые разномыслия во второстепенных вопросах полезны для нормальной жизни Церкви при единстве взглядов в существенном и главном, при сохранении живой и действенной любви во всём, дабы открылись между чадами Церкви искуссные (1.Кор.11.19), но при недостатке братской любви обращает эти необходимые явления в "страсть к состязаниям" и в "пустые споры между людьми...чуждыми истины" (1.Тим.6.4-5), вот к чему Линзар вы и провоцируете всех нас, вот таким вашим вышеизложенным заявлением. Так что богословский диалог идёт и это хорошо и этим явлением доказывается, что Русская Православная Церковь жива и очень крепка. Но чтобы понять то, а как же Церковь относится к таким явлениям, какого мнения Она придерживается? То я позволю себе вам процитировать по данному вопросу слова митрополита Антония Сурожского в его творении "Мысли при чтении Священного Пиания" где он говорит так: "Я попробую поделиться с вами некоторыми мыслями, которые у меня собрались за многие годы чтения Священного Писания-сначала Нового Завета, в котором я, мальчиком четырнадцати лет, впервые встретил Бога, затем Ветхого Завета. Первое, на что я хотел бы обратить ваше внимание, это то, что между началом Ветхого Завета, первыми двумя главами, и дальнейшим его содержанием существует абсолютная, категорическая разница, потому что содержание первой главы и начало второй, подводящее нас к падению человечества, очень своебразно: это рассказ ЯЗЫКОМ ПАДШЕГО мира о том, что было когда-то, когда мир ещё не пал. Это попытка сказать нечто на одном языке, который не обладает ни словарём, ни понятиями, ни опытом другого языка. И это надо принимать в учёт, когда мы читаем Ветхий Завет: мир от сотворения до падения-мир нам абсолютно неизвестный. Мы можем гадать, можем пытаться представить, что тогда могло быть, но мы не можем опытно войти в это. Можно сказать, что мы в какой-то мере приобщены этому опыту, потому что живём в Церкви, то есть в обществе которое искуплено, которое спасено, которое очищено воплощением, смертью и воскресением Христа и даром Святого Духа. Однако мы являемся грешными существами и можем только как бы чутьём что-то улавливать. Но мы не можем ЗНАТЬ ОПЫТНО, непосредственно то, что знал Адам, что знала Ева, что ЗНАЛА ВСЯ ТВАРЬ до того, как она оторвалась от Бога. Это нам надо помнить, когда мы читаем начало Ветхого Завета. Мы должны его читать как метаисторию, то есть не как историю, где описано всё, как было, а где в форме описаний падшего мира говорится о мире, которого больше нет и которого мы не знаем, о мире, которого даже никогда больше не будет, потому что, когда кончится время, когда наступит окончательная победа Божия и, по слову Апостола, "БУДЕТ БОГ ВСЁ ВО ВСЁМ" (1.Кор.15.28), мы не сможем вернуться к этому моменту, когда на земле ещё не было греха. Это нам надо каким-то образом пережить, потому что представить себе это нелегко, так же как нелегко представить себе жизнь, которой мы не приобщены никаким образом. ...Дальше в расказе о сотворении мира мы с удивлением видим, что каждый день начинается с вечера и затем следует утро. Это мне кажется очень значительным, потому что каждый день является осуществлением, но вместе с этим, когда дело доходит до следующего дня, то есть до следующего шага раскрытия всех возможностей твари, то предыдущий шаг кажется только вечером, он кажется неполной светлостью, потому что воссиял новый свет. И это тоже нам надо помнить: речь идёт не о каких-то "днях", а о том, что то, что совершилось сегодня, является полнотой света для ЭТОГО дня, но как только является новая полнота, воссиявает новый свет, в сегодняшнем свете можно видеть ещё не полноту света, а подготовку к большему свету". (Митрополит Антоний урожский). Мне думается ответ исчерпывающий, нам необходимо размышлять, дискутировать, но главное хранить любовь во Христе и думать о Полноте Света Жизни Вечной, что есть дар Святого Духа, со Отцем и Сыном, нам, православным христианам, даруемый Отцом и Сыном и Святым Духом-Богом нашим. С праздником всех православных христиан, праздником Всех Святых в Земле Российской просиявших

Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Русская Православная Церковь, как и Римско-Католическая Церковь придерживаются в большинстве своих богословов теистического креационизма, считая эволюцию только как гипотезу. Поэтому говорить, что буквалистский креационизм, зародившийся в фундаменталистских протестантских кругах США, является верой или заблуждением Русской Православной Церкви, мягко скажем, неверно. Неверным будет и то, если эти одни мнения начнут претендовать на истину в последней инстанции и осыпать анафемами все остальные. Так говорить и делать ни в коем случае нельзя -Да, спасибо за исчерпывающий ответ, надо господину отцу Сысоеву и иже с ним перестать выдавать свои взгляды за Церковное и ляпать анафемы на иномыслящих, как то Кураев и др. Архиепископ Зосима. пишет: пустые споры между людьми...чуждыми истины" (1.Тим.6.4-5), вот к чему Линзар вы и провоцируете всех нас, вот таким вашим вышеизложенным заявлением -Да, я поддался богатому изложению этого Православного сайта, благословение на него Патриарха Алексия. Считал искренне что раз Патриарх благословил само название и суть сайта-"Шестоднев против эволюции" то и саму сущность понимания буквального 24 часового дня творения, о чём авторы заявляют открыто, и приводят всех основных Отцов Церкви в своё подтверждение. Трудно сейчас действительно разобратся где Церковь, а где частные мнения.

Linzar: Шестоднев против эволюции Миссионерско-просветительский центр "Шестоднев". Православное общество защиты и раскрытия святоотеческого учения о сотворении мира. Действует по благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II. ---Во как звучит одно только название-во дают, под кого маскируются.

Linzar: Миссионерско-просветительский Центр "Шестоднев" создан 12 октября 2000 года указом Святейшего Патриарха Алексия по решению Приходского совета храма Успения Пресвятой Богородицы в Архангельском-Тюрикове г. Москвы. Руководитель центра - священник Константин Буфеев, секретарь - священник Даниил Сысоев. Основные напраления центра - миссионерская деятельность, проповедь Православия среди неверующих людей и иноверцев. Планируется создание курсов подготовки миссионеров. Подробнее о деятельности центра читайте в интервью о.Константина Буфеева (журнал "Благодатный огонь", номер 7 за 2001 год).

А. Бондарев: Трудно сейчас действительно разобратся где Церковь, а где частные мнения. Линзар, разобраться здесь легко. Мнение Церкви - это мнение Собора. Всё остальное - это частное мнение. И не важно из уст кого оно исходит - мирянина, пресвитера, епископа, или даже канонизированного Святого; это мнение всё равно остаётся частным.

Архиепископ Зосима.: Благодарю и Вас, уважаемый Линзар, за правильное понимание ситуации. Бог Вам в помощь!



полная версия страницы