Форум » Вопрос священнику » И снова СВЯТИЛИЩЕ. (продолжение) » Ответить
И снова СВЯТИЛИЩЕ. (продолжение)
протест: Уважаемые участники богословских дискуссий. Рассуждая на разные темы с православными христианами мне неоднократно приходилось слышать о том что Православная Церковь внесла существенный вклад в развитие богословской мысли и что какие бы вопросы не поднимались в нынешнее время представителями других конфессий, всегда оказывалось что об этом было говорено в прошлом каким то из отцов церкви. Данный факт всегда служил предметом неописуемого восторга и рвения для православных полемистов этого форума. В связи с этим у меня есть вопрос к священникам. Дело в том что Церковь Адвентистов считает что доктрина о святилище является её уникальным вкладом в современную Христианскую теологию. При этом надо признать честно что объяснение этого учения имело небольшое позитивное влияниена Христианский мир. По сути мы слышим лишь негативные отзывы на этот счёт со стороны неадвентистских богословов. Вот вопрос: Помогите разобраться в чём тут дело, ошибаются ли Адвентисты, или просто их неправильно понимают? Дело в том что, апостолы и авторы Нового Завета все, за исключением Луки, были евреями. Через некоторое время, их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище? Несомненно что обрывки вольной интерпритации некоторых элиментов святилища в Православии присутствуют, но меня интерисует информация о целостном пониманиии Православием этого учения, с объяснением всего пути спасенения открытого Богом для евреев, и отражённым в Новом Завете. Я думаю что у богатой всякой премудростью Православной церкви, есть на этот счёт исчерпывающий ответ.
А. Бондарев: Будете вешать ярлыки, разговор у нас с Вами будет только в таком русле. У нас с вами вообще не будет разговора до тех пор, пока вы не представитесь - не зарегистрируетесь под своим реальным именем и не выставите на аватаре свою фотографию. Будете каяться или нет? Мне не в чем перед вами каяться. Никакой, даже внешней, унии у меня с вами быть не может.
euroclydon: День добрый форуму! Что-то, правда, картина беседы агрессивная и резкая двусторонне, стоит всем смиреннее быть, а то Господь оставит наши беседы Своим присутствием. Я не способен к дипломатическим отношениям от природы, но даже мне всё видится очень едким и острым. А. Бондарев пишет: Вас не устраивает, что я ответил бесноватому Евроклидону на его хуления Церкви Божией! Да, ответил. И буду впредь теперь всегда отвечать подобным образом. Ибо лучше чтобы со мной преключились все беды и несчастья на свете, чем я промолчу в ответ на оскорбления, наносимые сектантами Православной Церкви Христовой! Такого больше не будет. Не стоит, дорогой человек, проклятия на себя зазывать, не искушайте Господа, "но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению"(Иакова 5:12). Да и не допускайте себя до поспешного суда, ибо и о Господе некогда говорили: "бес в Тебе" (От Иоанна 8:48,52). Не стоит Вам в грубости пускаться, лицо у Вас светлое, значит терпимость к людям не затоптана. А Церковь я не хулил, говорил лишь о её проблемах. РПЦ я уважаю лишь как хранительницу русской культуры и искусства, но вопросы спасения решать посредством полу-политической религиозной системы у меня нет даже ни малейшего намёка ни в сердце, ни в разуме. Одержимость это или вывод из исторического опыта и богословского анализа, Бог знает, а я стремлюсь верить искренне по убеждению совести, питаемой Библией. Vadim пишет: Здесь на форуме почти все Православные заригестрированны под своими именами ,это только вы со товарищами все « погремухами » гремите типа Протест или там какой то еврокидон и тд и тп.... ФЕНЯ - не наш язык, да и не Ваш, вроде бы. А русское имя Вадим, написанное, однако, латиницей вполне сходит за "погремуху". Чего бы Вам не написать как патриоту РПЦ кириллицей? Тоже, выходит, самовыражаетесь по-заморски. Только паспортные данные Вы не предъявляли, чтобы нам знать, что Вы - точно Вадим, а не Серафим, так что разница не большая, между тем, что под Вашим и что под моим аватаром подписано. А в качестве ликбеза по Писанию, сообщаю, что слово "эвроклидон" (Деяния 27:14) является названием северо-восточного штормового ветра, способствовавшего однажды успешной проповеди святого Апостола Павла. Так что пишите не "eroklodon", и не "еврокидон", как Вы писали до сего часа, но так, как написано в Библии, английской или русской, на Ваше усмотрение. Будьте благополучны, Христа ради. С уважением, EUROCLYDON
euroclydon: Всё же о СВЯТИЛИЩЕ! Всматриваясь в текст моей любимой книги Откровение, при снятии пятой печати мы встречаем "под жертвенником души убиенных за слово Божие", которые вопиют о справедливости (Откровение 6:9,10). "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? Это ясно указывает нам на то, что даже будучи умершим в вере со свидетельством слова Божия на устах, человек не получает ответ на главный вопрос великой борьбы: Так ли справедлив Бог, каким Он Себя представляет? То есть, даже после Голгофы, ответ на этот вопрос – дело будущего. В иудейском храмовом служении к подножию жертвенника всесожжения выливалась, оставшаяся после кропления в святилище, кровь жертвы за грех (Левит 4:7,18,25,30,34; 5:9; 9:9) и кровь жертвы, необходимой для очищения жертвенника (Левит 8:15). "И возьмет священник перстом своим крови от жертвы за грех и возложит на роги жертвенника всесожжения, а остальную кровь его выльет к подножию жертвенника всесожжения" (Левит 4:25) Кровь эта, вынесенная из Святилища, в отличие от той, что осталась на рогах золотого жертвенника курения во Святом, символизирует условность спасения до завершения Искупления, напоминая как кровь Авеля от земли о справедливости. Кровь же оставшаяся во Святом символизирует оказанную Господом милость спасаемому. Далее, двигаясь по тексту Откровения, мы видим искупленных после Второго Пришествия Спасителя, когда они становятся частью небесного храмового служения, о чём мы читаем в Откровении 7:15. "За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них". (Откровение 7:15) Служение Искупления продолжается и после Второго Пришествия. Здесь святые получат ответ на главный вопрос великой борьбы в отношении оклеветанного сатаной Божьего характера. Затем, дорогие мои православные братья, Сам Христос появляется перед нами в Откровении 8:3-5 у золотого жертвенника с кадильницей в руке, что напоминает нам Первосвященника в День Очищений (Йом Хакиппурим) в Левит 16:12,13. "И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога. И взял Ангел кадильницу, и наполнил ее огнем с жертвенника, и поверг на землю: и произошли голоса и громы, и молнии и землетрясение". (Откровение 8:3-5) "И возьмет горящих угольев полную кадильницу с жертвенника, который пред лицем Господним, и благовонного мелко-истолченного курения полные горсти, и внесет за завесу; и положит курение на огонь пред лицем Господним, и облако курения покроет крышку, которая над ковчегом откровения, дабы ему не умереть" (Левит 16:12,13) Золотой жертвенник курения располагается непосредственно пред завесой, отделяющей Святое от Святого Святых. Поэтому следующей картиной является трубный звук семи ангелов (Откровение 8:6), возвещающий судный день, когда Первосвященник входит во Святое Святых. "И семь Ангелов, имеющие семь труб, приготовились трубить" (Откровение 8:6) Прямая параллель текстов. Куда по-Вашему, братья Архиепископ и Анатолий, Христос вознёсся после того, как стал Жертвенным Агнцем Голгофы? Чем Он занят сейчас? Апокалипсис показывает нам поступательное движение Первосвященника по Небесному Святилищу ко Святому-Святых, куда Он должен был войти однажды в истории Искупления. Это полностью соответствует модели Искупления в земном Святилище иудейского народа. При звуке же шестой трубы в Откровении 9:13, хотелось ли Вам или нет, Вы уже не видите Христа у золотого жертвенника, а слышите лишь Его голос, что указывает на то, что Он шагнул дальше к следующему этапу служения в Йом Хакиппурим, образно говоря, Он взялся за ручку двери во Святое-Святых. "Шестой Ангел вострубил, и я услышал один голос от четырех рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом" (Откровение 9:13) Так что, отцы православные и братья, подумайте над этими картинками Откровения, а позже попутешествуем дальше. С уважением, EUROCLYDON
Русик: Архиепископ Зосима. пишет: Скажите мне, еретии и сектанты, даёт ли мне спасение "бабья басня" о "святилище", или она сродни вопросу, а сколько Ангелов на небе, число их и количетво? Имеет ли это значение для спасения моей души или для христианина большее значения имеют слова Святого Апостола Павла?! (1.Кор.15.54-58). euroclydon пишет: Учение же Библии о Святилище иллюстрирует самый главный вопрос взаимоотношений человека с Богом - решение проблемы греха, ибо "Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело для того, чтобы слышать. Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать" (Исаия 59:1,2). Разделяющий нас с Жизнедателем грех - главная проблема примирения с Богом, и Святилище как центр Искупления есть наглядное и понятное для искупленного изображение того, как Бог решает эту проблему. От понимания этого вопроса зависит уровень доверия человека Господу. А Вы euroclydon так и не ответили на вопрос Архиепископа Зосимы. Что спасает человека Крестная жертва Христа или знание об этом вашем надуманном учении? Какое значение для спасения души имеет это учение, если как раньше тут уже писали адвентисты можно спастись и без этого мнимого знания? Если Голгофская жертва не спасает, то Христос напрасно умер, а если спасает, что зачем нам ваши бабьи басни? Какой толк от Ваших объяснений этой выдумки, если нет ответа на главный вопрос?
протест: Русик пишет: Какой толк от Ваших объяснений этой выдумки, если нет ответа на главный вопрос? Подождите, подождите. Главный вопрос этой темы вот: протест пишет: Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище? Не смещайте акценты.
протест: А. Бондарев пишет: У нас с вами вообще не будет разговора до тех пор, пока вы не представитесь - не зарегистрируетесь под своим реальным именем и не выставите на аватаре свою фотографию. Докажите что Вы есть тот кто на Аватаре, потом и рассуждать будем. А пока действительно и рассуждать нет смысла, хоть и лицо Ваше доброе.
протест: euroclydon пишет: Это полностью соответствует модели Искупления в земном Святилище иудейского народа. Да, плохо что у Православных, познания о еврейской литургии, не продвинулось дальше разумения Пасхи. Отсюда и рассуждения их о святилище как о том в чём нет смысла. Глаза пока закрыты.
ИРИНА А.: euroclydon пишет: ... почему Православие остерегается обсуждать детально вопрос Небесного Святилища? Мотивы знает Бог, но можно предположить, что оно хорошо понимает, что если центр священнодействия на Небе, то тогда священнодействие на земле - лишь фарс. Если единственный Первосвященник на Небе, то тогда, кто протоиереи здесь на земле. Если истинный престол на небе, то, что тогда их престолы в земных храмах? Не остерегается. Всё необходимое давно обсуждено и изучено известными богословами. Центр священнодействия на Небе, но священнодействие на земле подобие Небесного, вы сами об этом упоминаете: euroclydon пишет: по подобию которого было построено земное ("Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе" Исход 25:40). Разве нужно объяснять с какой целью? Оно подготавливает нас к главному священнодействию. Да, Первосвященник на Небе, на земле Его верные служители. Ваше отношение к священнодействию на земле говорит о недоверии, к совершающим эти священнодействия и не столько в православии, сколько в первую очередь, в столь дорогом вам, адвентизме. Как видно, у вас есть на то основания. Совершающие священнодействия в православии составляют и хранят Единую Апостольскую Церковь, которую вы так упорно стараетесь дробить, путём нахождения каких-то несоответствий, причём очень злостным путём. Достаточно было понаблюдать за Вашим «триумфальным» появлением с призывами к собратьям протестантам: Протестантам рекомендую не поддаваться на провокации и не вверять себя православным, как не вверял себя Иисус государственной религиозной системе и тем, на кого она оказывала тоталитарное влияние. Неужто больше негде обратиться к ним, как именно на православном форуме? Похоже на панику. протест пишет: О Ваших Дискуссиях и куры не шепчут на насестах. Да не до этого курам, весна пришла, о яйцах, небось, шепчут. А дискуссия и в самом деле не получается, нужно бы с добром, раз братьями называетесь.
А. Бондарев: Докажите что Вы есть тот кто на Аватаре, потом и рассуждать будем. А пока действительно и рассуждать нет смысла, хоть и лицо Ваше доброе. Можете спросить у E.N.P., Вадима. Я раньше на Кубанском форуме много своих фото выкладывал. Можете спросить у пользователя Люсик - мы с ней знакомы лично. Да и глупо было бы христианину вместо своей фотографии выставлять чужую. Мне б такое даже в голову не пришло (я человек до ужаса бесхитростный, и очень часто слышу в своей адрес сочувствующие вздохи типа: "Саша! Саша!....", когда я попадаю в какую-нибудь неприятность из-за своей честности и незлобия). Но мы не об этом. На фото действительно я - Александр Юрьевич Бондарев, род. 14 марта 1989 году в г. Краснодаре Кубанской епархии. Но вам вполне достаточно того, что полностью здесь представился отец Анатолий. И с ним вам надо бы вести диалог по вопросу о святилище. Но пока вы сами не представились - это невозможно. Он вас уже давно просит быть честными.
Vadim: euroclydon пишет : Только паспортные данные Вы не предъявляли, чтобы нам знать, что Вы - точно Вадим, а не Серафим, так что разница не большая, между тем, что под Вашим и что под моим аватаром подписано. Ну у вас прямо ,как в стихах Высоцкого получаеться-« Личность в штатском парень рыжий мне представился в Париже -будем говорит с вами жить,я Никодим ,он вел нагрузки жил в Бобруйске ,сам он русский ,папа русский даже не-су-дим » Ну ,что же паспортные данные я вам конечно же предоставлять небуду, они вам я думаю никчему ,но о себе скажу ,что зовут меня Вадим ,крещен в Правой вере в 1963 году именем Владимир ,отчество имею Викторович являюсь обычным Православным мирянином ,духовно окормляюсь в Свято-Вознесенском Храме г. Екатеринодара(Краснодар)являюсь потомком запорожских казаков ,которые по указу Императрицы Екатерины второй заселили Кубанские земли.Вообще ваши подозрения мне непонятны ... К чему мне взрослому человеку вам лгать??? И главное для чего??? Я попросил вас ,для того что бы людям действительно вести нормальный диалог о котором вы говорите ,нужно хотя бы элементарно представиться друг другу.А неназывать друг друга собачьими кличками- протест или еврокидон или там азибарджан и пр .. Такие глупые названия и выговорить трудно и писать....Если неуважаете собственные имена ,то хотя бы уважали своих братьев и сестер по вере ,какого им смотреть на то ,что Православные священнослужители нескрывают не своих санов ,не своих фотографий открыто и доброжелательно общаються со всеми , а их « духовные наставники » позаховались под собачьими кличками .Раз господа Протест и еврокиндон говорите ,что исповедуете « истиную »веру во Христа ,так тогда зачем же прячетесь за Его спину????Разве Спаситель учил лгать??? Разве завещал сначала думать о своей собственной « шкуре »абы чего невышло - а потом уж о вере в Него???Разве Говорил тем ,кто уверовал в Него прятаться под чужими личинами??? Вот такие пироги господа..... Вот вы Протест в этой теме сказали своему брату по вере Владу ,что если бы все были такие ,как он - то адвентизма в России небыло бы вообще. Этим своим высказыванием Протест вы не Влада унизили и не тех других людей которых вам удалось одурачить в годы безбожия в России - этим высказыванием Протест ,вы расписались в собственном бессилии и безудержной лжи ,которую вы как колорадские жуки занесли в Россию.У вас на автаре написано ,что отечества здесь неимеете ,так вот я вам скажу больше - вы и души русской неимете и незнаете ее.А Влад в отличии от вас прохиндеев-временьщиков имеет и душу и веру в Бога! И господь обязательно приведет его к истиной ВЕРЕ!!! Потому ,как его в отличии от вас Господь не лишил разума и он может мыслить и рассуждать есть в нем искра Божия.А вам нужны нетакие ,кто может мыслить ,рассуждать и уметь отличать зерна от плевел ,вам нужны безмозглые шавки абсолютно свободные от какой либо мысли, которые должны довольсвоваться только теми « цитатками »из Библии ,которые вы для них подберете и более ни ни......И потом выстреливать этитми « цитатками» по вашей указке.... Видели мы здесь таких вень ,ваней и пр....Но таких людей в России остались еденицы и поэтому вашему адвентисткому корыту осталось недолго плавать по Святой Руси.
о.Анатолий: о.Анатолий пишет: Да и вообще надо повышать уровень форума, диалогом христиан лицом к лицу. А то одни бегают по этажам размахивая распечатками форумских дискуссий указывая на промахи представителей РПЦ, а нам приходится на безграмотность лишь анонимных ников указывать. протест пишет: О Ваших Дискуссиях и куры не шепчут на насестах Насчет кур ничего сказать не могу, но если говорить в Вашем Протест стиле, то кое какой петух с распечатками хвалясь бегал это точно. протест пишет: Главный вопрос этой темы вот: Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище? Эх Протест Протест. Даже в собственном вероучении Вы не способны вычленить главный вопрос. Не это главный вопрос Вашей веры во святилище. Главный вопрос это есть ли основании считать 2300 вечеров и утр - годами. Вот именно для этого оснований никаких нет, что в свою очередь рушит все это фантастическое в стиле Юлии Вознесенской «богословское» построение АСД. Вообщем я ставлю в известность всех участников форума, что я закрыл доступ на форум никам анонимных адвентистов Евроклидон, Протест Павел, Георгий, Женя. Ценю их труд над нашим спасением, блеск которого к сожалению блекнет за анонимностью участия, и истеричными оскорблениями. Призываю этих участников не унывать лишившись общения с нами, т.к. приглашаю их на серьезный и очный разговор на эту бессмысленную для нас, и фундаментальную для адвентистов тему Святилища, и мнимого перехода Иисуса Христа в его Святая Святых в 1844 году. Во избежание возникновения у адвенистов иллюзий, что православные боятся диалога, я как и прежде призываю их зарегистрироваться открыто и честно, как духовенство этого форума, и вести разговор с открытостью достойной христиан. Время поразмыслить над выгодным предложением у них есть. Тему на время закрываю.
полная версия страницы