Форум » Вопрос священнику » И снова СВЯТИЛИЩЕ. (продолжение) » Ответить
И снова СВЯТИЛИЩЕ. (продолжение)
протест: Уважаемые участники богословских дискуссий. Рассуждая на разные темы с православными христианами мне неоднократно приходилось слышать о том что Православная Церковь внесла существенный вклад в развитие богословской мысли и что какие бы вопросы не поднимались в нынешнее время представителями других конфессий, всегда оказывалось что об этом было говорено в прошлом каким то из отцов церкви. Данный факт всегда служил предметом неописуемого восторга и рвения для православных полемистов этого форума. В связи с этим у меня есть вопрос к священникам. Дело в том что Церковь Адвентистов считает что доктрина о святилище является её уникальным вкладом в современную Христианскую теологию. При этом надо признать честно что объяснение этого учения имело небольшое позитивное влияниена Христианский мир. По сути мы слышим лишь негативные отзывы на этот счёт со стороны неадвентистских богословов. Вот вопрос: Помогите разобраться в чём тут дело, ошибаются ли Адвентисты, или просто их неправильно понимают? Дело в том что, апостолы и авторы Нового Завета все, за исключением Луки, были евреями. Через некоторое время, их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище? Несомненно что обрывки вольной интерпритации некоторых элиментов святилища в Православии присутствуют, но меня интерисует информация о целостном пониманиии Православием этого учения, с объяснением всего пути спасенения открытого Богом для евреев, и отражённым в Новом Завете. Я думаю что у богатой всякой премудростью Православной церкви, есть на этот счёт исчерпывающий ответ.
протест: Анатолию о.Анатолий пишет: И Вы об этом серьезно? Вы сами то читали эту главу Церковного руководства АСД? Лучше бы Вы Протест хоть раз за все время Вашего участия на этом форуме ответили честно и прямо сказав, что просимого мной источника в АСД нету. Вы сами только что меня уличили в излишней эмоциональности, но при этом пустились без оглядки туда же. Анатолий, я ещё раз убеждаюсь в том что Вы только вид делаете что знаете адвентизм, но на самом деле это только у Вас очарование самим србою, такое бывает иногда у людей. Так вот, запомните раз и навсегда, что у адвентистов через каждые 5-ть лет меняется церковный порядок, куда вносятся дополнения. Всё дело в тм что у Вас другое издание, я же привёл Вам главу из церковного руководства 2000-го года. Там есть глава №8 "Богослужения и собрания общины". Прочитайте её внимательно и не пылите зря а лучьше спрашивайте. о.Анатолий пишет: Теперь точно могу сказать, именно с Вами, этот разговор у нас не состоится. Сколько можно, Анатолий, я лично уже устал от Ваших капризов. Вот поэтому то и вопросы есть неотвеченные и темы незаконченные, поработайте над собою, а потом и к диалогу приступайте. E.N.P. пишет: Значит вы не во всём придерживаетесь учения Господа данным древним иудеям. Нет конечно, и не думали придерживаться всего. Что удивились? А что здесь странного непонятно? Это как раз и исходит из того как мы понимаем истину открытую в еврейском святилище. Что, Вы наверное для себя Америку открыли? Как странно Вы выглядите сейчас, когда у Вас открываются глаза на адвентизм. Кто же Вам здесь сказал о том что мы соблюдаем всё что соблюдали евреи? Если бы Вы знали как Вы сейчас интересно выглядите, со своими вопросами. E.N.P. пишет: И вы первый упрекнули греков в искажении учения первых христиан иудеев. Не упрекнул, а спросил, кстати и до сих пор ответа не получил. E.N.P. пишет: Не напиши вы этого, и у меня не было бы вопросов к вам, о наследовании и искажении апостольского учения, церковью АСД. А то вдруг и правда вы точные последователи. Спасибо что вы планомерно подрываете у меня такие подозрения. Ну-ну, не стоит делать поспешных выводов.
Vadim: протест пишет : т ак вот, запомните раз и навсегда, что у адвентистов через каждые 5-ть лет меняется церковный порядок, куда вносятся дополнения. Всё дело в тм что у Вас другое издание, я же привёл Вам главу из церковного руководства 2000-го года. Удобная вера ничего нескажеш....Сегодня понесла кривая не в ту сторону -на завтра бах! повернули ее в другую нужную на данный момент,а что и всегда прав будеш потому ,как и в основах веры это прописанно ОСНОВАНИЕ ВЕРЫ, п.18 Пророчество – один из даров Святого Духа. Этот дар является отличительным признаком Церкви Остатка. Он проявился в служении Елены Г. Уайт, вестницы Господа. Ее труды остаются авторитетным свидетельством истины, служа к утешению, руководству, наставлению и исправлению. Эти труды со всей определенностью утверждают, что Библия есть единственное мерило, которым следует проверять каждое учение и каждый опыт. . Видите ,как прекрастно придумано - К утешению и исправлению ,ну в зависимости от ситуации.Так ,что о.Анатолий для Протеста ,какие факты неприводи с него как с гуся вода ,все может исправить и на вполне законном основании в символе его веры так прописано.Сначала утешиться а потом исправит или же переправит ,ну как получиться исходя из ситуации.Сегодня они виноградным соком « причащаються » а завтра может яблочным или морковным какая разница.....Это все частности ....
euroclydon: Последователей учения Библии о святости и неизменности Закона Божьего поздравляю сердечно с наступившей субботой! Благословенного покоя, духовного возрастания и мира в Господе! Православных христиан, особенно священство, поздравляю с наступающим праздником Пасхи. Обновления Вам духовного, перепосвящения Господу и терпимости к протестантам! Позвольте поприветствовать участников форума. Мир Вам, братья и сёстры! Тема заявлена конкретная, первый блок её уже закрылся, но к сути не переходим. Балласт ли, как выразился брат наш Анатолий, - учение Библии о Небесном Святилище, - или суть искупления, без которой не понять человеку, как он может примириться с Богом. Брат мой, Анатолий! Как выйдете из затвора, ответьте мне, пожалуйста, на несколько вопросов: 1. С тех пор, как Вы уверовали, что произошло с Вашими грехами? Где они сейчас? Вы, надеюсь, покаялись при обращении, но каким образом грехи были сняты с Вас? 2. Господь Иисус "...Грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились" (1Петра 2:24). Скажите, Христос и Ваши лично грехи вознёс на крест или только тех, кто жил до Его распятия? Если и Ваши лично, то только те, что Вы совершили до своего обращения или и те, что Вы совершите в будущем? 3. Как Вы собираетесь решать проблему Ваших будущих грехов? Когда они случатся, что Вы будете делать, чтобы обрести уверенность, что они прощены? Доброй ночи!
о.Анатолий: протест пишет: Так вот, запомните раз и навсегда, что у адвентистов через каждые 5-ть лет меняется церковный порядок, куда вносятся дополнения. Всё дело в тм что у Вас другое издание, я же привёл Вам главу из церковного руководства 2000-го года. Там есть глава №8 "Богослужения и собрания общины". Прочитайте её внимательно и не пылите зря а лучьше спрашивайте. Хочется верить, что в ней есть нужные мне дополнения. Дайте мне ссылку на это дополненное издание, и я буду искренно Вам благодарен. Пишите "спрашивайте", а уже который пост, добиться просимого не могу. Поэтому и благодарить Вас Протест пока не могу. Не за что . euroclydon пишет: Как выйдете из затвора...: Как выйду отвечу, а пока чтобы не быть в нем праздным, поздравляя и Вас с праздником Пасхи, прошу в свою очередь Вас мой давний друг, ссылки, которую так стесняется мне дать Ваш соработник по духовному труду. Надеюсь что перечислять опять в чем нуждаюсь не надо.
euroclydon: На мой взгляд, лучшим Новозаветним материалом для прояснения темы о Небесном Святилище, является книга Откровения. На протяжении всей книги Откровение, читатель постоянно как бы переводит свой взгляд с неба на землю, от Небесного Первосвященника к Его святому народу на земле, и затем снова к Небесному Святилищу. Вместо того, чтобы честно хаять представления друг друга о вере, хотел бы ряд шагов по тексту Откровения сделать с участниками форума, надеюсь, не утомлю. Давайте взглянём на те фрагменты Откровения, которые привлекают наше внимание к событиям в Храме на Небе. 1. Тексты Откровения 1:13-17 представляют Христа в облачении иудейского Дня Очищений (лучшее название праздника, так как в Йом Киппур совершалось множество очищений, древне-евр. «Йом Хаккиппурим», где -им – окончание мн. числа), ходящим посреди семи светильников. И, хотя, Отк.1:20 указывает на то, что семь светильников символизируют семь церквей, нельзя забыть то, что светильник с семью лампадами является атрибутом первого отделения святилища. Семи церквам (Отк.2:8,12,18; 3:1,8,14) Иисус представляется с одним или несколькими особенностями Его образа из первой главы. 2. Далее, Откровение 4, на фоне семи светильников (ст.5), вводит тему ПОКЛОНЕНИЯ ТВОРЦУ (ст.10,11) как неотъемлемый атрибут храмового служения. Позже книга Откровение представит эту тему как ключевую в развитии последних событий истории на земле, где в центре будет вопрос ПОКЛОНЕНИЯ, основанного на Божественном авторитете или амбициях церковно-политических систем, что мы не раз на этом форуме затрагивали. 3. Затем, когда в Откровении 5 мы встречаем Иоанна плачущим над тем, что из десницы Сидящего на престоле некому взять книгу истории человечества, запечатанную семью печатями, Христос предстаёт пред нами как Агнец закланный (ст.6,9,12), что также указывает на храмовое служение. Он представлен Агнцем, берёт в Свои руки и раскрывает книгу судеб отдельных людей и целых поколений, «ибо… Кровию Своею искупил нас Богу» (ст.9). Он единственный имеет на это право. Картинки эти из Апокалипсиса несут для нас ряд важных вестей. Первая из них в том, что когда завеса, отделявшая Святое от Святого-святых разодралась надвое при смерти Христа (От Матфея 27:51) центр священнодействия не прекратил своё существование, но был перенесён на Небо, в Святилище Небесное, по подобию которого было построено земное ("Смотри, сделай их по тому образцу, какой показан тебе на горе" Исход 25:40). А отсюда, второе, почему Православие остерегается обсуждать детально вопрос Небесного Святилища? Мотивы знает Бог, но можно предположить, что оно хорошо понимает, что если центр священнодействия на Небе, то тогда священнодействие на земле - лишь фарс. Если единственный Первосвященник на Небе, то тогда, кто протоиереи здесь на земле? Если истинный престол на небе, то, что тогда их престолы в земных храмах, о которых рассуждали Евгений с Грифоном? Далее, что важно, хотя Архиепископ и сказал выше, что при Евхаристии у них лишь хлеб и вино, а не Тело и Кровь, тем не менее, верят они иначе, а потому в алтарной на жертвеннике представляют детальное заклание. В то время, когда Христос "и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление" (Евреям 9:12) они манипулируют "святыми дарами", считая их Телом и Кровью Спасителя. Действительно, развитие богослужения РКЦ и ПЦ - это наглядная история поэтапного смещения акцента искупления с Небесного Святилища на земные алтари, с Небесного Первосвященника на земных протоиереев, от Небесной Крови к земной "кагорной". "Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению" (Деяния 3:17) А потому стоит рассуждать, чтобы быть уверенными, что строим здание веры на истине.
Грифон: протест пишет: В древнем Израиле тоже храм был един, но тем не менее состоял из двух отделенийПросто Церковь решила устроить молитвенный дом в подражание библейской традиции. Отсюда следует, что это и есть библейская традиция. Но нельзя ведь просто взять и скопировать все элементы ветхозаветного культа. Отсюда и условность разделения христианского храма на "доступное" и "никому не доступное" место". Как такового "святого святых" в его ветхозаветном смысле в храме сегодня нет. А потому и рассуждать об этом смысла не имеет. протест пишет: Стол, престол, или алтарь. Не находите здесь разницы? Это что эволюция терминов? Я имел в иду, что место, где стоит стол и совершается хлебопреломление назвали алтарем, жертвенником. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Алтарь]Коротенечко про алтарь[/url]. Термины не важны. Важна суть, которая осталась прежней со времен апостолов. протест пишет: Только жаль что Вы говорите "почему-то" Слово "почему-то" относится к высоте иконостаса, а не к факту его существования. Мое частное мнение, что мы переборщили с подражанием ВЗ-традиции. Глухая стена между престолом и собранием может вызывать ощущение прежней отдаленности неба от людей. протест пишет: Вопрос не в том, плохо это или нет, вопрос в том, ЗАЧЕМ. Просто для красоты? Если угодно - и так. Согласитесь, что одежды священников красивы. Но в целом они просто для того, чтобы показать духовный статус христианина. протест пишет: Я имел ввиду стиль богослужения состоящий из символических движений и манипуляций предметами.Так вот именно это вы и назвали обрядностью. Не пойму тогда, о чем же вы спрашиваете? Для чего обряды? Обряды существуют всю историю человечества. Сожжение жертвы на костре, традиционные молитвы при этом - всё та же обрядность. Церковная служба под взглядом атеиста - набор бессмысленных манипуляций. Именно так вы и смотрите на молитву православных. протест пишет: В Библии этого нет.В Библии много чего нет. Это же не поваренная книга "на все случаи жизни". Начнем тему с нуля, или прекратим переливание из пустого в порожнее? протест пишет: Интересно получается Грифон, значит элименты ветхого храма применять на богослужении интерес есть, а рассуждать о самом источнике откуда это всё взялось, интереса нет. Дело не в этом. Вы предлагаете развивать тему "святого святых", какие действия там выполнялись и что они значили. Я ответил, что мне это неинтересно, потому что - прошлое (см. первый абзац данного сообщения). Если бы Церковь просто продублировала ветхозаветный храм и его богослужение, тогда был бы смысл порассуждать и о всём этом.
протест: о.Анатолий пишет: Дайте мне ссылку на это дополненное издание, и я буду искренно Вам благодарен. Пишите "спрашивайте", а уже который пост, добиться просимого не могу. Как только Вы меня попросили сразу дал Вам источник. Я не виноват что Вы посмотрели не туда. Я даже название главы Вам открыл, Вы же искали по номеру. Уверен что и Вашем издании есть глава с таким же названием просмотрите внимательно. В электронной версии этого материала не имею и в интернете его размещения не ведаю. Не надо думать о том что я что либо здесь от Вас скрываю, нет смысла этого мне делать.
протест: Vadim пишет: Удобная вера ничего нескажеш....Сегодня понесла кривая не в ту сторону -на завтра бах! повернули ее в другую нужную на данный момент,а что и всегда прав будеш потому ,как и в основах веры это прописанно Если бы Вы знали о чём идёт речь, то нне делали бы таких опломбов.
о.Анатолий: euroclydon пишет: Действительно, развитие богослужения РКЦ и ПЦ - это наглядная история поэтапного смещения акцента искупления с Небесного Святилища на земные алтари, с Небесного Первосвященника на земных протоиереев, от Небесной Крови к земной "кагорной". Давайте Евроклидон подождем до послепасхальной недели, там и обсудим, чья церковь кагорная, чья протоиерейная, чем это плохо, и кому вредит. Уверен, что будем делать это открыто и честно. Лицом к лицу. Если будут затруднения с представлением, ( фото, и все прочее) , как модератор могу помочь. euroclydon пишет: На мой взгляд, лучшим Новозаветним материалом для прояснения темы о Небесном Святилище, является книга Откровения Помня Ваш стиль, могу считать, что просимого источника не существует.
о.Анатолий: протест пишет: Как только Вы меня попросили сразу дал Вам источник. Я не виноват что Вы посмотрели не туда. Я даже название главы Вам открыл, Вы же искали по номеру Ну тогда укажите мне раздел Церковного руководства, где это может быть отражено. Надеюсь не в разделе о "следопытах"? Или просто скажете, что данный источник не отражает просимой мной информации, и ее вообще не существует богословских трудах АСД? Честности Протест, тоже надо учиться.
о.Анатолий: Всех православных христиан, поздравляю с днем великой Субботы. И с наступающим Пасхальным Торжеством.
протест: Грифон пишет: Просто Церковь решила устроить молитвенный дом в подражание библейской традиции. Какой ещё Библейской традиции? Если вы имеете ввиду Храм евреев, то там архитектура была иная. Но меня интерисует другое, почему православная церковь взяв у евреев одно, при этом пренебрегла другим? Почему раскрыв на своих литургиях значение Пасхи пренебрегли значением другого праздника который праздновался в еврейском храме и описан в Лев 16гл и Лев 23гл. Поверте Грифон, я не загоняю Вас в угол, я хочу лишь понять, знают ли православные христиане, о том что Бог евреям дал достаточно широкое понимание спасения, которое и открыл в Ветхозаветних обрядах, смогло ли Православие оценить это, или нет? Согласно Вашим словам: Грифон пишет: Я ответил, что мне это неинтересно, потому что - прошлое Я понял что нет. Грифон пишет: Термины не важны. Важна суть, которая осталась прежней со времен апостолов. Вот именно, что в еврейской традиции важна суть, откройте мне то что Вы понимаете под сутью еврейских обрядов? Каждого из них. Грифон пишет: Но в целом они просто для того, чтобы показать духовный статус христианина. Спасибо за мнение, но этим Вы противоречите Вашей же церкви. В православии одежды священиства не для красоты. Они имеют свой символизм, изучите этот вопрос. Грифон пишет: Церковная служба под взглядом атеиста - набор бессмысленных манипуляций. Именно так вы и смотрите на молитву православных. Нет, прежде всего Вы так смотрите на молитвы и служения евреев, раз не понимаете смысла их служения, и не разумеете спасения открытого в их обрядах. Отсюда и непонимание того почему православие в своей литургии пользуется обрядами заимствованными из еврейской храмовой службы, при этом достаточно сильно искажёнными. Грифон пишет: Начнем тему с нуля, или прекратим переливание из пустого в порожнее? Я не имею ни малейшего желания топтаться на одном месте, главную суть своих вопросов я выставил в заглавном посте, Вы постоянно уводите меня на второстепенные мысли а потом ещё и обвиняете в чём то. Жду ваших ответов.
протест: о.Анатолий пишет: Ну тогда укажите мне раздел Церковного руководства, где это может быть отражено. Надеюсь не в разделе о "следопытах"? Анатолий Я Вам уже написал о том, что этот раздел называется "Богослужения и собрания общины" В этом разделе описаны значение и роль всего того что происходит на богослужениях Адвентистов. Там есть общие принципы, Описание субботнего богослужения, порядок проведения Богослужения, Сказанно так жек о служении Вечери. Почитайте пожалуйста.о.Анатолий пишет: Или просто скажете, что данный источник не отражает просимой мной информации, и ее вообще не существует богословских трудах АСД? Поищите, в интернете всё можно найти. На что то мы Вам здесь указали, а что то Вы и сами можете найти. Если уж так хочется можете и к Адвентистам в Вашем городе сходить и расспросить у них всё подробно. Что Вы обижаетесь то непонятно.
о.Анатолий: протест пишет: Я Вам уже написал о том, что этот раздел называется "Богослужения и собрания общины" В этом разделе описаны значение и роль всего того что происходит на богослужениях Адвентистов Не надо Протест делать вид, что Вы не поняли мой вопрос. В руководстве АСД в указанной Вами главе, описывается как проводить те или иные обряды АСД. Но я ведь не это просил? Хотя чего я к Вам пристал. Я знаю, что просимого нет, знаю, что Вы все равно будете писать все что угодно избегая прямого ответа. Бессмысленный процесс. Давно известно. Через неделю после Пасхи обсужу тему святилища с Владом, и Александром Вячеславовичем Степановым. Секретарем РостовоКалмыцкого объединения АСД.
Linzar: протест -а в АСД дар языков существует?(говорение языками). И что про этот дар сказанно в вашем учении?.
полная версия страницы