Форум » Вопрос священнику » И снова СВЯТИЛИЩЕ. » Ответить
И снова СВЯТИЛИЩЕ.
протест: Уважаемые участники богословских дискуссий. Рассуждая на разные темы с православными христианами мне неоднократно приходилось слышать о том что Православная Церковь внесла существенный вклад в развитие богословской мысли и что какие бы вопросы не поднимались в нынешнее время представителями других конфессий, всегда оказывалось что об этом было говорено в прошлом каким то из отцов церкви. Данный факт всегда служил предметом неописуемого восторга и рвения для православных полемистов этого форума. В связи с этим у меня есть вопрос к священникам. Дело в том что Церковь Адвентистов считает что доктрина о святилище является её уникальным вкладом в современную Христианскую теологию. При этом надо признать честно что объяснение этого учения имело небольшое позитивное влияниена Христианский мир. По сути мы слышим лишь негативные отзывы на этот счёт со стороны неадвентистских богословов. Вот вопрос: Помогите разобраться в чём тут дело, ошибаются ли Адвентисты, или просто их неправильно понимают? Дело в том что, апостолы и авторы Нового Завета все, за исключением Луки, были евреями. Через некоторое время, их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище? Несомненно что обрывки вольной интерпритации некоторых элиментов святилища в Православии присутствуют, но меня интерисует информация о целостном пониманиии Православием этого учения, с объяснением всего пути спасенения открытого Богом для евреев, и отражённым в Новом Завете. Я думаю что у богатой всякой премудростью Православной церкви, есть на этот счёт исчерпывающий ответ.
vlad: протест пишет: Как хорошо, Влад, что Вы не были пионером Адвентизма, помоему с Вашими данными действительно всё было бы иначе т.е. у нас в России вообще не было бы Адвентизма. Кто знает? Кто знает? Однако соглашусь, действительно хорошо, что я не был пионером адвентизма... Каждому своё служение в своё время... Протест, я ведь не критикую наших пионеров, хотя бы по одной причине, что многие из них за свою проповедь голову положили. Проповедовали они как верили, как поняли... Разве виноваты они, что большинство из них по происхождению были немцы, ещё до адвентизма протестанты... Что они могли знать о русской душе, страхе, борьбе. Да и кто их за это осудит? Вопрос даже не в них, они свою жизнь прожили, своё служение совершили, они предстанут пред Богом... Ну а мы Протест, мы... Для чего нам знать историю? Почему мы не можем признать их ошибок, не для того чтобы осудить, а для того чтобы взять урок. Или разве Самсона не смотря на всё своё безрассудство вычеркнули из героев веры, а Давид не смотря на случай с Вирсавией перестал быть возлюбленным Божьим? Так, вот не критикую я наших пионеров, а хочу научиться... Их рвению их вере... но и не делать ошибок, которые они делали. Так как им может Бог и простит, они же были первые. А простит ли нам наступающим на те же грабли при этом неоднократно предупреждённым о них? Я не знаю... Простите за долю моралистики, но Церковь АСД это не только ваша Церковь, но и моя тоже и мне не безразлично всё что в ней происходит. Не в моих силах, сделать многое, но в моих с помощью Божьей наблюдать за своей ногой... На самом деле мне интересны вопросы которые вы Протест здесь ставите и я с удовольствием буду следить за ходом беседы...
admin: Протест, задавайте, пожалуйста свои вопросы, и мы постараемся на них отвечать, но поймите, что сейчас у нас Страстная седмица (неделя) и у нас очень мало свободного времени на то, чтобы быть на форуме в Интернте, отложите свои вопросы дней на десять, потом пообщаемся.
Грифон: протест пишет: Пожалуйста дайте ответ если Ветхозаветное служение осталось позади, то что означают в Православном Богослужении такие элименты как Храм, устройство на две функциональные комнаты как у евреев Святое и Святое Святых, кадила, Пасха раз в году как и у евреев 1. Храм - это дом молитвы, собрание христиан. Господь сказал: "Где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них". 2. Православный храм не копирует еврейский. Разделение его на две части лишь видимо напоминает "обычное" помещение и "святое святых". На самом деле храм един. В передней его части находится престол - то есть "стол перед собранием", на котором совершается бескровная жертва. Поясню: древние христиане собирали свои собрания за обеденным столом, потом постепенно по мере роста числа последователей, стола на всех стало не хватать, и его отделили только для совершения жертвы, которую раздают присутствующим перед ним. Впоследствии он получил название "алтарь". В РПЦ помещение с жертвенником почему-то отгородили высоченным иконостасом, так что поневоле возникает аналогия с древним храмом. Но посмотрите, например, у римо-католиков алтарь полностью открыт взору прихожан. Так в Церкви было всегда. 3. Каждение. Символическое действие, жертвенное курение, используемое при молитве Богу издревле. Возьмите пример хотя бы с Авеля. 4. Свечи, лампады - тоже самое. Всё это люди всегда использовали при молитве, так что иудеи тут совсем не новаторы. 5. Одеяния священства. Действительно позаимствованы у иудейских священников. Не вижу в этом ничего плохого. Носят же протестантские пасторы платья европейского покроя ("костюмы"), и вопросов по этому поводу у вас почему-то не вызывает? 6. Первосвященник. Был прообразом Спасителя. Сегодня есть три чина служения: диакон, священник, епископ. протест пишет: Я уже не говорю здесь о стиле проведения богослужения который состоит из сплошной обрядности Прежде чем говорить об этом, дайте пожалуйста определение обрядности. протест пишет: Где Вы прочитали о том чтобы Апостолы применяли при богослужении кадила и фимиам?Не думаю, что у вас есть обратная информация. Поэтому вопрос не принимается. Уже обсуждали, что "не написано" - не значит "не делалось". протест пишет: Я предлагаю Вам диалог о еврейском святилищеЗнаете, протест, мне неинтересны эти разговоры. Служение в ветхозаветном храме осталось в прошлом, сегодня другое время.
Архиепископ Зосима.: Протест, уважаемый, милости прошу к диалогу. Ну а насчёт того, что если бы в России не было адвентизма, то народная мудрость говорит по этому вопросу так:"Бог семь лет мака не родил и голода не совершил". Просто не погибло бы столько людей без Бога, без Церкви, без Епископской власти и Святых Таин Христовых. Вот и всё. Мы об этом тоже уже говорили. Жаль, что вы так плохо думаете о наших форумчанах, личность имеет большое значение, ибо когда знаешь кто твой собеседник, смотришь честно ему в глаза...и т.д., то знаешь и сразу находишь правильную канву, рисунок диалога, знать собеседника, его личность, я считаю это очень важным. Но, если вы внимательно прочтёте именно ваши посты, то вы не сможете не заметить того, что как раз почему-то вы сами делаете то, о чём вы нам написали в последнем вашем посте. Вот как раз вы, именно вы, постоянно "ищите" повода, но его не получаете и это приводит вас к разным недобрым настроениям, злым реакциям и плохим эмоциям. Если говорить о "пионерах церкви" адвентизма, их "служении" и за что они "головы" свои сложили? То во-первых такой "церкви" Христос не создавал, она не Его создание, а тогда что это за "яаление"? Это обыкновенная ересь, секта, (Мф.7.15-23;Мф.24.23-28).одна из "ворот ада", пытающихся "одолеть" Истинную Церковь Христову, Церковь Православную. (Мф.16.18-19). Христиане ли адвентисты? Как любая ересь и секта, борющаяся с Церковью Христовой, то члены любой ереси и секты не могут называться христианами, а Слово Божье именует этих отступников от Бога и Его Церкви, как "язычниов и мытарей" (Мф.18.17). Ну а насчёт того, за что они свои "головы сложили", то за что они их "складывали", за правду? Нет, напротив, за ложь, когда ооснователь секты В.Миллер ложно объявил жителям Нью-Йорка о светопреставлении в 1843 году, когда многие, ему поверившие, легковерные люди, продав всё своё имущество, оставшись без средств к существовнию, обвернушись белыми простынями пришли на один из нью-йоркских холмов, ожидая светопреставления, которое не совершилось, то реакция обманутых людей понятна, адепты секты В.Миллера, его же самого чуть не убили, но он скрылся в кукурузе, на кукурузом поле. Как раз лёжа на кукурузном поле, глядя в небо, еле живому, ему тогда и взбрела в голову эта пресловутая "идея о святилище". Чтож, как в народе говорят по этому поводу:" голь на выдумку хитра". Поэтому совершенно правы Святые Апостолы Пётр и Павел, когда о таких "делателях" (Флп.3.2) вот что говорят: (1.Петр.3.17;Флп.2.21;2.Тим.2.5). Приветстую всех с наступлением Великого, Чистого Четверга-днём Тайной Вечери, днём установления в Церкви, Господом Иисусом Христом, Святого Таинства Евхаристии-Причастия, днём, когда Сам Первосвященник, Великий Архиерей Первым совершил Божественную Литургию, Сятые Апостолы продолжили Это Служение и передали порядок совершения Литургии (1.Тим.3.гл.) своим Преемникам-Епископам, а Епископы своим помощникам,-Пресвитерам (Священникам) и Диконам. Поэтому все те, кто желает встречи с Истинным Жиым Богом, могут это делать не по книгам, не бегая по сектам и ересям. Живая Встреча Бога и Челоека, Человека и Бога происходит только у Святой Чаши Евхаристии, когда мы "не воспоминаем позапрошлогодний снег", не совершаем как "мертвецы", "мёртвые" никчёмные обряды, (купание в водоёмах, вкушая хлеб и морковный сок...и т.п.), как это делают сектанты и еретики, а всякий раз, приходя в храм на Божественную Литургию, мы приходим не к Епископу или Священнику, а к Живому Господу, Который Сам в храме Своём совершает Свою Тайную Вечерю, Епископы, Пресвитеры и Диаконы, Ему прислуживают, а Сам Господь дарует нам всем Свой Дар Вечности,-Своё Истинное Тело и Свою Истинную Кровь, если мы не "пьём Живой Крови Господа и не едим Живой Плоти Его", то Царствия Божия мы не наследуем. (Ин.6.47-63). Конечно, мы за каждой Литургией не "закалаем" не "режем" Живого Христа и не едим Его "живого мяса и не пьём Его Крови", как это еретикам может показаться. Хлеб и вино в Божественной Евхаристии всегда остаются в своей истинной природе, природе естественной хлеба и вина, но Бог, Своим Всемогущетвом делает этот Хлеб и это Вино Своими Телом и Кровью, так как это произошло во время Христова Воплощения, когда Божество Христа соединилось с Земным Телом Господа и Земное Тело Христа стало Богу Единосущным, Неизменным и Нераздельным, так и Хлеб Евхаристии и Вино становятся Богу Единосущными, Нераздельными с Ним и Неизменными, то есть Его Телом и Его Кровью, но при этом сохраняя свою естественную природу, природу хлеба и природу вина, а не становясь "живым мясом и кровью" Христа. Вот еслибы адвентисты и прочие еретики и сектанты, хоть одну Стастную Неделю походили бы в Церковь, то они бы увидели какая огромная пропасть лежит между Церковью Бога Живого и ложью В.Миллера и Е.Уайт, Лютера, Муна...этих всех новых Кореев, Дафанов и Авиронов! (Числ.16.гл.;Иуд.3-19;2.Петр.2.гл.). С Великим Чистым Четвергом, с Тайной Вечерей Господней приветствую всех вас, благочестивых православных христиан!
E.N.P.: Грифон пишет: Православный храм не копирует еврейский. Копирует. Своим назначением и устройством. (по аналогии со Скинией и соответствующим ей предназначением. С некоторой поправкой на Христианство.Грифон пишет: Грифон пишет: Разделение его на две части лишь видимо напоминает "обычное" помещение и "святое святых". На самом деле храм един. )Ветхозаветный храм делился на три части: святое святых, святилище, и двор. Так и христианский храм делится соответственно на: алтарь, средняя часть храма, притвор.Грифон пишет: В передней его части находится престол - то есть "стол перед собранием", на котором совершается бескровная жертва. ... христиане собирали свои собрания за обеденным столом, потом ... стола на всех стало не хватать, и его отделили только для совершения жертвы, которую раздают присутствующим перед ним.??? Престол находится внутри алтаря. Куда во время богослужения никто кроме священников не имеет права входить. Как было и в еврейском храме по законам Моисея. (могут младенцев мужеска пола на 40 день вносить для посвящения Богу. Как Христа когда-то) Все остальные к престолу доступа не имею. (Как и в ветхозаветном храме.) И причащаются в средней части храма. (куда нине допускаются и крещённые. Да и прочие свободно заходят. А раньше, ещё некрещенные, оглашенные, имели право стоять только в притворе. Неправыослвные могли только во дворе стоять )Грифон пишет: Впоследствии он получил название "алтарь".Алтарём названа возвышенная часть храма, внутри которого находится престол. И где только священниками совершаются Священнодействия. На престоле находится антиминс, (шёлковый плат с изображением положения Христа во гроб. и зашитой частицей мощей какого-либо святого) Евангелие, Крест, дарохранительница и дароносица. (это аналоги ковчега) За престолом стоит семисвечник (по евреским традициям) запрестольный крест. И у самой стены возвышение, Горнее место. А жертвенником называется второй стол. Стоящий в северной части алтаря. Со священными сосудами и принадлежностями для пресуществления вина и хлеба в Плоть и Кровь Христову. Грифон пишет: В РПЦ помещение с жертвенником почему-то отгородили высоченным иконостасом,Святая Святых иудейского храма, была всегда завешена Завесою. Сейчас алтарь отгорожен иконостасом. И как разорвалась завеса в храме в момент, когда Иисус испустил дух на кресте, так и ныне завеса в Царских вратах открывается в соответствующие моменты Богослужения. Давая возиожность прихожанам видеть священнодействия в алтаре. Так что ПЦ (и Католики, как бывшие члены единой вселенской Церкви) более всех прочих сект и церквей, имеют приближение и как к Ветхозаветным законам и обычаям, так и к богослужениям первых христиан. Более соответствуют Писанию, чем все прочие, НАЗЫВАЮЩИЕ себя последователями Писания.
E.N.P.: протест пишет: никчёмного вопроса о святилище, который по мнению о.Анатолия, уже отжил своё, не приносит никакой реальной пользы людям, и вообще служит мёртвым "балластом". Правильно о. Анатолий сказал. Церковь это не мёртвый свод правил и предписаний. А ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ. Который наряду с имеющимися недостатками, постояннно совершенствуется устраняя недостатки, и отбрасывая отживщее. Как это описано в ПИСАНИИ. На каждом этапе развития избранных Господом людей, вера совершенствовалась Господом через пророков и Св. Было многое из законов Моисея отменено ещё до Христа. И многое отметено Христом лично: "Заповедь новую дам Я вам" И на протяжении 2000 лет Церковь совершенствовалась, осуждая и отметая ереси, и совершенствуя Богослужение. И Господь это благословлял. Чему свидетельствует жизнеспособность и значимость Церкви в мире, быту, и для целых государств. В наше время уже очень многое становится совершенно незначительным, (или вообще неисполнимым) для Веры и Спасения. Кроме этого и не каждому христианину надо знать все тонкости из истории Веры. И такие споры типа: "Сколько ангелов (бесов) поместятся на кончике иглы. хоть и имеют под собой реальную основу, но ни к чему полезному не приводят. А значит эта традиция (модная в средние века) уже давно ушла из обихода верующих. А таких буквоедских споров можно ТЫСЯЧАМИ понаизвлекать из Писания. И прицепиться к любой церкви и к секте. Но кому кроме как лукавому, нужны эти скандальные споры? (разделяй и властвуй) Нам надо хоть немного выполнять простейшие требования положенные христианам, а всё остальное приложится по мере надобности и развития. Но это всё IMHO.
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Е.Н.П.! После того, что Вы написали, если это от Вас возможно, то смените ваш имидж с "Внешенего", на "Православный христианин"! Шутка! Храни Вас Бог, пост ваш правильный, православный.
Сестрица: протест Вы не могли бы мне ответить на такой вопрос: вот фотографии крещения у адвентистов: Вы не могли бы сказать, что означают одежды ваших крещаемых: сценический реквизит или символ, который для вас что-то значит? Это ведь не просто измытые или новые повседневные одежды, а специальные, в которых по улицам не ходят? Каково отношение крещаемых к этим одеждам? Если это символ, то на каком библейском основании он существует в вашей церкви? Почему употребление у вас таких одежд неукорительно, а у нас употребление различных по цвету одеяний священства укорительно в Вашей стороны? Может, Вам все-же стоит допустить, что различные по цвету одеяния нашего священства имеют право на существование? Что касается "снопов потрясения" и т.п., известно ли Вам послание АПОСТОЛА Варнавы, к котором разъясняется упразднение всех ветхозаветных жертв и приношений? http://mystudies.narod.ru/library/b/barnabas.htm Можете не торопиться отвечать, я тоже со всеми прощаюсь на эти дни.
E.N.P.: Архиепископ Зосима. пишет: После того, что Вы написалиЯ всегда такое пишу (в виртуале с 1993г) Но к сожалению не очень внятно. Поэтому понимание меня читателями, очень часто приходит с большим запозданием.Архиепископ Зосима. пишет: то смените ваш имидж с "Внешенего", на "Православный христианин"! Я пока воздержусь. Потому что в храм не хожу. Да и некоторые несогласия с православными имею. (возможно ошибочные) К тому же как "внешний" я имею полную свободу на личное мнение по любому вопросу. И никто меня не посмеет упрекнуть в "предательстве Церкви". Свободомыслии. Пригрозить и т.д. И уж тем более при моих ошибках (ибо я грешник) ссылаясь на меня, могут упрекнуть в этом Церковь. А последнегно мне всегда очень нехочется.
E.N.P.: Сестрица пишет: вот фотографии крещения у адвентистов: Спасибо за новую для меня инфу! Спецодежда для крещаемых - это оригинально! Во времена Иоанна Крестителя, простая хламида ценилась как сейчас Ауди. Спецально шить одежду никому и в голову не приходило. В чём бродили по пустыне, в том и крестились. А воротнички "английского фасона" вообще пару веков назад появились. А покрой рубашки китайский. Да и вообще я нигде не встречал, в чём крестились первые христиане. Подозреваю что голые. Ибо Ориген, чтоб неискушаться во время крещения женщин, сам себя оскопил. (это было до обвинений его в ереси) Вобщем, искажения традиций первых христиан, не чужды и АСД. В чём они постоянно упрекают всех, преподнося это как доказательство нарушения христианства.
А. Бондарев: Я пока воздержусь. Потому что в храм не хожу. А вот это зря. Я Вам ещё несколько лет назад говорил. И даже подсказывал конкретный приход, где Вам понравится. Могу напомнить. Кстати, одна форумчанка уже посещает его по моему совету и нашла там хорошего духовного руководителя. Так что, если пожелаете, я Вам ещё раз могу всё рассказать. Главное, Евгений, чтобы Вы не обманывали сами себя - Вы ведь искренне веруете во Христа и просто не можете не знать, что "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6, 53). Так что смело оставьте все свои сомнения - и вперёд - в Дом Божий - ко Господу Иисусу! Он ждёт Вас. Не волнуйтесь, Вас никто не осудит в храме. Только нужно сделать над собой усилие, усилие над своей гордыней - и наконец приступить к Таинствам исповеди и причастия. Я Вам подскажу отличного духовника. Если захотите - обращайтесь, я к Вашим, брате, услугам. (Да, и на православную выставку приходите с 22 по 27 апреля в КраснодарЭКСПО. Там будет здОрово. Пожалуй, одно из самых значительных духовных и культурных событий нашего города). Помощи Божией!
Грифон: E.N.P. пишет: Копирует. Условно. E.N.P. пишет: Так и христианский храм делится соответственно на: алтарь, средняя часть храма Это условное деление. E.N.P. пишет: Престол находится внутри алтаря.Конечно же, под алтарем я имел в виду не сам стол предложения. E.N.P. пишет: Сейчас алтарь отгорожен иконостасом.И опять это условное деление. Иконостас может быть, а может и не быть. Символика алтаря может иметь и другое объяснение, но опять же основанное на Писании. тут "К образам относятся алтарь с царскими вратами, Горнее место с седалищем для архиерея, семисвечник, престол, чаша, кадильница, горящие лампады и свечи, угли и ладан, дым (фимиам) от кадила. Эти предметы были явлены в Апокалипсисе как составляющие устройство и принадлежности храма небесного, одновременно являющиеся и знамениями глубоких духовных истин, и образами Божественного Откровения". Я дал информацию с точки зрения исторического развития без углубления в современные богословские тонкости. Старайтесь и вы не перегружать младенцев твердой пищей.
E.N.P.: Грифон пишет: Конечно же, под алтарем я имел в виду не сам стол предложения. А я не об этом говорил. Я поправил вот эти ваши слова: Грифон пишет: престол - то есть "стол перед собранием", на котором совершается бескровная жертва. Грифон пишет: Символика алтаря может иметь и другое объяснение, Во первых, я как невоцерковленый грешник НИЧЕГО В ХРАМЕ НЕ СЧИТАЮ СИМВОЛИКОЙ. Для меня там всё на полном серьёзе. А во вторых, даже Писание имеет тысячи толкований и различных объяснений. Это к сожалению приводит к расколам и критике друг друга. Грифон пишет: Я дал информацию с точки зрения исторического развития Я тоже. Даже дал сравнения сравнения с ветхозаветными историческими фактами. Грифон пишет: Старайтесь и вы не перегружать младенцев твердой пищей. Я не вижу тут младенцев. (Надо бы бревно из глаза вынуть.) Тем более что эти "младенцы" задали конкретный вопрос, с упрёком в искажении ветхозаветных истин греками. Я соответственно и добавил подробности к вашему сообщению. Грифон пишет: без углубления в современные богословские тонкости. То что я написал, является 2000-летней традицией. И ни в коей мере не подпадает под "современные богословские тонкости" Всё мной написанное, взято из Закона Божьего, издания ПОЗАПРОШЛОГО ВЕКА. Т.е. не из богословского трактата. А из УЧЕБНИКА для начинающих.
E.N.P.: А. Бондарев пишет: Я Вам ещё несколько лет назад говорил. И не один десяток раз. И ровно столько же, я давал подробнейшие ответы. Настолько исчерпывающие, что на несколько месяцев уговоры воцерковиться, прекращались. Но это ты уже в офтопик втянул меня. В ФИДО модер нас уже штрафанул бы за это. Там очень ценилось время, место и деньги.
протест: Грифон пишет: лишь видимо напоминает "обычное" помещение и "святое святых". На самом деле храм един. В древнем Израиле тоже храм был един, но тем не менее состоял из двух отделений. Грифон пишет: В передней его части находится престол - то есть "стол перед собранием" Стол, престол, или алтарь. Не находите здесь разницы? Это что эволюция терминов? Вот и я об этом же. т.е. сначала был дом молитвы, потом вдруг храм. Сначала был стол потом вдруг алтарь. И приэтом причиной такого превращения стало простое увеличение людей. Люди стали увеличиватся и стол стал превращатся в алтарь. Стол как должен был быть столом, так и остаться им, а не алтарём становиться. Грифон пишет: В РПЦ помещение с жертвенником почему-то отгородили высоченным иконостасом, так что поневоле возникает аналогия с древним храмом. Вот и я про это же. Только жаль что Вы говорите "почему-то", это и есть подражание православному храму. Грифон пишет: Не вижу в этом ничего плохого. Вопрос не в том, плохо это или нет, вопрос в том, ЗАЧЕМ. Просто для красоты? Грифон пишет: Прежде чем говорить об этом, дайте пожалуйста определение обрядности. Я имел ввиду стиль богослужения состоящий из символических движений и манипуляций предметами. Грифон пишет: Не думаю, что у вас есть обратная информация. Поэтому вопрос не принимается. Уже обсуждали, что "не написано" - не значит "не делалось". В Библии этого нет. Грифон пишет: Служение в ветхозаветном храме осталось в прошлом, сегодня другое время. Интересно получается Грифон, значит элименты ветхого храма применять на богослужении интерес есть, а рассуждать о самом источнике откуда это всё взялось, интереса нет. Вот позиция типичного православного христианина.
полная версия страницы