Форум » Вопрос священнику » И снова СВЯТИЛИЩЕ. » Ответить
И снова СВЯТИЛИЩЕ.
протест: Уважаемые участники богословских дискуссий. Рассуждая на разные темы с православными христианами мне неоднократно приходилось слышать о том что Православная Церковь внесла существенный вклад в развитие богословской мысли и что какие бы вопросы не поднимались в нынешнее время представителями других конфессий, всегда оказывалось что об этом было говорено в прошлом каким то из отцов церкви. Данный факт всегда служил предметом неописуемого восторга и рвения для православных полемистов этого форума. В связи с этим у меня есть вопрос к священникам. Дело в том что Церковь Адвентистов считает что доктрина о святилище является её уникальным вкладом в современную Христианскую теологию. При этом надо признать честно что объяснение этого учения имело небольшое позитивное влияниена Христианский мир. По сути мы слышим лишь негативные отзывы на этот счёт со стороны неадвентистских богословов. Вот вопрос: Помогите разобраться в чём тут дело, ошибаются ли Адвентисты, или просто их неправильно понимают? Дело в том что, апостолы и авторы Нового Завета все, за исключением Луки, были евреями. Через некоторое время, их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище? Несомненно что обрывки вольной интерпритации некоторых элиментов святилища в Православии присутствуют, но меня интерисует информация о целостном пониманиии Православием этого учения, с объяснением всего пути спасенения открытого Богом для евреев, и отражённым в Новом Завете. Я думаю что у богатой всякой премудростью Православной церкви, есть на этот счёт исчерпывающий ответ.
Тит: протест пишет: Это Вы о ком Тит? О Скабаланновиче что ли? Я не могу поверить Вам потому что знаю точно что не Скабаланнович заимствовал от иудейского, а Златоуст да Василий Великий. Запомните это навсякий случай. Вот это комедия. Протест вы адвекватны? Скабаланнович автор книги, где описывается кто и что и откуда взял в православной службе. Что с вами протест? протест пишет: Для меня важно чтобы Вы показали мне место говорящее о том что Отцы Церкви сумели оценить план спасения нашего мира в том первоначальном виде, какой был дан еврейскому народу. Я что то не пойму ваш вопрос протест? Что значит оценить? что значит в первональном виде? а что было два вида? один сначала а потом другой измененный? Укажите лучше нам книгу адвентистов где бы это у вас объяснялось, а мы по книге наверно лучше поймем что вы требуете от нас. вас понять нужен переводчик. протест пишет: Поясните мне пожалуйста в отношении того что заимствовано от иудеев, какова цель этого заимствования? Прочитайте ссылку Вадима. можно без карандашей. протест пишет: я понял что у Православной церкви нет ответа на тот вопрос смогли ли Отцы Церкви оценить масштабы и ценность обрядового служения в еврейском храме Скорее всего ненавидя евреев греческие христиане отшатнулись от еврейской традиции что и повлекло за собой непоправимое упущение. Таким образом становиться очевидным несостоятельность обвинений возводимых православием на адвентизм в томЮ что учение о святилище ложное и отжившее себя Вот уж каша так каша. греки не оценили еврейское служение в храме, значит становится очевидным, что православие зря обвиняет адвентистов. Причем здесь греки, причем здесь евреи, а тем более адвентисты? протест что с вами? ваша выдумка о входе Христа в святилище в 1844 году это явный бред. ну отмылись адвентисты от вранья о пришествии Христа в 1844 году на землю, но зачем же всем остальным эту белеберду предлагать. у нас этого прокола не было, а значит и учение это нам не нужно. без него у нас для спасения есть Церковь и Тело с Кровью Христовыми. А ваше учение нам зачем? Может вы нам поясните, зачем православным это ваше учение о входе Христа в небесное святилище? Что оно нам даст? От лица всех православных христиан форума, прошу вас протест рязъяснить нам подробно и обстоятельно зачем православным принимать это учение о входе Иисуса Христа в небесное святилище в 1844 году. Что для нужного спасения оно нам принесет? Вы тут метете метете много чего, а не поймешь для чего.
Тит: Женя пишет: Перекопана была вся суть учения АСД на эту тему, но теперь интересно было бы перекопать учение РПЦ. Женя а может вы нам поясните для чего православным принимать это странное учение о входе Христа в небесное святилище в 1844 году? Расскажите нам что оно нам даст? Я вот протеста тоже попросил. Ну растолкуйте нам, чего мы обделены не имея этого учения? Мне было бы интересно.
о.Анатолий: Женя пишет: А вот потом и тему закроете, а то складывается впечетление что вас это просто напугало, но пугается человек когда ему нечего ответить Анонимными адвентистами Женя, я уже по горло сыт. Вы хотите что то о православии узнать? Это хорошее желание, но искренность его, была бы полной, если бы Вы ввели свою фотографию, и свои данные. Когда человек боится честного диалога, он заходит под ником, а я, как и Владыка Зосима, как и админ, как Вы можете увидеть ни свое лицо, ни свой сан, ни свое вероисповедание не скрываю. Отсюда и всю ответственность за свои слова, и за свои промахи несу сам. Разделите со мной все это, и у нас разговор получится добрый. А Бог, который ненавидит как Вы помните лукавство, пусть будет свидетелем Вашей честности в обозначении своих данных. То же самое буду просить и у других адвентистов, у которых возникнет желание вести диалог со мной.
Ищущий: А как быть тем, кто не крещён и не принадлежит ни к одной из конфессий и деноминаций, а только в поиске той общины, которая будет соответствовать заявленной вере, вот как я например, не крещён и не являюсь членом какой – либо общины? Что касается фотографий то это дело добровольное, у человека может быть очень не фотогеничная внешность или иная причина для не размещения фотографии и требовать от участника форума того, что не оговорено в правилах это уже сверх положенного в правилах. А если требования размещения фотографий всё – так не прекратятся, то я Вам скажу по секрету, в интернете миллионы и миллионы фотографий, и уступая требованиям неправедным, участник может выбирать из этих миллионов столько похожих фотографий разного возраста, что сможет их менять хоть каждый день и во век не догадаетесь, кто есть кто. Судите слово исходящее из уст человека, участника форума, ибо от слов своих оправдывается человек и от слов своих осуждается, а не биологическую структуру “кожаных риз”. И Господь судит или оправдывает слово исходящее из уст человека, а не ту форму “кожаных риз”, которую человек на себе носит. Тот кто ест, не осуждай того кто не ест, ибо он ради Христа не ест, и тот кто не ест не осуждай того кто ест, ибо он ест и за то Бога благодарит учит Апостол, вот по Апостолу и поступать надо.
Vadim: Протест пишет: Вот и принесите здесь нам несмыслящим ничего Вашу заветную мудрость. А мы Вам за это скажем спасибо. Вопрос один единственный (пока) у меня к Вам, а столько много здесь непонятных рассуждений произнесли. Сосредоточтесь. А я подожду. Протест ,ну Вы право ,как тот главный буржуин из детской сказки про мальчиша- кибальчиша Он заветную тайну красной армии пытался выведать ,а Вы мудрость заветную Православную просите приподнести вам на блюдечке Ну хорошо ,кушайте на здоровье про мудрость,если конечно сможете переварить Вот ,что нам Православным Христианам говорил великий Святой угодник земли русской преподобный Серафим Саровский ,известный и почитаемый не только в России ,но и во всем Православном мире. Вот я, убогий Серафим, растолкую вам теперь, в чем действительно эта цель состоит. Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши они сами по себе, однако не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святаго Божьяго. Пост же и бдение, и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святаго Духа Божьяго. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святаго Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, но мзды в жизни будущего века нам не представляет, да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает. Вот почему Господь Иисус Христос сказал: "Всяк, иже не собирает со Мною, той расточает". Доброе дело иначе нельзя назвать, как собиранием, ибо хотя оно и не ради Христа делается, однако же добро. Писание говорит: "Во всяком языце бояйся Бога и делаяй правду приятен Ему есть". И как видим из последовательности священного повествования, этот "делаяй правду" до того приятен Богу, что Корнилию сотнику, боявшемуся Бога и делавшему правду, явился Ангел Господень во время молитвы его и сказал: "Пошли в Иоппию к Симону Усмарю, тамо обрящеши Петра, и той ти речет глаголы живота вечнаго, в них спасешися ты и весь дом твой". Итак, Господь все Свои Божественные средства употребляет, чтобы доставить такому человеку возможность за свои добрые дела не лишиться награды в жизни пакибытия. Но для этого надо начать здесь правой верой в Господа нашего Иисуса Христа Сына Божия, пришедшего в мир грешныя спасти, и приобретением себе благодати Духа Святаго, Вводящего в сердца наши Царствие Божие и Прокладывающего нам дорогу к приобретению блаженства жизни будущего века. Но тем и ограничивается эта приятность Богу дел добрых, не ради Христа делаемых: Создатель наш дает средства на их осуществление. За человеком остается или осуществить их, или нет. Вот почему Господь сказал Евреям: "Аще не бысте видели, греха не бысте имели. Ныне же глаголете - видим, и грех ваш пребывает на вас". Воспользуется человек, подобно Корнилию, приятностью Богу дела своего, не ради Христа сделанного, и уверует в Сына Его, то такого рода дело вменится ему, как бы ради Христа сделанного и только за веру в Него. В противном же случае человек не вправе жаловаться, что добро его не пошло в дело. Этого не бывает никогда только при делании какого-либо добра Христа ради, ибо добро, ради Него сделанное, не только в жизни будущего века венец правды ходатайствует, но и в здешней жизни преисполняет человека благодатию Духа Святаго и притом, как сказано: "Не в меру бо дает Бог Духа Святаго. Отец бо любит Сына и вся дает в руце Его". Так-то, ваше Боголюбие. Так в стяжании этого-то Духа Божия и состоит истинная цель . нашей жизни христианской, а молитва, бдение, пост, милостыня и другие ради Христа делаемые добродетели суть только средства к стяжанию Духа Божьяго. Ну вот Господин Протест ,как все просто ,ясно и понятно ,надеюсь вы прекрастно поняли ,что главной ,как вы пишите « мудростью »для Православного христианина есть только одно -это стяжание в себе Духа Божьяго ,это непросто « цитатками » из Святого Писания разбрасываться направо и налево -это трудный ,труднейший кропотливый путь несения своего Креста ,через падения ,скорби ,искушения и пр. И вот так по капле Православный христианин стяжает в себе Дух Божий и преисплняеться Духом Святым .И через это получает возможность отличать зерна от плевел ,мертвое от живого.Примером этого может служить допустим стихотворение Солоухина ,которое я разместил в теме про поэзию ,если нечитали цитирую отрывок : Да зачем тебе она? Молиться - У тебя ведь есть еще иконы. - Как зачем? Я утором рано встану, Маслицем протру ее легонько, Огонек затеплю перед ликом, И она поговорит со мною. Так-то ли уж ласково да складно Говорить Заступница умеет. - Видно, ты совсем рехнулась, бабка! Где же видно, чтоб доска из липы, Даже пусть и в красках золотистых, Говорить по-нашему умела! - Ты зачем пришел? Воды напиться? Ну так - с Богом, дверь-то уж открыта! Понимаете Протест вот ,что такое стяжание Духа Божьяго ,пожилая женьщина у нее отобрали Храм всеми неправдами пытались отбрать у нее и веру ,но Благодать Божию неотобрать у верующего человека !И вот эта, пусть и Богословски неграмотная старушка , жизнью своей нелегкой и верой Православной неугасимой, стяжала в себе Дух Божий ,вслушайтесь Протест :« Маслицем протру ее легонько, Огонек затеплю перед ликом, И она поговорит со мною. Так-то ли уж ласково да складно Говорить Заступница умеет. »Вот она ЖИВАЯ ВЕРА!!!Вот она душа Православная! Вот вам и вся тайная мудрость наша
Архиепископ Зосима.: Ищущий! Тем, кто некрещён, необходимо креститься в Православной Церкви, ибо сказано (Мф.18.17) и если человек хочет быть спасённым Богом, а не осуждённым, то ему необходимо креститься. (Мк.16.16). Слово же еретик, слово греческое обоначает оно "выбирающий", то есть, это и есть человек "в поиске общины", и это тогда, когда раз и навсегда Самим Богом создана Церковь Православная (Мф.16.18-19), а он всё "выбирает" из того, что не Богом созданно, а дьяволом наворочено. Секреты интернета нам известны, но поступать надо так, как поступают православные христиане, не боясь никого и ничего, исповедуют Священное Православие, прямо и честно глядя людям в глаза. "Кожаные ризы", в которые облёк Господь наших прародителей, есть то, что наши Прародители Адам и Ева были безгрешными и теперь, после грехопадения, грех стал их второй природой, они стали грешниками, грех же исходатайствовал им смерть и из бессмертных наши Прародители стали смертными и тленными, вот что значат "кожаные ризы". Осуждать никого нельзя првославным, это правда, но обличать еретиков и сектантов и напоминать им о том, что они в погибели, (Мф.7.15-23;Иуд.3-19;2.Петр.2.гл.) это заповедано нам Господом и Святым Апостолом Павлом. (2.Тим.2.24-26;2.Тим.4.1-5). Поступать по-Апостолу, это значит поступать согласно учения Церкви (1.Тим.3.гл.) нельзя, будучи вне Церкви Христовой называть себя христинином ибо вне Церкви есть только "язычники и мытари" (Мф.18.17;Ин.15.4-6), поэтому "красть слова Церкви" у самой же Церкви, (Иерем.23.30-32), это совершенно безнрвственно и по сатанинскому коварству погибельно! Вадим, очень правильно Вы сказали, а то что "сильные" в вере и молитве должны молиться и заступаться за слабых, так это повеление дал нам сам Святой Апостол Павел, Апостол Иаков и Сам Господь Бог. (Еф.6.18-19;Кол.4.2-3;Иак.5.16-18;Быт.18.17-33).
Тит: Тит пишет: Женя а может вы нам поясните для чего православным принимать это странное учение о входе Христа в небесное святилище в 1844 году? Расскажите нам что оно нам даст? Я вот протеста тоже попросил. Ну растолкуйте нам, чего мы обделены не имея этого учения? о.Анатолий пишет: Когда человек боится честного диалога, он заходит под ником, а я, как и Владыка Зосима, как и админ, как Вы можете увидеть ни свое лицо, ни свой сан, ни свое вероисповедание не скрываю. Отсюда и всю ответственность за свои слова, и за свои промахи несу сам. Разделите со мной все это, и у нас разговор получится добрый. Вот оказывается какие есть хорошие способы заставить адвентистов исчезнуть. Попросить представиться, и объясниться. Они тут же затыкаются и исчезают.
Тит: Прошу уважаемого Владыку Зосиму, православных отцов форума, братьев и сестер, помолиться о мне. сменщик заболел, и я опять уезжаю на вахту на три недели.
Женя: о.Анатолий пишет: Анонимными адвентистами Женя, я уже по горло сыт. Вы хотите что то о православии узнать? Это хорошее желание, но искренность его, была бы полной, если бы Вы ввели свою фотографию, и свои данные. Что это вы о.Анатолий вдруг моё фото и имя захотели узнать, разве тема нашего разговора об этом.? А насчёт фото и имени, так они вам абсолютно не нужны, а мне в свою очередь нечего бояться, ведь я не хамлю вам и не грублю. Я предполагаю что вы напишите в следующем посте, дескать и я тогда с вами общаться не буду, или: не соперник вы мне. Да только всё это от того что вам нечего ответить на вопрос Протеста, либо вы весь в раздумьях о том, на чём вас Протест подловить хочет, да только это не его, а ваша тактика. Я вот прочитал всё в этой теме написанное, и понял, пишут о чём угодно, да только не о том о чём нужно. Есть у вас храм , есть и служение в храме, так расскажите что обозначают обряды исполняемые вами и в чём их смысл. Или вы об этом не знаете, тогда вера ваша слепа. Надеюсь прочесть ваши нормальные, человеческие ответы. «Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)»
Грифон: протест пишет: Возможно у православных есть особое понимание служения во святилище У православных именно то понимание, которое предлагает Писание. Богослужебные обряды Ветхого завета остались в прошлом, потому что были тенью будущего - служения Христа. После прихода и воскресения Спасителя все эти обряды стали ненужны. Потому православное богослужение не копирует ветхозаветное, хотя взяло оттуда ряд элементов, например, пение псалмов. Выдуманная адвентистами теория о "служении Христа в небесном святилище" никакой практической ценности (как было подмечено выше) для жизни православного христианина не представляет, соответственно она и не отражена не только в богослужении, но и в книгах. Ведь православные христиане питаются не теориями о Христе, а Самим Христом. Этого нет у адвентистов, потому они испытывают голод, но так как утолить его нечем, то и пытаются задавить его медитациями на заданную тему.
Женя: Грифон пишет: У православных именно то понимание, которое предлагает Писание. Можете пояснить что в писании они значили ? Ну например стол с хлебами предложения, или светильник с семью лампадами. И для чего Бог повелел изготовить всё это ? Грифон пишет: Богослужебные обряды Ветхого завета остались в прошлом, потому что были тенью будущего - служения Христа. После прихода и воскресения Спасителя все эти обряды стали ненужны. Тут я с вами полностью согласен. Грифон пишет: Потому православное богослужение не копирует ветхозаветное, хотя взяло оттуда ряд элементов, например, пение псалмов. А вот сдесь позвольте не согласится, не ряд элементов, как вы пишите, делая акцент на пение псалмов, а скорее большинство элементов. Даже внутреннее устройство, я имею ввиду СВЯТОЕ СВЯТЫХ. Вот мы и хотим узнать ваше (православных) понимание всего этого, ведь если обряды соблюдаются, то должно быть и их значение и понимание. Если ваше священство футболит нас с этим вопросом в разные стороны, то хотябы вы как рядовой прихожанин объясните нам! Только пожалуйста своими словами, так будет легче понять. Я всегда считал и считаю, что полемика эта полезна для каждого из нас, для меня лично когда я снова и снова касаюсь вероучения АСД, то всё больше утверждаюсь в нём. Вот я и вам желаю утвердится в учении РПЦ, потому как в данном случае его исследование неизбежно.
протест: Грифону Благодарю Вас за выдержанный тон, контрастирующий с тоном Тита. Пожалуйста дайте ответ если Ветхозаветное служение осталось позади, то что означают в Православном Богослужении такие элименты как Храм, устройство на две функциональные комнаты как у евреев Святое и Святое Святых, кадила, Пасха раз в году как и у евреев, вникая в совершение пасхального обряда я обнаружил что там совершается подобие жертвоприношения (для чего?), свечи, лампады, одеяния священства, понятия первосвященства. Мною не раз было прочитано о том что практика изображать рисунки на стенах храма, тоже есть подражание еврейскому богослужебному правилу. Я уже не говорю здесь о стиле проведения богослужения который состоит из сплошной обрядности, неводомой для апостольского ума. Достаточно известен тот факт, что Апостолы больше проповедовали на своих богослужениях. Их богослужения состояли из воззваний к людям, а не обрядности. Где Вы прочитали о том чтобы Апостолы применяли при богослужении кадила и фимиам? Если этого нет, то откуда это выплыло? Если это не от евреев, то от кого? Дайте пояснения этим явлениям в православии. Если это не подражание, то что это и какую практическую ценность несёт для православного христианина, Если это взято не у евреев, то у кого? Грифон пишет: Выдуманная адвентистами теория о "служении Христа в небесном святилище" никакой практической ценности (как было подмечено выше) для жизни православного христианина не представляет, соответственно она и не отражена не только в богослужении, но и в книгах. Уважаемый Грифон, чтобы говорить о том что имеет пользу а что нет, необходимо быть в совершенстве осведомлённым в сути вопроса. Я предлагаю Вам диалог о еврейском святилище и его значении чтобы удостовериться знакомы ли Вы с этой темой или нет. Дело в том что Православие без всякого зазрения вытащило из иудейского богослужебного цикла некоторые выгодные им элименты, всё остальное выбросило как "хлам" и при этом кричат что для них это не имеет никакой практической ценности. Почему часть этого учения о святилище имеет для Вас ценность, когда другая часть этой ценности не имеет? И ещё: Дайте ответ, что Отцы Церкви, когда либо рассуждали о ценнсти или бесполезности храмового служения евреев, что бы было ясно что когда либо в ввеках этот вопрос обсуждался и тщательно был взвешен. Если Вы смело говорите о бесполезности учения о святилище, значит у Вас должен быть древний источник на который Вы опираетесь. Приведите этот источник. Спасибо.
протест: Вадиму: Vadim пишет: Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, Про пост, молитву, бдение и др, я Вам и сам объяснить могу, к этому у меня вообще никаких вопрос нет. Вы мне о кадилах, иконостасах, храмах, одеждах священников, и всём что явно взято у евреев, растолкуйте.
E.N.P.: протест пишет: Вы мне о кадилах, иконостасах, храмах, одеждах священников, и всём что явно взято у евреев, растолкуйте. Об этом всём сказано в Библии. И Иисус сказал что надо это взять христианам на "вооружение": "Не нарушить пришёл Закон Я. Но исполнить." Вот греки, которых вы упрекнули в неполноценном понимании учения евреев, и взяли то, что апостолы по словам Иисуса посчитали нужным оставить. Кстати первым Епископом Христианского храма был Ап. Иаков. (еврей) Так что вопрос ваш к нему должен быть а не к Вадиму. Иаков первый изложил чин божественной литургии. И если у вас нет этой литургии, значит вы несоблюдаете ХРИСТИАНСКИХ Церковных устоев, утверждённых самим Господом через своего Апостола. И ещё непонятна ваша позиция. (хотя конечно понятно зачем вы это делаете) В этом посте вы упрекаете православных за то что они у евреев переняли. А в начале темы упрекали православных в том, что греки неправильно понимали учение евреев. На всякий случай процитирую ваши слова, а то вдруг куто-то забыл: "Через некоторое время, их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище?"
vlad: Вот уж где разномыслие... Привыкли мы протестанты на всё иметь конкретное и точное определение... Стол означал то-то и то-то, семисвечник то-то и то-то... Помню, лет 8 назад, в Москве с другом заходим в храм Христа Спасителя, пришли ради экскурсионного интереса. В центре стоит икона Христа, а я до этого свечу купил, ну думаю и поставлю... Не ради какой-то цели... Просто сумки не было, свеча в руках, жарко... ну я решил таким вот образом избавится от неё. Друга, конечно адвентиста, смутило моё действие и он стал искать объяснения... Мне кажется он меня достаточно уважал, потому ну ни как не мог ввести меня в ранг идолопоклонника. Значит подумал он минуты три и горит, что свеча это символ молитвы, пока горит свеча возносится молитва к Богу... Как только он сказал это, ему легче стало... Что поделать такие мы вот протестанты, у всего должно быть конкретное объяснение, у всего должно быть значение. Не можем мы принять действия, если у этого действия не будет конкретного объяснения, да ещё и Библейского… Ну уж если положено свечи ставить, значит должно быть тому растолкование, как иначе? Если нет, то тогда грех ставить свечи... Если уж используются в современном богослужении элементы из ветхозаветного святилища, то значит это должно что-то означать... Зачем? Что это означает?
полная версия страницы