Форум » Вопрос священнику » И снова СВЯТИЛИЩЕ. » Ответить
И снова СВЯТИЛИЩЕ.
протест: Уважаемые участники богословских дискуссий. Рассуждая на разные темы с православными христианами мне неоднократно приходилось слышать о том что Православная Церковь внесла существенный вклад в развитие богословской мысли и что какие бы вопросы не поднимались в нынешнее время представителями других конфессий, всегда оказывалось что об этом было говорено в прошлом каким то из отцов церкви. Данный факт всегда служил предметом неописуемого восторга и рвения для православных полемистов этого форума. В связи с этим у меня есть вопрос к священникам. Дело в том что Церковь Адвентистов считает что доктрина о святилище является её уникальным вкладом в современную Христианскую теологию. При этом надо признать честно что объяснение этого учения имело небольшое позитивное влияниена Христианский мир. По сути мы слышим лишь негативные отзывы на этот счёт со стороны неадвентистских богословов. Вот вопрос: Помогите разобраться в чём тут дело, ошибаются ли Адвентисты, или просто их неправильно понимают? Дело в том что, апостолы и авторы Нового Завета все, за исключением Луки, были евреями. Через некоторое время, их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище? Несомненно что обрывки вольной интерпритации некоторых элиментов святилища в Православии присутствуют, но меня интерисует информация о целостном пониманиии Православием этого учения, с объяснением всего пути спасенения открытого Богом для евреев, и отражённым в Новом Завете. Я думаю что у богатой всякой премудростью Православной церкви, есть на этот счёт исчерпывающий ответ.
Vadim: Протест пишет: Отцы Церкви элименты нынешнего богослужебного уклада православия тоже, как я уже начинаю понимать не комментируют никак. Господин Протест ,зайдите вот по этой ссылке и почитайте- http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/ ,чтобы больше неставить себя подобными вопросами в глупое положение.
протест: о.Анатолий пишет: Вот этим Протест Вы как собеседник и не интересны. Ну чтож выбор за Вами, если я исчез, то иговорили вы значит сами с собой, только не думайте что вы интересный собеседник только лишь из-за своего качества замечать вещи такие какие выгодны Вам и избирательно подходить к материалу предложенному Вам оппоненту.о.Анатолий пишет: (замечу подробные пояснения, не плоские цитаты которые можно вертеть хоть туда хоть сюда) Странно для меня называть пояснением вот такой хитро-лукавый манёвр: о.Анатолий пишет: Вам уже неоднократно давалась ссылка на материал самих адвентистов, которые уже поняли что данное учение, ... и это тогда как 20млн адвентистов продолжают верить в учение о святилище. о.Анатолий пишет: выдумывали все новые, часто выходящие Вас за рамки разумности. Вопрос всегда один и тот же: Где у Отцов Церкви есть подробное изложение учения о святилище, характеризующее их полное понимание учения спасения таким каким его открыл Бог для евреев? Тогда может быть станет понятным изобретение Василием Великим и Иоаном Златоустом православной литургии. Как видите ничего нового не изобретается даже после моего отсутствия. о.Анатолий пишет: Тему, если у Вас в ней не сложится с кем нибудь конструктивного диалога, не обессудьте, закрою. Ну чтож будем открывать другие подобные этой. Удалить Вам меня всё равно не выгодно, а темы как закроются так и откроются.
протест: Vadim пишет: Господин Протест ,зайдите вот по этой ссылке и почитайте- http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/ ,чтобы больше неставить себя подобными вопросами в глупое положение. Уважаемый Вадим, спасибо Вам конечно за ссылочку, но я так и не смог понять ту самую связь между моими словами: "Отцы Церкви элименты нынешнего богослужебного уклада православия тоже, как я уже начинаю понимать не комментируют никак." и Комментариями "Типикона" который составлен профессором Киевской Духовной Академии Михаилом Скабаллановичем. Он что нынешнее воплощение Отцов Церкви? Далее, создаёться впечатление, что Вы этот адресок закинули мне ради того что бы глаза отвести, наверное подумали ввести меня в смущение обилием мудрых фраз. Так вот я смею Вам возразить, что в Вашем материале, нет ничего, что отвечало бы по существу заданного мной вопроса. Описание древней еврейской литургии, несомненно есть, исторический обзор развития православного Богослужения тоже есть, но не более. А вопрос звучит так: Где у Отцов Церкви есть подробное изложение учения о святилище, характеризующее их полное понимание учения спасения таким каким его открыл Бог для евреев? Понимаете, Уважаемый Вадим, всё дело в том, что православные греки так и не смогли поонять смысл плана спасение открытого в еврейском богослужебном каноне, а значит не поняли того как Бог спасает землю, ведь в еврейском Богослужении содержиться пророческий свет на то как Бог будет действовать в последнее время. Поэтому Православным ничего не остаёться как сочинять свой стиль Богослужения, внедряя туда некоторые иудео-христианские элименты, и придавать этому винигрету, обрастающему со временем подобно снежному кому разными дополнительными деталями, сакрально-мистический характер, якобы изменяющий жизнь верующего человека. Хочу Вам сказать, что таким образом такое Богослужение не отличаеться ничем от Богослужений любой конфессии, где надо только посильнее нагнать на человека вдохновение. Прошу Вас ответить на мой вопрос.
Тит: Vadim пишет: Господин Протест ,зайдите вот по этой ссылке и почитайте- http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/ ,чтобы больше неставить себя подобными вопросами в глупое положение. Вадим ну вы даете. Это ж все читать надо. А у протеста времени на это нету, заниматься ерундой. или вы думаете он хочет объяснение услышать, или правильно все это понять? Нет. У него по другому ум устроен. Я вот никак от него не добьюсь почему это у адвентистов изображений полно в молитвенных домах, тогда как он сам нам доказывал что делать этого нельзя. Библия видите ли он считает не разрешает. А у самих вон http://www.adventus.info/202-ikonaizakon.html уже сами адвентисты простые возмущаются беззакониями пасторов. Я прошу у протеста уже на протяжении целого месяца чтобы объяснил мне по Слову Божьему этот факт, а он тут же пропадает.
Тит: протест пишет: (хотя в это учение прдолжают и по сей день верить 20 млн адвентистов по всему миру), Очередное вранье. Германские реформисты это не адвентисты, как сказал нам великий евроклидон. А если их от вас вычесть, да еще и тех адвентистов, кто уже пишет богословские труды для адвентистов против учения о входе Христа в святилище в 1844 году, то вас гулькин нос и останется. Напоминаю ссылку http://noelrt.com/?p=785 если вы вдруг забыли.
Тит: протест пишет: Отцы Церкви элименты нынешнего богослужебного уклада православия тоже, как я уже начинаю понимать не комментируют никак Интересно, а что это протест прочитал такого умного, что начинает понимать? Вот уж комедь так комедь. Протест. Может укажите нам какие книги о этой теме вы прочитали,. что у вас вдруг стало просыпаться понимание?
Vadim: Протест пишет: Так вот я смею Вам возразить, что в Вашем материале, нет ничего, что отвечало бы по существу заданного мной вопроса. Описание древней еврейской литургии, несомненно есть, исторический обзор развития православного Богослужения тоже есть, но не более. Что значит но неболее??? Там же изложено Богослужение с 1 по 19 век! И подробно разъяснено. А вы как хотели уважаемый господин ,незная таблицы умножения, сразу освоить теорию функций???Однако извините ,но Вы начинаете напоминать того Ваню из Иванова ,который здесь настойчиво требовал у всех показать ему соль ,наверное там где он проживает с солью напряженка или же неповезло человеку в детстве ,акушерка оказалась в нетрезвом виде на работе и такое увы бывает....Или же Ищущего ,который которые сутки подряд достает всех истиной - вынь ему ее и полож!!!А он ее намажет на бутерброд.Хотя по всей видимости он ее уже давно нашел ,на дне граненного стакана.....А иначе неписал бы монотонно изо дня в день одно и тоже....А теперь Вы начали????Православные не хотабычи ,что бы Вашей забитой ересью голове сеюсекундно объяснить об элементах Богослужебного уклада.Да оно то Вам и ненадо вовсе ,потому ,как если человека это действительно интересует ,он будет спокойно читать Типикон и если ему ,что то будет непонятно ,задаст вопрос священнослужителю про тот или же иной непонятный ему момент ,а не шашкой размахивать подайте мне здесь и сейчас все и сразу.
Vadim: И еще добавлю господин Протест ,подобные материалы имею ввиду Типикон ,нужно изучать не через монитор ,а распечатать на принтере и с двумя карандашами в руке красным и синим садиться за изучение ,что понятно подчеркивать синим карандашем ,что нет отчеркивать красным и делать на полях пометку с подвопросом ,затем возникшие подвопросы формулировать в вопросы и распределять их по пунктам и потом уже задавать священнослужителям.
протест: Vadim пишет: Там же изложено Богослужение с 1 по 19 век! Я повторю для Вас, чтобы Вам стало понятно. Типикон это вещь неплохая, да только не отвечает на мой заданный Вам вопрос. Типикон даёт экскурс в историю, который я уже много раз перечитывал, и не с двумя а тремя карандашами, ещё и зелёный прихватывал для пущего внимания. Так вот то что я там не нашёл спрашиваю у Вас, тех кто несравненно мудрее меня. Вопрос у меня, как думаю Вы успели заприметить, один. Печатать его больше не буду, прошу Вас ответить и мне теперь уже всё равно, где Вы будете брать на него ответ, лишь бы из него было видно что Вы не городите отсебятину. Vadim пишет: Православные не хотабычи ,что бы Вашей забитой ересью голове сеюсекундно объяснить об элементах Богослужебного уклада. Да кто ж Вас гонит куда, дорогой мой братик. Я ж не пртив чтобы вы сели открыли Типикон иль другой какой талмуд. Благо что их у Вас великое множество за 2000 лет накопилось. Вот и принесите здесь нам несмыслящим ничего Вашу заветную мудрость. А мы Вам за это скажем спасибо. Вопрос один единственный (пока) у меня к Вам, а столько много здесь непонятных рассуждений произнесли. Сосредоточтесь. А я подожду.
Тит: протест пишет: Да кто ж Вас гонит куда, дорогой мой братик. Я ж не пртив чтобы вы сели открыли Типикон иль другой какой талмуд. Благо что их у Вас великое множество за 2000 лет накопилось. Вот и принесите здесь нам несмыслящим ничего Вашу заветную мудрость. А мы Вам за это скажем спасибо. Вопрос один единственный (пока) у меня к Вам, а столько много здесь непонятных рассуждений произнесли. Сосредоточтесь. А я подожду. Ждите протест, ждите. мы ж тоже терпеливо ждем когда вы нам старый вопрос объясните. а вы то пропадаете, то не замечаете. протест пишет: Типикон даёт экскурс в историю, который я уже много раз перечитывал, и не с двумя а тремя карандашами, ещё и зелёный прихватывал для пущего внимания. эх протест,. какой вы всетаки чудной. Типикон скабаланновича как раз таки и дает подробное объяснение возникновения православной службы, и что он заимствовал от иудейского, а что собственного создал. Не читали вы типикона, не читали. Это вадим точно подметил, что протест как ваня иванов. Тот тоже Предание наизусть выучил точно так же как протест типикон много раз перечитывал. А он толще чем вам кажется протест. Столько много букв вы скорее всего не осилите. так как насчен икон в асд протест? Богу изменять взялись, али как?
Тит: протест пишет: Удалить Вам меня всё равно не выгодно Конечно не надо протеста удалять. Кто ж вместо него на этом форуме асд позорить будет? У него это лучше всех получается
протест: Тит пишет: подробное объяснение возникновения православной службы, и что он заимствовал от иудейского, а что собственного создал. Это Вы о ком Тит? О Скабаланновиче что ли? Я не могу поверить Вам потому что знаю точно что не Скабаланнович заимствовал от иудейского, а Златоуст да Василий Великий. Запомните это навсякий случай. Но вопрос в другом, и Типикон в этом вопросе оказался неподмога. Вопрос стоит так: "Где, в каких трудах Отцов церкви мы можем найти пояснение того как православная церковь понимала еврейский годичный цикл храмовых обрядовых служений?" Для меня важно чтобы Вы показали мне место говорящее о том что Отцы Церкви сумели оценить план спасения нашего мира в том первоначальном виде, какой был дан еврейскому народу. Тит пишет: что он заимствовал от иудейского, Поясните мне пожалуйста в отношении того что заимствовано от иудеев, какова цель этого заимствования?
протест: На этом форуме я начинаю делать вывод. Итак дорогие мои друзья. Подводя итог нашей беседы я понял что у Православной церкви нет ответа на тот вопрос смогли ли Отцы Церкви оценить масштабы и ценность обрядового служения в еврейском храме Скорее всего ненавидя евреев греческие христиане отшатнулись от еврейской традиции что и повлекло за собой непоправимое упущение. Таким образом становиться очевидным несостоятельность обвинений возводимых православием на адвентизм в томЮ что учение о святилище ложное и отжившее себя. Несостоятельно хотя бы в том что православию самому нет с чем сравнивать этот вопрос, чтобы делать подобные выводы. Итак вышестоящее моё опредиление показало что:протест пишет: ошибаются ли Адвентисты, или просто их неправильно понимают? Выходит что Адвентистов просто не понимают. Удивляет меня ещё и тот факт что Православное Священство бросило на произвол своих мирян в этой важной дискуссии, им видимо невдомёк что если они не смогли в этом вопросе связать и два слова, то что говорить о тех кто не имеет для этого специального образования.
Женя: о.Анатолий пишет: Мне кажется Протест, мы в этой теме перекопали всю суть. Ведь любая доктрина, и особенно новая религиозная доктрина, мне кажется должна отвечать самому главному критерию своей новизны -деятельному влиянию на христианскую жизнь в целом. Но данная доктрина, не привнесла ничего деятельного в жизнь христиан адвентистов о.Анатолий пишет: Уж слишком большой каламбур в выставленных Вами вопросах. Перекопана была вся суть учения АСД на эту тему, но теперь интересно было бы перекопать учение РПЦ. Поверьте, мне очень интересно, да и православным участникам форума думаю тоже будет не лишним узнать значение соблюдаемых при богослужении обрядов. И у кого об этом можно узнать, кроме как не у вас о.Анатолий. Конечно к этому диалогу мог бы подключиться и а.Зосима, но не думаю что у него есть на это много времени. Хотя его мнение мне, по крайней мере, было бы очень интересно узнать. Вобщем Протест правильно поставил вопрос:протест пишет: Раз у Вас есть дома названными словом "Храм" значит должно быть и соответствующее учение о том что в этом храме происходит. И чётко обозначенная преемственность этого учения идущая по смыслу от самих иудеев так как элименты их богослужебного уклада вы используете на своих богослужениях. Пожалуйста о. Анатолий ответьте. А вот потом и тему закроете, а то складывается впечетление что вас это просто напугало, но пугается человек когда ему нечего ответить, что я не думаю о вас.
Женя: Тит пишет: Конечно не надо протеста удалять. Кто ж вместо него на этом форуме асд позорить будет? У него это лучше всех получается Тит зделайте одолжение, ну хотя бы не позортесь в своих умствованиях, а если нечего сказать, так лучше понаблюдать за диалогом со стороны. Честь свою не запятнаете !!!
полная версия страницы