И снова СВЯТИЛИЩЕ.

Форум » Вопрос священнику » И снова СВЯТИЛИЩЕ. » Ответить

И снова СВЯТИЛИЩЕ.

протест: Уважаемые участники богословских дискуссий. Рассуждая на разные темы с православными христианами мне неоднократно приходилось слышать о том что Православная Церковь внесла существенный вклад в развитие богословской мысли и что какие бы вопросы не поднимались в нынешнее время представителями других конфессий, всегда оказывалось что об этом было говорено в прошлом каким то из отцов церкви. Данный факт всегда служил предметом неописуемого восторга и рвения для православных полемистов этого форума. В связи с этим у меня есть вопрос к священникам. Дело в том что Церковь Адвентистов считает что доктрина о святилище является её уникальным вкладом в современную Христианскую теологию. При этом надо признать честно что объяснение этого учения имело небольшое позитивное влияниена Христианский мир. По сути мы слышим лишь негативные отзывы на этот счёт со стороны неадвентистских богословов. Вот вопрос: Помогите разобраться в чём тут дело, ошибаются ли Адвентисты, или просто их неправильно понимают? Дело в том что, апостолы и авторы Нового Завета все, за исключением Луки, были евреями. Через некоторое время, их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище? Несомненно что обрывки вольной интерпритации некоторых элиментов святилища в Православии присутствуют, но меня интерисует информация о целостном пониманиии Православием этого учения, с объяснением всего пути спасенения открытого Богом для евреев, и отражённым в Новом Завете. Я думаю что у богатой всякой премудростью Православной церкви, есть на этот счёт исчерпывающий ответ.

Ответов - 100, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Женя: Святилище - это, скажем так, наглядные пособия плана спасения, и я верю, что мы будем нуждаться в них до тех пор, пока будем взяты на небо. Наглядные пособия помогают легче понять идеи и концепции. В Божьем святилище все говорит о Его славе. Устройство святилища, обряды, совершаемые в нем, священство рассказывают о Божьей славе. Слава Божья - это Его жертвующая любовь. В послании к Евреям (4:2) сказано: “Ибо и нам оно (Евангелие) возвещено, как и тем”. Говоря “тем”, апостол имеет в виду евреев периода исхода. Евангелие было проповедано евреям через служение во святилище. Святилище - это Божий макет плана спасения, который позволяет увидеть различные периоды и динамику этого плана. План спасения имеет три периода. Первый - период обетования, который длится от Адама до Христа. В течении этого времени совершалось служение в земном святилище, чтобы запечатлеть в умах людей обетование Божие. И, конечно же, когда пришел Христос, практика служения в земном святилище потеряла свое значение, так как Христос исполнил обещанное Богом. Итак, первый период плана спасения - это период обетования, об этом обетовании свидетельствовало обрядовое служении во святилище - ежедневное и ежегодное. Послание к Евреям говорит, что Христос отменил первое и установил второе. Второй период плана спасения - исполнение обетования - является главным в учении о святилище. Необходимо отметить: все, что обещал Бог, было исполнено в святой жизни Христа. Все, что делает Христос сегодня, как Первосвященник, основывается на том, что было исполнено Им, когда Он находился здесь, на земле. Поэтому, если даже второй период плана спасения был самым коротким - тридцать три года - от рождения до вознесения Христа, он является самым важным периодом плана спасения. В день примирения приносился в жертву козел “для Господа” (Левит, 16:9), и этот обряд указывал на крестную смерть Христа. Основанием очищения святилища является жертва Иисуса. Третий период плана спасения - период реальности - начинается от вознесения Христа и завершается созданием Новой Земли. Это последний период плана спасения, когда Иисус Христос, наш Первосвященник, делает реальным в нашей жизни то, что Бог уже исполнил в Своем Сыне. То, что исполнил Христос в течении 33 лет своего земного служения, должно изменить нашу жизнь. Обратим внимание на несколько текстов из Нового Завета. Первый из них записан в послании к Римлянам и показывает переход от обетования к исполнению. “Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия” (3:21). Праведность, которую откроет нам учение о святилище, - не наша праведность, но праведность Божия, обещанная и исполненная Им. И она становится нашей только через Него. Перед этим стихом апостол говорил, раскрывая проблему греха, что делами закона никто не будет спасен. Все, что может закон - это дать знание о том, что есть грех. Ныне, независимо от закона, без нашего участия, явилась праведность Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки.

о.Анатолий: протест пишет: Дело в том что Церковь Адвентистов считает что доктрина о святилище является её уникальным вкладом в современную Христианскую теологию. При этом надо признать честно что объяснение этого учения имело небольшое позитивное влияние на Христианский мир. Мне кажется Протест, мы в этой теме перекопали всю суть. Ведь любая доктрина, и особенно новая религиозная доктрина, мне кажется должна отвечать самому главному критерию своей новизны -деятельному влиянию на христианскую жизнь в целом. Но данная доктрина, не привнесла ничего деятельного в жизнь христиан адвентистов, не повлияв никак ни на богослужебную жизнь адвентизма, ни на личную жизнь каждого христианина адвентиста. Ничего не изменилось, кроме очередного напоминания о том, что "время близко", "близ есть при дверех". Но об этом христиан Библия предупреждает с самого своего возникновения. Ну к чему эта внедеятельная доктринальная новизна? Какой смысл копать цифры и пророчества, если ничего принципиально нового и необходимого для спасения, сверх того что уже есть, это не принесёт? Трата времени. Мне кажется так. Да и еще один повод для разделения христиан. Только и всего. Лично я, честно скажу, копать этот вопрос смысла ну абсолютно не вижу.

E.N.P.: протест пишет: Через некоторое время, их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище? Если греки не могли, то и мы, являясь неевреями, не можем по еврейски судить об этом. Исходя из ваших слов, то и ВЗ мы не можем правильно понимать. И даже Евангелия (и НЗ) написаные не Лукой. Теперь понятно почему так много разночтений Писания, И почему христианство раскололось по понятиям на сотни и тысячи сект и Церквей. Тогда уж лучше следовать Преданию первых греков. Которое передавалось из уст в уста при рукоположении. Они были первыми. И избегать всех нынешних толкователей. IMHO. P.S. Давно тут небыл. А тут ничего не изменилось.

протест: о.Анатолий пишет: Мне кажется Протест, мы в этой теме перекопали всю суть. Ведь любая доктрина, и особенно новая религиозная доктрина, мне кажется должна отвечать самому главному критерию своей новизны -деятельному влиянию на христианскую жизнь в целом. Но данная доктрина, не привнесла ничего деятельного в жизнь христиан адвентистов, не повлияв никак ни на богослужебную жизнь адвентизма, ни на личную жизнь каждого христианина адвентиста. Ничего не изменилось, кроме очередного напоминания о том, что "время близко", "близ есть при дверех". Но об этом христиан Библия предупреждает с самого своего возникновения. Ну к чему эта внедеятельная доктринальная новизна? Какой смысл копать цифры и пророчества, если ничего принципиально нового и необходимого для спасения, сверх того что уже есть, это не принесёт? Трата времени. Мне кажется так. Да и еще один повод для разделения христиан. Только и всего. Лично я, честно скажу, копать этот вопрос смысла ну абсолютно не вижу. Что касается богослужебной жизни Адвентиста, то видимо вы Анатолий несовсем с ней знакомы раз высказываетесь так опрометчиво. Возможно раскрою вам секрет если скажу что богослужебная жизнь Адвентиста непосредственно связана со святилищем и учением о нём. Равно как и личная жизнь в Боге, так же связана с учением о святилище. Но дело не в этом, если хотите позднее можем обсудить и личную жизнь Адвентиста. Сейчас меня интерисует другое, откуда в православной богослужебной традиции взялись элименты иудейского уклада. Возможно у православных есть особое понимание служения во святилище, или это отсебятина греческих учителей. Дайте мне ясный ответ того что грческие учителя Православной церкви исследовали учение Евреев о святилище и то как они понимали его.

протест: E.N.P. пишет: Если греки не могли, то и мы, являясь неевреями, не можем по еврейски судить об этом. Исходя из ваших слов, то и ВЗ мы не можем правильно понимать. И даже Евангелия (и НЗ) написаные не Лукой. Тогда и Бог евреев Вам не понятен, а значит и верить в Него Вам и не стоит пытаться и Писания Еврейские Вам читать мало полезно.E.N.P. пишет: Тогда уж лучше следовать Преданию первых греков. Для меня лучьше следовать Писанию, чем надуманному преданию греков. E.N.P. пишет: Которое передавалось из уст в уста при рукоположении. В игру испорченный телефон играли? Вот это и есть передача из уст в уста при рукоположении.

протест: E.N.P. пишет: Давно тут небыл. А тут ничего не изменилось. Всё, мой брат, зависит от нас с Вами, Вы я вижу тоже мало в чем поменялись. Всего Вам наилучьшего.

E.N.P.: протест пишет: Тогда и Бог евреев Вам не понятен, а значит и верить в Него Вам и не стоит Да нет уж! Это вы поставили под сомнения греков, Цитирую:протест пишет: их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище?Вы откровенно поставили под сомнение всю деятельность последователей учеников Христа. Причём по национальности.протест пишет: Для меня лучьше следовать Писанию,Так книги для писания не апостолы (евреи) отбирали. А последователи осуждаемых вами в некомпетентности греков. Причём разных национальности. Они решали что вы теперь будете читать. По вашей логике, вам надо читать апокрифы, ибо они православными священниками были отбракованы и не вошли в Писание. В частности, есть много апокрифов иудеохристиан. Греки их забраковали.

Архиепископ Зосима.: Прочитал оба поста внимательно. Меня удивляет здесь то, что как вольно обходятся люди с Святыми Отцами Церкви, считая совершенно неразумно, этих труб Духа Святого, людьми "лукавыми, грешными и заведшими Церковь в Вавилонский плен". Как это грубо и неразумно! Святые Отцы Церкви (2.Петр.1.20-21), движиме Духом Святым, ведя подвижнический образ жизни, через Откровения от Самого Бога, твёрдо придерживаясь Священного Писания и Священного Предания-Апостольской веры и традиции, разработали нам христианское учение о спасении души и вечной жизни души человеческой. Святые Отцы Церкви в большинстве своём были греками, но не все Святые Отцы были греками, к Лику Святых Отец принадлежат люди разных эпох и национальностей, рас и культур, есть среди них много арабов, создателей знаменитых школ Антиохийской, Александрийской, Блаженный Августин родился в той части Африки, в которой до Рима господствовали пунийская раса и культура Святитель Амвроссий Медиоланский, Святитель Европы, Милана, Блаженный Иероним, был родом из Далмации и т.д. Так что не все Святые Отцы Церкви были греками. Если люди удаляются от Учения Церкви и Святых Отцов Церкви, то их умом овладевает дьявол и он всякими "бабьими баснями" (1.Тим.4.7), вот такими как вышеизложеное адвентистами,"учении о святилище" затемняет Учение Церкви-Евангелие и отводит эти души от главного их предназначения, то есть спасения души от вечной погибели и смерти. Ориген в своём труде "О началах" в 3-ей глве "О ТРОЯКОЙ МУДРОСТИ" пишет: "1.Святой Апостол Павел, желая научить нас чему-то великому и таинственному относительно знания и премудрости, говорит в Первом Послании к Коринфянам:"ПРЕМУДРОСТЬ ЖЕ ГЛАГОЛЕМ В СОВЕРШЕННЫХ, ПРЕМУДРОСТЬ ЖЕ НЕ ВЕКА СЕГО, НИ КНЯЗЕЙ ВЕКА СЕГО ПРЕСТАЮЩИХ, НО ГЛАГОЛЕМ ПРЕМУДРОСТЬ БОЖИЮ, В ТАЙНЕ СОКРОВЕННУЮ, ЮЖЕ ПРЕДУСТАВИ БОГ ПРЕЖДЕ ВЕК В СЛАВУ НАШУ, ЮЖЕ НИКТОЖЕ ОТ КНЯЗЕЙ ВЕКА СЕГО РАЗУМЕ; АЩЕ БО БЫША РАЗУМЕЛИ, НЕ БЫША ГОСПОДА СЛАВЫ РАСПЯЛИ" (1.Кор.2.6-8). В этом месте, желая указать различия премудростей, Апостол пишет, что есть какая-то премудрость мира сего и есть некоторая премудрость князей мира сего, а от той и другой отлична Премудрость Божия. Но когда Апостол говорит:"...премудрость...князей века сего...", то я думаю, он говорит не о какой-нибудь общей премудрости всех князей мира сего, но, мне кажется, указывает на некоторую особенную премудрость каждого отдельного князя мира сего. И опять, когда он говорит:"...глаголем Премудрость Божию, в тайне сокровенную, юже предустави Бог прежде век в славу нашу...", то нужно рассмотреть следующее: эта Премудрость Божия, которая была сокрыта от прочих веков и поколений и не была известна сынам человеческим так, как она открыта теперь Святым Апостолам её и Пророкам,-та же ли самая премудрость, по словам Апостола, какая была и до Пришествия Спасителя, от которой был мудрым Соломон?-Слово Самого Спасителя возвещает, что учение Спасителя больше мудрости Соломона; именно (Спаситель) говорит:"...и се, более Соломона зде". (Мф.12.42) Эти слова показывают, что те, которых учил Спаситель, научились чему-то большему, чем (то, что) знал Соломон. Если же кто скажет, что Спаситель, хотя и знал больше, но другим не передавал больше, чем Соломон, то как согласовать (с этим мнением) и признать последовательными следующие слова Его:"Царица южская восстанет на суд...и осудит людей рода сего, яко прииде от конец земли слышати премудрость Соломонову; и се, более Соломона зде"? Таким образом, существует мудрость мира сего, а может быть, есть премудрость и у каждого отдельного князя мира сего. Относительно же Премудрости Единого Бога, мы думаем, можно сказать то, что она меньше действовала в древних и ветхозаветных людях, но большее и яснее открылась через Христа". Вот в свете сказанного Оригеном можно сделать вывод Премудрость ли Божия есть сие "учение о святилище ветхозаветном" или оно от лукавого? Ответ очевиден, от лукавого и только! "4.Не излишне обратить внимание и на тех, которые учат о Христе иначе, чем позволет правило Писаний: с коварным ли намерением работали против веры Христовой силы, когда выдумывали какие-нибудь баснословные и вместе нечестивые мнения, или же они, услышавши слово Христово, не в силах были ни извергнуть его из тайников своей совести, ни сохранить в чистоте и святости, и именно поэтому ввели различные заблуждения, противные правилу христианской истины, через посредство соответствующих им сосудов и, так сказать, через своих пророков? (М.Лютер, В.Миллер, Е.Уайт, Джозеф Смитт, Мун.....прим.) Лучше думать, что силы, отпавшие от Бога, эти отступники и беглецы, СОЧИНЯЮТ ЭТИ ЗАБЛУЖДЕНИЯ ЛОЖНОГО УЧЕНИЯ И (ЭТИ) ОБМАНЫ ВСЛЕДСТВИЕ САМОЙ ИСПОРЧЕННОСТИ СВОЕГО УМА И ВОЛИ ИЛИ ПО ЗАВИСТИ К ТЕМ, КОМУ ПРЕДСТОИТ ВОЗВЫШЕНИЕ ЧЕРЕЗ ПОЗНАНИЕ ИСТИНЫ В ТУ СТЕПЕНЬ, ОТКУДА САМИ ОНИ НИСПАЛИ, СОЧИНЯЮТ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ТАКОМУ ПРЕУСПЕЯНИЮ. Итак, из многих указаний ясно открывается, что человеческая душа, пока находится в этом теле, может воспринимать разные воздействия (энергиас), то есть воздействия различных духов, злых и добрых. При этом действия злых духов душа воспринимает двояко. Иногда духи совершенно овладевают умом людей, так что совсем не дозволяют одержимым ничего понимать или думать; таковы, например, те, кого обыкновенно называют одержимыми, которых мы видим бузумными и исступлёнными; таковы были те, которые по рассказу Евангелия, были исцелены Спасителем. Инода же злые духи посредством враждебного внушения развращают чувствующую и размышляющую душу разнообразными помыслами или лукавыми советами: примером служит Иуда, внушением диавола приведённый к преступлению предательства, как возвещает Писание, говоря:"...диаволу уже вложившему в сердце Иуде...Искариотскому, да Его предаст..." (Ин.13.12). Напротив, когда человек побуждается и призывается к добру и вдохновляется к Небесному и Божственному, тогда он воспринимает энергию (энергиам), то есть воздействие доброго духа. Так действовали Святые Ангелы и Сам Бог в пророках, Апостолах, Святых Отцах Церкви, призывая и увещевая их к добру святыми внушениями, причём, однако, желание или нежелание следовать тому, кто призывал к Небесному и Божественному, оставалось, конечно, в воле и распоряжении человека. Из этого ясного различения мы узнаем, каким образом душа побуждается присутствием доброго духа: под влиянием вдохновения она не подвергается возмущению или повреждению ума и не лишается свободного решения своей воли. Примером могут служить все Пророки или Апостолы, Учителя Церкви и Отцы Церкви, которые служили Божественным ответам без всякого возмущения ума.-Что добрые духи (Еыр.12.22-24) своими внушениями вызывают человеческую память на воспоминание о лучших вещах, это мы уже показали выше, когда упоминали о Мардохее и Артаксерксе". Цель христианской жизни, говорит Пеподобный Серафим Саровский есть СТЯЖАНИЕ БЛАГОДАТИ СВЯТОГО ДУХА, то есть постоянное "В БОГА БОГАТЕНИЕ", (Лк.12.16-21), а причём же здесь эта "бабья басня о святилище", что она даёт умного и спасительного? Ровным счётом, ничего!

E.N.P.: пр]тест пишет: В игру исп]рченный телеф]н играли? В]т эт] и есть передача из уст в уста при рук]п]л]жении. Благ]даря эт][у исп]рчен][у телеф]ну, и был] через 3 с п]л]вин]й века (п]сле иудеев ап]ст]л]в) с]ставлен] Писание. В т][ виде, в к]т]р][ вы сейчас ег] читаете. >"Вы я вижу т]же [ал] в че[ п][енялись." ]льк] в ]тветах на ваши неиз[енные п]иски д]казательств, ]б]сн]ванн]сти существ]вания АСД. Эт] г]в]рит ] т][, чт] вы д] сих п]р чувствуете нес]ст]ятельн]сть вашег] учения. П]ни[аете чт] фунда[ент жидкий, и внешний нар]д эт] видит. В]т и стре[итесь выглядеть ]сн]вательнее, выискивая трещинки в двухтысячелетне[ фунда[енте ПЦ.

E.N.P.: Прошу прощения! Функция "правка" по прежнему не работает нормально.

E.N.P.: протест пишет: цитата: В игру испорченный телефон играли? Вот это и есть передача из уст в уста при рукоположении. Благодаря этому испорченому телефону, и было через 3 с половиной века (после иудеев апостолов) составлено Писание. В том виде, в которое вы сейчас его читаете. протест пишет: Вы я вижу тоже мало в чем поменялись. только в ответах на ваши неизменные поиски доказательств, обоснованности существования АСД. Это говорит о том, что вы до сих пор чувствуете несостоятельность вашего учения. Понимаете что фундамент жидкий, и внешний народ это видит. Вот и стреиитесь выглядеть основательнее, выискивая трещинки в двухтысячелетнем фундаменте ПЦ.

о.Анатолий: протест пишет: Что касается богослужебной жизни Адвентиста, то видимо вы Анатолий несовсем с ней знакомы раз высказываетесь так опрометчиво. Возможно раскрою вам секрет если скажу что богослужебная жизнь Адвентиста непосредственно связана со святилищем и учением о нём. Равно как и личная жизнь в Боге, так же связана с учением о святилище. Но дело не в этом, если хотите позднее можем обсудить и личную жизнь Адвентиста Буду искренно благодарен, если Вы мне поясните , как изменилась богослужебная жизнь адвентизма в связи с принятием учения о Входе Христа в небесное святилище в 1844 году. И как это учение конкретно и предметно изменило жизнь отдельного адвентиста в сравнении с тем, как жили адвентисты до того как Христос согласно новой адвентистской доктрины вошел в Небесное Святилище. Это поможет мне впредь, если я правда ошибся, и если действительно новая доктрина адвентизма привнесла деятельную новизну в богослужебную и личную жизнь АСД и адвентистов, опрометчиво не высказываться.

о.Анатолий: протест пишет: Дело в том что Церковь Адвентистов считает что доктрина о святилище является её уникальным вкладом в современную Христианскую теологию. о.Анатолий пишет: Ну к чему эта внедеятельная доктринальная новизна? Какой смысл копать цифры и пророчества, если ничего принципиально нового и необходимого для спасения, сверх того что уже есть, это не принесёт? Трата времени протест пишет: Что касается богослужебной жизни Адвентиста, то видимо вы Анатолий несовсем с ней знакомы раз высказываетесь так опрометчиво. Возможно раскрою вам секрет если скажу что богослужебная жизнь Адвентиста непосредственно связана со святилищем и учением о нём. Равно как и личная жизнь в Боге, так же связана с учением о святилище. о.Анатолий пишет: Буду искренно благодарен, если Вы мне поясните , как изменилась богослужебная жизнь адвентизма в связи с принятием учения о Входе Христа в небесное святилище в 1844 году. И как это учение конкретно и предметно изменило жизнь отдельного адвентиста в сравнении с тем, как жили адвентисты до того как Христос согласно новой адвентистской доктрины вошел в Небесное Святилище. Это поможет мне впредь, если я правда ошибся, и если действительно новая доктрина адвентизма привнесла деятельную новизну в богослужебную и личную жизнь АСД и адвентистов, опрометчиво не высказываться. Вот и я Протест о том же. Ничего не изменила эта "уникальная доктрина в теологии Христианства" ни то что в христианстве, ни то что в самом адвентизме, но и в жизни каждого отдельного адвентиста. Эта тот догматический балласт, отслужил свою охмурительную службу в период Великого адвентистского разочарования, и на сегодня умные и образованные адвентисты пытаются его по причине бессмысленности сбросить. Вам уже неоднократно давалась ссылка на материал самих адвентистов, которые уже поняли что данное учение, пустой звук, каким он с самого начала своего появления был для всего христианского мира, и на сегодня таковым становится уже для самих адвентистов. В этом и секрет Вашего Протест молчания на мою просьбу пояснить, что же изменилось в жизни АСД и адвентистов с принятием этого учения. И похоже я все таки больше знаю и понимаю адвентизм Протест чем Вы. А Ваше указание мне не быть опрометчивым, придется приложить к себе.

протест: Анатолию Контратака Ваша, Анатолий, как всегда мимо цели заданного мною Вам вопроса. На этой теме не ведётся обсуждение самой доктрины Адвентистов о святилище. Здесь разговор о Православном понимании учения о Святилище. Где и когда Первые христиане и Отцы Церкви высказались о том чтобы применять элименты богослужебной практики подражающие иудейскому Богослужебному уставу применяемому ныне в Православных Богослужебных домах? Приведите мне источники того что Отцы Церкви ясно понимали и ценили откровение о спасении явленном в Богослужениях иудейского храма. ,о.Анатолий пишет: И как это учение конкретно и предметно изменило жизнь отдельного адвентиста в сравнении с тем, как жили адвентисты до того как Христос согласно новой адвентистской доктрины вошел в Небесное Святилище. А как православная мимикрия под иудаизм изменила жизнь отдельного православного христианина? Не забывайте о том что Вы до сих пор мне не ответили на вопрос о том что понимали ли Отцы Церкви полноту спасения открытого в богслужениях евреев, а значит элименты богслужебной практики православия не основаны ни на чём. В Писании апостолов их нет, иудеская традиция православием искажена, Отцы Церкви элименты нынешнего богослужебного уклада православия тоже, как я уже начинаю понимать не комментируют никак. Так почему же наше понимание Святилища это "новый отживший себя балласт" (хотя в это учение прдолжают и по сей день верить 20 млн адвентистов по всему миру), а Ваша не подтверждённая ничем богослужебная практика мимикрирующая под иудейский уклад, это вдруг древняя истина, причём почему то изменяющая чью то жизнь? Не переводите тему на обсуждение Адветиского учения о святилище, мы его уже обсуждали, сейчас вопрос о православном понимании учения о святилище. Раз у Вас есть дома названными словом "Храм" значит должно быть и соответствующее учение о том что в этом храме происходит. И чётко обозначенная преемственность этого учения идущая по смыслу от самих иудеев так как элименты их богослужебного уклада вы используете на своих богослужениях.

о.Анатолий: протест пишет: Контратака Ваша, Анатолий, как всегда мимо цели заданного мною Вам вопроса. На этой теме не ведётся обсуждение самой доктрины Адвентистов о святилище. Здесь разговор о Православном понимании учения о Святилище Вот этим Протест Вы как собеседник и не интересны. НА протяжении всего диалога с нами, православными, Вы только и делали что задавали вопросы, да на наши пояснения (замечу подробные пояснения, не плоские цитаты которые можно вертеть хоть туда хоть сюда) выдумывали все новые, часто выходящие Вас за рамки разумности. Но когда дело доходило до момента объясниться Вам, Вы исчезали. Ваше исчезновение и из этой темы при просьбе объяснить вопрос Вашего упования, Вы очередной раз исчезли, и появились не с тем, о чем мы просили. Не знаю, может кому то из православных будет интересно обсуждать с Вами этот вопрос, лично мне нет. Уж слишком большой каламбур в выставленных Вами вопросах. Прощайте. Тему, если у Вас в ней не сложится с кем нибудь конструктивного диалога, не обессудьте, закрою.

Vadim: Протест пишет: Отцы Церкви элименты нынешнего богослужебного уклада православия тоже, как я уже начинаю понимать не комментируют никак. Господин Протест ,зайдите вот по этой ссылке и почитайте- http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/ ,чтобы больше неставить себя подобными вопросами в глупое положение.

протест: о.Анатолий пишет: Вот этим Протест Вы как собеседник и не интересны. Ну чтож выбор за Вами, если я исчез, то иговорили вы значит сами с собой, только не думайте что вы интересный собеседник только лишь из-за своего качества замечать вещи такие какие выгодны Вам и избирательно подходить к материалу предложенному Вам оппоненту.о.Анатолий пишет: (замечу подробные пояснения, не плоские цитаты которые можно вертеть хоть туда хоть сюда) Странно для меня называть пояснением вот такой хитро-лукавый манёвр: о.Анатолий пишет: Вам уже неоднократно давалась ссылка на материал самих адвентистов, которые уже поняли что данное учение, ... и это тогда как 20млн адвентистов продолжают верить в учение о святилище. о.Анатолий пишет: выдумывали все новые, часто выходящие Вас за рамки разумности. Вопрос всегда один и тот же: Где у Отцов Церкви есть подробное изложение учения о святилище, характеризующее их полное понимание учения спасения таким каким его открыл Бог для евреев? Тогда может быть станет понятным изобретение Василием Великим и Иоаном Златоустом православной литургии. Как видите ничего нового не изобретается даже после моего отсутствия. о.Анатолий пишет: Тему, если у Вас в ней не сложится с кем нибудь конструктивного диалога, не обессудьте, закрою. Ну чтож будем открывать другие подобные этой. Удалить Вам меня всё равно не выгодно, а темы как закроются так и откроются.

протест: Vadim пишет: Господин Протест ,зайдите вот по этой ссылке и почитайте- http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/ ,чтобы больше неставить себя подобными вопросами в глупое положение. Уважаемый Вадим, спасибо Вам конечно за ссылочку, но я так и не смог понять ту самую связь между моими словами: "Отцы Церкви элименты нынешнего богослужебного уклада православия тоже, как я уже начинаю понимать не комментируют никак." и Комментариями "Типикона" который составлен профессором Киевской Духовной Академии Михаилом Скабаллановичем. Он что нынешнее воплощение Отцов Церкви? Далее, создаёться впечатление, что Вы этот адресок закинули мне ради того что бы глаза отвести, наверное подумали ввести меня в смущение обилием мудрых фраз. Так вот я смею Вам возразить, что в Вашем материале, нет ничего, что отвечало бы по существу заданного мной вопроса. Описание древней еврейской литургии, несомненно есть, исторический обзор развития православного Богослужения тоже есть, но не более. А вопрос звучит так: Где у Отцов Церкви есть подробное изложение учения о святилище, характеризующее их полное понимание учения спасения таким каким его открыл Бог для евреев? Понимаете, Уважаемый Вадим, всё дело в том, что православные греки так и не смогли поонять смысл плана спасение открытого в еврейском богослужебном каноне, а значит не поняли того как Бог спасает землю, ведь в еврейском Богослужении содержиться пророческий свет на то как Бог будет действовать в последнее время. Поэтому Православным ничего не остаёться как сочинять свой стиль Богослужения, внедряя туда некоторые иудео-христианские элименты, и придавать этому винигрету, обрастающему со временем подобно снежному кому разными дополнительными деталями, сакрально-мистический характер, якобы изменяющий жизнь верующего человека. Хочу Вам сказать, что таким образом такое Богослужение не отличаеться ничем от Богослужений любой конфессии, где надо только посильнее нагнать на человека вдохновение. Прошу Вас ответить на мой вопрос.

Тит: Vadim пишет: Господин Протест ,зайдите вот по этой ссылке и почитайте- http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/ ,чтобы больше неставить себя подобными вопросами в глупое положение. Вадим ну вы даете. Это ж все читать надо. А у протеста времени на это нету, заниматься ерундой. или вы думаете он хочет объяснение услышать, или правильно все это понять? Нет. У него по другому ум устроен. Я вот никак от него не добьюсь почему это у адвентистов изображений полно в молитвенных домах, тогда как он сам нам доказывал что делать этого нельзя. Библия видите ли он считает не разрешает. А у самих вон http://www.adventus.info/202-ikonaizakon.html уже сами адвентисты простые возмущаются беззакониями пасторов. Я прошу у протеста уже на протяжении целого месяца чтобы объяснил мне по Слову Божьему этот факт, а он тут же пропадает.

Тит: протест пишет: (хотя в это учение прдолжают и по сей день верить 20 млн адвентистов по всему миру), Очередное вранье. Германские реформисты это не адвентисты, как сказал нам великий евроклидон. А если их от вас вычесть, да еще и тех адвентистов, кто уже пишет богословские труды для адвентистов против учения о входе Христа в святилище в 1844 году, то вас гулькин нос и останется. Напоминаю ссылку http://noelrt.com/?p=785 если вы вдруг забыли.

Тит: протест пишет: Отцы Церкви элименты нынешнего богослужебного уклада православия тоже, как я уже начинаю понимать не комментируют никак Интересно, а что это протест прочитал такого умного, что начинает понимать? Вот уж комедь так комедь. Протест. Может укажите нам какие книги о этой теме вы прочитали,. что у вас вдруг стало просыпаться понимание?

Vadim: Протест пишет: Так вот я смею Вам возразить, что в Вашем материале, нет ничего, что отвечало бы по существу заданного мной вопроса. Описание древней еврейской литургии, несомненно есть, исторический обзор развития православного Богослужения тоже есть, но не более. Что значит но неболее??? Там же изложено Богослужение с 1 по 19 век! И подробно разъяснено. А вы как хотели уважаемый господин ,незная таблицы умножения, сразу освоить теорию функций???Однако извините ,но Вы начинаете напоминать того Ваню из Иванова ,который здесь настойчиво требовал у всех показать ему соль ,наверное там где он проживает с солью напряженка или же неповезло человеку в детстве ,акушерка оказалась в нетрезвом виде на работе и такое увы бывает....Или же Ищущего ,который которые сутки подряд достает всех истиной - вынь ему ее и полож!!!А он ее намажет на бутерброд.Хотя по всей видимости он ее уже давно нашел ,на дне граненного стакана.....А иначе неписал бы монотонно изо дня в день одно и тоже....А теперь Вы начали????Православные не хотабычи ,что бы Вашей забитой ересью голове сеюсекундно объяснить об элементах Богослужебного уклада.Да оно то Вам и ненадо вовсе ,потому ,как если человека это действительно интересует ,он будет спокойно читать Типикон и если ему ,что то будет непонятно ,задаст вопрос священнослужителю про тот или же иной непонятный ему момент ,а не шашкой размахивать подайте мне здесь и сейчас все и сразу.

Vadim: И еще добавлю господин Протест ,подобные материалы имею ввиду Типикон ,нужно изучать не через монитор ,а распечатать на принтере и с двумя карандашами в руке красным и синим садиться за изучение ,что понятно подчеркивать синим карандашем ,что нет отчеркивать красным и делать на полях пометку с подвопросом ,затем возникшие подвопросы формулировать в вопросы и распределять их по пунктам и потом уже задавать священнослужителям.

протест: Vadim пишет: Там же изложено Богослужение с 1 по 19 век! Я повторю для Вас, чтобы Вам стало понятно. Типикон это вещь неплохая, да только не отвечает на мой заданный Вам вопрос. Типикон даёт экскурс в историю, который я уже много раз перечитывал, и не с двумя а тремя карандашами, ещё и зелёный прихватывал для пущего внимания. Так вот то что я там не нашёл спрашиваю у Вас, тех кто несравненно мудрее меня. Вопрос у меня, как думаю Вы успели заприметить, один. Печатать его больше не буду, прошу Вас ответить и мне теперь уже всё равно, где Вы будете брать на него ответ, лишь бы из него было видно что Вы не городите отсебятину. Vadim пишет: Православные не хотабычи ,что бы Вашей забитой ересью голове сеюсекундно объяснить об элементах Богослужебного уклада. Да кто ж Вас гонит куда, дорогой мой братик. Я ж не пртив чтобы вы сели открыли Типикон иль другой какой талмуд. Благо что их у Вас великое множество за 2000 лет накопилось. Вот и принесите здесь нам несмыслящим ничего Вашу заветную мудрость. А мы Вам за это скажем спасибо. Вопрос один единственный (пока) у меня к Вам, а столько много здесь непонятных рассуждений произнесли. Сосредоточтесь. А я подожду.

Тит: протест пишет: Да кто ж Вас гонит куда, дорогой мой братик. Я ж не пртив чтобы вы сели открыли Типикон иль другой какой талмуд. Благо что их у Вас великое множество за 2000 лет накопилось. Вот и принесите здесь нам несмыслящим ничего Вашу заветную мудрость. А мы Вам за это скажем спасибо. Вопрос один единственный (пока) у меня к Вам, а столько много здесь непонятных рассуждений произнесли. Сосредоточтесь. А я подожду. Ждите протест, ждите. мы ж тоже терпеливо ждем когда вы нам старый вопрос объясните. а вы то пропадаете, то не замечаете. протест пишет: Типикон даёт экскурс в историю, который я уже много раз перечитывал, и не с двумя а тремя карандашами, ещё и зелёный прихватывал для пущего внимания. эх протест,. какой вы всетаки чудной. Типикон скабаланновича как раз таки и дает подробное объяснение возникновения православной службы, и что он заимствовал от иудейского, а что собственного создал. Не читали вы типикона, не читали. Это вадим точно подметил, что протест как ваня иванов. Тот тоже Предание наизусть выучил точно так же как протест типикон много раз перечитывал. А он толще чем вам кажется протест. Столько много букв вы скорее всего не осилите. так как насчен икон в асд протест? Богу изменять взялись, али как?

Тит: протест пишет: Удалить Вам меня всё равно не выгодно Конечно не надо протеста удалять. Кто ж вместо него на этом форуме асд позорить будет? У него это лучше всех получается

протест: Тит пишет: подробное объяснение возникновения православной службы, и что он заимствовал от иудейского, а что собственного создал. Это Вы о ком Тит? О Скабаланновиче что ли? Я не могу поверить Вам потому что знаю точно что не Скабаланнович заимствовал от иудейского, а Златоуст да Василий Великий. Запомните это навсякий случай. Но вопрос в другом, и Типикон в этом вопросе оказался неподмога. Вопрос стоит так: "Где, в каких трудах Отцов церкви мы можем найти пояснение того как православная церковь понимала еврейский годичный цикл храмовых обрядовых служений?" Для меня важно чтобы Вы показали мне место говорящее о том что Отцы Церкви сумели оценить план спасения нашего мира в том первоначальном виде, какой был дан еврейскому народу. Тит пишет: что он заимствовал от иудейского, Поясните мне пожалуйста в отношении того что заимствовано от иудеев, какова цель этого заимствования?

протест: На этом форуме я начинаю делать вывод. Итак дорогие мои друзья. Подводя итог нашей беседы я понял что у Православной церкви нет ответа на тот вопрос смогли ли Отцы Церкви оценить масштабы и ценность обрядового служения в еврейском храме Скорее всего ненавидя евреев греческие христиане отшатнулись от еврейской традиции что и повлекло за собой непоправимое упущение. Таким образом становиться очевидным несостоятельность обвинений возводимых православием на адвентизм в томЮ что учение о святилище ложное и отжившее себя. Несостоятельно хотя бы в том что православию самому нет с чем сравнивать этот вопрос, чтобы делать подобные выводы. Итак вышестоящее моё опредиление показало что:протест пишет: ошибаются ли Адвентисты, или просто их неправильно понимают? Выходит что Адвентистов просто не понимают. Удивляет меня ещё и тот факт что Православное Священство бросило на произвол своих мирян в этой важной дискуссии, им видимо невдомёк что если они не смогли в этом вопросе связать и два слова, то что говорить о тех кто не имеет для этого специального образования.

Женя: о.Анатолий пишет: Мне кажется Протест, мы в этой теме перекопали всю суть. Ведь любая доктрина, и особенно новая религиозная доктрина, мне кажется должна отвечать самому главному критерию своей новизны -деятельному влиянию на христианскую жизнь в целом. Но данная доктрина, не привнесла ничего деятельного в жизнь христиан адвентистов о.Анатолий пишет: Уж слишком большой каламбур в выставленных Вами вопросах. Перекопана была вся суть учения АСД на эту тему, но теперь интересно было бы перекопать учение РПЦ. Поверьте, мне очень интересно, да и православным участникам форума думаю тоже будет не лишним узнать значение соблюдаемых при богослужении обрядов. И у кого об этом можно узнать, кроме как не у вас о.Анатолий. Конечно к этому диалогу мог бы подключиться и а.Зосима, но не думаю что у него есть на это много времени. Хотя его мнение мне, по крайней мере, было бы очень интересно узнать. Вобщем Протест правильно поставил вопрос:протест пишет: Раз у Вас есть дома названными словом "Храм" значит должно быть и соответствующее учение о том что в этом храме происходит. И чётко обозначенная преемственность этого учения идущая по смыслу от самих иудеев так как элименты их богослужебного уклада вы используете на своих богослужениях. Пожалуйста о. Анатолий ответьте. А вот потом и тему закроете, а то складывается впечетление что вас это просто напугало, но пугается человек когда ему нечего ответить, что я не думаю о вас.

Женя: Тит пишет: Конечно не надо протеста удалять. Кто ж вместо него на этом форуме асд позорить будет? У него это лучше всех получается Тит зделайте одолжение, ну хотя бы не позортесь в своих умствованиях, а если нечего сказать, так лучше понаблюдать за диалогом со стороны. Честь свою не запятнаете !!!

Тит: протест пишет: Это Вы о ком Тит? О Скабаланновиче что ли? Я не могу поверить Вам потому что знаю точно что не Скабаланнович заимствовал от иудейского, а Златоуст да Василий Великий. Запомните это навсякий случай. Вот это комедия. Протест вы адвекватны? Скабаланнович автор книги, где описывается кто и что и откуда взял в православной службе. Что с вами протест? протест пишет: Для меня важно чтобы Вы показали мне место говорящее о том что Отцы Церкви сумели оценить план спасения нашего мира в том первоначальном виде, какой был дан еврейскому народу. Я что то не пойму ваш вопрос протест? Что значит оценить? что значит в первональном виде? а что было два вида? один сначала а потом другой измененный? Укажите лучше нам книгу адвентистов где бы это у вас объяснялось, а мы по книге наверно лучше поймем что вы требуете от нас. вас понять нужен переводчик. протест пишет: Поясните мне пожалуйста в отношении того что заимствовано от иудеев, какова цель этого заимствования? Прочитайте ссылку Вадима. можно без карандашей. протест пишет: я понял что у Православной церкви нет ответа на тот вопрос смогли ли Отцы Церкви оценить масштабы и ценность обрядового служения в еврейском храме Скорее всего ненавидя евреев греческие христиане отшатнулись от еврейской традиции что и повлекло за собой непоправимое упущение. Таким образом становиться очевидным несостоятельность обвинений возводимых православием на адвентизм в томЮ что учение о святилище ложное и отжившее себя Вот уж каша так каша. греки не оценили еврейское служение в храме, значит становится очевидным, что православие зря обвиняет адвентистов. Причем здесь греки, причем здесь евреи, а тем более адвентисты? протест что с вами? ваша выдумка о входе Христа в святилище в 1844 году это явный бред. ну отмылись адвентисты от вранья о пришествии Христа в 1844 году на землю, но зачем же всем остальным эту белеберду предлагать. у нас этого прокола не было, а значит и учение это нам не нужно. без него у нас для спасения есть Церковь и Тело с Кровью Христовыми. А ваше учение нам зачем? Может вы нам поясните, зачем православным это ваше учение о входе Христа в небесное святилище? Что оно нам даст? От лица всех православных христиан форума, прошу вас протест рязъяснить нам подробно и обстоятельно зачем православным принимать это учение о входе Иисуса Христа в небесное святилище в 1844 году. Что для нужного спасения оно нам принесет? Вы тут метете метете много чего, а не поймешь для чего.

Тит: Женя пишет: Перекопана была вся суть учения АСД на эту тему, но теперь интересно было бы перекопать учение РПЦ. Женя а может вы нам поясните для чего православным принимать это странное учение о входе Христа в небесное святилище в 1844 году? Расскажите нам что оно нам даст? Я вот протеста тоже попросил. Ну растолкуйте нам, чего мы обделены не имея этого учения? Мне было бы интересно.

о.Анатолий: Женя пишет: А вот потом и тему закроете, а то складывается впечетление что вас это просто напугало, но пугается человек когда ему нечего ответить Анонимными адвентистами Женя, я уже по горло сыт. Вы хотите что то о православии узнать? Это хорошее желание, но искренность его, была бы полной, если бы Вы ввели свою фотографию, и свои данные. Когда человек боится честного диалога, он заходит под ником, а я, как и Владыка Зосима, как и админ, как Вы можете увидеть ни свое лицо, ни свой сан, ни свое вероисповедание не скрываю. Отсюда и всю ответственность за свои слова, и за свои промахи несу сам. Разделите со мной все это, и у нас разговор получится добрый. А Бог, который ненавидит как Вы помните лукавство, пусть будет свидетелем Вашей честности в обозначении своих данных. То же самое буду просить и у других адвентистов, у которых возникнет желание вести диалог со мной.

Ищущий: А как быть тем, кто не крещён и не принадлежит ни к одной из конфессий и деноминаций, а только в поиске той общины, которая будет соответствовать заявленной вере, вот как я например, не крещён и не являюсь членом какой – либо общины? Что касается фотографий то это дело добровольное, у человека может быть очень не фотогеничная внешность или иная причина для не размещения фотографии и требовать от участника форума того, что не оговорено в правилах это уже сверх положенного в правилах. А если требования размещения фотографий всё – так не прекратятся, то я Вам скажу по секрету, в интернете миллионы и миллионы фотографий, и уступая требованиям неправедным, участник может выбирать из этих миллионов столько похожих фотографий разного возраста, что сможет их менять хоть каждый день и во век не догадаетесь, кто есть кто. Судите слово исходящее из уст человека, участника форума, ибо от слов своих оправдывается человек и от слов своих осуждается, а не биологическую структуру “кожаных риз”. И Господь судит или оправдывает слово исходящее из уст человека, а не ту форму “кожаных риз”, которую человек на себе носит. Тот кто ест, не осуждай того кто не ест, ибо он ради Христа не ест, и тот кто не ест не осуждай того кто ест, ибо он ест и за то Бога благодарит учит Апостол, вот по Апостолу и поступать надо.

Vadim: Протест пишет: Вот и принесите здесь нам несмыслящим ничего Вашу заветную мудрость. А мы Вам за это скажем спасибо. Вопрос один единственный (пока) у меня к Вам, а столько много здесь непонятных рассуждений произнесли. Сосредоточтесь. А я подожду. Протест ,ну Вы право ,как тот главный буржуин из детской сказки про мальчиша- кибальчиша Он заветную тайну красной армии пытался выведать ,а Вы мудрость заветную Православную просите приподнести вам на блюдечке Ну хорошо ,кушайте на здоровье про мудрость,если конечно сможете переварить Вот ,что нам Православным Христианам говорил великий Святой угодник земли русской преподобный Серафим Саровский ,известный и почитаемый не только в России ,но и во всем Православном мире. Вот я, убогий Серафим, растолкую вам теперь, в чем действительно эта цель состоит. Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши они сами по себе, однако не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святаго Божьяго. Пост же и бдение, и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святаго Духа Божьяго. Заметьте, батюшка, что лишь только ради Христа делаемое доброе дело приносит нам плоды Святаго Духа. Все же не ради Христа делаемое, хотя и доброе, но мзды в жизни будущего века нам не представляет, да и в здешней жизни благодати Божией тоже не дает. Вот почему Господь Иисус Христос сказал: "Всяк, иже не собирает со Мною, той расточает". Доброе дело иначе нельзя назвать, как собиранием, ибо хотя оно и не ради Христа делается, однако же добро. Писание говорит: "Во всяком языце бояйся Бога и делаяй правду приятен Ему есть". И как видим из последовательности священного повествования, этот "делаяй правду" до того приятен Богу, что Корнилию сотнику, боявшемуся Бога и делавшему правду, явился Ангел Господень во время молитвы его и сказал: "Пошли в Иоппию к Симону Усмарю, тамо обрящеши Петра, и той ти речет глаголы живота вечнаго, в них спасешися ты и весь дом твой". Итак, Господь все Свои Божественные средства употребляет, чтобы доставить такому человеку возможность за свои добрые дела не лишиться награды в жизни пакибытия. Но для этого надо начать здесь правой верой в Господа нашего Иисуса Христа Сына Божия, пришедшего в мир грешныя спасти, и приобретением себе благодати Духа Святаго, Вводящего в сердца наши Царствие Божие и Прокладывающего нам дорогу к приобретению блаженства жизни будущего века. Но тем и ограничивается эта приятность Богу дел добрых, не ради Христа делаемых: Создатель наш дает средства на их осуществление. За человеком остается или осуществить их, или нет. Вот почему Господь сказал Евреям: "Аще не бысте видели, греха не бысте имели. Ныне же глаголете - видим, и грех ваш пребывает на вас". Воспользуется человек, подобно Корнилию, приятностью Богу дела своего, не ради Христа сделанного, и уверует в Сына Его, то такого рода дело вменится ему, как бы ради Христа сделанного и только за веру в Него. В противном же случае человек не вправе жаловаться, что добро его не пошло в дело. Этого не бывает никогда только при делании какого-либо добра Христа ради, ибо добро, ради Него сделанное, не только в жизни будущего века венец правды ходатайствует, но и в здешней жизни преисполняет человека благодатию Духа Святаго и притом, как сказано: "Не в меру бо дает Бог Духа Святаго. Отец бо любит Сына и вся дает в руце Его". Так-то, ваше Боголюбие. Так в стяжании этого-то Духа Божия и состоит истинная цель . нашей жизни христианской, а молитва, бдение, пост, милостыня и другие ради Христа делаемые добродетели суть только средства к стяжанию Духа Божьяго. Ну вот Господин Протест ,как все просто ,ясно и понятно ,надеюсь вы прекрастно поняли ,что главной ,как вы пишите « мудростью »для Православного христианина есть только одно -это стяжание в себе Духа Божьяго ,это непросто « цитатками » из Святого Писания разбрасываться направо и налево -это трудный ,труднейший кропотливый путь несения своего Креста ,через падения ,скорби ,искушения и пр. И вот так по капле Православный христианин стяжает в себе Дух Божий и преисплняеться Духом Святым .И через это получает возможность отличать зерна от плевел ,мертвое от живого.Примером этого может служить допустим стихотворение Солоухина ,которое я разместил в теме про поэзию ,если нечитали цитирую отрывок : Да зачем тебе она? Молиться - У тебя ведь есть еще иконы. - Как зачем? Я утором рано встану, Маслицем протру ее легонько, Огонек затеплю перед ликом, И она поговорит со мною. Так-то ли уж ласково да складно Говорить Заступница умеет. - Видно, ты совсем рехнулась, бабка! Где же видно, чтоб доска из липы, Даже пусть и в красках золотистых, Говорить по-нашему умела! - Ты зачем пришел? Воды напиться? Ну так - с Богом, дверь-то уж открыта! Понимаете Протест вот ,что такое стяжание Духа Божьяго ,пожилая женьщина у нее отобрали Храм всеми неправдами пытались отбрать у нее и веру ,но Благодать Божию неотобрать у верующего человека !И вот эта, пусть и Богословски неграмотная старушка , жизнью своей нелегкой и верой Православной неугасимой, стяжала в себе Дух Божий ,вслушайтесь Протест :« Маслицем протру ее легонько, Огонек затеплю перед ликом, И она поговорит со мною. Так-то ли уж ласково да складно Говорить Заступница умеет. »Вот она ЖИВАЯ ВЕРА!!!Вот она душа Православная! Вот вам и вся тайная мудрость наша

Архиепископ Зосима.: Ищущий! Тем, кто некрещён, необходимо креститься в Православной Церкви, ибо сказано (Мф.18.17) и если человек хочет быть спасённым Богом, а не осуждённым, то ему необходимо креститься. (Мк.16.16). Слово же еретик, слово греческое обоначает оно "выбирающий", то есть, это и есть человек "в поиске общины", и это тогда, когда раз и навсегда Самим Богом создана Церковь Православная (Мф.16.18-19), а он всё "выбирает" из того, что не Богом созданно, а дьяволом наворочено. Секреты интернета нам известны, но поступать надо так, как поступают православные христиане, не боясь никого и ничего, исповедуют Священное Православие, прямо и честно глядя людям в глаза. "Кожаные ризы", в которые облёк Господь наших прародителей, есть то, что наши Прародители Адам и Ева были безгрешными и теперь, после грехопадения, грех стал их второй природой, они стали грешниками, грех же исходатайствовал им смерть и из бессмертных наши Прародители стали смертными и тленными, вот что значат "кожаные ризы". Осуждать никого нельзя првославным, это правда, но обличать еретиков и сектантов и напоминать им о том, что они в погибели, (Мф.7.15-23;Иуд.3-19;2.Петр.2.гл.) это заповедано нам Господом и Святым Апостолом Павлом. (2.Тим.2.24-26;2.Тим.4.1-5). Поступать по-Апостолу, это значит поступать согласно учения Церкви (1.Тим.3.гл.) нельзя, будучи вне Церкви Христовой называть себя христинином ибо вне Церкви есть только "язычники и мытари" (Мф.18.17;Ин.15.4-6), поэтому "красть слова Церкви" у самой же Церкви, (Иерем.23.30-32), это совершенно безнрвственно и по сатанинскому коварству погибельно! Вадим, очень правильно Вы сказали, а то что "сильные" в вере и молитве должны молиться и заступаться за слабых, так это повеление дал нам сам Святой Апостол Павел, Апостол Иаков и Сам Господь Бог. (Еф.6.18-19;Кол.4.2-3;Иак.5.16-18;Быт.18.17-33).

Тит: Тит пишет: Женя а может вы нам поясните для чего православным принимать это странное учение о входе Христа в небесное святилище в 1844 году? Расскажите нам что оно нам даст? Я вот протеста тоже попросил. Ну растолкуйте нам, чего мы обделены не имея этого учения? о.Анатолий пишет: Когда человек боится честного диалога, он заходит под ником, а я, как и Владыка Зосима, как и админ, как Вы можете увидеть ни свое лицо, ни свой сан, ни свое вероисповедание не скрываю. Отсюда и всю ответственность за свои слова, и за свои промахи несу сам. Разделите со мной все это, и у нас разговор получится добрый. Вот оказывается какие есть хорошие способы заставить адвентистов исчезнуть. Попросить представиться, и объясниться. Они тут же затыкаются и исчезают.

Тит: Прошу уважаемого Владыку Зосиму, православных отцов форума, братьев и сестер, помолиться о мне. сменщик заболел, и я опять уезжаю на вахту на три недели.

Женя: о.Анатолий пишет: Анонимными адвентистами Женя, я уже по горло сыт. Вы хотите что то о православии узнать? Это хорошее желание, но искренность его, была бы полной, если бы Вы ввели свою фотографию, и свои данные. Что это вы о.Анатолий вдруг моё фото и имя захотели узнать, разве тема нашего разговора об этом.? А насчёт фото и имени, так они вам абсолютно не нужны, а мне в свою очередь нечего бояться, ведь я не хамлю вам и не грублю. Я предполагаю что вы напишите в следующем посте, дескать и я тогда с вами общаться не буду, или: не соперник вы мне. Да только всё это от того что вам нечего ответить на вопрос Протеста, либо вы весь в раздумьях о том, на чём вас Протест подловить хочет, да только это не его, а ваша тактика. Я вот прочитал всё в этой теме написанное, и понял, пишут о чём угодно, да только не о том о чём нужно. Есть у вас храм , есть и служение в храме, так расскажите что обозначают обряды исполняемые вами и в чём их смысл. Или вы об этом не знаете, тогда вера ваша слепа. Надеюсь прочесть ваши нормальные, человеческие ответы. «Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)»

Грифон: протест пишет: Возможно у православных есть особое понимание служения во святилище У православных именно то понимание, которое предлагает Писание. Богослужебные обряды Ветхого завета остались в прошлом, потому что были тенью будущего - служения Христа. После прихода и воскресения Спасителя все эти обряды стали ненужны. Потому православное богослужение не копирует ветхозаветное, хотя взяло оттуда ряд элементов, например, пение псалмов. Выдуманная адвентистами теория о "служении Христа в небесном святилище" никакой практической ценности (как было подмечено выше) для жизни православного христианина не представляет, соответственно она и не отражена не только в богослужении, но и в книгах. Ведь православные христиане питаются не теориями о Христе, а Самим Христом. Этого нет у адвентистов, потому они испытывают голод, но так как утолить его нечем, то и пытаются задавить его медитациями на заданную тему.

Женя: Грифон пишет: У православных именно то понимание, которое предлагает Писание. Можете пояснить что в писании они значили ? Ну например стол с хлебами предложения, или светильник с семью лампадами. И для чего Бог повелел изготовить всё это ? Грифон пишет: Богослужебные обряды Ветхого завета остались в прошлом, потому что были тенью будущего - служения Христа. После прихода и воскресения Спасителя все эти обряды стали ненужны. Тут я с вами полностью согласен. Грифон пишет: Потому православное богослужение не копирует ветхозаветное, хотя взяло оттуда ряд элементов, например, пение псалмов. А вот сдесь позвольте не согласится, не ряд элементов, как вы пишите, делая акцент на пение псалмов, а скорее большинство элементов. Даже внутреннее устройство, я имею ввиду СВЯТОЕ СВЯТЫХ. Вот мы и хотим узнать ваше (православных) понимание всего этого, ведь если обряды соблюдаются, то должно быть и их значение и понимание. Если ваше священство футболит нас с этим вопросом в разные стороны, то хотябы вы как рядовой прихожанин объясните нам! Только пожалуйста своими словами, так будет легче понять. Я всегда считал и считаю, что полемика эта полезна для каждого из нас, для меня лично когда я снова и снова касаюсь вероучения АСД, то всё больше утверждаюсь в нём. Вот я и вам желаю утвердится в учении РПЦ, потому как в данном случае его исследование неизбежно.

протест: Грифону Благодарю Вас за выдержанный тон, контрастирующий с тоном Тита. Пожалуйста дайте ответ если Ветхозаветное служение осталось позади, то что означают в Православном Богослужении такие элименты как Храм, устройство на две функциональные комнаты как у евреев Святое и Святое Святых, кадила, Пасха раз в году как и у евреев, вникая в совершение пасхального обряда я обнаружил что там совершается подобие жертвоприношения (для чего?), свечи, лампады, одеяния священства, понятия первосвященства. Мною не раз было прочитано о том что практика изображать рисунки на стенах храма, тоже есть подражание еврейскому богослужебному правилу. Я уже не говорю здесь о стиле проведения богослужения который состоит из сплошной обрядности, неводомой для апостольского ума. Достаточно известен тот факт, что Апостолы больше проповедовали на своих богослужениях. Их богослужения состояли из воззваний к людям, а не обрядности. Где Вы прочитали о том чтобы Апостолы применяли при богослужении кадила и фимиам? Если этого нет, то откуда это выплыло? Если это не от евреев, то от кого? Дайте пояснения этим явлениям в православии. Если это не подражание, то что это и какую практическую ценность несёт для православного христианина, Если это взято не у евреев, то у кого? Грифон пишет: Выдуманная адвентистами теория о "служении Христа в небесном святилище" никакой практической ценности (как было подмечено выше) для жизни православного христианина не представляет, соответственно она и не отражена не только в богослужении, но и в книгах. Уважаемый Грифон, чтобы говорить о том что имеет пользу а что нет, необходимо быть в совершенстве осведомлённым в сути вопроса. Я предлагаю Вам диалог о еврейском святилище и его значении чтобы удостовериться знакомы ли Вы с этой темой или нет. Дело в том что Православие без всякого зазрения вытащило из иудейского богослужебного цикла некоторые выгодные им элименты, всё остальное выбросило как "хлам" и при этом кричат что для них это не имеет никакой практической ценности. Почему часть этого учения о святилище имеет для Вас ценность, когда другая часть этой ценности не имеет? И ещё: Дайте ответ, что Отцы Церкви, когда либо рассуждали о ценнсти или бесполезности храмового служения евреев, что бы было ясно что когда либо в ввеках этот вопрос обсуждался и тщательно был взвешен. Если Вы смело говорите о бесполезности учения о святилище, значит у Вас должен быть древний источник на который Вы опираетесь. Приведите этот источник. Спасибо.

протест: Вадиму: Vadim пишет: Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, Про пост, молитву, бдение и др, я Вам и сам объяснить могу, к этому у меня вообще никаких вопрос нет. Вы мне о кадилах, иконостасах, храмах, одеждах священников, и всём что явно взято у евреев, растолкуйте.

E.N.P.: протест пишет: Вы мне о кадилах, иконостасах, храмах, одеждах священников, и всём что явно взято у евреев, растолкуйте. Об этом всём сказано в Библии. И Иисус сказал что надо это взять христианам на "вооружение": "Не нарушить пришёл Закон Я. Но исполнить." Вот греки, которых вы упрекнули в неполноценном понимании учения евреев, и взяли то, что апостолы по словам Иисуса посчитали нужным оставить. Кстати первым Епископом Христианского храма был Ап. Иаков. (еврей) Так что вопрос ваш к нему должен быть а не к Вадиму. Иаков первый изложил чин божественной литургии. И если у вас нет этой литургии, значит вы несоблюдаете ХРИСТИАНСКИХ Церковных устоев, утверждённых самим Господом через своего Апостола. И ещё непонятна ваша позиция. (хотя конечно понятно зачем вы это делаете) В этом посте вы упрекаете православных за то что они у евреев переняли. А в начале темы упрекали православных в том, что греки неправильно понимали учение евреев. На всякий случай процитирую ваши слова, а то вдруг куто-то забыл: "Через некоторое время, их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев о святилище?"

vlad: Вот уж где разномыслие... Привыкли мы протестанты на всё иметь конкретное и точное определение... Стол означал то-то и то-то, семисвечник то-то и то-то... Помню, лет 8 назад, в Москве с другом заходим в храм Христа Спасителя, пришли ради экскурсионного интереса. В центре стоит икона Христа, а я до этого свечу купил, ну думаю и поставлю... Не ради какой-то цели... Просто сумки не было, свеча в руках, жарко... ну я решил таким вот образом избавится от неё. Друга, конечно адвентиста, смутило моё действие и он стал искать объяснения... Мне кажется он меня достаточно уважал, потому ну ни как не мог ввести меня в ранг идолопоклонника. Значит подумал он минуты три и горит, что свеча это символ молитвы, пока горит свеча возносится молитва к Богу... Как только он сказал это, ему легче стало... Что поделать такие мы вот протестанты, у всего должно быть конкретное объяснение, у всего должно быть значение. Не можем мы принять действия, если у этого действия не будет конкретного объяснения, да ещё и Библейского… Ну уж если положено свечи ставить, значит должно быть тому растолкование, как иначе? Если нет, то тогда грех ставить свечи... Если уж используются в современном богослужении элементы из ветхозаветного святилища, то значит это должно что-то означать... Зачем? Что это означает?

А. Бондарев: Вы мне о кадилах, иконостасах, храмах, одеждах священников, и всём что явно взято у евреев, растолкуйте. Пожалуйста: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/church2/contents.html Только если у вас, конечно, хватит честности всё это изучить. (ибо очень сложно признаться самому себе, что много лет обманывался в антихристовой секте и шел по пути, уводящему от Христа) Помощи Божией!

E.N.P.: vlad пишет: Если уж используются в современном богослужении элементы из ветхозаветного святилища, то значит это должно что-то означать... Зачем? Что это означает? У православных есть учебник; "Закон Божий". Там всё это объясняется, со ссылками на Библию и на Св. оо. первых веков. Другое дело, что неправославные не желают этих объяснений читать и с ними соглашаться. Так вот это неразрешимая проблема. Нельзя ничего доказать, нежелающему слушать. Хотя конечно нежелающий слушать, имеет на это право. В этом выражается Свобода выбора, данная нам Господом. А кто окажется прав, на Суде решится Господом.

о.Анатолий: vlad пишет: Что поделать такие мы вот протестанты, у всего должно быть конкретное объяснение, у всего должно быть значение. Здравствуйте Влад. Единственный разумный и здравомыслящий адвентист форума. Не льщу, поверьте. Потому как правильно написал ЕNР, бессмысленно кому то чего то доказывать, если нет желания понять. Но если это желание есть, то отходят в сторону многие бессмысленные вопросы, которые хороши только в желании досадить, но никак не услышать. Умение слышать у Вас есть. Вот Вы написали Влад, что протестанты нуждаются в конкретном объяснении значения и назначения того что существует. Но в этом не только протестанты нуждаются. В это нуждаются и православные. Это вообще черта думающих людей, каковые должны быть везде, и в православии и в протестантизме. Вам я с удовольствием буду объяснять что у нас чего и как значит, и откуда взялось, потому как на все это у нас есть соответствующая литература. Историю возникновения в нашей богослужебной традиции каждения, пения псалмов, ставления свечей,( которые ставить не совсем «положено», так как можно и не ставить, а помолиться и без свечей, а они в свою очередь лишь выражение молитвы и личного пожертвования на храм), облачений, храмов, литургических даров и их освящения. Вообщем всего чего не попросит узнать о православии Ваша душа. Но в таком же понимании и объяснении нуждаемся и мы. Вот здесь опять завозился вопрос о святилище. Понятно, почему акцентирования внимания адвентистов на этом вопросе, имело толчком период Великого разочарования. Попытка найти причину несостоявшихся чаяний обострила поиск проблемы в Писании, который вылился в необычное учение о входе Христа в небесное святилище в 1844 году, которое несмотря на то, что богословская книга АСД пишет что это учение не противоречит исторически сложившейся христианской вере, ничего общего с исторически сложившимися христианскими церквами общего все таки не имеет.. А у кого еще есть подобное учение? Хоть одно христианское течение кроме адвентистов относится к этому серьезно? Да и вообще весь раздел «Служение Христа в небесном святилище», объясняющий это учение шит просто белыми нитками. Да и видение Даниила о Ветхом Днями, всеми древними толкователями Библии понималось как пророчество о воплощении Христа, что подтверждается словами Евангелия что Бога никто не видел никогда. А если Бога Отца Даниил все таки видел, то какого ж Бога никто не видел никогда, если Даниил видел Бога Отца, пусть даже и в виде Ветхим днями? У нас уже был разговор на эту тему, в которой мы пришли к выводу, что это новое учение адвентистов, носит чисто отвлеченных характер, и которое абсолютно никак не повлияло ни на богослужебную жизнь АСД, ни на личную жизнь отдельных адвентистов. Адвентисты поверили что Христос вместо того чтобы придти на землю вошел в небесное святилище, все поверили что настало время следственного суда, но что это принесло нового в христианскую жизнь адвентистов никто понять так и не смог. Эйфория быстро прошла, вот уже более полтораста лет адвентисты живут в атмосфере следственного суда Христа, а что это дает, сколько продолжится, и зачем нужно объяснений нет. Те что есть, разумными признать сложно. Жить в ожидании скорого суда, нас научает Евангелие вот уже две тысячи лет, и без психологического давления о следственном суде, в котором Богу почему то нужно оправдаться перед Вселенной, и что то доказывать непадшему миру. Я как то писал Вам, что был уверен что рано или поздно среди адвентистов возникнут богословские попытки упразднить это учение. И они начались. Отвлеченность и несостоятельность этого учения, слишком очевидна, чтобы начать это все копать да выкапывать вновь. Ну какая причина православным богословам заниматься этим отвлеченным буквоедством ( иначе это учение и не назовешь) , когда ничего практического оно для христианства не принесет? Ну появилось оно у адвентистов? Толку никакого нет. Ну отменят его сейчас адвентисты, толк будет равен тому же отсутствию толка. Главное для христианина не бессмысленные учения выдумывать да выкапывать, а заботиться о самом важном на потребу, без чего спасение Христианина невозможно. А спасение христианина в евхаристическом единении со Христом в Его Церкви, независимо от того, вошел ли Христос в небесное святилище по желанию адвентистов, или не вошел по неверию православных. Поэтому и смешны православным эти чудные и замысловатые потуги некоторых адвентистских участников форума в их желании обличить православных в отсутствии или наличии у них графика работы Христа в небесном святилище. Вы то Влад согласны со мной, что это учение просто отвлеченность, пример "праздного богословия", и еще один бессмысленный рубеж в разделения христиан? А касательно нашего понимания православной богослужебной символики, то пожалуйста Влад. Рад Вам послужить.

протест: E.N.P. пишет: "Не нарушить пришёл Закон Я. Но исполнить." Если Он исполнил, то что Он исполнил, поясните мне? О каком законе идёт речь? Как это проявилось это исполнение? E.N.P. пишет: Вот греки, которых вы упрекнули в неполноценном понимании учения евреев, и взяли то, что апостолы по словам Иисуса посчитали нужным оставить. Где отражено понимание этого вопроса греками? E.N.P. пишет: И ещё непонятна ваша позиция. (хотя конечно понятно зачем вы это делаете) В этом посте вы упрекаете православных за то что они у евреев переняли. А в начале темы упрекали православных в том, что греки неправильно понимали учение евреев. На всякий случай процитирую ваши слова, а то вдруг куто-то забыл: Я не забыл то что я здесь говорю, и с радостью дам пояснение: Если Вы внимательно читали мой вопрос, то не должны были искажать его суть. Я спросил: Смогли ли греки оценить по достоинству учение евреев о святилище? Я что то не могу понять, где в этом вопросе вы увидели упрёк? Может быть они правильно понимали это учение, я не знаю вот и спрашиваю православных что бы они мне объяснили на основе трудов Отцов Церкви что они достаточно хорошо понимали суть обрядов древнего святилища. Понимаете, всё дело в том что перенимать чужие атрибуты храмового служения можно и формально , здесь это кажеться названо было словом мимикрия, мне интересно стало осмысленно ли заимствовано православием то что когда то практиковалось в иерусалимском храме, есть ли логика в этом заимствовании с тем что когда то делали еврейские священники. Этот вопрс достаточно лёгок для того кто знаком с еврейской обрядовой системой, и очень хорошо понятна реакция православных на этом форуме, но с выводами пока повременю... Я продолжаю ожидать ответа.

протест: А. Бондарев пишет: Пожалуйста: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/church2/contents.html Только если у вас, конечно, хватит честности всё это изучить. (ибо очень сложно признаться самому себе, что много лет обманывался в антихристовой секте и шел по пути, уводящему от Христа) Помощи Божией! Спасибо Вам за ссылочку, в данны момент изучаю, уже есть вопросы но задам их позже. А вообще спасибо Вам за то что ведёте такой диалог, хоть Вы и не священник, но получается у Вас гораздо лучьше чем у них, выдно это зависит от сердца человека. Можно быть протоиереем и архиепископом, но при этом забыть о человечности углубившись в свои амбиции. Как приятно что кто то не только с терпением относится к тебе, но и помощи Божией пожилает, что равносильно молитве за тебя. Наждеюсь на Вашу помощь и поддержку и далее.

Архиепископ Зосима.: Протест, а не лучше ли было бы, если то, что вы написали отнести к себе самому, вам, именно вам лично. Что толку-то от наших вам добропожеланий? Вы Библию, Бога, Церковь не слушаете, а нам пишете вот такие мерзости постоянно. "Врачу, исцлись сам...", (Лк.4.23),а уж потом видно будет, но этот лай ваш уже всем просто надоел, сколько можно? Мы любим вас во Христе, молимся о вас, тратим наше драгоценное время, чтобы вразумить вас, а в ответ нам всегда вот такие рычания и лай, скорее всего это потому что нет сил и ума ответить нам по делу, по заявленной теме и начинаются вот такие "нравоученьица", чтобы отвлечь форумчан от темы, к чему ваши "нравоученьица", зачем нужны нам они, когда всем нам сказано? (Мф.7.1-6-особенно вас касается стих 6-ой;Лк.6.41-45). Я с удовольствием читаю посты Влада и у меня никогда не возникало и не возникнет желания сказать этму человеку нечто недоброе, потому что это человек честный и ищущий добросовестно и вот ему я всегда пожелаю Божьего Благословения и Божьей помощи. Вам же протест, только напомню то, что Слово Божье говорит о том, что в "злохудожную душу никогда не внидет премудрость Божия". (Прем.1.4).

vlad: Здравствуйте, о. Анатолий. Благодарю за столь добрый отзыв, для меня это многое значит... Я надеюсь, ни у кого не будет искушения уличить меня в заискивании... Хотя по большому счёту всё равно! Важно то, что всё же могут беседовать православные христиане и протестанты, могут... Именно беседовать, а не рычать, огрызаться и оскорблять... Согласен с вами, наверное тут самое главное — умение слушать! Умение услышать собеседника, приложить максимум сил чтобы понять... Как часто мы говорим об одном и том же, но при этом совершенно иначе понимаем друг друга... Как если бы философ говорил с юристом... У Андрея Макаревича в одной из песен есть слова: «Наше общее детство прошло на одних букварях, Потому никому ничего объяснять и не надо!». Мы все одинаковые люди, все выросли в одной стране, говорим на одном языке... Однако, чем больше адвентист углубляется в свое учение, а православный в своё тем меньше мы понимаем друг друга. И все мы говорим, благодать, любовь, вера... А оказывается вкладываем в эти слова далеко не один и тот же смысл. Оттого нужно проделать огромную работу над собой чтобы услышать... И конечно это больше всего нужно нам протестантам, умение слышать... Мы гости... Тем более ценно когда вы спрашиваете и хотите услышать почему адвентистам важна истинна о святилище... Что толку убеждать православных о важности понимания служения Христа во Святилище, если до сих так и не была показана реальная польза этого учения для самого адвентиста, верующего, что Христос, наш Первосвященник вошёл во Святое Святых. Признаюсь честно, когда ещё до поднятия этой темы на этом форуме речь шла о Святилище меня смутил ваш вопрос. Вы спросили, а без знания о том, даже если это так, что Христос вошёл во Святое Святых человек спасётся? Ответ очевиден, в общем, да, ведь понятно для спасения важна жертва Христа на Голгофе... Крепко я тогда задумался... Так уж вышло что до этого я никогда не ставил перед собой вопрос таким образом. Для меня всегда было ясно, что если в Библии говориться о Святилище если речь есть о различного рода жертвоприношениях, значит это имеет значение... Моя задача понять, что Бог хочет этим сказать, что всё это означало и означает... Я умышленно вывожу эту тему из дидактического русла, так как моя цель не доказать вошёл ли Христос во Святилище или нет, а больше показать какую роль это знание играет или должно играть в духовной жизни адвентиста. Итак оказывается, что знание о следственном суде на Небе по большому счёту не спасает человека. А если так, то выходит что адвентистам суд то и нужен чтобы оправдать «провал» 1844-го года. А тут еще уважаемые форумчане раздобыли ссылки на внутренние споры в АСД о святилище. От чего святилище вообще становится лишь обузой для адвентистов, так как является поводом для насмешек всего христианского и около христианского мира. Верно, что не только православные христиане не размышляли о святилище, но и другие протестанты. В общем-то святилище как столб у свидетелей Иеговы, является единственной доктриной в АСД, которая отличает нас от всех. А вот сие то отличие в общем-то порой порождает и крайности. Одни вводят святилище в основу основ христианства делая его причиной гордости и чванства, а другим сия доктрина жмёт из-за постоянного тыканья со стороны. От сюда и внутреадвентистские споры... Но реально святилище невозможно выкинуть из Писания, оно же ведь однозначно есть... Есть в Ветхом завете... есть все жертвоприношения причём каждая жертва имела свои особенности... Думаю все согласятся, что жертва агнца было ничто иное как прообраз жертвы Христовой... Но при этом все знают какую казнь выбрал для Себя Христос, и в этом смысле, говоря об образах, наверное больше всего подходит пасхальная жертва. Но а как быть с жертвой за грех? Жертвой всесожжения? Жертвой повинности? Каждое жертвоприношение имело свои особенности... Чему этими жертвами хотел научить людей Бог? Или все нюансы жертвоприношения были лишь частью не забытого, так сказать, языческого прошлого иудеев? А потом мы видим святилище и в пророчестве Даниила... где все жертвы вдруг предстают перед нами в другом свете, не совсем привычном. И наконец Новый Завет. Книга Откровение постоянно показывающая нам сцены из Святилища... Наконец образы из святилища, где Христос является Агнцем и одновременно Первосвященником. Почему в Библии святилище имеет такое важное значение и не только в Ветхом Завете но и в Новом? Я не знаю почему мужи апостольские, апологеты и отцы Церкви не уделяют большого внимания Святилищу, но для писателей Библии, прежде всего для самого апостола Иоанна, который так много говорил о Любви Божьей, о теме которая так красиво, не чета протестантам, развита в православии, тема Святилища близка. Так зачем нужно Святилище? На самом деле ответ прост. Святилище для адвентиста как икона для православного. Только эта икона не написана на холсте или дереве — она выражена словом. Ведь о. Анатолий вы как никто другой понимаете глубину сатиорологического аспекта в духовном возрастании. Я могу тонуть в море, из шлюпки мне могут протянуть руку и спасти. Однако хрупкая шлюпка ещё находится в море. Теперь в лодке ещё есть несколько человек спасённых, но не доплывших до берега. Они теперь будут возможно долгое время вместе, делить еду и воду и плыть к берегу... Так и мы, вроде как приняли Христову жертву, однако всё ещё грешные люди, ещё не на Небе, а только желаем туда попасть. Так что же теперь нам нужно, когда вроде спасены но не достигли... Об этом родственные христианские души могут говорить часами... Велика эта тема, необъятна... Адвентисты верят, что суть в том чтобы в это отрезок времени, которое даровал нам Господь, верующие Ему становились больше и больше похожими на Христа, то есть речь идёт о духовном возрастании... А чтобы возрастать для этого нужно знать Христа. В этом то и суть христианской жизни познавать Христа. Поэтому так и важно Святилище, которое нам раскрывает характер Спасителя. В служении Христа во святилище мы открываем для себя, характер Христов. Понятно, что знание о том что Христос вошёл во Святое Святых не спасает меня, то есть не сажает меня в спасительную шлюпку, но это знание даёт мне силы плыть в этой лодке, даёт веру, так как благодаря этому знанию я ещё больше узнал Того Кто ведёт шлюпку, а это мне кажется кое что значит! Хочу продолжить, но работа... Надеюсь вернутся к этой теме. Благодарю вас Архиепископ Зосима, за добрые слова и благословение!

о.Анатолий: vlad пишет: На самом деле ответ прост. Святилище для адвентиста как икона для православного. Только эта икона не написана на холсте или дереве — она выражена словом................В служении Христа во святилище мы открываем для себя, характер Христов. В принципе Влад, мне кажется этот вопрос исчерпал себя. Смысловые акценты темы Слава Богу, понятны и Вам и мне. Бессмысленно было бы вообще этот вопрос поднимать, если бы эта доктрина была бы просто библейской зарисовкой для укрепления религиозного чувства адвентиста в минуты уныния и печали. Но печально то, что это учение более серьезно для адвентизма и пролагает глубокую борозду и преграду все далее отдаляющую и более обособляющую адвентизм от всего остального христианского мира. Грех этого учения именно в этом. Помните "Бритву Окама"? Это яркий пример этого методологического принципа. Никакая психологическая польза рождающаяся этого учения в сердце верующего адвентиста, не покроет греха еще одного разделения вносимого им в христианский мир, путем создания отвлеченного учения. Поверьте, что лет через десять, и среди самих адвентистов начнутся деления в восприятии этого учения. Меч создали, значит он будет сечь и дробить. Нового о этой теме Влад мне кажется уже ничего не скажешь. Спасибо Вам за объективный пост.

протест: Владу: vlad пишет: Именно беседовать, а не рычать, огрызаться и оскорблять... Согласен с вами, наверное тут самое главное — умение слушать! Приветствую Вас дорогой брат. Сердечно благодарен Вам за добрые пожелания мира любви в попытке примерения людей. Я и не думал здесь враждовать, но видно кому то не нравяться здесь те вопросы которые я решил задать. А тем не менее я просто спросил и не более. Как всё же хорошо что на этот форум заходят такие прекрасные прстые и между тем настоящие христиане, которые вместо предвзятостей проявляют элементарное внимание выдержку, я имею ввиду Бондарева и Вас Влад. Всё что мне нужно было так это то чтобы мне дали ссылки на некоторые источники для ответа на вопрос. Посмотрите на мой первый в этой теме пост, что я неправильно сделал? Посмотрите на мой вопрос. протест пишет: Вот вопрос: Помогите разобраться в чём тут дело, ошибаются ли Адвентисты, или просто их неправильно понимают? Мне неловко за православное священство что они не смогли справиться со своим эмоциональным миром. Но я не обижаюсь Бог им судья. Только вот реакция их лишний раз доказывает что я на правильном пути, за это им искреннее спасибо. В данный момент знакомлюсь с некоторым материалом и вскоре думаю вернуться с некоторомы выводами. Владу и Бондареву спасибо за помошь и прекрасные посты.

протест: АРХИЕПИСКОПУ от протеста. Архиепископ Зосима. пишет: но этот лай ваш уже всем просто надоел, сколько можно? Уж потерпите ещё немного, я же не виноват что у меня есть к Вам вопросы. А вообще, можете меня удалить с этого форума, у Вас есть на это все возможности. Я смотрю что меня не удаляют вот и рассуждаю здесь на вопросы меня интерисующие. Так что всё в ваших руках, стоит нажать только кнопочку и меня здесь небудет уже никогда. Заживёте тогда спокойно. А я молюсь за Вас Архиепископ, чтобы Вам Бог дал мудрости и разумения в Вашем поприще.

Архиепископ Зосима.: Уважаемый Протест! Эмоции, одни эмоции...а эмоции, как нам всем известно, очень плохой советчик. Наша реакция всегда была и есть, и всегда будет адекватной вашей агрессии. Добрые отношения к нам и уважение к нам, будут во сто крат вам отплачены добром и уважением, и даже христианской любовью во Христе Иисусе. Вы пишете, что поставили вопрос о том, чтобы вам помочь разобраться? А так ли это, вы этого хотите? Нет, это ложь ваша очередная. Мы вам помогали, как умели, вы слушать ничего и никого не хотите, начинаете всех поучать, указывать на сучки в глазах православных, а бревна своего просто никак не замечаете, ответов по существу не дали ни одного. Всё куда-то исчезаете за "новыми" материлами, а потом выходите на форум наш всё с теми же "старыми", уже затёртыми вашими аргументами. Чтож, вашу больную и неспокойную совесть вы можете "утешить" тем, что првославное священство "не справилось" с вашими заблуждениями, но это ложь! Наши эмоции и наша рекция, как и ваши соответственно, ничего не могут доброго, истинного вам и правильного сказать, то есть на "правильном ли вы пути"? Нет, вы на ложном пути, ибо у вас есть сомнения на этот счёт, а сомневающийся кому уподоблен Господом? (Иак.1.6;Рим.14.23). Знаете, Протест, ваши посты тоже удивительные, потрясающе "прекрасны", только, правда отуда счёт вести с "головы" или с "хвоста", если с "хвоста", то это просто "перлы мудрости"! Чтож "всегда учащийся Протест"...вам, таким "собирателм новых мтериалов", Святой Апостол говорит то, что вы не только на ложном пути, но "и истины вам не видать", как собственных ушей. (2.Тим.3.1-9). О, благодарю Вас, Протест, жду вопросиков Ваших, да разве за такие добрые слова можно Вас удалять? Что Вы, никто этого делать и не собирается, не беспокойтесь, жду вопросиков, жду.... Правда, мне вас очень жаль!

vlad: Протест пишет: Посмотрите на мой первый в этой теме пост, что я неправильно сделал? Спасибо протест за добрые слова... Я думаю, что вы поняли, когда я говорил про "Именно беседовать, а не рычать, огрызаться и оскорблять..." то имел ввиду ситуацию выходящую за пределы этой темы и даже этого форума... А что касается вопроса, что вы делаете не правильно, то тут всё просто на самом деле, слишком много было говорено раньше... И мне кажется просто вам не верят... православным христианам кажется, что за вашими вопросами, стоит не желание узнать, а желание найти слабое место и больней ущипнуть. А коль так, то реакция вполне адекватная... Впрочем, это лишь моё мнение, я могу ошибаться...

протест: Архиепископ Зосима. пишет: О, благодарю Вас, Протест, жду вопросиков Ваших, да разве за такие добрые слова можно Вас удалять? Что Вы, никто этого делать и не собирается, не беспокойтесь, жду вопросиков, жду.... Правда, мне вас очень жаль! Благодарю Вас Архиепископ за добрые слова, спасибо за возвращение в конструктивное русло. Мир Вам от Господа Иисуса Христа.

протест: Владу vlad пишет: Спасибо протест за добрые слова... Я думаю, что вы поняли, когда я говорил про "Именно беседовать, а не рычать, огрызаться и оскорблять..." то имел ввиду ситуацию выходящую за пределы этой темы и даже этого форума... А что касается вопроса, что вы делаете не правильно, то тут всё просто на самом деле, слишком много было говорено раньше... И мне кажется просто вам не верят... православным христианам кажется, что за вашими вопросами, стоит не желание узнать, а желание найти слабое место и больней ущипнуть. А коль так, то реакция вполне адекватная... Впрочем, это лишь моё мнение, я могу ошибаться... Плностью с Вами согласен, видно устали наши собратья священники от постоянных атак со стороны инакомыслия, вот и видят за каждым вопросом атакующего зверя. Я понимаю их реакцию. Да и для меня урок, мне надо быть снисходительнее к их слабостям и ошибкам.

о.Анатолий: протест пишет: Уж потерпите ещё немного, я же не виноват что у меня есть к Вам вопросы. А вообще, можете меня удалить с этого форума, у Вас есть на это все возможности. Я смотрю что меня не удаляют вот и рассуждаю здесь на вопросы меня интерисующие. Так что всё в ваших руках, стоит нажать только кнопочку и меня здесь небудет уже никогда. Заживёте тогда спокойно Не надо беспокоиться Протест, с нашего форума Вас не удалят. По существу Вас пока не за что удалять. Хорошо что Вы получили нужные источники, хорошо что взялись за их изучение. Хочется верить, что выводы из этого изучения Вы сделаете глубокомысленные. У меня лично к Вам личное и рыцарское предложение. Ближайшие две недели, у православных очень насыщенное богослужениями время, мы будем заняты, а у Вас будет время глубже и ближе ознакомиться с полученными источниками, которых к тому же еще и полон интернет. Две недели берем тайм аут. Копайте. А потом мы с удовольствием будем к Вашим услугам. Из опыта общения с Вами, знаю, что, к сожалению, Вы собеседник способный в критический момент диалога просто исчезнуть( что делает Вас к тому же и неинтересным собеседником), чему способствует анонимность участия, я бы убедительно просил именно Вас Протест, официально представиться, ввести свое фото, должность, сан, и вести диалог как христианин с христианином, а не как адвентисткий аноним с православным христианином. Тогда у Вас будет моральное право на эмоции православных воздыхать чувствуя себя неловко. Пока что нету. Как нету пока причин и оснований в свою очередь нам, думать, что у Вас из изучения наших источников получится выявить то, что может осложнить нам жизнь. Пока что все написанное Вами, как совершенно точно сказал Владыка Зосима, не более чем закулисные эмоции, да хвастливые выпады. Через две недели Протест, и можно будет говорить, кто из нас с Вами открытее в диалоге, глубже в анализе.. Пока что Ваши попытки выглядеть честно, непредвзято, открыто и глубокомысленно, довольно неуклюжи. Если мое вполне христианское предложение Вас по каким либо причинам не устороит, то таким же неинтересным и не стоящим особого внимательного к себе отношения собеседником вы останетесь и впредь. А по другому то как Протест? До встречи.

Архиепископ Зосима.: Протест, этот ваш пост выеденного яйца не стоит. К теме, по существу! А где это ваши "атаки"? Пока одни "тараканьи бега" от разговора по существа и от Истины. Нет, голубчик, всегда мы видим, прежде всего, человека и всегда отделяем человека от греха и его залуждений, какие здесь могут быть "атаки", "ятреб вы наш общипанный"? Наша реакция адекватна вашей агрессии. Прекратите агрессию и будет всё по-другому. Нас понимайте как хотите, а вот всем форумчанам виден ваш разгром и реакция ваша, естественно соответствующая, так что не надо, уважаемый, с "больной вашей головы "на нашу здоровую что-то там ещё говорить. Смешно и очень смешно смотреть на вас, жалкого, разбитого и в адвентизме своём разуверившегося....мне вас очень жаль, протест...очень! Вот здесь опять не могу не сказать добрых слов в адрес Влада и не высказать ему вновь глубочайшее уважение, к нему и его убеждениям, какие бы они не были, но он ищет и ищет по-доброму и добросовестно и я лично, насколько моих сил хватит, готов общаться и делиться с Владом своим духовным опытом и бережно относиться к его убеждениям и его духовному опыту. Если вы, Протест, будете идти тем же путём, будете от нас всегда иметь доброе, христианское братское целование во Христе, ну а пока....есть ваша агрессия, есть адекватный на неё у нас ответ.

протест: Архиепископ Зосима. пишет: Прекратите агрессию и будет всё по-другому. Простите меня Архиепископ, если Вы в моих словах увидели агрессию, но я не хочу агрессивного диалога. Пусть Господь нас рассудит, ещё раз желаю Вам Мира!

Архиепископ Зосима.: Протест "ветхие заповеди" вы знаете хорошо, помните что таким как вы сказано? Читаем! (Исх.20.7). Здесь, на нашем форуме и так всё видно всем, и ясно, и понятно всем, так зачем напрасно произносить Имя Господа? Это грех! Мир Божий храню, он со мной всегда, но на добром слове спасибо Вам!

протест: Удалено модератором. Вы невежливы Протест. Или Вас просто забанить на пару недель? Передохнуть и источники поизучать? о.Анатолий

протест: Архиепископ пишет: протест... но на добром слове спасибо Вам! протест пишет: Удалено модератором. Вы невежливы Протест. Или Вас просто забанить на пару недель? Передохнуть и источники поизучать? о.Анатолий А в чём невежливость? Можно комментарий от Вас получить? Архиепископ ждёт вопросики, я ему их задал в вполне вежливой форме, за что же угрозы? Я повторю вопросы: "Священная история Ветхого Завета содержала в себе пророческие преобразования Нового Завета: ветхозаветный агнец как жертва был прообразом Христа Спасителя — Жертвы за грехи человеческого рода. Такое же прообразовательное значение имели тельцы, горлицы, хлеб и вино у Мелхиседека, царя Салимского (Быт. 14:18). Прообразами Церкви христианской были Моисеева скиния, Соломонов храм, храм, построенный после Вавилонского пленения, и священные предметы, находившиеся в этих храмах: притвор, храм, алтарь, завеса, жертвенник, семисвечник, образы херувимов на рапидах. Православная Церковь заимствовала их из ветхозаветного иудейского храма потому, что это должно было стать и стало после пришествия Христова священными символами Православной Христовой Церкви, раскрывшей вероучительный смысл этих предметов." Это цитата из того источника котрый мне указал А.Бондарев. Я прошу ответить православных Христиан на вопрос о том как они видят вероучительный смысл следующих Ветхозаветних обрядов: Принесение Снопа Потрясания. Лев 23гл 10 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, и будете жать на ней жатву, то принесите первый сноп жатвы вашей к священнику; 11 он вознесет этот сноп пред Господом, чтобы вам приобрести благоволение; на другой день праздника вознесет его священник; Праздник пятидестницы: Лев 23гл 15 Отсчитайте себе от первого дня после праздника, от того дня, в который приносите сноп потрясания, семь полных недель, 16 до первого дня после седьмой недели отсчитайте пятьдесят дней, и тогда принесите новое хлебное приношение Господу: Разумеется я знаком с тем что в православии празднуется праздник пятидесятницы, но как он связан со Снопом Потрясания я не знаю. Я очень вежливо прошу Вас пояснить мне это. Если решите забанить, пожалуйста, а можете прямо сразу удалять. Я не обижусь. Только знайте что я всегда буду задавать эти вопросы, и менять своего намерения докапаться до истины не собираюсь. Если решите забанить, то знайте что через пару недель я выду к Вам на диалог опять с этими же вопросами выду. Всего Вам доброго, Мира и Благославений.

admin: Протест, задавайте, пожалуйста свои вопросы, и мы постараемся на них отвечать, но поймите, что сейчас у нас Страстная седмица (неделя) и у нас очень мало свободного времени на то, чтобы быть на форуме в Интернте, отложите свои вопросы дней на десять, потом пообщаемся.

протест: admin пишет: Протест, задавайте, пожалуйста свои вопросы, и мы постараемся на них отвечать, но поймите, что сейчас у нас Страстная седмица (неделя) и у нас очень мало свободного времени на то, чтобы быть на форуме в Интернте, отложите свои вопросы дней на десять, потом пообщаемся. Спасибо уважаемый Админ, благодарю Вас за пояснение, я конечно подожду.

Архиепископ Зосима.: Уважаемый Протест, символика всех стихов Библии не может быть отражена в Православном Храме. Что же касается (Лев.23.10) Вот то это значит; "(Лев.23.10-21). В тесной связи с Пасхою является праздник Пятидесятницы или "праздник седьмиц" (chag-schabuoth, (Исх.34.22;Втор.16.10,16)-"праздник жатвы"-(Исх.23.16). "Пятидесятница"-название позднейшее (Тов.2.1;2.Макк.12.22), употребительное главным образом в Новом Завете (Деян.2.1;Деян.20.16;1.Кор.16.8). Связующим звеном обоих праздников, из которых Пасха соединяется с историческими воспоминаниями, а Пятидесятница ближе относится к натуральной, сельскохозяйственной жизни (хотя позднее и Пятидесятнице иудеи усвоили значение воспоминания о даровании закона на Синае), служит предписываемое законом (ст..10-14) принесние в благодарное жертвенное вознесение Иегове первого снопа новой жатвы во 2-ой день Пасхи (nimmacharath hasschabat, ст.11: Пасха названа субботою, вследствие требуемого в этот праздник покоя). В апреле около Пасхи, в Палестине начинали созревать хлеба, прежде всего (ср.Исх.9.31-32) ячмень: 1-й сноп ячменя и должен был быть принесён Господину земли обетованной и жатвы-Иегове, и до совершения этого обряда жатва и вкушение нового хлеба не разрешалось (ст.13-14) "Возношение" (через обряд "потрясения" (ср.7.30) сопровождалось кровавой (агнец-всесожжение) и безкровной жертвой (ст.12-13). (Лев.15-21). К 50-му дню от Пасхи и возношения первого снопа вся жатва уже оканчивалась (довольно лолго длилась она не только вследствие неодновременного поспевания хлебов в разных местностях Палестины, но и потому, что включала и молотьбу хлеба), и тогда, в праздник Пятидесятницы, израиль должен приносить Иегове из нового урожая уже готовый хлеб, "от жилищ",-предмет обыденного питания, то есть квасный: 2 хлеба, не бывшие (ср.2.11) собственно жертвою (жертва трёх родов приносилась при этом (ср.ст.18-19), а символом благодарности Иегове. По Блаженному Феодориту (вопр.32) праздник этот "нопоминал собою вступление в землю обетованную. Ибо с сего времени нчали сеять и жать, тогда как в пустыне ели манну, подаваемую с неба". (Профессор А.П.Лопухин). Символ Пасхи Христианской-Христос Воскресший, Победитель смерти и ада! (1.Кор.5.7-8;1.Кор.15.55-58). Символом Христианской Пятидесятницы является берёзка, зелень, ветки деревьев, цветы-то есть это праздник Жизни, которую Дарует Бог Дух Святой мёртвой материи (Быт.1.2). Пятидесятница Христианская это Благодрение Богу Отцу и Сыну мир Сотворшему и Духу Сятому мир Животворящему, Жизнь Дарующему, это праздник День Рождения Живой Земли, то есть всего живого. Праздник очень красивый и очень любимый. Протест, у нас жатва бывает не в апреле. а в августе и то в конце, поэтому мы "потрясаем" травкой, цветами благодарим Бога, Дарующего нам такую чудную жизнь на Земле и ждём того, что на небе Господь уготовал любящим Его ещё более прекрасную Жизнь и Жизнь эта будет Вечной! (2.Кор.12.1-4). Будьте здравы в вере и благоразумны в Священном Писании, вам этого очень не хватает.

vlad: Протест... вам решать, но если честно мне кажется предложение о. Анатолия здравое, может не стоит только фото выстолвлять...

vlad: о.Анатолий пишет: В принципе Влад, мне кажется этот вопрос исчерпал себя. Наверное, вы правы о. Анатолий, дальше обсуждать эту тему только воду в ступе толочь, да сеять негативные эмоции… Только скажу, что мне кажется всё могло бы быть иначе… В теме о святилище есть много полезного, того что сопутствует духовному возрастанию христианина. Более того мне кажется, если уж цепляться к букве, в этом учении по большому счёту и нет серьёзных противоречий с православием… По сути вот смысл учения о святилище - Господь есть праведный Судья, наш Первосвященник и Заступник… Честно сказать, я верю, что если бы пионеры адвентизма в России начали проповедь именно с этого, то всё могло бы быть иначе, и отношения между РПЦ и АСД были бы другие. Но увы мы проповедовали то по сути о том, что иконы нужно выкинуть, свечи не ставить, крестик снять, крестное знамение не делать... Вот где стена разделения… Но всё это из ряда, а бы да кабы… Теперь уже, что есть то есть… Вас и всех православных христиан, поздравляю с наступающими светлыми праздниками!

о.Анатолий: . о.Анатолий пишет: Ближайшие две недели, у православных очень насыщенное богослужениями время, мы будем заняты, а у Вас будет время глубже и ближе ознакомиться с полученными источниками, которых к тому же еще и полон интернет. Две недели берем тайм аут. Копайте. А потом мы с удовольствием будем к Вашим услугам. Вы сразу после этого со своими вопросами, почему и были укорены в невежливости. протест пишет: А в чём невежливость? Можно комментарий от Вас получить? Архиепископ ждёт вопросики, я ему их задал в вполне вежливой форме, за что же угрозы? Я повторю вопросы: admin пишет: Протест, задавайте, пожалуйста свои вопросы, и мы постараемся на них отвечать, но поймите, что сейчас у нас Страстная седмица (неделя) и у нас очень мало свободного времени на то, чтобы быть на форуме в Интернте, отложите свои вопросы дней на десять, потом пообщаемся протест пишет: Спасибо уважаемый Админ, благодарю Вас за пояснение, я конечно подожду. Удивляться поведению Протеста похоже можно бесконечно. vlad пишет: Протест... вам решать, но если честно мне кажется предложение о. Анатолия здравое, может не стоит только фото выстолвлять... Видите ли Влад, именно от Протеста, мне и хотелось бы увидеть и фото и данные. Почему, я пояснил в своем посте. У этого человека, слишком мало знания, и слишком много желания обличить нас в богословских грехах и искажениях. Так пусть и делает это честно и прямо, как и подобает христианину, не прячась за анонимностью дающей ему возможность в сложной для себя ситуации исчезнуть от диалога, что он продемонстрировал на этом форуме не один раз. Поэтому пусть будет любезен говорить с нами лицом к лицу. Тогда увидим что это за богослов.

о.Анатолий: vlad пишет: Честно сказать, я верю, что если бы пионеры адвентизма в России начали проповедь именно с этого, то всё могло бы быть иначе, и отношения между РПЦ и АСД были бы другие. Но увы мы проповедовали то по сути о том, что иконы нужно выкинуть, свечи не ставить, крестик снять, крестное знамение не делать... Вот где стена разделения… Мне кажется Влад, что эту стену уже не разрушить. Потому как к сожалению таких как Протест, Женя, Георгий, Евроклидон, Пастор АСД, намного больше чем таких как Вы.

о.Анатолий: Всё. Братья, прощаюсь на две недели.

протест: АРХИЕПИСКОПУ. Спасибо за Ваш пространный ответ и добрые пожелания. Пусть терпение Ваше и мир увеличатся. Я продолжу свой диалог с Вами немного позже, если позволите. Я просто хочу внять просьбе Админа о том чтобы подождать с вопросами дней 10-ять. Владу Я рад что у Вас сложились такие добрые отношения с Православием. Конечно согласен с Вами о том что не стоит их портить из-за какого то никчёмного вопроса о святилище, который по мнению о.Анатолия, уже отжил своё, не приносит никакой реальной пользы людям, и вообще служит мёртвым "балластом". vlad пишет: Честно сказать, я верю, что если бы пионеры адвентизма в России начали проповедь именно с этого, то всё могло бы быть иначе, Как хорошо, Влад, что Вы не были пионером Адвентизма, помоему с Вашими данными действительно всё было бы иначе т.е. у нас в России вообще не было бы Адвентизма.

протест: о.Анатолий пишет: о.Анатолий пишет: цитата: Ближайшие две недели, у православных очень насыщенное богослужениями время, мы будем заняты, а у Вас будет время глубже и ближе ознакомиться с полученными источниками, которых к тому же еще и полон интернет. Две недели берем тайм аут. Копайте. А потом мы с удовольствием будем к Вашим услугам. Вы сразу после этого со своими вопросами, почему и были укорены в невежливости. Я прошу прощения, но немогу понять откуда Вы взяли этот пост? Вполне возможно что я не заметил его? Я не знал что Вы до этого попросили тайм аут. Простите пожалуйста. о.Анатолий пишет: У этого человека, слишком мало знания, и слишком много желания обличить нас в богословских грехах и искажениях. Мало знания, это точно, отрицать этого не буду, потому как было бы с моей стороны очень глупо. Вот поэтому и задаю здесь вопросы, с той целью: протест пишет: Помогите разобраться в чём тут дело, ошибаются ли Адвентисты, или просто их неправильно понимают? Я попросил бы Анатолия отбросить все предвзятости ко мне и поменять позицию. А что касается моей анонимности, то открыть себя, значит поставить под удар свою личность которую сразу же здесь бросятся обсуждать все кому не лень, недостатки есть у всех, это факт, но форум для богословских вопросов, а не для обсуждения личности, поэтому считаю что нет необходимости давать повод тем кто его ищет. НЕ ДАВАЙТЕ ПОВОДА ИЩУЩИМ ПОВОДА. Будет лучше если мы сконцентрируемся на богословии, а не наличностях.

vlad: протест пишет: Как хорошо, Влад, что Вы не были пионером Адвентизма, помоему с Вашими данными действительно всё было бы иначе т.е. у нас в России вообще не было бы Адвентизма. Кто знает? Кто знает? Однако соглашусь, действительно хорошо, что я не был пионером адвентизма... Каждому своё служение в своё время... Протест, я ведь не критикую наших пионеров, хотя бы по одной причине, что многие из них за свою проповедь голову положили. Проповедовали они как верили, как поняли... Разве виноваты они, что большинство из них по происхождению были немцы, ещё до адвентизма протестанты... Что они могли знать о русской душе, страхе, борьбе. Да и кто их за это осудит? Вопрос даже не в них, они свою жизнь прожили, своё служение совершили, они предстанут пред Богом... Ну а мы Протест, мы... Для чего нам знать историю? Почему мы не можем признать их ошибок, не для того чтобы осудить, а для того чтобы взять урок. Или разве Самсона не смотря на всё своё безрассудство вычеркнули из героев веры, а Давид не смотря на случай с Вирсавией перестал быть возлюбленным Божьим? Так, вот не критикую я наших пионеров, а хочу научиться... Их рвению их вере... но и не делать ошибок, которые они делали. Так как им может Бог и простит, они же были первые. А простит ли нам наступающим на те же грабли при этом неоднократно предупреждённым о них? Я не знаю... Простите за долю моралистики, но Церковь АСД это не только ваша Церковь, но и моя тоже и мне не безразлично всё что в ней происходит. Не в моих силах, сделать многое, но в моих с помощью Божьей наблюдать за своей ногой... На самом деле мне интересны вопросы которые вы Протест здесь ставите и я с удовольствием буду следить за ходом беседы...

admin: Протест, задавайте, пожалуйста свои вопросы, и мы постараемся на них отвечать, но поймите, что сейчас у нас Страстная седмица (неделя) и у нас очень мало свободного времени на то, чтобы быть на форуме в Интернте, отложите свои вопросы дней на десять, потом пообщаемся.

Грифон: протест пишет: Пожалуйста дайте ответ если Ветхозаветное служение осталось позади, то что означают в Православном Богослужении такие элименты как Храм, устройство на две функциональные комнаты как у евреев Святое и Святое Святых, кадила, Пасха раз в году как и у евреев 1. Храм - это дом молитвы, собрание христиан. Господь сказал: "Где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них". 2. Православный храм не копирует еврейский. Разделение его на две части лишь видимо напоминает "обычное" помещение и "святое святых". На самом деле храм един. В передней его части находится престол - то есть "стол перед собранием", на котором совершается бескровная жертва. Поясню: древние христиане собирали свои собрания за обеденным столом, потом постепенно по мере роста числа последователей, стола на всех стало не хватать, и его отделили только для совершения жертвы, которую раздают присутствующим перед ним. Впоследствии он получил название "алтарь". В РПЦ помещение с жертвенником почему-то отгородили высоченным иконостасом, так что поневоле возникает аналогия с древним храмом. Но посмотрите, например, у римо-католиков алтарь полностью открыт взору прихожан. Так в Церкви было всегда. 3. Каждение. Символическое действие, жертвенное курение, используемое при молитве Богу издревле. Возьмите пример хотя бы с Авеля. 4. Свечи, лампады - тоже самое. Всё это люди всегда использовали при молитве, так что иудеи тут совсем не новаторы. 5. Одеяния священства. Действительно позаимствованы у иудейских священников. Не вижу в этом ничего плохого. Носят же протестантские пасторы платья европейского покроя ("костюмы"), и вопросов по этому поводу у вас почему-то не вызывает? 6. Первосвященник. Был прообразом Спасителя. Сегодня есть три чина служения: диакон, священник, епископ. протест пишет: Я уже не говорю здесь о стиле проведения богослужения который состоит из сплошной обрядности Прежде чем говорить об этом, дайте пожалуйста определение обрядности. протест пишет: Где Вы прочитали о том чтобы Апостолы применяли при богослужении кадила и фимиам?Не думаю, что у вас есть обратная информация. Поэтому вопрос не принимается. Уже обсуждали, что "не написано" - не значит "не делалось". протест пишет: Я предлагаю Вам диалог о еврейском святилищеЗнаете, протест, мне неинтересны эти разговоры. Служение в ветхозаветном храме осталось в прошлом, сегодня другое время.

Архиепископ Зосима.: Протест, уважаемый, милости прошу к диалогу. Ну а насчёт того, что если бы в России не было адвентизма, то народная мудрость говорит по этому вопросу так:"Бог семь лет мака не родил и голода не совершил". Просто не погибло бы столько людей без Бога, без Церкви, без Епископской власти и Святых Таин Христовых. Вот и всё. Мы об этом тоже уже говорили. Жаль, что вы так плохо думаете о наших форумчанах, личность имеет большое значение, ибо когда знаешь кто твой собеседник, смотришь честно ему в глаза...и т.д., то знаешь и сразу находишь правильную канву, рисунок диалога, знать собеседника, его личность, я считаю это очень важным. Но, если вы внимательно прочтёте именно ваши посты, то вы не сможете не заметить того, что как раз почему-то вы сами делаете то, о чём вы нам написали в последнем вашем посте. Вот как раз вы, именно вы, постоянно "ищите" повода, но его не получаете и это приводит вас к разным недобрым настроениям, злым реакциям и плохим эмоциям. Если говорить о "пионерах церкви" адвентизма, их "служении" и за что они "головы" свои сложили? То во-первых такой "церкви" Христос не создавал, она не Его создание, а тогда что это за "яаление"? Это обыкновенная ересь, секта, (Мф.7.15-23;Мф.24.23-28).одна из "ворот ада", пытающихся "одолеть" Истинную Церковь Христову, Церковь Православную. (Мф.16.18-19). Христиане ли адвентисты? Как любая ересь и секта, борющаяся с Церковью Христовой, то члены любой ереси и секты не могут называться христианами, а Слово Божье именует этих отступников от Бога и Его Церкви, как "язычниов и мытарей" (Мф.18.17). Ну а насчёт того, за что они свои "головы сложили", то за что они их "складывали", за правду? Нет, напротив, за ложь, когда ооснователь секты В.Миллер ложно объявил жителям Нью-Йорка о светопреставлении в 1843 году, когда многие, ему поверившие, легковерные люди, продав всё своё имущество, оставшись без средств к существовнию, обвернушись белыми простынями пришли на один из нью-йоркских холмов, ожидая светопреставления, которое не совершилось, то реакция обманутых людей понятна, адепты секты В.Миллера, его же самого чуть не убили, но он скрылся в кукурузе, на кукурузом поле. Как раз лёжа на кукурузном поле, глядя в небо, еле живому, ему тогда и взбрела в голову эта пресловутая "идея о святилище". Чтож, как в народе говорят по этому поводу:" голь на выдумку хитра". Поэтому совершенно правы Святые Апостолы Пётр и Павел, когда о таких "делателях" (Флп.3.2) вот что говорят: (1.Петр.3.17;Флп.2.21;2.Тим.2.5). Приветстую всех с наступлением Великого, Чистого Четверга-днём Тайной Вечери, днём установления в Церкви, Господом Иисусом Христом, Святого Таинства Евхаристии-Причастия, днём, когда Сам Первосвященник, Великий Архиерей Первым совершил Божественную Литургию, Сятые Апостолы продолжили Это Служение и передали порядок совершения Литургии (1.Тим.3.гл.) своим Преемникам-Епископам, а Епископы своим помощникам,-Пресвитерам (Священникам) и Диконам. Поэтому все те, кто желает встречи с Истинным Жиым Богом, могут это делать не по книгам, не бегая по сектам и ересям. Живая Встреча Бога и Челоека, Человека и Бога происходит только у Святой Чаши Евхаристии, когда мы "не воспоминаем позапрошлогодний снег", не совершаем как "мертвецы", "мёртвые" никчёмные обряды, (купание в водоёмах, вкушая хлеб и морковный сок...и т.п.), как это делают сектанты и еретики, а всякий раз, приходя в храм на Божественную Литургию, мы приходим не к Епископу или Священнику, а к Живому Господу, Который Сам в храме Своём совершает Свою Тайную Вечерю, Епископы, Пресвитеры и Диаконы, Ему прислуживают, а Сам Господь дарует нам всем Свой Дар Вечности,-Своё Истинное Тело и Свою Истинную Кровь, если мы не "пьём Живой Крови Господа и не едим Живой Плоти Его", то Царствия Божия мы не наследуем. (Ин.6.47-63). Конечно, мы за каждой Литургией не "закалаем" не "режем" Живого Христа и не едим Его "живого мяса и не пьём Его Крови", как это еретикам может показаться. Хлеб и вино в Божественной Евхаристии всегда остаются в своей истинной природе, природе естественной хлеба и вина, но Бог, Своим Всемогущетвом делает этот Хлеб и это Вино Своими Телом и Кровью, так как это произошло во время Христова Воплощения, когда Божество Христа соединилось с Земным Телом Господа и Земное Тело Христа стало Богу Единосущным, Неизменным и Нераздельным, так и Хлеб Евхаристии и Вино становятся Богу Единосущными, Нераздельными с Ним и Неизменными, то есть Его Телом и Его Кровью, но при этом сохраняя свою естественную природу, природу хлеба и природу вина, а не становясь "живым мясом и кровью" Христа. Вот еслибы адвентисты и прочие еретики и сектанты, хоть одну Стастную Неделю походили бы в Церковь, то они бы увидели какая огромная пропасть лежит между Церковью Бога Живого и ложью В.Миллера и Е.Уайт, Лютера, Муна...этих всех новых Кореев, Дафанов и Авиронов! (Числ.16.гл.;Иуд.3-19;2.Петр.2.гл.). С Великим Чистым Четвергом, с Тайной Вечерей Господней приветствую всех вас, благочестивых православных христиан!

E.N.P.: Грифон пишет: Православный храм не копирует еврейский. Копирует. Своим назначением и устройством. (по аналогии со Скинией и соответствующим ей предназначением. С некоторой поправкой на Христианство.Грифон пишет: Грифон пишет: Разделение его на две части лишь видимо напоминает "обычное" помещение и "святое святых". На самом деле храм един. )Ветхозаветный храм делился на три части: святое святых, святилище, и двор. Так и христианский храм делится соответственно на: алтарь, средняя часть храма, притвор.Грифон пишет: В передней его части находится престол - то есть "стол перед собранием", на котором совершается бескровная жертва. ... христиане собирали свои собрания за обеденным столом, потом ... стола на всех стало не хватать, и его отделили только для совершения жертвы, которую раздают присутствующим перед ним.??? Престол находится внутри алтаря. Куда во время богослужения никто кроме священников не имеет права входить. Как было и в еврейском храме по законам Моисея. (могут младенцев мужеска пола на 40 день вносить для посвящения Богу. Как Христа когда-то) Все остальные к престолу доступа не имею. (Как и в ветхозаветном храме.) И причащаются в средней части храма. (куда нине допускаются и крещённые. Да и прочие свободно заходят. А раньше, ещё некрещенные, оглашенные, имели право стоять только в притворе. Неправыослвные могли только во дворе стоять )Грифон пишет: Впоследствии он получил название "алтарь".Алтарём названа возвышенная часть храма, внутри которого находится престол. И где только священниками совершаются Священнодействия. На престоле находится антиминс, (шёлковый плат с изображением положения Христа во гроб. и зашитой частицей мощей какого-либо святого) Евангелие, Крест, дарохранительница и дароносица. (это аналоги ковчега) За престолом стоит семисвечник (по евреским традициям) запрестольный крест. И у самой стены возвышение, Горнее место. А жертвенником называется второй стол. Стоящий в северной части алтаря. Со священными сосудами и принадлежностями для пресуществления вина и хлеба в Плоть и Кровь Христову. Грифон пишет: В РПЦ помещение с жертвенником почему-то отгородили высоченным иконостасом,Святая Святых иудейского храма, была всегда завешена Завесою. Сейчас алтарь отгорожен иконостасом. И как разорвалась завеса в храме в момент, когда Иисус испустил дух на кресте, так и ныне завеса в Царских вратах открывается в соответствующие моменты Богослужения. Давая возиожность прихожанам видеть священнодействия в алтаре. Так что ПЦ (и Католики, как бывшие члены единой вселенской Церкви) более всех прочих сект и церквей, имеют приближение и как к Ветхозаветным законам и обычаям, так и к богослужениям первых христиан. Более соответствуют Писанию, чем все прочие, НАЗЫВАЮЩИЕ себя последователями Писания.

E.N.P.: протест пишет: никчёмного вопроса о святилище, который по мнению о.Анатолия, уже отжил своё, не приносит никакой реальной пользы людям, и вообще служит мёртвым "балластом". Правильно о. Анатолий сказал. Церковь это не мёртвый свод правил и предписаний. А ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ. Который наряду с имеющимися недостатками, постояннно совершенствуется устраняя недостатки, и отбрасывая отживщее. Как это описано в ПИСАНИИ. На каждом этапе развития избранных Господом людей, вера совершенствовалась Господом через пророков и Св. Было многое из законов Моисея отменено ещё до Христа. И многое отметено Христом лично: "Заповедь новую дам Я вам" И на протяжении 2000 лет Церковь совершенствовалась, осуждая и отметая ереси, и совершенствуя Богослужение. И Господь это благословлял. Чему свидетельствует жизнеспособность и значимость Церкви в мире, быту, и для целых государств. В наше время уже очень многое становится совершенно незначительным, (или вообще неисполнимым) для Веры и Спасения. Кроме этого и не каждому христианину надо знать все тонкости из истории Веры. И такие споры типа: "Сколько ангелов (бесов) поместятся на кончике иглы. хоть и имеют под собой реальную основу, но ни к чему полезному не приводят. А значит эта традиция (модная в средние века) уже давно ушла из обихода верующих. А таких буквоедских споров можно ТЫСЯЧАМИ понаизвлекать из Писания. И прицепиться к любой церкви и к секте. Но кому кроме как лукавому, нужны эти скандальные споры? (разделяй и властвуй) Нам надо хоть немного выполнять простейшие требования положенные христианам, а всё остальное приложится по мере надобности и развития. Но это всё IMHO.

Архиепископ Зосима.: Уважаемый Е.Н.П.! После того, что Вы написали, если это от Вас возможно, то смените ваш имидж с "Внешенего", на "Православный христианин"! Шутка! Храни Вас Бог, пост ваш правильный, православный.

Сестрица: протест Вы не могли бы мне ответить на такой вопрос: вот фотографии крещения у адвентистов: Вы не могли бы сказать, что означают одежды ваших крещаемых: сценический реквизит или символ, который для вас что-то значит? Это ведь не просто измытые или новые повседневные одежды, а специальные, в которых по улицам не ходят? Каково отношение крещаемых к этим одеждам? Если это символ, то на каком библейском основании он существует в вашей церкви? Почему употребление у вас таких одежд неукорительно, а у нас употребление различных по цвету одеяний священства укорительно в Вашей стороны? Может, Вам все-же стоит допустить, что различные по цвету одеяния нашего священства имеют право на существование? Что касается "снопов потрясения" и т.п., известно ли Вам послание АПОСТОЛА Варнавы, к котором разъясняется упразднение всех ветхозаветных жертв и приношений? http://mystudies.narod.ru/library/b/barnabas.htm Можете не торопиться отвечать, я тоже со всеми прощаюсь на эти дни.

E.N.P.: Архиепископ Зосима. пишет: После того, что Вы написалиЯ всегда такое пишу (в виртуале с 1993г) Но к сожалению не очень внятно. Поэтому понимание меня читателями, очень часто приходит с большим запозданием.Архиепископ Зосима. пишет: то смените ваш имидж с "Внешенего", на "Православный христианин"! Я пока воздержусь. Потому что в храм не хожу. Да и некоторые несогласия с православными имею. (возможно ошибочные) К тому же как "внешний" я имею полную свободу на личное мнение по любому вопросу. И никто меня не посмеет упрекнуть в "предательстве Церкви". Свободомыслии. Пригрозить и т.д. И уж тем более при моих ошибках (ибо я грешник) ссылаясь на меня, могут упрекнуть в этом Церковь. А последнегно мне всегда очень нехочется.

E.N.P.: Сестрица пишет: вот фотографии крещения у адвентистов: Спасибо за новую для меня инфу! Спецодежда для крещаемых - это оригинально! Во времена Иоанна Крестителя, простая хламида ценилась как сейчас Ауди. Спецально шить одежду никому и в голову не приходило. В чём бродили по пустыне, в том и крестились. А воротнички "английского фасона" вообще пару веков назад появились. А покрой рубашки китайский. Да и вообще я нигде не встречал, в чём крестились первые христиане. Подозреваю что голые. Ибо Ориген, чтоб неискушаться во время крещения женщин, сам себя оскопил. (это было до обвинений его в ереси) Вобщем, искажения традиций первых христиан, не чужды и АСД. В чём они постоянно упрекают всех, преподнося это как доказательство нарушения христианства.

А. Бондарев: Я пока воздержусь. Потому что в храм не хожу. А вот это зря. Я Вам ещё несколько лет назад говорил. И даже подсказывал конкретный приход, где Вам понравится. Могу напомнить. Кстати, одна форумчанка уже посещает его по моему совету и нашла там хорошего духовного руководителя. Так что, если пожелаете, я Вам ещё раз могу всё рассказать. Главное, Евгений, чтобы Вы не обманывали сами себя - Вы ведь искренне веруете во Христа и просто не можете не знать, что "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6, 53). Так что смело оставьте все свои сомнения - и вперёд - в Дом Божий - ко Господу Иисусу! Он ждёт Вас. Не волнуйтесь, Вас никто не осудит в храме. Только нужно сделать над собой усилие, усилие над своей гордыней - и наконец приступить к Таинствам исповеди и причастия. Я Вам подскажу отличного духовника. Если захотите - обращайтесь, я к Вашим, брате, услугам. (Да, и на православную выставку приходите с 22 по 27 апреля в КраснодарЭКСПО. Там будет здОрово. Пожалуй, одно из самых значительных духовных и культурных событий нашего города). Помощи Божией!

Грифон: E.N.P. пишет: Копирует. Условно. E.N.P. пишет: Так и христианский храм делится соответственно на: алтарь, средняя часть храма Это условное деление. E.N.P. пишет: Престол находится внутри алтаря.Конечно же, под алтарем я имел в виду не сам стол предложения. E.N.P. пишет: Сейчас алтарь отгорожен иконостасом.И опять это условное деление. Иконостас может быть, а может и не быть. Символика алтаря может иметь и другое объяснение, но опять же основанное на Писании. тут "К образам относятся алтарь с царскими вратами, Горнее место с седалищем для архиерея, семисвечник, престол, чаша, кадильница, горящие лампады и свечи, угли и ладан, дым (фимиам) от кадила. Эти предметы были явлены в Апокалипсисе как составляющие устройство и принадлежности храма небесного, одновременно являющиеся и знамениями глубоких духовных истин, и образами Божественного Откровения". Я дал информацию с точки зрения исторического развития без углубления в современные богословские тонкости. Старайтесь и вы не перегружать младенцев твердой пищей.

E.N.P.: Грифон пишет: Конечно же, под алтарем я имел в виду не сам стол предложения. А я не об этом говорил. Я поправил вот эти ваши слова: Грифон пишет: престол - то есть "стол перед собранием", на котором совершается бескровная жертва. Грифон пишет: Символика алтаря может иметь и другое объяснение, Во первых, я как невоцерковленый грешник НИЧЕГО В ХРАМЕ НЕ СЧИТАЮ СИМВОЛИКОЙ. Для меня там всё на полном серьёзе. А во вторых, даже Писание имеет тысячи толкований и различных объяснений. Это к сожалению приводит к расколам и критике друг друга. Грифон пишет: Я дал информацию с точки зрения исторического развития Я тоже. Даже дал сравнения сравнения с ветхозаветными историческими фактами. Грифон пишет: Старайтесь и вы не перегружать младенцев твердой пищей. Я не вижу тут младенцев. (Надо бы бревно из глаза вынуть.) Тем более что эти "младенцы" задали конкретный вопрос, с упрёком в искажении ветхозаветных истин греками. Я соответственно и добавил подробности к вашему сообщению. Грифон пишет: без углубления в современные богословские тонкости. То что я написал, является 2000-летней традицией. И ни в коей мере не подпадает под "современные богословские тонкости" Всё мной написанное, взято из Закона Божьего, издания ПОЗАПРОШЛОГО ВЕКА. Т.е. не из богословского трактата. А из УЧЕБНИКА для начинающих.

E.N.P.: А. Бондарев пишет: Я Вам ещё несколько лет назад говорил. И не один десяток раз. И ровно столько же, я давал подробнейшие ответы. Настолько исчерпывающие, что на несколько месяцев уговоры воцерковиться, прекращались. Но это ты уже в офтопик втянул меня. В ФИДО модер нас уже штрафанул бы за это. Там очень ценилось время, место и деньги.

протест: Грифон пишет: лишь видимо напоминает "обычное" помещение и "святое святых". На самом деле храм един. В древнем Израиле тоже храм был един, но тем не менее состоял из двух отделений. Грифон пишет: В передней его части находится престол - то есть "стол перед собранием" Стол, престол, или алтарь. Не находите здесь разницы? Это что эволюция терминов? Вот и я об этом же. т.е. сначала был дом молитвы, потом вдруг храм. Сначала был стол потом вдруг алтарь. И приэтом причиной такого превращения стало простое увеличение людей. Люди стали увеличиватся и стол стал превращатся в алтарь. Стол как должен был быть столом, так и остаться им, а не алтарём становиться. Грифон пишет: В РПЦ помещение с жертвенником почему-то отгородили высоченным иконостасом, так что поневоле возникает аналогия с древним храмом. Вот и я про это же. Только жаль что Вы говорите "почему-то", это и есть подражание православному храму. Грифон пишет: Не вижу в этом ничего плохого. Вопрос не в том, плохо это или нет, вопрос в том, ЗАЧЕМ. Просто для красоты? Грифон пишет: Прежде чем говорить об этом, дайте пожалуйста определение обрядности. Я имел ввиду стиль богослужения состоящий из символических движений и манипуляций предметами. Грифон пишет: Не думаю, что у вас есть обратная информация. Поэтому вопрос не принимается. Уже обсуждали, что "не написано" - не значит "не делалось". В Библии этого нет. Грифон пишет: Служение в ветхозаветном храме осталось в прошлом, сегодня другое время. Интересно получается Грифон, значит элименты ветхого храма применять на богослужении интерес есть, а рассуждать о самом источнике откуда это всё взялось, интереса нет. Вот позиция типичного православного христианина.

Архиепископ Зосима.: Протест, зачем же это вопреки Богу и Библии, не говоря уже о Церкви Божией, вы всё так до прямого примитива упрощаете? Да, стол обеденный есть стол, но Стол на Котором присутствует, восседает Сам Бог Вседержитель или находятся Его Святыни, то, это уже непросто стол, а Священный Престол! (Ис.6.1-3). Никакого "дома молитвы" не было никогда в том, протестантском смысле, о котором вы пытаетесь здесь речь вести, а была сначала скиния-походный храм и назвал Бог этот храм скинией собрания, (Исх.27.21), храм весь сверкал золотом и драгоценными камнями (Исх.25.10-40), что совсем непохоже на белостенные, пустые "дома молитвы" еретиков и сектантов. (Исх.31.1-10). Ничего никто не отгораживал, а сделано это было Святителем Василием Великим для того, чтобы и молящиеся в храме видели Лики Святых и молились Богу, а не взирали на лица священников и юных алтарников, и священнослужители тоже взирали бы на Лики Святых Иконостаса, а не на мролодых, юных девиц в храме. Тем более, если католическая месса длится 40-45 минут, то православные службы гораздо объёмнее по времени. Так что Святитель Василий Великий повелел поставить иконостас и для красоты и для духовной пользы священства и молящихся, хотя при архиерейском служении Царские Врата открыты всю службу и Алтарь весь открыт. Вообще-то странное выражение:- "символческие движения и манипуляция предметами", просто даже не надо вдумываться в бсмыссленность этого выражения "заумного" на первый взгляд. На, а когда еретики и сектанты "совершают свои служения" так называемые, они что не совершают "символических движений и не манупулируют предметами"? Мы совершаем именно Богослужение, мы прислуживаем, а Бог Сам служит всем нам, то есть Его Церкви. Каждое движение священника осмысленно, каждое слово наполнено глубоким смыслом и содержнием, о каких "символических действиях" вы говорите? О ваших? То да, искупавшись утром в душе или джакузи, в ванной на худой конец, вы "совершаете символически ваше крещение", пришед на кухню и приготовив рюмочку виноградного или морковного сока и кусочек хлеба, принеся это в столовую к обеденному столу, "возблагодарив Господа", вы совершаете "символически" ваше "причастие", совершая определённые манипуляции с рюмочкой и кусочком хлеба, правда я не знаю только белого или чёрного? Далее, уважаемый Протест, Библия не есть "инструкция" на все житейские ситуации, потому что сама Библия говорит то, что не для того она написана, а Библия написана вот только для чего! (Ин.20.30-31). Но есть Апостольская традиция, есть Апостольские Предания, как Святые Апостолы совершали свои службы (2.Фес.2.15;2.Фесс.3.6;1.Тим.3.14-15). Так и ныне мы совершаем Богослужения наши так, как это делали Святые Апостолы, принявшие это служение от Самого Господа Иисуса Христа. Интерено получается то, что вы никак не можете понять того, то Храм и его Образы (Иез.43.11) утвердил Сам Бог и даже размеры Сам дал, есть у нас Святая Святых-Алтарь, есть завеса, отделяющая Святое Святых от трапезного помещения храма и есть притвор-паперть, (Деян.3.10-11) первый вход в храм Божий. Так что это действительно интересно и праведно, только почему-то это до вас никак не доходит правда Божия, это тоже очень интересно, но очень грустно и мне вас очень жаль!

о.Анатолий: протест пишет: Интересно получается Грифон, значит элименты ветхого храма применять на богослужении интерес есть, а рассуждать о самом источнике откуда это всё взялось, интереса нет. Вот позиция типичного православного христианина. Прошу прощения у всех за прощание и появление. Кое что надо для себя прояснить. Протест. Для будущего разговора на тему возникновения, развития, и символики православного богослужения и нашего понимания Святилища, я в свою очередь прошу у Вас дать мне ссылку на источник, возникновения, развития, символики, и вообще истории и значения молитвенного дома адвентистов и богослужения в нем ( ведь и в АСД есть и специальные одежды для крещений, крещающимся и крещаемым, история возникновения изображений в молитвенных домах АСД, храмовых украшений крестами да заповедями декалога снаружи и внутри, откуда стилистика архитектуры, уклада богослужения с развитием песнопений, откуда взялось и как появилось использование свечей при служениях( только не пишите мне что у адвентистов этого нет), возникновение обрядов и таинств, ну вообщем всего того, что составляет весь уклад молитвенной жизни АСД. Уверен, что Вы не "типичный" адвентист, и не довольствуетесь принятием жизни АСД на веру. На все у Вас есть достаточные источники для объяснения своей веры. Вам дали ссылку на толковый типикон, где сравнительно подробно разбирается история богослужений ПЦ, дайте и нам подобный источник истории развития богослужения АСД. Мы в свою очередь его тоже покопаем. В свете наличия или отсутствия у Вас подобной информации, нам будет легче пояснить Вам, почему у нас есть так, как есть. И снимет лишние вопросы. На Библию ссылать не надо. Она у каждого из нас есть.

E.N.P.: протест пишет: а рассуждать о самом источнике откуда это всё взялось, интереса нет. Есть интерес! Сестрица громко спросила: ИЗ КАКОГО ИСТОЧНИКА ВЗЯЛИСЬ ОДЕЖДЫ КРЕЩАЕМЫХ АСД? протест пишет: Вот позиция типичного православного христианина. Все православные с нетерпением ждут ваших ответов на её вопрос. Ждут ссылки на Писание. И желают порассуждать. А вы почему-то заняли позицию отмалчивающегося от неудобного вопроса. Это типичная позиция АСД? Или только ваша личная? Я лично убеждён (на опыте) что это типичная позиция всех неопротестантских церквей. Развейте мои убеждения, аргументированым ответом на вопрос сестрицы.

протест: о.Анатолий пишет: Протест. Для будущего разговора Вы что снова в "игре"? Станно как то на всё это смотреть. То Вы обиженно отказываетесь от рассуждений со мной, то ворачиваетесь с репликами и замечаниями о моём исчезновении. Берёте тайм аут, и вдруг его прерываете. Требуете показать моё лицо, но при этом продолжаете вести диалог не взирая на лица. Я попросил бы опредилённости в ведении беседы. Если Вы готовы со мной рассуждать, то прошу Вас больше не ставить здесь пустых замечаний и претензий. Я прошу Вас не распыляйтесь, в том что Вы здесь выдвигаете во мне ничего не поменяет, остаётся Вам или смирится и принять меня лично таким какой я есть, или удалить меня с форума. Это так вкачестве лирического отступления. Что касается посуществу вопроса, то должен дать Вам просимое: Церковное руководство гл 8 "Богослужения и собрания общины" Я сожалею Анатолий, о том, что Вы уже вкоторый раз уводите диалог от темы. То что Вы взялись рассматривать чины нашего богослужения говорит о том что всё сводится к разовору типа, "на себя посмотрите". Для меня это уже оргумент в пользу слабости и ненадёжности основания позиции православия. Я же хочу здесь прояснить ситуацию о том понимала ли православная церковь учение о святилище, заимствуя некоторые элименты богослужения у евреев. Пока всё сводится к тому что применение этих элиментов лишь знаковое, передающее сакральную силу участникам действа. В обрядности православия достаточно хорошо, на симолическом уровне явлена истина о жертве и воскресении Иисуса Христа. Эта истина корнями уходит в храмовое служение евреев, именно им принадлежат обетования о спасении как говорит об этом Ап.Павел. Но храмовое служение евреев не было ограниченно только лишь Пасхой являющей заступническую жертву Христа, проследите пожалуйста то чем заканчивался богослужебный цикл евреев Лев 23гл, а подробно об последнем празднике года написанно в 16гл. Вот этого элимента я не нашёл ни в Типиконе, ни в каком другом источнике. Выходит что православие не имеет ответа о том что означает это служение, значит православие не смогло оценить смысл этой истины чьи корни в этом действии. Как же тогда у Вас вырывается осуждение на Адвентистов?

протест: E.N.P. пишет: Есть интерес! Сестрица громко спросила: ИЗ КАКОГО ИСТОЧНИКА ВЗЯЛИСЬ ОДЕЖДЫ КРЕЩАЕМЫХ АСД? протест пишет: цитата: Вот позиция типичного православного христианина. Все православные с нетерпением ждут ваших ответов на её вопрос. Ждут ссылки на Писание. И желают порассуждать. А вы почему-то заняли позицию отмалчивающегося от неудобного вопроса. Это типичная позиция АСД? Или только ваша личная? Я лично убеждён (на опыте) что это типичная позиция всех неопротестантских церквей. Развейте мои убеждения, аргументированым ответом на вопрос сестрицы. А что надо крестить голых? Соображения предельно просты:Рамки приличия и эстетика вот и всё. Можете поискать конечно значения символа, но Вы не сможете найти, потому что этого нет. Поверьте, что мы может крестить людей и в костюмах с галстуками, и в медицинских халатах. Потому что символизма о котором вы спрашиваете просто нет. И искать источники этого просто глупо. Теперь перейдём к моему вопросу, не забывайте что я жду гораздо больше чем Вы, не понимаю почему я должен здесь отвечать на вопросы не относящиеся к теме.

E.N.P.: протест пишет: :Рамки приличия и эстетика вот и всё.Значит вы не во всём придерживаетесь учения Господа данным древним иудеям. Понятно. Церковь АСД современная, без древних заморочек. протест пишет: не понимаю почему я должен здесь отвечать на вопросы не относящиеся к теме. Потому что вы их поднимаете в каждом сообщении. Наезжая на ПЦ. Естественно получаете взаимные вопросы для уточнения ваших отличий от ПЦ. И вы первый упрекнули греков в искажении учения первых христиан иудеев. С этого всё и началось. Во второй раз процитирую ваш наезд на православных греков, последователей апостолов: протест пишет: апостолы и авторы Нового Завета все, за исключением Луки, были евреями. Через некоторое время, их сменили так называемые "отцы церкви" по происхождению греки. Прошу ответа на вопрос о том, смогли ли они по достоинству оценить учение евреев Не напиши вы этого, и у меня не было бы вопросов к вам, о наследовании и искажении апостольского учения, церковью АСД. А то вдруг и правда вы точные последователи. Спасибо что вы планомерно подрываете у меня такие подозрения.

E.N.P.: протест пишет: То что Вы взялись рассматривать чины нашего богослужения говорит о том что всё сводится к разовору типа, "на себя посмотрите". Ну а как жеж?! Строго в соответствии со словами Господа. С начала надо из своего глаза бревно вынуть, а потом можно судить о соринке в глазу ПЦ. Вот мы вам и помогаем увидить бревно в своём глазу. Жалко ведь незрячих.

о.Анатолий: протест пишет: Вы что снова в "игре"?............ ...То Вы обиженно отказываетесь от рассуждений со мной, то ворачиваетесь с репликами и замечаниями о моём исчезновении... Берёте тайм аут, и вдруг его прерываете. .. ..Требуете показать моё лицо, но при этом продолжаете вести диалог не взирая на лица...... ...Если Вы готовы со мной рассуждать, то прошу Вас больше не ставить здесь пустых замечаний и претензий... ..Вы здесь выдвигаете во мне ничего не поменяет, остаётся Вам или смирится и принять меня лично таким какой я есть...... .. Протест не надо эмоций. Это лишнее. протест пишет: Что касается посуществу вопроса, то должен дать Вам просимое: Церковное руководство гл 8 "Богослужения и собрания общины" И Вы об этом серьезно? Вы сами то читали эту главу Церковного руководства АСД? Лучше бы Вы Протест хоть раз за все время Вашего участия на этом форуме ответили честно и прямо сказав, что просимого мной источника в АСД нету. протест пишет: Как же тогда у Вас вырывается осуждение на Адвентистов? Не как, а откуда. От тесного знакомства с учением АСД, доктриной, и адвентистами. Теперь точно могу сказать, именно с Вами, этот разговор у нас не состоится. После Пасхи с Владом это обсудим. Он по крайней мере честнее и прямее Вас. И явно не вписывается в "типичных" адвентистов. Потому наверно и не пресвитер до сих пор. И Слава Богу.

о.Анатолий: E.N.P. пишет Протесту: Все православные с нетерпением ждут ваших ответов на её вопрос. Ждут ссылки на Писание. И желают порассуждать. А вы почему-то заняли позицию отмалчивающегося от неудобного вопроса. Потому Евгений и молчат, что легче требовать объяснений, чем объясняться самому. А ведь лично за ним, тянется целый шлейф неотвеченных вопросов.

о.Анатолий: E.N.P.у Вот Евгений источник данный нам Протестом, т..е. восьмая глава Церковного руководства АСД. Попросите Протеста подчеркнуть где в ней он увидел указания на просимое мной: " возникновения, развития, символики, и вообще истории и значения молитвенного дома адвентистов и богослужения в нем ( ведь и в АСД есть и специальные одежды для крещений, крещающимся и крещаемым, история возникновения изображений в молитвенных домах АСД, храмовых украшений крестами да заповедями декалога снаружи и внутри, откуда стилистика архитектуры, уклада богослужения с развитием песнопений, откуда взялось и как появилось использование свечей при служениях( только не пишите мне что у адвентистов этого нет), возникновение обрядов и таинств, ну вообщем всего того, что составляет весь уклад молитвенной жизни АСД. ." Вот уж где требователь серьезного диалога. ГЛАВА 8. ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ОТДЕЛЫ ЦЕРКВИ И ИХ СЛУЖИТЕЛИ Всесторонняя ответственность проповедника или районного руководителя в церковной программе требуют, чтобы он проявил деятельный, личный интерес во всех мероприятиях, совершаемых церковью. Он служит в качестве советника комитетов во всех вспомогательных отделах церкви. В случае крайней необходимости или возникших обстоятельств, требующих такого действия, проповедник может созвать заседание комитета любого отдела церкви, чтобы провести необходимое мероприятие в интересах церкви. ОТДЕЛ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РЯДОВЫХ ЧЛЕНОВ Отдел деятельности рядовых членов был организован с целью обучения рядовых членов и руководства ими, чтобы они могли соединить свои усилия с работой церковных служителей в деле возвещения евангельской вести спасения во Христе. Задача отдела - включение каждого члена церкви в деятельное служение по приобретению душ для Господа. Совет отдела деятельности рядовых членов. В состав этого совета входят: руководитель отдела деятельности рядовых членов (председатель), пастор, один из пресвитеров, секретарь отдела деятельности рядовых членов, казначей, руководитель отдела Тавифы, секретарь отдела Тавифы, координатор интересов, руководитель отдела служения мужчин (общества адвентистских братьев), руководитель отдела воздержания,секретарь повопросаммедицинско-миссионерскогослужения,секретарь отдела общественных связей, руководитель Субботней школы, организатор молодёжи и директор центра общественного служения или руководитель отдела общественного служения. В общинах, где избирают руководителя отдела общественного служения в качестве помощника руководителя отдела деятельности рядовых членов - лицо, избранное на эту должность, входит в состав совета отдела деятельности рядовых членов. Община может по своему усмотрению включить в этот совет и других лиц. Секретарь отдела деятельности рядовых членов является и секретарём этого Совета. Совет собирается не реже одного раза в месяц. Обязанности этого совета должны быть следующими: 1. Подготавливать миссионерские собрания общины, изучать её поле миссионерской деятельности, советоваться с советом общины относительно миссионерской программы Церкви и привлечь каждого члена к определённому служению. 2. Руководить рядовыми членами в следовании специальным направлениям миссионерского служения, организованным отделом деятельности рядовых членов: а) распространение литературы и периодических изданий миссионерского направления; б) запись в число изучающих библейский курс; в) общественная деятельность (благотворительная и медицинско-миссионерская работа); г) организация помощи пострадавшим в результате стихийных бедствий; 72 д) Библейский евангелизм, включая библейские евангелизационные кампании (изучение Библии, загородные собрания, общественные библейские школы, проповедь рядовых членов, собрания на площадях, рынках и т.д.); е) участие в Жатвенном сборе. 3. Помогать церковному совету в вопросах о территориальных назначениях. 4. Обучать членов христианскому свидетельству посредством: а) классов, в которых наглядно показать, как надо проводить библейские уроки и как проводить другие виды миссионерской деятельности; б) демонстрации, как совершается эта работа; в) вовлечения членов в активное миссионерское служение. 5. Побуждать представлять отчёт чрез секретаря отдела деятельности рядовых членов и руководителей групп. 6. Контролировать общественное служение Церкви и выполнять функции руководящего комитета церковного центра общественного служения. 7. Сотрудничать с отделом деятельности рядовых членов местного поля в выполнении его программ. 8. Распоряжаться миссионерскими средствами местной общины. 9. Планировать и проводить еженедельные и ежемесячные миссионерские собрания, как намечено в церковном календаре. Руководитель отдела деятельности рядовых членов. Руководитель отдела деятельности рядовых членов избирается общиной для руководства миссионерским служением церкви и для организации обучения её членов умению нести людям Слово Божье. Он является председателем совета отдела деятельности рядовых членов, который собирается ежемесячно. В его обязанности входит: на ежемесячном субботнем миссионерском служении и на церковных деловых собраниях представлять церкви отчёт обо всех формах миссионерской деятельности общины. Секретарь отдела деятельности рядовых членов. Секретарь отдела деятельности рядовых членов избирается общиной, чтобы служить представителем Адвентистского Книжного Центра для всех отделов общины. Работая в тесном сотрудничестве с руководителем отдела деятельности рядовых членов, он может оказать большую помощь в проведении и развитии миссионерской работы общины. Обязанности, которые включает в себя это служение, можно изложить так: 1. Помогать в управлении миссионерской работой общины. 2. Присутствовать на всех миссионерских собраниях, ведя протокол и стараясь всячески сотрудничать с руководителем отдела деятельности рядовых членов в содействии миссионерской работе. 3. Вести все дела общины с Адвентистским Книжным Центром, оформляя заказы на необходимую литературу, осуществляя ведение бухгалтерских книг и учёт денежных сборов. Он обязан следить за тем, чтобы общий приход со всех источников был достаточен для оплаты заказанной литературы. 4. Иметь у себя дубликат книги заказов. Это необходимо для того, чтобы он мог иметь копию заказа и мог проверять накладные Адвентистского Книжного Центра. Заказы никогда не следует писать в письмах; может случиться, что они вдруг останутся незамеченными. Нужно всегда стараться писать заказы ясно, с правильным указанием фамилий и адресов, сообщая также, как следует переслать заказы, и давая другие необходимые указания. 73 5. Вовремя заказывать в Адвентистском Книжном Центре все регулярные издания, такие как миссионерские трактаты, уроки Субботней школы, Христианские Семейные календари, Утренние стражи и т.п. 6. Следить за тем, чтобы в должное время собирались дары для приобретения брошюр и другой миссионерской литературы для членов. Сбор с этой целью производится обычно в первую субботу месяца. Если этих даров недостаточно, сборы можно проводить также и на еженедельных миссионерских собраниях. Если в церкви применяется индивидуальный план пожертвований, то он предусматривает финансирование миссионерского фонда. Такими миссионерскими фондами распоряжается Совет Отдела деятельности рядовых членов общины. 7. Следить за тем, чтобы приходы со всех источников покрывали расходы заказов и чтобы заказы на литературу из Адвентисткого Книжного Центра оплачивались каждый месяц. 8. Исполнять обязанности секретаря совета отдела деятельности рядовых членов общины, вести протокол заседаний этого совета и принимать активное участие в осуществлении планов, разрабатываемых этим советом. 9. Составлять отчёты о работе, выполненной членами общины, аккуратно протоколировать каждое миссионерское служение и точно в назначенное время отсылать краткое сообщение директору отдела деятельности рядовых членов конференции или поля. 10. Предлагать вниманию общины литературу, которая рекомендуется для употребления. 11. Поддерживать тесную связь с директором отдела деятельности рядовых членов конференции или миссии и постоянно сообщать ему об успехах работы. Весьма полезной для секретаря отдела деятельности рядовых членов является информация квартального отчёта, содержащая следующие пункты: а) отчёт о положении и успехах миссионерской организации; б) поучительные опыты, которые члены могли иметь в течение месяца; в) интересные статистические данные относительно какого-либо миссионерского мероприятия, проводимого общиной как, например, Жатвенный сбор и другие. 12. На деловых собраниях общины представлять официальный отчёт расчётов общины с Адвентистским Книжным Центром. 13. Представлять церкви отчёт о деятельности отдела рядовых членов на ежемесячных миссионерских собраниях и на деловых собраниях. ОтделТавифы, Отдел Тавифы является важной частью деятельности рядовых членов общины. Руководитель этого отдела, а, если нужно, и помощник руководителя, вместе с секретарём-кассиром избираются на регулярных церковных выборах. Данный отдел обычно составляют сестры общины, которые, объединившись таким образом вместе, посвящают своё время и способности на собирание и приготовление одежды и пропитания для бедных, нуждающихся и несчастных людей. Этот отдел работает в тесном сотрудничестве с диаконами и диаконисами общины. Их служение, однако, включает намного больше, чем только материальную помощь; оно охватывает также обучение взрослых, посещение, различную домашнюю работу, домашний уход за больными и другие услуги. Отдел деятельности рядовых членов и отдел Тавифы также ответственны, главным образом, за общественное благотворительное служение. Относительно работы Тавифы и других благородных характеров Библии мы читаем: 74 "Такое терпение, молитва и такая настойчивая преданность, какими обладали эти святые дети Божьи, очень редки, однако без этого Церковь не может процветать" (Свидетельства ,5,304), Служение мужчин (Общество Адвентистских Братьев). Служение адвентистских мужчин - это другая подгруппа в отделе деятельности рядовых членов. Главные миссионерские программы, проводимые этой группой - это проповеди добровольцев служителей и общественное служение. Общественное служение мужчин обычно занимается изготовлением мебели и ремонтом домов для престарелых, инвалидов и вдов; а также страховыми работами, спасением, транспортировкой, советом, очищением и реабилитацией. Центр обицественного служения. Там, где в Церкви действует центр общественного служения, Совет деятельности рядовых членов Церкви является руководящим комитетом этого центра. Руководитель данного центра назначается советом деятельности рядовых членов и является членом совета. Там же, где несколько общин в одном районе имеют совместно такой центр, руководящий комитет для этого центра должен быть назначен представителями общин этого района с представителями от каждой общины, а функции председателя исполняет районный руководитель. Там, где центр организуется двумя или более районами церквей в одной конференции, руководящий комитет центра должен быть составлен из представителей этих общин с дополнительными представителями, назначенными комитетом конференции. Затем они избирают своего председателя. СУББОТНЯЯ ШКОЛА" Работа Субботней школы очень важна, и каждый, кто интересуется истиной, должен стараться содействовать её успеху" (Советы для служителей Субботней школы, 9). "Субботняя школа, если она правильно проводится, является одним из великих средств Бога для приведения душ к познанию истины" (там же, 115). Служители, учителя и все члены должны сотрудничать с другими отделами общины во всей миссионерской работе и деятельности, совершаемой для спасения душ, одновременно энергично осуществляя свои собственные мероприятия для спасения душ, такие как занятия в регулярных классах Субботней школы, в особые Дни решения, библейские классы пасторов, Дни посетителей, Каникулярные библейские школы и различные отрасли Субботней школы. Подобным же образом все отделы общины должны трудиться совместно с Субботней школой для того, чтобы укрепить Субботнюю школу и сделать всю работу церкви максимально эффективной. Служители Субботней школы должны быть членами общины. Они избираются на один год, таким же образом и в то же самое время, как и служители общины. Состав служителей Субботней школы и их помощников следующий: Руководитель Субботней школы с одним или более помощниками; секретарь, с одним или более помощниками; руководитель хора; органист или пианист; руководители отделов и их помощники, по необходимости; секретарь или секретари отделов; руководитель каникулярной библейской школы и секретарь или секретари по вопросу вкладов. 75 Совет Субботней школы. Совет Субботней школы является административным органом Субботней школы. Он включает в себя руководителя (председателя), помощ¬ника руководителя, секретаря (секретаря совета), помогающих секретарей, руководи¬телей отделов, секретаря пожертвований, руководителя каникулярной библейской школы, пресвитера, назначенного церковным советом или советом пресвитеров, пас¬тора (экс-оффисио). Сразу же, после выбора руководства, руководитель должен соз¬вать собрание совета Субботней школы, чтобы тот назначил, при необходимости, воз¬никшей в отделах, других служителей, которые не являются членами совета Суббот¬ней школы. Они могут включать помощников руководителей отделов, секретарей отде¬лов, музыкальных руководителей, пианистов и/или органистов и приветствующих. В дополнение к назначенным руководителям, перечисленным в предыдущем параграфе, совет Субботней школы назначает учителей для всех отделов. Все возникающие вакансии на этих должностях должны заполняться советом Субботней школы. В качестве альтернативы учителя всех отделов Субботней школы могут быть избраны Церковью вместе с руководством Церкви. Где придерживаются этих правил, нужно внимательно изучать нужды групп. Советуем консультироваться с руководителями отделов при избрании учителей для работы в детском отделе. Учителя, назначенные советом Субботней школы или избранные церковью, служат в течение одного года. Совет Субботней школы несёт ответственность за успешную деятельность всей Субботней школы через руководство его председателя или руководителя. Совет должен встречаться не реже одного раза в месяц. Из-за важности поддержания целостности в преподавании истин нужно уделять большое внимание выбору учителей Субботней школы. Время, отведённое на обучение, приравнивается времени, проведённому пастором за кафедрой. Все учителя должны быть высоконравственными членами Церкви и своим служением приносить радость совету Субботней школы или церковному совету. Руководитель. Руководитель Субботней школы является главным служителем Субботней школы. Сразу же после избрания он должен начать составление планов для эффективной деятельности школы. Руководитель должен ознакомиться с планами отдела Субботней школы Генеральной Конференции. Он должен твёрдо держаться решений совета Субботней школы относительно работы Субботней школы. Руководитель (председатель) является администратором всех отделов Субботней школы. Это не предполагает автоматически, что он должен возглавлять отдел взрослых. Поэтому председатель может выбираться руководителем взрослого или любого другого отдела Субботней школы. Руководители всех отделов должны уведомлять председателя о происходящих изменениях для изложения их на совете Субботней школы. Учителя Субботней школы назначаются на один календарный год, но Совет Субботней школы может их менять по своему усмотрению. Совместно с учителями следует избирать одного или нескольких заместителей учителей для каждого отдела. В случае необходимости руководитель может пригласить заместителя занять освободившееся место учителя в том отделе, для которого он избран. Если освобождается место какого-либо служителя или если кто-либо из учителей неожиданно выезжает, руководитель обязан созвать совет Субботней школы и избрать нового служителя. Руководитель Субботней школы обычно является и руководителем собрания 76 учителей. В то время, как другие могут иметь обязанности другого характера, такие как проведение урока, руководитель вместе с помощником обязан быть во главе, он обязан стремиться сделать учительское собрание важной частью работы Субботней школы и посредством этого стараться создавать сильный духовно-учительский коллектив. Субботняя школа несёт значительную часть финансовой поддержки всемирной миссионерской программы Адвентистов седьмого дня. Наибольший процент пожертвований, собираемый в некоторых странах в пользу распространения Евангелия на миссионерских полях, даётся именно Субботними школами. Одной из обязанностей каждого руководителя Субботней школы является полное ознакомление с планами миссионерской программы и старания, как можно наглядней представить нужды миссионерских полей. Он обязан пробудить в своей школе такой дух пожертвований, чтобы её члены от всего сердца поддерживали деятельность далёких миссионерских полей и чтобы, благодаря этому, были достигнуты финансовые цели Субботней школы. Помощник руководителя. Одного или более помощников руководителя избирают для того, чтобы в отсутствие руководителя они возглавляли работу Субботней школы. Таковых можно пригласить в любое время для составления планов и председательствования на совещаниях Субботней школы, однако главная ответственность в этом возлагается на руководителя. Помощнику (или помощникам) можно поручить исполнение каких-либо определённых обязанностей как, например, заботиться об отсутствующих членах, о посетителях, о регулярных занятиях миссий, следить за тем, чтобы заместители учителей были направлены в классы, в случае, если в них окажется свободным место учителя. Ему можно также поручить исполнение любых других обязанностей, когда руководитель нуждается в такой помощи с тем, чтобы быстро и успешно осуществлять программу Субботней школы. Секретарь. В Субботней школе, возможно, нет другой должности, где бы верность, точность и христианская вежливость были необходимы более, нежели как в работе секретаря. Будучи второй после должности руководителя, она, как никакая другая в Субботней школе, представляет наибольшее разнообразие возможностей для полезного служения. Секретарь является одним из главных помощников руководителя. Своей верностью и заботливым вниманием ко всем мелочам он помогает руководителю следить за жизнью и деятельностью всей школы. Обязанности секретаря можно представить как следующие: 1. Зачитывать перед Субботней школой соответствующие отчёты о работе Субботней школы. 2. Распределять среди учителей нужную литературу и собирать их классовые отчёты и пожертвования. 3. Проверять классовые журналы учителей и получать их пожертвования. 4. Вести учёт еженедельных пожертвований Субботней школы, даров 13-й субботы, даров Дня рождения, вкладов, а также расходов, если последние не включены в бюджет церковных расходов. 5. Сдавать церковному кассиру все средства Субботней школы для миссионерских полей, а также все средства для расходов, полученные в Субботней школе. 6. Заказывать через секретаря отдела деятельности рядовых членов общины нужные для Субботней школы пособия и специальный вспомогательный материал, 77 согласованный с советом Субботней школы. 7. Вести протоколы всех собраний совета Субботней школы. 8. Вести все записи в отчётной книге секретаря Субботней школы, предварительно проверив, согласуются ли финансовые отчёты с отчётами кассира общины. Очень важно, чтобы отчёт, представляемый кассиром общины кассиру конференции, и отчёт секретаря Субботней школы были согласованны. Помощник секретаря. Во время отсутствия секретаря его замещает помощник секретаря. Помощник обязан присутствовать на каждом служении Субботней школы и быть всегда готовым оказать помощь, исполняя всё то, что может потребовать от него руководитель или секретарь. Время от времени следует поручать помощнику сделать нужные записи и написать отчёт, а затем представить его. В случае необходимости, помощник может исполнять обязанности секретаря учительского собрания, докладывая при этом секретарю обо всех делах, которые следует записать в отчёте. Регент хора. В наших больших Субботних школах обычно избирается регент, на которого возлагается обязанность руководить музыкой в школе. Вместе с руководителем он заботится об умелом проведении этой части богослужения каждую субботу. В больших школах избирается также и помощник регента. Необходимо подбирать лишь такую музыку, которая прославляет Бога. Хористов следует избирать с такой же осторожностью и вниманием, как и работников для других частей Субботней школы. Их следует определять согласно тому же мерилу. Пианист или органист. С особым вниманием следует отнестись к избранию органиста Субботней школы. При этом необходимо учитывать и его музыкальные способности, и его характер, одежду и поведение. Дары Субботней школы. Отчёт о пожертвовании Субботней школы должен аккуратно составляться секретарём и передаваться казначею церкви при первом же подходящем случае. Это поможет предотвратить случайные потери. Когда в конце квартала поступают конверты с дополнительными пожертвованиями отделов, их следует добавить к уже полученным пожертвованиям Субботней школы. За исключением расходуемого фонда, все пожертвования Субботней школы принадлежат Генеральной Конференции и должны полностью передаваться кассиром церкви в конференцию/миссию для их дальнейшей передачи вплоть до Генеральной Конференции. Эти пожертвования включают регулярные еженедельные пожертвования Субботней школы, пожертвования 13-й субботы, вклады в Субботнюю школу и пожертвования Дня рождения. Все они являются фондами миссии, и каждый из этих сборов считается отдельным фондом в регулярной системе отчётов, составляемых местной церковью для Генеральной Конференции. Это необходимо для того, чтобы предоставить Генеральной Конференции право ассигновать проценты, используемые на особые проекты, в соответствии с Рабочим курсом Церкви. Фонды миссии не должны оставляться в местной церкви или конференции/миссии. Средства для покрытия расходов. Во многих школах в определённое время проводится сбор средств, предназначенных для покрытия расходов Субботней школы. 78 Все эти деньги должны быть зарегистрированы секретарём, переданные казначею местной общины и использованы только для покрытия издержек субботней школы в соответствии с решениями совета Субботней школы. Все эти средства необходимо внести в протокол, сохранять отдельно от даров миссионерских полей и использовать только для покрытия расходов Субботней школы. Их передают на хранение кассиру общины. В некоторых общинах средства для покрытия расходов Субботней школы включены в бюджет общины, при этом сумма расходуемых средств для приобретения нужных пособий определяется решением совета Субботней школы. Квартальный отчёт. Этот отчёт должен быть составлен сразу же по прошествии последней субботы в квартале и в самый краткий срок отослан по почте руководителю Субботней школы конференции. Его следует зачитать перед членами Субботней школы в первую субботу нового квартала, а также на квартальном деловом собрании общины. Секретарь обязан составить этот отчёт в четырёх экземплярах -оригинал руководителю отдела Субботней школы конференции; другие экземпляры: руководителю Субботней школы общины, проповеднику и секретарю для постоянного хранения. Этот документ должен быть полным, с отмеченной датой для сравнения с другими кварталами. .................Адвентистские молодёжные программы. Молодёжный отдел разработал многочисленные программы, охватывающие разные стороны жизни молодёжи и предназначенные для того, чтобы молодые люди вырабатывали правильное отношение к жизненным ценностям, приобретали верные знания, необходимые умения и навыки для возрастания в благодати и для успешного свидетельства о Господе. К этим программам относятся следующие: 1. Духовные и образовательные: чтение утреннего стража, системное исследование Библии, серия "Неожиданные встречи", молодёжная адвентистская молитвенная неделя, молодёжная библейская конференция, служительские курсы для молодёжи, курсы для руководителей общества следопытов, молодёжный Адвентистский Книжный клуб, наставник, курсы по обучению главных руководителей, достижения адвентистской молодёжи, клуб на природе, познание и новые дела. 2. "Поделись своей верой": "Голос юности", "Дружеское общение", отделение Субботней школы, "Часы истории", Адвентистские молодёжные целевые группы, студенты-миссионеры, фестиваль Слова Божьего, молодёжные слёты, солнечное сияние или поющая группа, общественное служение, группа литературных евангелистов по переписке, молодёжные группы музыкантов-миссионеров. 3. Отдых: общение с целью спасения, исследование природы, клуб на природе, Адвентистские молодёжные лагеря, музыкальные лагеря, достижения адвентистской молодёжи, "Серебряная награда", "Золотая награда". ОБЩЕСТВО АДВЕНТИСТСКИХ ДЕТЕЙ ...............Цели и девиз те же самые, что и у Общества Адвентистской Молодёжи. ОБЕЩАНИЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА АДВЕНТИСТСКИХ ДЕТЕЙ "По милости Божьей, Я обещаю быть непорочным, добрым и истинным. Я обещаю соблюдать устав Общества Адвентистских Детей. Я обещаю быть слугою Бога и другом человека". УСТАВ ОБЩЕСТВА АДВЕНТИСТСКИХ ДЕТЕЙ Устав Общества Адвентистских Детей заключается для меня в том, чтобы: 1. Исследовать Утренний страж. 2. Честно исполнять свои обязанности. 3. Заботиться о своём теле. 4. Вести себя прилично во всех отношениях. 5. Быть вежливым и послушным. 6. Благопристойно вести себя в молитвенном доме. 7. Носить песню в своём сердце. 8. Исполнять повеления Божьи. Классы Общества Адвентистских Детей. Для детей предложены четыре класса, содействующие их индивидуальному развитию: "Друзья", "Товарищи", "Исследователи" и "Руководители" (Друг, Спутник, Исследователь, Лесник). Членам каждого класса выдаются соответствующие отличия. Эмблема даётся тем, кто обучается в каждом классе. Знаки отличия выдаются ещё и ученикам младших классов: Пчёлка, Солнечный лучик, Строитель и Помощник. Отличия Адвентистской молодёжи. Широкий круг отличий Адвентистской молодёжи - в знании и сноровке, в ведении домашнего хозяйства и в ремёслах, в 84 миссионерских стремлениях, в познании природы и примерном отдыхе - получает как специальные почётные отличия и младшая, и старшая молодёжь. Для дальнейшего совершенствования молодыми людьми своих знаний и умений разработана программа "Главная награда". Руководитель (мастер, эксперт) представляет программу для молодых людей. ................................85 Церковь организует свои школы, детские сады и университеты, с целью передачи своим детям её идеалов, вероучений, отношений, ценностей, навыков и обычаев. Секуляризованные школы готовят граждан-патриотов, повинующихся закону, и обучают некоторым ценностям; Адвентистские школы, помимо этого, нацелены на формирование лояльных, сознательных христиан-адвентистов. Подлинное знание Бога, дружба и сотрудничество с Ним в учёбе и труде, подобие Ему в развитии характера,- вот источники, средства и цель воспитания Адвентистов седьмого дня. Цели. Школы, которые организованы Церковью, попытаются обеспечить воспитание в рамках науки спасения для всех учащихся. Основы и основные отрасли знания изучаются, чтобы достичь мастерства в их применении. Особенно эти школы пытаются познакомить каждого студента с принципами здорового образа жизни и воздержания, трудовых навыков, гражданского воспитания, полезного использования свободного времени и этической зрелости. Они направлены на достижение цели духовного просвещения, самореализации, социального приспособления, гражданской ответственности, всемирной миссии и служения, экономической достаточности посредством высокого качества обучения, в центре которого стоит Христос. СЕКРЕТАРЬ ОТДЕЛА ЦЕРКОВНОГО ВОСПИТАНИЯ Признание того, что глубокое понимание и ясное видение христианского воспитания - высокие цели которого гармонируют с целями искупления, может быть достигнуто и усилено только там, где церкви постоянно напоминают о выдающейся миссии такого воспитания, каждая церковь должна избирать секретаря Отдела Воспитания. Секретарь Отдела Воспитания должен быть членом исполнительного комитета Союза Семьи и Школы и трудиться вместе с союзом. В обязанности секретаря входит: 1. Нести ответственность за регулярное продвижение христианского воспитания и планировать, в сотрудничестве с пастором и руководителем Союза Семьи и Школы, периодические программы или служения, которые подчёркивают ценности христианского воспитания. 2. Установить контакты со всеми домами Адвентистов седьмого дня, где есть дети школьного возраста или молодёжь, поощрять посещаемость местной церковной школы или средней школы АСД, колледжа или университета АСД и предлагать возможные пути решения проблем. 3. Предпринимать каждую разумную попытку, чтобы поощрять церковь там, где нет церковных школ, обеспечить адвентистское воспитание на своей территории. 4. Поддерживать контакты с учащимися из Церкви, которые посещают школы АСД или какие-либо другие школы, которые не относятся к местной церкви. 5. Устанавливать контакты с членами, у которых нет детей школьного возраста, призывая их предоставлять финансовую помощь нуждающимся ученикам АСД. 6. Поддерживать обновлённую систему оценки всех детей и молодёжи Церкви. СОЮЗ СЕМЬИ И ШКОЛЫ Намерения. Намерения Союза двоякие: 1. Обеспечить образование для родителей. 86 2. Объединить семью, школу и церковь в совместных усилиях обеспечить христианское образование для детей. Цели. 1. Совместно с церковью и школой наставлять родителей в их работе по всестороннему развитию ребёнка - "гармоничному развитию его физических, умственных и духовных сил" (Воспитание,13). 2. Укреплять сотрудничество между родителями и учителями в деле воспитания. 3. Направлять родителей с целью помочь им установить у себя дома такую атмосферу любви и порядка, в которой дети могли бы через изучение Библии, молитву, семейное богослужение и пример своих родителей постепенно усвоить Адвентистские христианские ценности. 4. Обеспечить возможность для родителей и учителей развивать позитивные отношения в их работе с детьми. 5. Поддержать церковную школу в её попытках установить полную гармонию между принципами христианского воспитания и её философией, содержанием и методологией. 6. Укрепить отношения между семьёй и школой, предлагая такие виды деятельности, как: а) вносить предложения для улучшения учебной программы; б) содействовать укреплению связей между семьёй и школой; в) призывать родителей к посещению школы; г) призывать учителей посещать семьи учащихся; д) назначать матерей и отцов класса; е) по просьбе школы проводить служение добровольцев. 7. Работать в направлении достижения цели, включить каждого ребёнка в церкви в церковную школу. Следует с усердием искать пути, чтобы слабые дети могли посещать церковную школу, чтобы ни один ребёнок-адвентист не потерял возможности получить адвентистское образование. Членство. Члены церкви и шефы школы являются членами Союза. Служители. В число служителей данного Союза входят, кроме членов церкви, руководитель, помощник руководителя, секретарь-кассир, библиотекарь и секретарь Отдела церковного воспитания. Они избираются комитетом, назначенным школьным советом церкви, ежегодно отчёт об их деятельности посылается в конференцию. Руководитель и его помощник. Руководителем Союза Семьи и Школы должен быть человек, обладающий опытом и успешно обучающий детей, чей разум открыт для новых идей, имеющий талант обучать и исполненный веры относительно важности христианского воспитания. Очень полезно избирать помощника руководителя, которому время от времени следует предоставлять возможность выполнять работу руководителя. Секретарь-кассир. Секретарь-кассир обязан вести все отчёты Союза и представлять особые отчёты руководителю по делам воспитания конференции в начал е и конце года. Фонды Союза должны контролироваться казначеем церкви и учитываться как отдельный счёт. 87 ШКОЛЬНЫЙ СОВЕТ ОБЩИНЫ ........................Проповедник общины обычно является членом школьного совета. В тех местах, где школа состоит из детей нескольких общин, всеобщая практика заключается в том, чтобы проповедники этих общин были членами школьного совета. В средних школах, а также в начальных школах директор школы является членом совета. Несколько членов совета может быть избрано из числа родителей детей, посещающих школу, так что совет может воспользоваться родительскими мнениями и предложениями, являющимися результатом тщательного наблюдения и личного опыта. Служители. В число служителей входит председатель и секретарь. В объединённых школьных советах, действующих в школе, которой руководит две или более общины, следует назначать также кассира, заместителя председателя и помощника секретаря. Там, где на территории только одной общины действует школа, председатель избирается общиной, а где две или больше общины составляют школу, председатель школьного совета избирается из среды членов школьного совета на своём первом заседании после избрания. Заведующий или директор школы обычно назначается секретарём совета. Отношение объединённых школьных советов к местным общинам. Там, где Две или более общины руководят одной общей школой, всякое решение совета, которое вовлекает общины в финансовые обязательства, должно быть представлено Для одобрения соответственным советам общин. 88 Срок полномочий. Там, где избирается отдельный школьный совет, можно руководствоваться одним из двух планов в отношении времени, когда его члены избираются и на какой срок: 1. Все члены могут быть избраны в конце календарного или финансового года и выполняют свои обязанности в течение одного года. 2. Члены первого совета могут быть избраны на срок в один, два или три года каждый в отдельности, а новые члены избираются каждый последующий год в течении трёх лет. Цель такого плана заключается в том, чтобы иметь ядро опытных членов в совете и обеспечить непрерывность успешной воспитательной работы. Освобождающиеся места служителей занимаются здесь обычно так же, как и в любой другой церковной должности: новый служитель занимает свободное место и исполняет свои обязанности только в течение остатка неистекшего срока. Заседания совета. Школьный совет или школьный комитет должен созываться регулярно в точное время и на постоянном месте не реже одного раза каждый месяц в течение школьного года. Необходимые качества служителей. Членов школьного совета следует избирать с учётом их посвящения, их веры, в принципе христианского воспитания и верности им, их здравого суждения и такта, их опыта в школьных делах, а также их рассудительности и умения в финансовых вопросах. Они должны верить и с готовностью придерживаться Адвентистской линии воспитания и советов. Поскольку школьный совет церковной начальной или средней школы является важной организацией в местной общине, его членов следует избирать с большой серьёзностью. Лица, которые не придают должного значения христианским школам или не одобряют их программу, не могут быть избраны членами школьного совета. Для успеха в этом деле, как и во всех остальных предприятиях, необходима убеждённость в данные Самим Богом планы, вера, мужество и понимание. О

полная версия страницы