Форум » Вопрос священнику » как надо проводить субботу и воскресенье православному христианину ? » Ответить
как надо проводить субботу и воскресенье православному христианину ?
Лена : Как же правильно проводить эти дни ? Можно ли заниматься делами по дому , шить, вязать . или просто выходить на работу ?
Chudo: Ну, прежде всего, надо в эти дни ходить в храм и молиться дома. А также творить добрые дела - помогать ближним, нуждающимся (вот вариант доброделания для москвичей - http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&board=123.0 ). Также можно заниматься и рукоделием, только не для себя, а во славу Божию. Опять же - для храма, для нуждающихся. Хорошо вяжете? свяжите шарф Вашему священнику - он будет этому рад. Вышиваете? Для храма Ваш труд пригодится. В общем, все дела, которые Вы делаете в этот день должны быть сугубо посвящены Господу. Храни Господь!
Valdis: Лена пишет: просто выходить на работу ? если у вас такой график - то можно выйти на работу и в воскреснье. суббота для христианина - обычный рабочий день. от чего еще лучше воздерживаться по воскресеньям - не делать покупок. ибо так вы вводите в грех продавцов, заставляете их работать в воскресный день. закупитесь в субботу. по воскресеньям можно ходить на кладбище, прибирать там могилы.
euroclydon: Valdis пишет: суббота для христианина - обычный рабочий день. от чего еще лучше воздерживаться по воскресеньям - не делать покупок. ибо так вы вводите в грех продавцов, заставляете их работать в воскресный день. закупитесь в субботу. Интересное мнение, но ссылку бы на Библию не помешало предъявить. А вопрос очень важный. Бог назвал субботу знамением, знаком отличия Его народа от всех остальных народов. "Дал им также субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и ими, чтобы знали, что Я Господь, освящающий их... И святите субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и вами, дабы вы знали, что Я Господь Бог ваш" (Иезекииля 20:12,20). О практике же соблюдения субботы Священное Писание говорит достаточно много: Во-первых, Господь сказал о приготовлении пищи. Это то, от чего необходимо освободить субботу. "И он сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите сегодня, а что останется, отложите и сберегите до утра. И отложили то до утра, как повелел Моисей, и оно не воссмердело, и червей не было в нем. И сказал Моисей: ешьте его сегодня, ибо сегодня суббота Господня; сегодня не найдете его на поле; шесть дней собирайте его, а в седьмой день - суббота: не будет его в этот день. Но некоторые из народа вышли в седьмой день собирать - и не нашли. И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих? Смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день" (Исход 16:23-29). Во-вторых, всё то, что несёт в себе идею материального приобретения Господь запретил практиковать в субботу. "В те дни я увидел в Иудее, что в субботу топчут точила, возят снопы и навьючивают ослов вином, виноградом, смоквами и всяким грузом, и отвозят в субботний день в Иерусалим. И я строго выговорил им в тот же день, когда они продавали съестное. И Тиряне жили в Иудее и привозили рыбу и всякий товар и продавали в субботу жителям Иудеи и в Иерусалиме. И я сделал выговор знатнейшим из Иудеев и сказал им: зачем вы делаете такое зло и оскверняете день субботний? Не так ли поступали отцы ваши, и за то Бог наш навел на нас и на город сей все это бедствие? А вы увеличиваете гнев Его на Израиля, оскверняя субботу" (Неемии 13:15-18). В-третьих, суббота должна быть свободна от светских разговоров и исполнения прихотей. "Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, - то будешь иметь радость в Господе..." (Исаии 58:13,14) В-четвёртых, Господь не одобряет ношение тяжестей в субботу. "Так говорит Господь: берегите души свои и не носите нош в день субботний и не вносите их воротами Иерусалимскими, и не выносите нош из домов ваших в день субботний, и не занимайтесь никакою работою, но святите день субботний так, как Я заповедал отцам вашим, которые впрочем не послушались и не приклонили уха своего, но сделались жестоковыйными, чтобы не слушать и не принимать наставления. ...А если не послушаете Меня в том, чтобы святить день субботний и не носить нош, входя в ворота Иерусалима в день субботний, то возжгу огонь в воротах его, и он пожрет чертоги Иерусалима и не погаснет" (Иеремии 17:21-27). В-пятых, в субботу необходимо посещать богослужение, ибо и о Христе написано, что для Него это было обыкновением, и об апостолах Его. "И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать... И пришел в Капернаум, город Галилейский, и учил их в дни субботние" (От Луки 4:16,31). "Они же, проходя от Пергии, прибыли в Антиохию Писидийскую и, войдя в синагогу в день субботний, сели... При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу. ...В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие" (Деяния 13:14,42,44). В-шестых, суббота должна посвящаться христианскому общению, духовному назиданию верующих. "В день же субботний мы вышли за город к реке, где, по обыкновению, был молитвенный дом, и, сев, разговаривали с собравшимися там женщинами" (Деяния 16:13). В-седьмых, важен сам знак авторитета творческой силы Христа. Ибо суббота дана как памятник творения. Человек должен проявить веру, оставив свои повседневные дела, признав таким образом, что жизнь его зависит прежде от дел Христа, и уж потом только от его трудов. Чего бы от нас не требовали люди, мы верою показываем, что требования Господа авторитетнее и важнее, а потому и покоимся в субботу от трудов, как апостолы. "И, нашед некоторого Иудея, именем Акилу, родом Понтянина, недавно пришедшего из Италии, и Прискиллу, жену его, - потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, - пришел к ним, и, по одинаковости ремесла, остался у них и работал; ибо ремеслом их было делание палаток. Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов" (Деяния 18:2-4). Посему для народа Божия еще остается субботство" (Евреям 4:9). В отношении же воскресного дня, покоиться нам христианам в этот день, - в Библии нигде не заповедано. Но так как христиан, соблюдающих Библию не так много вокруг нас, а всё больше - живущие по человеческим традициям, установленным со времён язычества, то и их представления о вере оскорблять не стоит. Ведь традиция древняя, задолго до христианской эры установлена, ибо знаете, наверное, что и на немецком языке "Зонтаг", и на английском - "Сандей" - название первого дня недели, воскресенья, но прямой перевод этих слов заключается двух словах - "солнца день", ибо язычники с незапамятных дней поклонялись "непобедимому солнцу" в первый день недели. От того и равноапостольным наименованный Константин Великий в 321 году издал указ о том, что "в достопочтенный день солнца да покоится от трудов своих всякая плоть". Церковь же поспорила между собою об этом, да и согласилась со своим благодетелем в 364 году нашей эры. А потому, дорогая Лена, покоиться необходимо в субботу по Библии, а воскресенье лучше всего проводить в благовестии полуязыческим христианам, дабы и они обратились к Библии. Божьих Вам благословений! Euroclydon.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех православных христиан на нашем форуме! Дорогая Лена! Праздники Божьи, субботние и воскресные дни, Господь нам установил для того, чтобы мы, как сказано в Слове Божьем:"Шесть дней работай, и делай всякие дела твои;" (Исх.20.9), тем самым в течение шести дней мы должны работать на себя, но день седьмой, то есть день праздничный, субботний или воскресный, мы должны посвящать на служение Богу, обязательно посещать вечерние Богослужения, быть на Божественной Литургии (обедне), покаяться, то есть исповедаться, очистить свою совесть от греховных поползновений и деяний, и причаститься Святых Христовых Таин-Тела и Крови Христовой. Весь праздничный день необходимо пребывать в молитве, покаянии и думать о спасении своей души, творить добрые дела милосердия, посещать больных, помогать старым немощным людям, помогать бедным и т.д. Поэтому праздники Божьи, это не время праздности, безделия, пьянства, безграничного веселья...и т.д., это время труда над спасением своей бессмертной души, молитва, воздержание, чтение Слова Божья, творение добрых дел. Но если работать в праздники не рекомендуется, то добро творить поощряется. (Мф.12.12). Непочитание церковных праздников, субботних и воскресных дней считается в Церкви грехом, потому что ещё в Ветхом Завете, египетский фараон, одержимый дьяволом, олицетворяющий дьявола, никак не разрешал, всячески противился Богу и Моисею, верующим иудеям совершить Праздник Божий-Пасху Господню, причём наоборот в праздничный день приказывал усиливать и утяжелять труд, чтобы верующим некогда было думать о Боге. Вот и сегодня сатана умножает людям, именно в праздничные Божьи дни, всяческий грязный труд,- стирка, глажка, уборка, пьянки, вечеринки, всякие увеселения, блуд...чтобы люди не думали о Боге и о спасении своей души. Поэтому праздничные дни надо бывать чаще в Церкви, молиться, читать Слово Божье и творить добро людям. После Богослужения в Церкви, праздничного обеда, можно и отдохнуть, сходить в парк, посетить одиноких, послужить бездомным...,посетить друзей напомнить и им о Боге, Церкви, совести, душе, о праздничном дне или Дне Воскресном и рассказать о том же и неверующим безбожным сектантам, что не к Библии или ещё чему-нибудь Господь прилагает Своих верующих, а к Церкви и Церкви Православной и только! (Деян.2.47). Ходить на кладбище не рекомендуется в праздничные дни, это делается в особые Церковью отмечаемые дни-Родительские субботы, дни смерти, дни рождения усопшего, заказывается в Церкви заупокойная служба, панихида, делается поминальный обед и вот тогда и посещается кладбище. Ну а то что нагородил мормон здесь, даже можно этот "перл мудрости" и не читать. То, что пишет Евроклидон то в какой-то мере он прав, когда нам здесь цитирует Ветхий Завет, с его постановлениями, но мы имеем сегодня Новый Завет (Мф.28.9;Деян.20.7-8) и заповеди имеем сегодня новые, более совершенные (Мф.22.38-40;Мк.12.28-34:Ин.13.34;Ин.15.12-17). Если послушать Евроклидона и всех субботников, то они творят дело неблаговидное, как и сказано об этом в Слове Божьем! (Мф.9.16-17). Я не знаю что там пишут всякие американские "сандеи" о почитании Дня Воскресного, но вот что пишет по этому поводу Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, православный христианин, живший на рубеже 2-го и 3-его веков от Рождества Христова. В своём труде "К язычникам" в книге первой, параграф 13, здесь Тертуллиан пишет о том, что Раннехристианская Церковь праздновала не субботу, а день Воскресный. Я приводил уже здесь на нашем форуме полностью параграф 13 труда Тертуллиана "К язычникам". Если есть необходимость, то могу повторить, ибо это свидетельство христианина Первенстующей, Апостольской Православной Церкви гораздо важнее всяких американских "сандеев, миллеров, уайтов...и пр.". Всего Вам наилучшего, Лена!
Лена : Спасибо Архиепископ Зосима и протоиерей Андрей Ефанов. Дело в том , что живем мы в Израиле. Субботу здесь соблюдают более и менее . а вот воскресенье получается официально рабочий день . Стараемся , но не всегда получается сходить в храм . Великие христианские праздники , конечно же , соблюдаем .
Valdis: euroclydon пишет: но ссылку бы на Библию Со временем можно и на Библию, но логически получается - до Своего Воскресения Христос отмечал именно субботу, но после Его Воскресения мы, христиане, в память об Искупительной Жертве Христа день субботний отмечаем в воскресенье.
Valdis: Лена пишет: воскресенье получается официально рабочий день Лена, и на работе может быть воскресное настроение, можно думать больше о Боге. Есть такая работа, как пожарники, врачи, полицейские, которые и в христианских странах должны работать по воскресеньям.
Valdis: euroclydon пишет: ибо так вы вводите в грех продавцов, Лена, если Вы живете в Израиле, то есть среди исповедующих иудаизм - они сами для себя конечно же не считают проступком работу в воскресенье, интересно мнение православных священников - иноверцев тоже не нужно заставлять работать по воскресеньям?
Вольный стрелок: Valdis пишет: не нужно заставлять работать по воскресеньям? Заставлять работать вообще никого не нужно.
Вольный стрелок: Лена пишет: Как же правильно проводить эти дни ? Мы с младшим вчера проводили лето. С утра на службу сходили. После литургии молебен был для школьников и студентов. А вечером на охоту поехали, на вечерней зорьке по уткам. Это была первая настоящая охота для Стрелка-младшего. И первую в своей жизни утку он добыл.
Valdis: Архиепископ Зосима. пишет: дни рождения усопшего Дня рождения у усопшего православного не существует, это Вы, Высокопреосвященнейший, с именинами спутали. Вот на день Ангела и можно сходить на кладбище. Возиожно у баптистов и отмечают для усопшего день рождения, это Вам лучше знать. Но по православию Вы что-то пропустили в семинарии. Или болели тогда? Ну тогда Вам крепкого здоровья. Кстати, похороны не являются обрядом у мормонов - это лишь физическая смерть. Быстро же Вы владыко мормонского учения набрались. Я даже не ожидал. Нравится?
Valdis: Вольный стрелок пишет: вообще никого не нужно И весь мессидж без ругани? Big progress, как говорят пиндосы.
Valdis: Вольный стрелок пишет: была первая настоящая охота для Стрелка Ротмистр, вообще-то Лена спрашивала о воскресном дне. А Вы - отхота! С убийствами! Фуй!
Вольный стрелок: Valdis пишет: Лена спрашивала о воскресном дне. А Вы - отхота! Утка была очень даже вкусная. С рисом и черносливом.
Архиепископ Зосима.: Спасибо Лена Вас за вопрос, конечно же, живя в Израиле, нужно ходить на работу в День Воскресный, но всё же необходимо найти время и посетить храм и помолиться. Я буду в Израиле со 2-го по 10 октября, будем в Иерусалиме ставить памятник Царю Давиду с Фондом Святителя Николая. Желаю Вам Лена помощи Божьей, здоровья и всего наилучшего Вам на Вашем жизненном пути. Мормонов всяких слушать нет смысла. Усопший человек жил на земле и остаётся жить с нами в другом измерении и у него есть и день рождения и день свадьбы, подвиги, заслуги, памятные дни, больным мормонам и сектантам этого не понять, но Господь Сам сказал, что Он не есть Бог мёртвых, а живых! (Мф.22.32;Лк.20.38). Всем доброго и приятного вечера!
Лена : Спасибо за ответы . А вот еще вопрос , запутали меня в Израиле .... а начало Воскресенья и праздников когда : накануне вечером (и был вечер , и было утро ) или все таки после полуночи ? Когда жили в России над этим не задумывались , а теперь
Люсик: В церкви начинаются вечерние богослужения накануне вечером, т.е в субботу и затем продолжаются с утра в Воскресенье (то же относится и к праздникам). У нас при храме стоит столик с надписью "консультации". И мне ответили, что если я была на службе в воскресенье, помолилась, то дома можно и стиркой, и глажкой и т.п. заниматься. А по форуму НЕЛЬЗЯ, надо переложить все на будни.
Архиепископ Зосима.: Дорогие сёстры Лена и Люсик! Если Вы, Лена, живёте в Израиле, то на работу идти просто необходимо, иначе чем же Вы будете жить? Не забывайте всё же историю установления Господом Дня Святой Пасхи, Праздника Господня и что творил фараон Египта, мы хорошо знаем, но то же сегодня над нами, Новым Израилем, христианами православными, творит, как говорится в церковных песнопениях "фараон мысленный"-дьявол, он как и фараон нагружает нас в Святые, Священные дни всякой чёрной, грязной работой, чтобы верующие не ощущали величия, святости и священности праздничного Божьего дня и не чувствовали Величия, Святости Самого Бога! Поэтому у нас на форуме никто не сказал категорически "НЕЛЬЗЯ" и только, конечно, нужно рассматривать обстоятельства, всё в жизни бывает. Но всё же в Великом Покаянном Каноне Преподобного Андрея Критского есть замечательные слова, когда он напоминает нам Озу, который, будучи неосвящённым человеком, не священником, решил поддержать на своём поле наклонившийся Ковчег Завета, прикоснулся к Святыне Божьей и пал замертво и Преподобный Андрей, напоминая эту библейскую историю говорит:"И ты, всё святое-свято почитай!". Прошу Вас поразмышлять над этими словами и всё же лучше в священный праздничный день Божий, провести его в святости и чистоте. Могут ли сегодня мусульмане в свой праздник Ураза-Байрам, стирать, мыть, гладить...? А мы ведь православные христиане! Храни Вас Господь и поразмышляйте над сказанным. Желаю Вам здоровья и всего наилучшего!
протест: Яснее не скажешь. 12 Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе Господь, Бог твой; 13 шесть дней работай и делай всякие дела твои, 14 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты; 15 и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний.
Люсик: Архиепископ Зосима. Спаси Господи!
Павел: Воскресенье является католическим установлением, и его притязания на его соблюдение могут быть оправданы единственно на основании католических принципов... С начала и до конца Св. Писания нет ни единого места, которое оправдывало бы перенос еженедельного богослужения с последнего дня недели на первый. The Catholic PRESS, Сидней, Австралия, август1900г. Было бы хорошо напомнить пресвитерианам,баптистам,методистам и всем др. христианам, что библия никоим образом не поддерживает их в соблюдении воскресного дня. Воскресенье является установлением римско-католической церкви, и те, которые соблюдают этот день, соблюдают заповедь католической церкви. Prist Brady,in an address, reported in the Elizabeth,N.J. ''News'',18 марта 1903г. Вопрос: Можете ли вы каким-либо другим путем доказать,что(католическая)церьковь имеет власть устанавливать праздничные дни? Ответ: Еслибы она не имела такого права, то она не могла бы сделать то, в чем с ней соглашаются все современные набожные люди: она не могла бы произвести замен соблюдения субботы-седьмого дня недели-соблюдением воскресенья-первого дня недели,-замены, для которой нет библейского основания. Stephan Keenan, A Doctrinal Catechism, стр 176. Это католическая церьковь авторитетом Иисуса Христа перенесла этот покой( с библейской субботы) на воскресенье... Поэтому соблюдение воскресенья протестантами ( православными также) есть почтение, оказываемое ими,вопреки самим себе, авторитету (католической) церкви. Monsignor Louis Segur,Plain Talr about the Protestantiat of today, стр 213. Мы соблюдаем воскресенье вместо субботы, потому что католическая церьковь перенесла святость субботы на воскресенье. Peter Geiermann,CSSR, A Doctrinal Catechism, 1957г стр.50. Церьковь заменила соблюдение субботы соблюдением воскресенья по праву Божественного непогрешимого авторитета, дарованного ей основателем Иисусом Христом. Протестант, утверждающий, что Библия является единственным руководством веры, не имеет никакого основания для соблюдения воскресенья. В этом вопросе адвентист седьмого дня является единственно последовательным протестантом. The Catholic Uniuerse Bulletin, 14 августа 1942г., стр 4.
протест: Приветствую вас Павел. Вы заметили что католики в своих аргументах не ссылаються на пример первоапостольской церкви?
Павел: протест пишет: Приветствую вас Павел. Вы заметили что католики в своих аргументах не ссылаються на пример первоапостольской церкви? И Вам здравствовать Протест. Конечно заметил, И слава Богу что католики понимают (правдо не все),что празднование воскресного дня это не библейское установление.
Тит: Павел пишет: И Вам здравствовать Протест. Конечно заметил, И слава Богу что католики понимают (правдо не все),что празднование воскресного дня это не библейское установление. Такое ощущение, что за время вашего отсутствия на этом форуме, вам снова по полной программе промыли мозги, и в них ничего не осталось. Если вспомнить ничего не можете, то можете кликнуть по этой ссылочке, http://xpictocanecti.borda.ru/?1-3-60-00000121-000-0-0-1189108701 и освежиться.
Павел: Тит пишет: Такое ощущение, что за время вашего отсутствия на этом форуме, вам снова по полной программе промыли мозги, и в них ничего не осталось. Если вспомнить ничего не можете, то можете кликнуть по этой ссылочке, http://xpictocanecti.borda.ru/?1-3-60-00000121-000-0-0-1189108701 и освежиться. понимаю ваше состояние уважаемый Тит. Кому же хочется осознавать себя идолопоклонником, ведь если человек поклоняется не Богу, а человеческим установлениям, то по другому его не назовеш.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех вас, дорогие мои! Павел, Тит есть православный христианин, а идолопоклонник есть именно вы, сделавший Ветхий завет с субботой идолом, так в чём же дело? А не ссылаются ни католики ни православные друг на друга потому, что тогда Церковь была Одна, Одна Православная, Она осталась и после отпадения Рима. "Наблюдать день субботний"...выход из египетского рабства, было предписано ветхим людям, верующим же христианам, живущими Новым Заветом Господа нашего Иисуса Христа, (1.Кор.6-8), выведшего нас из рабства греху и дьяволу, сегодня же такое "наблюдение субботы" кажется смешным и диким даже! (2.Кор.5.17;2.Кор.3.гл.). Заповедь о субботе, её "наблюдении", не так уж велика в свете Нового Завета, как сказано у Евангелиста Марка! (Мк.12.28-31). Но отныне самая великая заповедь, заповеданная Господом нашим Иисусом Христом есть заповедь любви! (Ин.13.34-35;Ин.15.12-17), поэтому вот такие рассуждения "наблюдения ветхой субботы" в свете Нового Завета, просто дикость! Диким просто слышится здесь рассуждение о том, что Римо-католическая Церковь ввела празднование Дня Воскресного, друзья, не несите больше этой чуши никому больше никогда и нигде, ибо это ложь. Апостолы служили Божественную Литургию именно в День Воскресный! (Деян.20.7-8). Во времена жизни (конец 2-го, начало 3-го века) Квинта Септимия Флорента Тертуллиана, Церковь Православная была одна, а как сам он описывает празднование праздников церковных, совершение Святых Таинств, обрядов и он же утверждает, что христиане в его время, уже праздновали День Солнца, то есть День Воскресный, об этом он рассказывает в своей книиге "К язычникам", здесь приводился мною уже не раз полный параграф, в котором Тертуллиан очень хорошо и подробно говорит об этом. Так что субботники, не надо писать нам здесь ваших примитивных басней. Тит правильные ссылки даёт здесь по рассмотрению данного вопроса. Всем вам, дорогие мои, доброго и хорошего дня!
Тит: Павел пишет: понимаю ваше состояние уважаемый Тит. Кому же хочется осознавать себя идолопоклонником, ведь если человек поклоняется не Богу, а человеческим установлениям, то по другому его не назовеш. Владыка Зосима правильно сказал, что идолопоклонники это вы и есть. Причем с явно промытыми мозгами . Надо ж так смешно себя вести. Ничем доказать нашего идолопоклонства не смогли, а как заклинание его повторяют . Если вы собрались медитировать, то лучше на пару с протестом , где нибудь в закоулках своих собраний. Там к вам с пониманием отнесутся.
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Церковь была Одна, Одна Православная, Она осталась и после отпадения Рима. Ватикан так не считает. Архиепископ Зосима. пишет: Диким просто слышится здесь рассуждение о том, что Римо-католическая Церковь ввела празднование Дня Воскресного, друзья, не несите больше этой чуши никому больше никогда и нигде, ибо это ложь. Почитайте внимательно мой 177 пост, там не мои слова а католиков. Причем высокопоставленных. Архиепископ Зосима. пишет: Апостолы служили Божественную Литургию именно в День Воскресный! А вот это действительно лож. Апостолы ни когда не проздновали день воскресный. Об этом вам уже тож не один раз писали и доказывали не только я с Протестом, но и Евроклидон с постором АСД. Причем последниеболее убедительнее доказывают, но вы их то забаниваете то нехотите сними разговаривать. Всех вам благ. о духовности поговорим позже.
Тит: Павел пишет: А вот это действительно лож. Апостолы ни когда не проздновали день воскресный Павел а вы не забыли, что 17.36 пятницы это уже начало дня субботнего? Правоверные субботники в это время уже сидят на служении. А вы за компьютером. Зачем субботу нарушаете ?
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: :"Шесть дней работай, и делай всякие дела твои;" (Исх.20.9), тем самым в течение шести дней мы должны работать на себя, но день седьмой, то есть день праздничный, субботний или воскресный, мы должны посвящать на служение Богу, Уважаемый Зосима, осмелюсь напомнить вам, что в Писании Бог не двусмысленно говорит нам именно о СУББОТНЕМ дне как о седьмом. И никаких "ИЛИ" здесь быть не может, а если седьмой день это суббота, то воскресенье соответственно это первый день, о соблюдении которого Писание практически умалчивает. Уважаемая Лена желаю вам разобраться в зтом, и единственным помошником вам будет Библия. Архиепископ Зосима. пишет: Если послушать Евроклидона и всех субботников, то они творят дело неблаговидное, как и сказано об этом в Слове Божьем! 19 И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою (Ис.66:19)Как уже писал euroclydon , суббота является знаком принадлежности, и только люди соблюдающие этот день и остальные 9-ть заповедей являются уполномоченными Богом для проповеди Евангелия. 13 скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это - знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас; (Исх.31:13) 16 и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный; 17 это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился. 18 И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим. (Исх.31:16-18) Я знаю Лена, что не многим это нравится, но так определил Сам Господь. Католики в этом плане поступают более честно, они признают что суббота была изменена авторитетом их церкви. РПЦ поступает не так!!!
Павел:
Русик:
Павел: По смайлику видна ваша "христианская любовь" к людям.
Павел: По смайлику видна ваша "христианская любовь" к людям.
Архиепископ Зосима.: Такую "христианскую любовь" вы, Павел, проявили первым, в чём же дело? Ватикан, это не есть Полнота всей Церкви, (Еф.1.22-23), а Ватикан есть Одна из Поместных Церквей и только! Насчёт празднования ветхой субботы, ветхого закона и Ветхого Завета вообще; давайте прочтём 8-ую главу Послания Святого Апостола Павла к Евреям! (Евр.8.гл.). 8-ая глава Послания заключается великолепными словами Святого Апостола Павла:"ГОВОРЯ "НОВЫЙ", ПОКАЗАЛ ВЕТХОСТЬ ПЕРВОГО; А ВЕТШАЮЩЕЕ И СТАРЕЮЩЕЕ БЛИЗКО К УНИЧТОЖЕНИЮ". (Евр.8.13). Хотя нам всем понятно что значит "к уничтожению", это не есть " к истреблению", а есть то, о чём также говорит Святой Апостол Павел: (Гал.3.17-29). Всё прекрасно и мудро сказано!
scorpiy: Это статья из одного форума, я лишь сам ищу ответы на то, какой день почитать, а то уже думаю и суббрту и воскрессение сделать святыми, Я ищу истинный ответ, а не отстаивание чья Вера лучше и хуже... я крещен в православной церкве, но это не значит что я православ, так как за меня делали выбор в Вере когда родился, а не я, поэтому я не Верю ни кому, а только сердцу которое стремится к истинне и Библии. А вот и сама статья: 3.298. Anatolyi Ivantsov (assist@???.ru) пишет: "В Библии написано "Лук.23,52-56 ( Иосиф) пришел к Пилату и просил Тела Иисусова; и, сняв Его, обвил плащаницею и положил Его в гробе, высеченном в скале, где еще никто не был положен. День тот был пятница, и наступала суббота. Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось Тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. 1.4. Лук.24,1 В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие;" Отсюда следует, что суббота - это день недели, который совпадает с седьмым днем о котором говорит Бог в Исходе 20,10. То есть согласно 4-й заповеди мы должны посвящать этот день Господу. Однако когда я взял более ранние переводы Библии на разных языках (смотри в скрепке), то это место я бы перевел примерно так : " И этот день был подготовка и наступал день покоя" . То есть ни в одном первоисточнике не указана пятница как день недели. Для Бога не важно по какому календарю ты живешь. Ему важно, чтобы 7-й день недели был днем покоя Господу Богу твоему. По современному календарю 7-м днем недели является воскресенье, первым понедельник, шестым суббота. Следовательно , согласно 4-й заповеди в настоящее время мы должны посвящать Господу воскресенье. Тогда на каком основании вы считаете, что большинство современных протестантов нарушают субботу?" Брат Анатолий, методом логистики можно доказать, что белое есть черное только потому, что идеально белого цвета нет. А знаете ли вы, как назывались дни недели в древнем Израиле? Много лет назад я занимался изучением календарей мира - это очень интересная наука, правда я не нашел для нее большого применения в своей жизни, помимо общего любопытства. Правда, то, что связано с библейской субботой весьма значительно. Вот, что я обнаружил: все календари мира (за исключением одного календаря Парижской коммуны, просуществовавшего всего несколько дней) состоят из семидневной недели. В подавляющем большинстве из них схема расположения и названия дней следующая: первый день носит название схожее или равное значению "неделя" или "семь дней" на их языке; следующие дни могут иметь самые разные имена, чаще всего порядковые или имена божеств или небесных тел; седьмой день носит имя производное от еврейского слова "шабат", имеющего значение "покой, отдых". Только календари социалистического лагеря, да и то не все, начинают отсчет дней от понедельника - таким же календарем пользуются авиакомпании во всем мире. Очевидно, это вызвано тем, что "уикэнд" (weekend - англ. "конец недели, выходные") захватывает не только последний, но и первый дни недели, но их выгодно сгруппировать вместе по их характеру. Но этот сдвиг в нумерации дней недели произошел только в 20 столетии, причем, очевидно, был изобретением советского (атеистического) общества. В древне-еврейском календаре дни недели имели числительные названия, и только два дня имели имена: "день приготовления" и "покой, шабат" - это дни, соответствующие нашим пятнице и субботе. Так что Вы правы в том, что "пятница" в Библии нигде не упоминается, а упоминается только "день приготовления" ( Исх 16:22,23). И в России до революции суббота была седьмым днем. Именно поэтому даже Православная церковь признает субботу, как день поклонения Господу наравне с воскресеньем. В виде подтверждения сказанного, хочу представить этимологию названий дней недели на русском языке: Воскресенье на всех славянских языках называется "неделя", или же день недельный. Так как он на Руси считался основным или первым, то отсчет велся от него. Понедельник - День по неделе, то есть следующий после недели. Вторник - второй день по неделе. Среда - (середина) средний день недели (это ключ к пониманию последовательности дней). Четверг - четвертый день по неделе. Пятница - пятый день по неделе. Суббота - еврейское слово "шабат" (покой), вошедшее почти во все языки мира как обозначение того дня, в который отдыхали не только евреи, но также и первые мусульмане, и многие христиане. Таким образом, изучая календари мира можно смело утверждать, что суббота до сих пор является седьмым днем, хотя практически одна только Россия и некоторые страны бывшего СССР считают ее шестым днем. Но что самое важное, даже если бы мы и не смогли проследить цепочку календарных дней недели, то мы знаем принципиально, какой день празднуется сегодня христианами и почему, и знаем, какой день установлен Богом и почему. Сегодня почти весь христианский мир празднует воскресенье в честь воскресения Иисуса Христа. Мы знаем, что воскресенье произошло на следующее утро после еврейской (и русской) субботы, которая праздновалась согласно заповеди в память о творении земли в шесть дней. Так что нам и доказывать ничего не надо - все ясно и так: христиане празднуют не творение, а воскресение в день, который следует за днем, в который Библия предписывает праздновать творение. То есть, свидетельство того, что христиане празднуют НЕ БИБЛЕЙСКИЙ день отдыха, просто лежит на поверхности. Я знаю причины и объяснения, почему они это делают. Я знаю библейские тексты, которые приводятся в доказательство того, что суббота якобы уже не важна, и можно праздновать любой день. Я знаю, когда и как началось празднование воскресенья в христианстве. Но факт остается фактом: Нигде в Писании не говорится о том, что следует покоиться в день, когда Христос восстал из могилы, и нигде в Писании не говорится о том, что заповедь о еженедельной субботе потеряла силу. Я знаю один перевод Библии, где заповедь о субботе из Исход 20:8-11 переведена буквально так: "Помни день отдыха, чтобы святить его... но день седьмой есть день отдыха посвященный Господу Богу твоему... потому что в шесть дней сотворил Бог небо и ... а в день седьмой отдыхал: потому благословил Бог день отдыха и освятил его". Но даже и при таком расплывчатом толковании, по-своему правильном, потому что слово "шабат" на еврейском означает "отдых", все же мы можем знать, какой день и по какой причине установлен Богом для празднования - если вы мне докажете, что Бог начал творить землю в понедельник, а человека сотворил в субботу, то я скажу, что днем отдыха является воскресенье. Но никто не сможет этого доказать потому, что Библия ясно показывает, что суббота и воскресенье - это разные дни, следующие один за другим: "По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб" (Мф 28:1). "По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его. И весьма рано, в первый день недели, приходят ко гробу, при восходе солнца" (Мк 16:1,2). "День тот был пятница, и наступала суббота. Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие" (Лк 23:54 - 24:1). Следовательно, согласно четвертой заповеди, мы и сегодня, и в той стране, где на календаре суббота стоит шестым днем, должны праздновать субботу, потому что именно она является днем, в который Творец отдыхал, и который Он благословил - именно в этом суть четвертой заповеди: помнить день творения. А многие христиане нарушают четвертую заповедь потому, что они сознательно перестали помнить день творения и заменили его на день воскресения Христа, не имея на то особого указания Божьего.
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Скорпион! Эти вопросы давно решены, зачем возвращаться к этой теме вновь? Скажите мне неужели Бог устал? Неужели Ему нужен отдых? Бог с вами! Бог сотворил нам, для нас этот мир и отдал этот мир нам. Суббота-это есть время нашей жизни, за нашу "субботу"-жития нашего, труда нашего на Земле, нашей "субботой"-жизнью нашей, либо мы помогаем Богу преображать этот мир или помогаем дьяволу губить этот мир, Богом сотворённый в шесть дней, и нам, в наше распоряжение переднный, вот и всё! Православные христиане чтут субботу, почитают как день Всех Святых и день поминовения усопших, в день субботний совершаются особые богослужения, отличающиеся от повседневных служб церковных. Из труда Квинта Септимия Флорента Тертуллиана, православного христианина конца 2-го, начала 3-его века от Р.Х., "К ЯЗЫЧНИКАМ", в параграфе 13 (этот параграф мною приводился здесь на форуме полностью), читаем о том, как Тертуллиан отвергает обвинения язычниками христиан в "солнцепоклонстве" и прямо Тертуллиан указывает на то, что Древние Христиане, почитали свято День Воскресный (Деян.20.7-8;Откр.1.10). Поэтому для нас свидетельства древнего христианина важнее того, что говорил В.Миллер, и что писала Е.Уайт. Как же мы не имеем "указания Божия"? Читаем, что говорит на сей счёт Святой Апостол Павел, "Служитель Нового Завета, но не Ветхого". (2.Кор.3.1-6;Гал.3.1-5,19-29). Далее, если говорить о заповедях ветхих, Ветхого завета, то Евангелист Марк даёт нам из них только две, как самые великие (Мк.2.21-22;Мк.12.29-31), но о субботней заповеди ни слова! Это раз, что же касается Нового Завета, данном нам Самим Господом, то Сам Господь через Свой Новый Завет даёт нам и Заповеди Новые! (Ин.13.34-35;Ин.15.12-17). Мы об этом уже много говорили и я не вижу смысла возвращаться вновь к этой теме, ибо она нами освещена уже была подробнейшим образом.
scorpiy: Спасибо за ответ....
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Скорпион! Спасибо Вам за вопрос и ответ, Прошу Вас продолжайте работу на нашем форуме, спрашивайте, отвечайте, мы будем очень рады встречать Вас на нашем форуме. Надеюсь, что отец Андрей помог Вам, если нет, то я попрошу его сделать для Вас то, что Вы просили.
scorpiy: Здравстуйте Архиепископ Зосима. Пожалуй отец Андрей не смог помочь мне, так как его давно тут нет, я конечно понимаю, служба... Но как будет возможность у Него, я думаю Он мне поможет...
Linzar: scorpiy пишет: Так что нам и доказывать ничего не надо - все ясно и так: христиане празднуют не творение, а воскресение в день, который следует за днем, в который Библия предписывает праздновать творение. То есть, свидетельство того, что христиане празднуют НЕ БИБЛЕЙСКИЙ день отдыха, просто лежит на поверхности. Я знаю причины и объяснения, почему они это делают. Я знаю библейские тексты, которые приводятся в доказательство того, что суббота якобы уже не важна, и можно праздновать любой день. Я знаю, когда и как началось празднование воскресенья в христианстве. Но факт остается фактом: Нигде в Писании не говорится о том, что следует покоиться в день, когда Христос восстал из могилы, и нигде в Писании не говорится о том, что заповедь о еженедельной субботе потеряла силу.Я знаю-1Кор.8.2 -Не знаю, что вы там знаете(вы уже проявили своё знание относительно Библейского названия-"христиане"). И здесь вы пишите непонятно о каких "хритианах". В Православном календаре субота до сих пор-седьмой день недели. Именно Православие отличалось от католицизма тем что праздновало суботу. Ещё в 867 годусв. Патриарх Константинопольский Фотий в "Окружном послании", вызванном притязаниями латинского духовенства на Болгарию, первым пунктом различия восточного христианства и латинского видел установление субботнего поста:-"Ибо первая их неправда-субботний пост. 64 правилом каждый постящийся в суботу отлучался от Церкви. Праздник Воскресения Христа никак не заменило собою праздник Субботнего дня,. Суббота в православном богослужении праздничный день. А вы о каком христианстве пишите?-о православном? Советую вам найти книжку Кураева-"Протестантам о Православии"., там о субботе и воскресении есть отдельная глава.
scorpiy: Это статья из одного форума, я лишь сам ищу ответы на то, какой день почитать, а то уже думаю и суббрту и воскрессение сделать святыми, Я ищу истинный ответ, а не отстаивание чья Вера лучше и хуже... я крещен в православной церкве, но это не значит что я православ, так как за меня делали выбор в Вере когда родился, а не я, поэтому я не Верю ни кому, а только сердцу которое стремится к истинне и Библии. А вот и сама статья: Это не моя статья, а статья с другого форума, я лишь хотел знать мнение на эту статью, не больше...
СергийК.: Вы кажется забыли, что не человек для закона, а закон для человека. Надо понимать смысл закона: "Шесть дней работай, а седьмой для Господа". Главное, чтобы человек понимал, что для Господа нужно тоже время выделять, какая разница, суббота это или воскресенье? Раньше суббота была, сейчас воскресенье у всех выходной, почему бы его Богу не посвятить. Ну а как быть тем, у кого воскресенье и суббота - рабочие дни, зато например вторник выходной? Думаю, вторник в таком случае и должен быть седьмым днем. Если выходных нет вообще, то тогда стоит задуматься о смене работы, т.к. она в таком случае становится выше Бога, раз для Бога места нет. А если возможности такой нет, то придется довольствоваться тем, что есть. Думаю это не будет грехом против этой заповеди. Не забывайте, что мы живем в другое время и в других условиях, чем тогда, когда эта заповедь писалась, когда суббота была единым "выходным" для всех иудеев.
Linzar: scorpiy Ну извините, я решил что вы нам её выдали как то что вас привлекло с симпатией(тем более нет кавычек и непоймёш где именно ваши слова а где из статьи). Статья совершенно отстранённая и непредметная. А более того, какаято зазнайская. А между тем вообще никакущая, автор гдето начитался жёлтой прессы, прочёл пару статей и пытается закосить под умняка. Поэтому извините,, такую ахинею авставлять просто нестоит. Вы кстати не симпатизируете адвентистам? Да и вы всётаки прочли хотябы полностью Новый Завет?
Архиепископ Зосима.: *PRIVAT*
Linzar: А вот господа христиане какой ужас несут субботники-Адвентисты в своём учении о Воскресении:-"Соблюдение воскресения-тайна беззакония"(В начале было Слово стр.271).- Христьяне, празднующие Воскресение Христово, оказывается не просто ошибаются, но и прямо служат антихристу!!!.--- думаю комментарии, об отношении адвентистов к самой главной радости, торжества и уповании всех христиан-Воскресения Христова, будет излишней.
Архиепископ Зосима.: Да уж такое безобразие нам известно, эта ложь безумная распространяется по умам, правда, малоцерковным.
scorpiy: Можете подсказать что в Откровеннии значят эти слова Откр. Иоанна 7 глава: "4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых." . Если это так будет, то 80 миллиардов людей, а может и больше которы у нас под ногами, почти все не спасутся, а только это число избранных???
Linzar: scorpiy -Я невдавался, но помоему по смыслу понятно что реч идёт лиш об последнем живущем поколении евреев, которых застанет апокалипсис. Великая скорбь продлится три с половиной года, и за это время многие евреи вспомнят о Том которого пронзили и восплачут.
Linzar: scorpiy пишет: Если это так будет, то 80 миллиардов людей, а может и больше которы у нас под ногами, почти все не спасутся, а только это число избранных??? -Здесь сугубо реч о евреях, и их участи, об других народах говорится отдельно. Отдельно говорится о церкви, и другие кнниги будут открыты, где есть имена спасённых. Есть масса мест Библии где сказанно что и неверующие могут спастись, если не изберут зло.
scorpiy: Благодарю за ответы Линзар...
Linzar: scorpiy Я бы сказал даже так-Бог не может против воли человека его спасти, тем паче не станет губить против воли, ибо Его любовь превыше человеческой, и Он использует любую возможность спасти. У некоторых Святых Отцов есть высказывания "О Всеобщем Спасении всех человеков", это не противоречит Православному учению и благочестию. Но есть такая мысль, что даже вкушение предверия ада перед Страшным Судом может быть ужасной и страшной и бесконечной в восприятии. Поэтому не стоит думать что все пути хороши, есть путь наиболее благой к человеку, уже при жизни-путь покаяния и веры в Христа Спасителя.
А. Бондарев: У некоторых Святых Отцов есть высказывания "О Всеобщем Спасении всех человеков" Григорий Нисский, Исаак Сирин, например. В XX веке об этом говорил, кажется, известный проповедник - архимандрит Спиридон (Кисляков). Но учение преподобного Исаака Сирина о всеобщем спасении, так же как и сходное учение святителя Григория Нисского, относится к числу частных богословских мнений и не может восприниматься как выражение догматического учения Церкви. В то же время это учение не следует отождествлять с оригенистическим апокатастасисом, осужденным Церковью. Ни Исаак Сирин, ни Григорий Нисский, несмотря на радикальный тон некоторых своих высказываний на эсхатологические темы, отнюдь не считали вопрос о всеобщем спасении исчерпанным. Они лишь выражали ту надежду, которая, наверное, свойственна многим христианам – надежду на то, что вопреки всякой справедливости каждый человек получит возможность спасения по милости Всеблагого Бога и по молитве Церкви. И Вы, брат Линзар, правильно сказали: Бог не может против воли человека его спасти Так вот, я знаю людей, которые прямо заявляют: "нам не нужен христианский Бог и Его спасение. Более того, Он противен нам и мы не хотим Его знать". (это я процитировал в очень мягкой форме, без мата и разбрызганной на многие метры вокруг слюны, которыми обычно сопровождаются подобные выссказывания) То есть, де-факто они признают христианского Бога, но не желают знать ни Его, ни спасения, которое Он предлагает каждому человеку. Так какое всеобщее спасение, если человек сам этого не хочет?
Linzar: А. Бондарев пишет: относится к числу частных богословских мнений и не может восприниматься как выражение догматического учения Церкви. -Согласен, но и Церковь не осудила эти частные мнения, а значит этих телогуменов я могу придерживатся. А. Бондарев пишет: Так какое всеобщее спасение, если человек сам этого не хочет? Я просто верю что Бог не стал бы творить то что навечно обретёт мучения,. Вы посмотрите фильм -"Мы из будущего" там про подростков фашистов, которые попав в прошлое, в ад военных действий стали совсем другими. По всеобщем воскресении люди вновь обретут свои тела и возможно тоже совершенно изменятся, но чего им будет этого стоить лучше и непредставлять. Нам тоже предстоят мытарства, человек порой и незнает что внешняя его благочестивость лиш бесовское прикрытие более серьёзного повреждения, а там это сразу откроется. И если критически подойти к спасению то спасутся лиш Святые , и то только потому что они реально видели свою греховность. Это конечно лиш всё предположения, я незнаю насколько человек может исказиить свою природу и волю, мы незнаем и глубин сатанинских. Возможно что мироздание обречено на вечное противление Богу, может так всё было задуманно. Ведь яркость света можно оценить лиш на фоне тьмы.
А. Бондарев: По всеобщем воскресении люди вновь обретут свои тела и возможно тоже совершенно изменятся А как же те, кого Второе Пришествие застанет ещё во плоти? У них ведь не будет возможности "очиститься" адскими страданиями. И почему: "изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения"? В чём тогда вообще смысл Страшного Суда? Кого судить и зачем, если все и без того будут спасены?
Linzar: А. Бондарев пишет: В чём тогда вообще смысл Страшного Суда? -Как я слышал у Осипова-"Если смысл Страшного Суда только в том чтобы воскресив мёртвых, обьявить им-идите в геену огненную", это какоето издевательство и кощунство. Бог есть любоь, и Он всегда будет использовать любую возможность к спасению, даже страх перед вечными муками есть спасительный промысел. Мы вообще не можем сказать ни об одном человеке что он точно будет вечно мучится в аду, поэтому.А. Бондарев пишет: Кого судить и зачем, если все и без того будут спасены? -И на суде бывает помилование, когда преступник раскаивается. И не всё открыто человекам, но в конце Бог будет всё во всём.
СергийК.: Несомненно ни о каком всеобщем спасении, Линзар, и речи быть не может, т.к. Господь говорил: "Идут сии в муку ВЕЧНУЮ". Кто вам сказал, что будет какое-то "очищение огнем"? Это прямо противоречит Писанию. Я кажется догадываюсь, эти глупые выдумки вы взяли у А.Осипова. При всем уважении к профессору, на его эти высосанные из пальца выдумки про "крещение в аду", уже дал достойный ответ архимандрит Рафаил (Карелин). Вы бы, Линзар, почаще Святых Отцов читали, чем Осипова с Кураевым, тогда бы смогли мух от котлет отделять. Про таких, как Осипов, сказал Св. Феофан Затворник: "Пытались дать слову "вечный" кривое толкование не верующие, а неверы, будто "вечный" означает относительную вечность: долго-долго, но не без конца, - долго так, что эта длительность покажется вечностью, но все же и конец будет. Что такое толкование криво, обличает тут же стоящее другое слово: "в живот вечный". Живот вечный и кривотолки разумеют, как имеющий быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изречения стоят в одинаковых условиях. Что разумеется об одном, нельзя отрицать у другого. Если живот без конца, то и мука без конца".
А. Бондарев: -"Если смысл Страшного Суда только в том чтобы воскресив мёртвых, обьявить им-идите в геену огненную", это какоето издевательство и кощунство. Не знаю, Линзар. Но если честно читать Евангелие, то разве не видно, что смысл Страшного Суда состоит в том, чтобы отделить праведных от неправедных? Вот если не брать во внимание домыслы профессора Осипова и даже Отцов, говоривших о всеобщем спасении, а основываться только на Евангелии, то к какому выводу можно прийти? Только опять же - надо отбросить свои и чужие желания и полностью положиться на Писание. Мы вообще не можем сказать ни об одном человеке что он точно будет вечно мучится в адуКонечно. И на суде бывает помилование, когда преступник раскаивается. Тоже не вызвает возражений. Но при чём тут "всеобщее" спасение? Всеобщее - то есть абсолютно всех без остатка. Согласуется ли это с Евангелием? По-моему, ответ однозначен - нет. И не всё открыто человекам Несомненно. в конце Бог будет всё во всём. Именно на этой мысли Апостола Павла сторонники всеобщего спасения и основывают своё учение... Интересно, а как вообще толкуют эту фразу Апостола?
А. Бондарев: Линзар, то, что я говорю, это ИМХО. Не более. Сергий, Вы очень зря осуждаете Кураева и Осипова. И, тем более, зря сравниваете с ними архимандрита Рафаила. На мой взгляд, это сравнение просто неуместно. Как сказал, Осипов про архимандрита: "Он усердно проповедует то, что превнесено в Православие католичеством и протестантизмом. Он вообще молодец. Желаю успеха, т.к. на другое этот человек не способен, ибо не выходит за рамки того, чему его научили по стандартной программе, которая несколько далека от настоящего Православия Святых Отцов древности". (цитата не дословная, но смысл я сохранил)
scorpiy: А. Бондарев пишет: Только опять же - надо отбросить свои и чужие желания и полностью положиться на Писание. Вот с этим я согласен, как говорят, два человека, которые смотрят в одну точку, понимают ее по разном... Сколько людей, столько и мыслей...Мы все индивидуальны умом... Как говорится, не спорь и не суди, а выслушай и рассуди... В споре как мы знаем, победителей нет, я думаю лучше вместе пытатся добратся до истинны, чем вместе отдалится от нее. Когда появляется спор, нужно задать вопрос, почему он появился, и решить проблему спора рассуждением, подбирая правильный путь...
admin: Я думаю, что стоит послушать всех, и Кураева, и Осипова, и архимандрита Рафаила, но не сразу принимать сказанное ими, а поразмыслить, и посмотреть, как далее будет проходить их жизнь, не все сразу открывается. Многое можно понять только через определенный отрезок времени. Например, то, что нам казалось в юности таким важным и грандиозным с возрастом видится иногда вообще чем-то пустым и бесполезным. Так и здесь, безусловно то, что это люди неравнодушные, думающие, ищущие, и их взгляды со временем также меняются, как и многое в нашей жизни. Например, Осипов, как-то говорил о учебнике, который он написал, будучи доцентом, что когда он стал профессором, то этот учебник он уже не может назвать своим. Он сказал, что его написал доцент Осипов, а теперь он уже профессор Осипов и думает иначе. А у Кураева очень легко при желании можно найти утверждения взаимно исключающие друг друг друга. Они интересные собеседники, очень эрудированные образованные люди, но они никогда не являлись истиной в последней инстанции, их можно и нужно слушать для повышения своего образовательного уровня, но безраздельно руководствоваться их словами в деле спасения души не нужно. Это может быть даже опасным.
СергийК.: Кстати, Александр. Я Вам икону св. Павла Таганрогского высылал, она обратно вернулась. Если можно, еще раз ваш адрес в личке скажите.
А. Бондарев: Брате Сергий, это, видимо, опять на нашем почтампте намудрили. У меня давно в отношении них гнусные подозрения. Ко мне вообще ничего не доходит. Только вот никак не пойму в чём причина... Я Вам дам адрес своего родственника. Завтра напишу. Спаси Вас Господи!
Linzar: СергийК. пишет: эти глупые выдумки вы взяли у А.Осипова. Вы бы, Линзар, почаще Святых Отцов читали, чем Осипова с Кураевым -я как раз и доверяю больше им, ибо они всегда ссылаются на Святых Отцов, а когда высказывают свои мысли всегда это подчёркивают. Я считаю что из ныне живущих богословов Осипов самый что нинаесть православный. Его кстати лучше именно смотреть (Кураева можно просто слушать в мп.3), Как он говорит о смирении, покаянии, самой сути внутреннего человека. Он далёк от отвлечённой фиолософии но говорит о самой практике христьянского спасения. А по поводу Рафаила, я уже разбирал его статью против Кураева-там больше собственной фантизии, нежели разбор текста Кураева. И кстати после ответа на неё Кураева, Рафаил признал контраргументируемость на высоком уровне и кроме одного момента более ничем не смог возразить. Ну должны быть рафаилы на видных миссионеров, так уж заведено.А. Бондарев пишет: Но если честно читать Евангелие, то разве не видно, что смысл Страшного Суда состоит в том, чтобы отделить праведных от неправедных? -Понимаете ли, это целая отдельная тема, мы вышли за рамки заявленной, у меня тоже масаа вопросов к Осипову, но если он чего недосказал то это не значит что нет ответов. Есть в библии места с намёками,. Библия порой в грубой форме передаёт нам представления о Боге, как наказывающем или награждающем, нам по другому трудно понять. Но может такая тема о спасении и погибели уже есть? может лучше там говорить? Хотя мне не принципиально как кто верит по этому поводу, на спасение моё лично это никак не влияет. Я верю во всеобщее спасение-вы нет, мне это не претит, это вообще не тема спора, потому, что мы не можем знать точно(вы ж не станете Богу претензии предьявлять если Он всех спасёт, и тыкать Ему в Еванглие?, или воздадите Ему хвалу и славу за это?). И моя вера не еретична и ваша вера правильна, есть в православии вопросы где остаётся поле свободы, я выбрал сторону меньшинства Святых Отцов и я никому нехочу навязывать это мнение, нас это никак не разделяет.
Linzar: admin пишет: но безраздельно руководствоваться их словами в деле спасения души не нужно. Одну из проблемм нашего богословия Осипов недавно поднимал по каналу "Союз". Действительно наша богословская школа очень многое заимствовала у католицизма и протестантизма,. это касается и вопросов-Пресуществления, и Искупления, и Первородного греха, и главное-Спасения. Искажения от Святых Отцов порой радикальны. Вот реально что предстоит нам в будущем-создать свою школу, свободную от налёта прошлого, исключительно на Святоотеческих писаниях и Святых Отцах востока первого тысячелетия.
А. Бондарев: нас это никак не разделяет Да, конечно. У меня и мысли не было о разделении, брате. И моя вера не еретична Да, это фактически не ересь, т.к. не осуждена ни одним Вселенским Собором. Как, впрочем, и филиокве. вы ж не станете Богу претензии предьявлять если Он всех спасёт, и тыкать Ему в Еванглие? Но как тогда понимать то, что написано в Евангелии? Истинно ли тогда Евангелие? И кем вообще был в этом случае Иисус из Назарета? Просто я понимаю Библию буквально. К чему всегда призываю неопротестантов и всех остальных сектантов. Я никогда не ссылаюсь ни на что другое, кроме Библии, и другой опоры в вере у меня нет. Как-то мне с двумя друзьями пришлось дискутировать с сектантами (их вера - безумный микс язычества и разного вида современных "практик"). Ну, конечно, мы им немногое смогли объяснить, всё равно они в итоге сказали, что Христианский Бог им не нужен, т.к. они сами себе - боги. Но даже не в этом дело. После диспута они дали каждому из нас "характеристику" со своей точки зрения. Не помню уже, как назвали моих друзей, но меня охарактеризовали примерно следующим образом: "...и этот ещё, который кроме цитат из Библии ничего и сказать не может". Я откровенно за себя порадовался! Так вот, в том и дело, что я основываюсь на одной только Библии. И если сейчас я представлю, что что-то не исполнится из Евангелия, как то предлагаете мне Вы (а Вы именно это и предлагаете), то вся моя вера рухнет. Мне тогда вообще нечего будет сказать ни протестантам, ни язычникам, ни даже лжеправославным (ИННнистам, паспортистам, царепапистам и т.д.). Всё тогда, брате Линзар, если я в чём-то не поверю Евангелию Господа, то я элементарно превращусь в вообще безбожника. Ибо, никакой религии, кроме Христианства я категорически не признаЮ и не признАю. или воздадите Ему хвалу и славу за это Это будет означать, что проповедник из Назарета - лжепророк. Тогда вообще вся моя вера тщетна. И что я тогда скажу Богу или "богу"? Скажу честно, что не хотел его видеть и хотел бы чтоб его вообще не было, и что отношусь к нему крайне презрительно: и перечислю за что. Ибо я не признаю и никогда не буду любить иного "бога", кроме Бога, проповеданного Иисусом Христом! Если Иисус соврал в чём-то и вовсе не Сын Божий, тогда для меня вообще нет веры и никакого бога. Но я уверен, что Христос - Единородный Сын Божий есть Истинный Бог! И именно поэтому я верю Ему во всём и, конечно, в том, что Страшный Суд разделит праведных и неправедных. Ваша же позиция меня откровенно удивляет, пусть она де-факто и не еретична.
Linzar: А. Бондарев пишет: Это будет означать, что проповедник из Назарета - лжепророк. Тогда вообще вся моя вера тщетна. И что я тогда скажу Богу или "богу"? Скажу честно, что не хотел его видеть и хотел бы чтоб его вообще не было, и что отношусь к нему крайне презрительно: и перечислю за что. -Ну зачем же так в крайности, нестоит даже в сравнительном образе так говорить о Христе, нельзя наше понимание ставить критерием и мерилом Его истинности. Это я вам как брату советую -воздержитесь произносить даже гипотетически такие высказывания о нашем Спасителе. Ну хорошо, я пойду вам навстречу--Христос не предупреждал об опасности оказатся навечно в аду а говорил уже как факт совершонный и фатальнфй. Но разве сказанно сколько человек отправится в ад? А если ппару милионов или тысяч или сотенн? Для сотенн миллиардов это ничто. Я допускаю что найдутся мазохисты пожелающие упорствовать против Бога, но против воли человека никто его не отправит в ад вечный-так я думаю. Но Бог не создавал человека беса, поэтому я верю что Бог и Его воля в спасении всех людей(1.Тим.4.10) всёравно преобладает, всё равно возьмёт верх ибо Он Бог, . Как это произойдёт, незнаю, знаю что люди сильно меняли свою жизнь просто под воздейстием сильного сна или клинической смерти. Недавно показывали убийцу, приговорённого пожизненно, для него самое страшное это засыпать, ему каждый раз снятся разные виды убийств или казней. Так вот, он всегда в роли жертвы и испытывает весь ужас и страдания этих казней(у меня один раз такой сон был). Я думаю что до Страшного Суда многие люди злые испытают такие страшные мучения, и своих жертв, что полностью изменятся, их уже незачто будет кидать в ад вечный(это мои предположения). А. Бондарев пишет: Но как тогда понимать то, что написано в Евангелии? Истинно ли тогда Евангелие? Вы знаете, Бог выше даже собственных приговоров, когда Он обьявил что погубит Ниневитян(помните на что Иона на Бога досадовал?-Иона.4.1), Он же потом изменил приговор. Тоже и с евреями на горе Моисея. Бог вправе миловать и менять свои приговоры, а кто мы? чтобы Его ловить на Его же слове? разве не Он властен уже осуждённых помиловать?
СергийК.: Линзар, в широком смысле все, что расходится с Библией, это ересь. И в этом смысле учение о "всеобщем спасении" - это ересь, как ересь и бредовая идея Осипова об относительной вечности адских мук и "крещение в аду". Александр, мне лично о. Рафаил в свое время очень помог, и я уважаю его мудрые советы в духовной жизни гораздо больше, нежели выдумки Осипова. Книги архимандрита Рафаила выходят по благословению Святейшего Патриарха, в отличие от некоторых перлов Осипова. Я крайне удивлен ложью Осипова о прокатолицизме о. Рафаила, т.к. именно последний обвиняет первого в том же самом. Только о. Рафаил не далек от Святых Отцов древности, т.к. во всем следует святым. В отличие от Осипова и его глупостей по поводу "очищения огнем". Приведите мне хоть нескольких святых, которые учили этому. Св. Феофан (Говоров) таких называл неверами и кривотолками. Это и называетря неомодернизмом, неообновленчеством, прокатолицизмом (стремлением к корректировке Писания того, что не поддается разуму).
Linzar: СергийК. -Осипов и Куревв тоже не самочины. Осипов вообще преподаёт нашему будущему Священству. я ещё раз повторю-Linzar пишет: А по поводу Рафаила, я уже разбирал его статью против Кураева-там больше собственной фантизии, нежели разбор текста Кураева. И кстати после ответа на неё Кураева, Рафаил признал контраргументируемость на высоком уровне и кроме одного момента более ничем не смог возразить -Это я разбирал ещё на Кубанском форуме и мы тогда с приверженцами Рафаила (против Осипова и Кураева) пришли к консенсусу. Вы всячески стараетесь унизить ведущего богослова и преподавателя, а между тем если вас поставить рядом и провести открытый диспут, вы окажетесь в плачевном состоянии, ибо Осипов всегда опирается только на Святых Отцов, а если и делает свои предположения то обязательно это подчёркивает. Умные и грамотные люди всегда вызывают зависть и скрежетание зубами. Осипов, еслиб хоть раз ушол в ересь тут же бы получил пожизненный банн от недробожелателей. И не бегите впереди Священства в осуждении, я вас уверяю, Осипов у многих как кость в горле, если он оступится в вероучении то его тутже скушают более влиятельные служителя.
Linzar: СергийК. пишет: учение о "всеобщем спасении" - это ересь, как ересь и бредовая идея Осипова ....-Ну если это ересь, почему её не осудила Церковь? Вы себя сейчас фактически ставите вместо Её-да кто вы такой? Если великих Святых Церковь за это неосуждала, не признала это ересью, но тут вылупился т.нСергийК. и всё поставил на свои места-вы смешны чесное слово
А. Бондарев: Это я вам как брату советую -воздержитесь произносить даже гипотетически такие высказывания о нашем Спасителе. Я нисколько не хотел бросить этим даже тень на имя Господа нашего Иисуса Христа. Ибо только Его я исповедую своим Спасителем! У меня нет и не будет других "богов". Я искренне, всем сердцем люблю Иисуса. И с каждым годом моего взросления эта любовь всё укрепляется. Поэтому, если сравнения, которые я привёл, кого-то смутили, то коленопреклоненно прошу простить меня грешного. Я хотел донести только одну мысль - что я буквально верую в Новый Завет, данный Иисусом в Евангелии, и никогда и ни за что не поверю в то, что хоть слово из сказанного Спасителем может оказаться неточным. И если вдруг окажется, что Иисус не Бог, то никакого другого "бога" я никогда не признаю и даже, когда умру, то представ перед "ним" на суде, я отрекусь от "него" и не приму спасения. Мне тогда лучше в ад, или куда там у "него" пойдут отступники. Мой Бог только Иисус! и только от Него я приму спасение, если Он посчитает меня достойным этого. А если не посчитает и осудит на вечные страдания, я всё равно не перестану любить Его! Вот это я и хотел сказать, Линзар. Ничего более. Но разве сказанно сколько человек отправится в ад? А если ппару милионов или тысяч или сотенн? Для сотенн миллиардов это ничто. Я допускаю что найдутся мазохисты пожелающие упорствовать против Бога Ну вот, значит понятие "всеобщее" спасение всё-таки неуместно? Недавно показывали убийцу, приговорённого пожизненно, для него самое страшное это засыпать, ему каждый раз снятся разные виды убийств или казней. Так вот, он всегда в роли жертвы и испытывает весь ужас и страдания этих казней(у меня один раз такой сон был). Я думаю что до Страшного Суда многие люди злые испытают такие страшные мучения, и своих жертв, что полностью изменятся, их уже незачто будет кидать в ад вечный Очень может быть. И я верую, что Господь многих помилует. Но это не оправдывает понятие "всеобщее спасение". Ибо Иисус сказал, что будут те, кто услышат: "Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира (Мф. 25: 34), но и те, кому сказано будет: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Мф. 25: 41) это мои предположения Ну вот сейчас Вы говорите, на мой взгляд, более правильно. А до этого Вы пробовали написать сочинение на тему: "Каким я себе представляю Бога". (не в обиду Вам говорю) Кстати, очень многие люди глубоко пали, заменив этим сочинением даже Библию. И у каждого своё сочинение. Очень удобно - выдумать себе "игрушечного бога". Но это я не про Вас, брат. Вы верите правильно и куда сильнее меня. Я это прекрасно понимаю. И, знайте, я не пытаюсь Вас переубедить, а просто высказываю своё мнение. Спаси Вас Господи, дорогой брат Линзар!
Linzar: А. Бондарев пишет: и ни за что не поверю в то, что хоть слово из сказанного Спасителем может оказаться неточным. Знаете,у меня ощущение что вы даже незаметили главного в моём посте-492, . Ну представте, ваш отец или мать безбожники и гебисты, и я говорю вам что жаже их Бог может спасти, а вы мне на это-""""Linzar:- цитата: или воздадите Ему хвалу и славу за это--Бондарев- Это будет означать, что проповедник из Назарета - лжепророк. Тогда вообще вся моя вера тщетна. И что я тогда скажу Богу или "богу"? Скажу честно, что не хотел его видеть и хотел бы чтоб его вообще не было, и что отношусь к нему крайне презрительно -Честно говоря я вас тоже несовсем понимаю, вы против того, чтобы Бог Помиловал и спас всех???
СергийК.: Ах вот вы как хотите? А мало ли что мы хотим? Вы хотите всю жизнь грешить, а потом в рай въехать? Так не бывает. Хочешь в рай, так потрудись туда попасть.
А. Бондарев: Да, мы, наверно, не поняли друг друга, Линзар. Честно говоря я вас тоже несовсем понимаю, вы против того, чтобы Бог Помиловал и спас всех??? Я только против понятия "всеобщее спасение", ибо оно не соответствует Евангелию (Мф. 25: 34) = (Мф. 25: 41). На мой взгляд, говоря о всеобщем спасении, мы противопоставляем свои помыслу Христу, чётко говорившему, что не все спасутся. Ну представте, ваш отец или мать безбожники и гебисты Это не так – мне в этом плане крупно повезло. Покойная мама вообще непостижимым образом пришла к вере ещё в начале 90-х и крестилась (она-то как раз выросла в семье примерных коммунистов, где о Боге не было ни слова), а потом подготовила к крещению меня и папу. Мы с папой верующие именно благодаря маме. А мамы уже давно нет, к сожалению… Так что вопрос о безбожии родителей передо мной не стоит. Мне это и представить невозможно…
chair07: А. Бондарев пишет: Я только против понятия "всеобщее спасение", ибо оно не соответствует Евангелию (Мф. 25: 34) = (Мф. 25: 41). Вот и я считаю, что спасения достойны не все, хотя желаю его любому. Многие стремятся, многие и спасутся, но многим этот путь не под силу. А ведь есть те, кто даже не стремится спастись.
Linzar: А. Бондарев пишет: На мой взгляд, говоря о всеобщем спасении, мы противопоставляем свои помыслу Христу, чётко говорившему, что не все спасутся. chair07 пишет: Вот и я считаю, что спасения достойны не все -Вот именно, кто проведёт грань между теми кого в ад а кого в рай? На мой взгляд нельзя утверждать что спасение всех невозможно ибо это принадлежит будущему и Богу. В тоже время насильно в раю тоже никого не будет. Зачем далеко ходить о "всеобщем спасении", представте, у меня есть неверующяя мать безбожница, и я буквально как Бондарев верю в возмездие над ней и букву Писания, и вдруг на Страшном Суде Бог её милует(как и других)и не посылает в ад. И какая на это реакция у меня должна быть? как у Александра? (Заметте, я не учение тут выдвигаю, а моё предположение и надежду)-Linzar пишет: вы ж не станете Богу претензии предьявлять если Он всех(ваших близких) спасёт, и тыкать Ему в Еванглие?, или воздадите Ему хвалу и славу за это? А. Бондарев отвечает: Это будет означать, что проповедник из Назарета - лжепророк. Тогда вообще вся моя вера тщетна. И что я тогда скажу Богу или "богу"? Скажу честно, что не хотел его видеть и хотел бы чтоб его вообще не было, и что отношусь к нему крайне презрительно: -Да какой ужас вы Саша говорите? Буква Писания, точность её исполнения для вас дороже милости? Иона.4 глава-У вас есть чтото от Ионы. Вы даже незаметили мой вопрос-Linzar пишет: Вы знаете, Бог выше даже собственных приговоров, когда Он обьявил что погубит Ниневитян(помните на что Иона на Бога досадовал?-Иона.4.1), Он же потом изменил приговор. Тоже и с евреями на горе Моисея. Бог вправе миловать и менять свои приговоры, а кто мы? чтобы Его ловить на Его же слове? разве не Он властен уже осуждённых помиловать?
chair07: На мой взгляд, нельзя утверждать, что спасение всех невозможно Также мы не можем утверждать, что спасение всех возможно. ибо это принадлежит будущему и Богу Совершенно верно, потому наши рассуждения, это только наши рассуждения и только, а решать всё будет ОН. представьте, у меня есть неверующяя мать безбожница Говорить «безбожница» я бы на вашем месте не стала, это одному Богу известно, так как вера есть в душе каждого, у некоторых слишком далеко, но есть. Мой папа, царство ему небесное, был коммунистом, естественно считал себя атеистом, всё пытался мне доказать, что люди сами придумали Бога. Особенно в последние дни, он очень любил пофилософствовать на эту тему, видимо сомнения были. Если же посмотреть на всю его жизнь со стороны, он провёл её с любовью и по законам Божьим. Думаю, тут его воспитание сыграло большую роль, ведь вырос он в глубоко верующей семье.
А. Бондарев: Буква Писания, точность её исполнения для вас дороже милости? Для меня дороже всего Учение, проповеданное Иисусом Назарянином. Он сказал, что не все спасутся. ВСЁ! И на этом точка. Ни прибавить к этому, ни убавить что-либо, ни я, ни Вы не имеем право. Будут те, кто навечно окажутся в Царствии Небесном, а будут те, кто получать осуждение на вечные муки. Так проповедал Иисус. Какой тут ещё предмет спора? представте, у меня есть неверующяя мать безбожница, и я буквально как Бондарев верю в возмездие над ней и букву Писания Ну-ну, я вовсе не верю, что все атеисты погибнут. Я такого нигде не говорил. Ведь есть атеисты, которые по праведности жизни вполне подходят под определение Христиан. И только Богу предстоит Суд над ними. Я же никак не могу знать, спасутся они или нет. А если верующий сын будет молиться Богу, чтобы Он спас его маму, то тогда вообще есть большая надежда. Но опять же это не означает всеобщего спасения. Несомненно, будут те, кто погибнут, ибо "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Мф. 5: 18). Линзар, наша с Вами беседа свелась к примерно такому диалогу: Я - Верую дословно так, как учил Христос Вы - Нет, не надо так верить, ибо Господь может изменить пророчества Я - А я всё равно верую, что Иисус говорил незыблемые Истины Вы - А в Ветхом Завете написано... ниневитяне, евреи... Я - Я верую в истинность и незыблемость Учения Иисуса Вы - А если бы твоим родителям грозил ад? Я - Я всё равно верую Иисусу Христу и не могу ничего изменить из Его Учения А если ещё кратче, то я отчаянно пытаюсь отстоять возможность веровать точно так, как учил Спаситель, а Вы упорно доказываете, что проповедания Иисуса изменчивы и полностью полагаться на них нельзя. Мне это так представляется. Не больше, не меньше. P.S. Я не утверждаю, что погибнут конкретные личности (атеисты или индуисты, например), я лишь призываю веровать Христу, который говорил, что погибшие просто БУДУТ. Не называя имён, степени веры, конфессии, ибо сие ведомо одному Богу, вполне однозначно можно говорить, что на Суде будут осуждены грешники и отправлены на вечные страдания. Ибо так учил Христос. И это категорически отрицает учение о "всеобщем спасении".
Linzar: chair07 пишет: цитата: На мой взгляд, нельзя утверждать, что спасение всех невозможно Также мы не можем утверждать, что спасение всех возможно. -Я не утверждаю, а всего лиш предпологаю. А. Бондарев -я понял вашу позицию-"(если хоть десяток мерзавцев пойдут в вечный ад, всё окей, "учение Христа" исполнилось, а если Бог всёже сможет спасти и этих десять, то вы от Него отречётесь и сами захотите лучше в ад чем к такому богу"). Я вас непереубеждаю, но получается что вы к Богу относитесь только с позиции ультиматума-(или хоть несколько человек но в ад или Бог лжец)-конечно натянуто но логично. У меня иной подход, если спасёт Бог только Святых и праведных, чтож значит по другому невозможно, а если Божья воля в спасении ВСЕХ ЛЮДЕЙ всёже исполнится апсолютно, по Его милости и Всемогуществу, то я воздам Ему за это хвалу и славу, ибо Бог исполнил свою волю в спасении всех человеков. Возможно ли это Богу? -возможно, что может Ему в этом помешать?-свободное желание человека пойти в ад чем остатся в раю. Можно ли сейчас считать что после предверия адовых мук человек не захочет мучится вечно и изменится?-можно, ведь очищение(посмертные) проходят все, даже христьяне,. Потому как мы даже веруя, недостигаем совершенства и бесстрастия при жизни, а ведь "Учение Христа" тоже жёско в этом аспекте-без святости никто не увидит Бога(если привести все составляющие спасённого по "Учению Христа", то мало кто этому соответствует из нас). А вообще я у когото слышал(Осипов или Кураев) что "учения Церкви о вечных мучениях" нет, потому собственно и Церковь не предаёт анафеме высказывания Святых Отцов о возможности Всеобщего Спасения. Ладно, помрём посмотрим.
А. Бондарев: если хоть десяток мерзавцев пойдут в вечный ад, всё окей, "учение Христа" исполнилось, а если Бог всёже сможет спасти и этих десять, то вы от Него отречётесь и сами захотите лучше в ад чем к такому богу Да, ибо это будет не Евангельский Бог. А такого бога я не знаю и знать не хочу и уж, тем более, никогда не приму от него спасения. Я верую только в Иисуса, а Его проповедь не может не исполниться ("ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Мф. 5: 18)). Вы правильно меня поняли. Ладно, помрём посмотрим. Точно, брате!
СергийК.: Линзар, Вы забываете, что ад - это не место, это состояние души (это единственное, в чем прав г-н Осипов в своей теории). Какое может быть состояние души у маньяка Пичужкина, например? Он в рай пойдет? Очень удобную теорию Вы, Линзар, выдумали. Буду грешить всю жизнь и в рай въеду. Нет, это противно Божьим принципам. Бог насильно никого не спасает. Есть люди, которые на смертном одре от Бога отрекаются, будут спасены? Нет, там уже покаяние невозможно, это полный бред, даже Святые Отцы так говорили. А еще, рай это не страх перед адом, это любовь к Богу, поэтому увидеть ад и покаяться невозможно, также, как и невозможно вообще каяться после смерти. Поэтому кайтесь лучше сейчас, нет смысла надеяться на какое-то там загробное покаяние, всеобщее спасение и прочие ереси.
Linzar: СергийК. пишет: поэтому увидеть ад и покаяться невозможно -Да неужели? а как же милиарды людей которые вообще ничего не слышали ни о покаянии ни о Боге, у которых просто небыло такой возможности? которые воспитанны были в язычестве или того хуже? Так вот в лекции Осипова как раз об таковых и говорится, что Христос сходя в ад проповедовал там, и теперь любой язычник незнавший Христа, может услышать эту проповедь именно в аду, и уверовать и раскаятся. Другого пути ко спасению у них просто небыло, но Бог даёт шанс всем и умершим. СергийК. пишет: Какое может быть состояние души у маньяка Пичужкина, например? Он в рай пойдет? Очень удобную теорию Вы, Линзар, выдумали -А почему вы решили что он пойдёт именно в ад? вы забыли что первым кто вошол в рай был разбойник, может похлеще пичужкина,. С чего вы взяли что печужкин не сможет перед смертью покаятся и получить рай, как и тот разбойник? Вы сейчас ставите себя вместо Судьи Бога. Вы знаете что происходит с человеком в момент смерти? Что происходит даже с самоубийцем, пока он летит с девятого этажа? Когда меня ударило током в 10000 тысяч вольт, у меня вся жизнь перед глазами пролетела, я успел и многое обдумать и во многом раскаятся,. А когда мне расказали очевидцы что всё это произошло в долю секунды-искра, вспышка и меня отбросило, а я эту секунду переживал как беспомощно стоящий трансформатор. Поэтому невозможно никому знать тайны момента смерти, время в этот момент останавливается, и я очень не завидую тем, кого садят на электрический стул-это бесконечная пытка- поверте.
СергийК.: Нет, это одному Богу решать, спасутся язычники или погибнут. Я же говоря о СОЗНАТЕЛЬНЫХ грешниках и СОЗНАТЕЛЬНОМ отречении от Бога даже на смертном одре. Эти спасутся вряд ли. Благоразумный разбойник пришел к Богу на кресте, искренне покаялся. А как быть с теми, кто к Богу не пришел вовсе? А воспитывался в Церкви, но потом сознательно отрекся от Бога? Сомнительно, чтобы они спаслись. Если Пичужкин покается, то будет очень хорошо, но на данный момент он удовлетворен результатом своих нечистивых действий ("я грешные души казнил б... " маньяк Пичужкин). Так что вряд ли. Состояние души у него и сейчас адское, а что будет там, когда муки совести увеличатся в тысячи крат, а нераскаянные грехи и страсти будут разжирать человека с огромной, несравнимой ни с чем силой?
wachacha: суббота-день подготовки к воскресению,божьему дню....убраться в своем доме,приготовить всё на воскресенье-еду,одежду..... воскресенье должно проходить в благоговении,в молитвах,в чтении евангелия,в походе в церковь... в воскресенье ничто не должно отталкивать дух Бога...никакого телевидения,мирской музыки и мирских газет или книг,только церковные песнопения,религиозные фильмы,священные писания
Linzar: wachacha пишет: в походе в церковь... в воскресенье ничто не должно отталкивать дух Бога...никакого телевидения,мирской музыки и мирских газет или книг,только церковные песнопения,религиозные фильмы,священные писания -А поход на природу? , а в гости сходить нельзя? -мне вот эти лозунги напоминают баптизм извините
wachacha: Linzar пишет: А поход на природу? , а в гости сходить нельзя? -мне вот эти лозунги напоминают баптизм извините да можно...можно гулять....и к родственникам можно....можно служить другим людям...только чтобы это не отталкивало духа Бога...было вдохновенно,благоговенн...воскресенье-это же отдых...
wachacha: Лена пишет: выходить на работу ? я считаю,многие мои друзья и знакомые считают,что работать в воскресенье не желательно.... конечно же есть те профессии,которые и в воскресенье должны функционировать особенно в больших мегаполисах....но лучше найти себе замену в этот день и отработать его в другой,один из шести оставшихся.... один мой знакомый работает хирургом,конечно ему приходится иногда работать в воскресенье,ведь от этого зависят здоровье и жизни людей....и он решил проблему с работай в воскресенье так- он просит не оплачивать этот день,ведь служить другим людям можно всегда,даже нужно...у него получается своего рода служение безвозмездное.....я очень уважаю этого человека... сам я работая в розничной сети торговой компании также сталкиваюсь с проблемой рабочего воскресенья,но предупредив начальство и договорившись с коллегами я смог оставить воскресенье для поклонения Богу...
Архиепископ Зосима.: Да, Линзар, Вы правы, пахнет баптистким фарисейством такое "поклонение Богу".
wachacha: Архиепископ Зосима. пишет: Да, Линзар, Вы правы, пахнет баптистким фарисейством такое "поклонение Богу а что в этом вам противоречиво???с чем не согласны?
Linzar: wachacha пишет: а что в этом вам противоречиво???с чем не согласны? -Дело в том, что иногда понимаеш что чтото нетак, фальшиво, а красиво обьяснить трудно. Ну во первых Церковное воскресение длится первую часть дня(остальное уже понедельник), тут я неспорю, если нет возможности идти в Храм, то лучше помолится почитать еванглие, но работать нестоит по возможности. wachacha пишет: никакого телевидения,мирской музыки и мирских газет или книг,только церковные песнопения,религиозные фильмы,священные писания -А вот здесь и пахнет фарисейством, если даже почивший Патриарх Алексий посещал в воскресение детский театр, где пели неЦерковные песни, и играла мирская музыка(и даже неЦерковные пляски). Вы вообще както пытаетесь отделить Церковь от общества вот этим словом-"мирское". Почему православный не может посмотреть телепередачу, новости?, сейчас есть такая спутниковая трансляция(триколор), там до пятидесяти каналов, есть канал про животных, есть исторические и много других интересных и познавательных, причём без рекламы-почему человек в свой выходной не может посмотреть эти замечательные "мирские" передачи? Почему я немогу послушать нерелигиозную музыку, спеть-"ой мороз мороз". Почему я немогу почитать любимую книжку, пусть и нерелигиозную? Понимаетели, вы вот такой категоричностью-"только религиозное и ничего нерелигиозного и мирского" выставляете поравославных как некую секту, в которую лучше человеку несоватся. Вы лично сами можете хоть под землю зарытся, но категорично регламентировать для всех православных, как общецерковное правило, недопустимо.
wachacha: Linzar пишет: Почему православный не может посмотреть телепередачу, новости?, сейчас есть такая спутниковая трансляция(триколор), там до пятидесяти каналов, есть канал про животных, есть исторические и много других интересных и познавательных, причём без рекламы-почему человек в свой выходной не может посмотреть эти замечательные "мирские" передачи? Почему я немогу послушать нерелигиозную музыку, спеть-"ой мороз мороз". Почему я немогу почитать любимую книжку, пусть и нерелигиозную? да я вощем не запрещаю......я говорю как поступаю я......и я считаю,что это правильно.... но у каждого человека есть свободо воли и он можнт делать в воскресенье что только не взбредёт ему в голову Linzar пишет: Вы вообще както пытаетесь отделить Церковь от общества вот этим словом-"мирское" в каком то смысле это так и есть...разве идя по улице,смотря телевизор,читая книги и слушая музыку мирскую вы чувствуете Бога,то,что Он любит всех.......я вижу только секс,разврат,деньги,бессмысленные темы,которые не приближают к Богу,а отключают мозг.... почему же евреи в свою субботу вообще ничего не делаю?конечно после пришествия Христа все изменилось,но Он всёравно заповедал соблюдать день субботний,которое у нас в воскресение
Linzar: wachacha пишет: да я вощем не запрещаю -Ну спасибо и на этом wachacha пишет: но у каждого человека есть свободо воли и он можнт делать в воскресенье что только не взбредёт ему в голову -А вот здесь вы меня явно пытаетесь передёргивать. Когда у баптистов я отстаивал право ходить в рубашке с коротким рукавом летом, мне тоже тыкали-"ты так и до трусов дойдёш" wachacha пишет: разве идя по улице,смотря телевизор,читая книги и слушая музыку мирскую вы чувствуете Бога,то,что Он любит всех.......я вижу только секс,разврат,деньги,бессмысленные темы,которые не приближают к Богу,а отключают мозг.... почему же евреи в свою субботу вообще ничего не делаю?конечно после пришествия Христа все изменилось,но Он всёравно заповедал соблюдать день субботний,которое у нас в воскресение - Понимаете ли, каждый человек видит то что хочет, нечестивый будет видеть только секс и грязь, а добрый человек везде найдёт и доброе. Евреи в фарисействе субботы впереди планеты всей, то что они выдумывают надо отдельно выписывать как пародию на религию. Вы кстати из чьих будете? Где причащаетесь-в Православной Церкви????
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Вачача! Конечно, я не согласен с тем, что вы пишете, потому что, чтобы быть со Христом вместе, как вы хотите, то для этого мало вашего пафоса, а нужен подвиг, подвиг спастись! (Мф.11.12), а вы, как все сектанты, прямо сразу решили "Бога за бороду схватить", нет, дорогой вы наш, так не бывает, а этот ваш пафос панибратства с Богом, приведёт только к разочарованию и погибели. Вот о чём идёт речь!
wachacha: Linzar пишет: Когда у баптистов я отстаивал право ходить в рубашке с коротким рукавом летом, мне тоже тыкали-"ты так и до трусов дойдёш" смешная история))))я ничего подобно не говорил....я сказал,правду....в воскресенье же и казино работают и всякие бары и все неприятно Богу.. Linzar пишет: Понимаете ли, каждый человек видит то что хочет, нечестивый будет видеть только секс и грязь, а добрый человек везде найдёт и доброе. но искушать себя всё равно не нужно....пусть человек видит во всем доброе,но и зло же есть...а если он его не углядит,а потом затянется....все начинается с малого я член ЦЕРКВИ ИИСУСА ХРИСТА СВЯТЫХ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ
wachacha: Архиепископ Зосима. пишет: Уважаемый Вачача! Конечно, я не согласен с тем, что вы пишете, потому что, чтобы быть со Христом вместе, как вы хотите, то для этого мало вашего пафоса, а нужен подвиг, подвиг спастись! (Мф.11.12), а вы, как все сектанты, прямо сразу решили "Бога за бороду схватить", нет, дорогой вы наш, так не бывает, а этот ваш пафос панибратства с Богом, приведёт только к разочарованию и погибели. Вот о чём идёт речь! Я Вас совсем не понимаю...... разве я пишу с пафосом?разве я пишу чтото заумное и сложное для понимания? я просто говорю о том,что в воскреченье нужно отдать Господу,отдохнуть от сует мирских и насытится духовной пищей....
Linzar: wachacha пишет: я член ЦЕРКВИ ИИСУСА ХРИСТА СВЯТЫХ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ -Ну тогда всё понятно, а главное понятен ваши нелогичные ответы на мой пост:-Linzar пишет: Вы вообще както пытаетесь отделить Церковь от общества вот этим словом-"мирское". Почему православный не может посмотреть телепередачу, новости?, сейчас есть такая спутниковая трансляция(триколор), там до пятидесяти каналов, есть канал про животных, есть исторические и много других интересных и познавательных, причём без рекламы-почему человек в свой выходной не может посмотреть эти замечательные "мирские" передачи? Почему я немогу послушать нерелигиозную музыку, спеть-"ой мороз мороз". Почему я немогу почитать любимую книжку, пусть и нерелигиозную? wachacha пишет: никакого телевидения,мирской музыки и мирских газет или книг,только церковные песнопения,религиозные фильмы,священные писания wachacha пишет: я считаю,что это правильно wachacha пишет: но у каждого человека есть свободо воли и он можнт делать в воскресенье что только не взбредёт ему в голову wachacha пишет: я ничего подобно не говорил....я сказал,правду....в воскресенье же и казино работаютwachacha пишет: все начинается с малого и всякие бары и все неприятно Богу.. -Вот вы как раз так и говорите как баптисты мне(всё начинается с малого)- при чём тут казино?, я говорил о конкретных вещах. Разве грех христьянину посмотреть познавательную передачу о животных или научную или историческую? или даже посмотреть хороший фильм? Разве грех почитать книгу Достоевского или другую нерелигиозную?. Спеть нецерковную песню под нецерковную и нерелигиозную музыку? А ваши передёргивания и выкручивания моих ответов, приписывания им своего смысла, даёт мне повод просто больше вам на это неотвечать.
wachacha: Вы меня не понимаете и не хотите понять,ссылаясь на мои неприятные вам взгляды....всем людям трудно осознавать то,к чему они не привыкли и принимать то,чего они не хотят... Linzar пишет: Для вас религиозное и церковное это только музыка вашей организации, религиозные книги тоже, пения и фильмы тоже только вашей организации,. нет.... изначально я говорил о молитве,изучении Библии и поход в церковь....больше ничего..... но специально для Вас я привел примеры как ещё было бы не плохо проводить субботний день... религиозная литература мне всякая интересна,фильмы о Боге,да их же множество,те же мультфильмы... церковная музыка для меня может и есть именно гимны ЦИХСПД,но также много вдохновенного и божественного в классике,Чайковский,Бах....и др.... вообще ко всему следует иметь такой подход - что бы сейчас делал,смотрел,слушал,читал наш Спаситель и все непонимания сразу улетучиваются
А. Бондарев: следует иметь такой подход - что бы сейчас делал,смотрел,слушал,читал наш Спаситель МЕГАОТЖИГ! Это знаете, как мне рассказывали, в советское время детей пугали за какие-то провинности: "а дедушка Ленин так никогда бы не сделал".
wachacha: А. Бондарев пишет: а дедушка Ленин так никогда бы не сделал а мне грустно,что для вас Спаситель и какой то Ленин одно и то же...........
А. Бондарев: а мне грустно,что для вас Спаситель и какой то Ленин одно и то же........... Я не проводил аналогии между Спасителем и антихристом Лениным. Я провёл аналогию между мышлением двух отупляющих сект - советской и вашей. Увы, мыслите одинаково, товарищи.
wachacha: по моему это совсем разные вещи... а дедушка Ленин так никогда бы не сделал что бы сейчас делал,смотрел,слушал,читал наш Спаситель ведь Ленин человек и он грешен и делает ошибки,откуда нам знать ,какой выбор бы он сделал.... а Иисус-он Бог,Его выбор истинный,Его путь неоспорим...разве не следует брать с Него пример???и думать,что бы Он сделал в данной ситуации...ведь Он авторитет,его мнение должно быть на первом месте
wachacha: А. Бондарев пишет: отупляющих сект по мне в православии идёт деградация,в этой религии нет Бога....православие живет глупыми преданиями,языческими традициями и мирскими желаниями..... как можно развиваться не имея полноты истины,которой в православии нет.....
А. Бондарев: по моему это совсем разные вещи... Одно и тоже это. Одна и та же глупость исходящая из одинаковых идеологий.
А. Бондарев: по мне в православии идёт деградация,в этой религии нет Бога....православие живет глупыми преданиями,языческими традициями и мирскими желаниями..... как можно развиваться не имея полноты истины,которой в православии нет..... Тогда что вы здесь делаете?
wachacha: А. Бондарев пишет: Одна и та же глупость исходящая из одинаковых идеологий вы мне смешны....на каких же принципах тогда основывается ваша вера??? если вы не думаете о Спасителе и о его заповедях во время какого либо решения,то куда ваш выбор вас приведет?? и если нет в вашем сознании данного вопроса,то какой же вы христианин??
wachacha: А. Бондарев пишет: Тогда что вы здесь делаете? я изучаю,интересуюсь,удостоверяюсь в истинности ЦЕРКВИ ИИСУСА ХРИСТА СВЯТЫХ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ...
А. Бондарев: если вы не думаете о Спасителе и о его заповедях во время какого либо решения,то куда ваш выбор вас приведет?? В любом случае у меня не возникает извращенных ассоциаций на предмет того, делал ли бы Иисус то, что делаю я. Ибо у Христа личность Бога, а у меня человека. Это надо быть большим извращенцем, что бы такое представить. Да, надо каждое своё желание и действие проверять на соответствие Евангелию. Несомненно. Но не надо же так извращаться: иметь такой подход - что бы сейчас делал,смотрел,слушал,читал наш Спаситель
wachacha: А. Бондарев пишет: Но не надо же так извращаться: да где здесь извращение????я вас совсем не понимаююю... вы противоречите себе сами.....но чтобы отвертеться придумали какое то извращенство
А. Бондарев: да где здесь извращение???? Ну, допустим, если собирается человек пойти на стадион, то он должен представить себе Спасителя в фанатском шарфике и с дудкой? А что должен представить себе, скажем, каратист перед соревнованиями? Дальше мне и продолжать страшно...
wachacha: А. Бондарев пишет: Ну, допустим, если собирается человек пойти на стадион, то он должен представить себе Спасителя в фанатском шарфике и с дудкой? ну а что здесь такого?Он бы просто не пошёл туда.... вы сами ответили на свой вопрос....если Спасителя богохульно представить в том занятии что вы делаете,то не занимайтесь этим.... А. Бондарев пишет: А что должен представить себе, скажем, каратист перед соревнованиями? здесь я бы сказал,что Иисус бы вел себя на соревнованиях честно и без ненависти к сопернику,а с любовью.. ведь это спорт,а не уличная драка... хотя может и этим Он бы не занимался,но поддерживать свое тело можно другими видами спорта как плавание или ещё что
А. Бондарев: если Спасителя богохульно представить в том занятии что вы делаете,то не занимайтесь этим.... А я ведь уже ответил на это. Вы невнимательны. У Христа личность Бога, а у меня человека. ну а что здесь такого?Он бы просто не пошёл туда.... Это богохульство, ибо мы не имеем никакого права приписывать к образу, словам и деяниям Христа что-то сверх того, что написано о Нём в Евангелии. С Богом не может быть никакого панибратства, ибо Он как милосерден, так и страшен.
А. Бондарев: но чтобы отвертеться придумали Я, кстати, никогда не "отверчиваюсь" и не "выкручиваюсь". Я либо до конца отстаиваю свою точку зрения, либо, видя что ошибся, признаю эту ошибку (как в соседней теме об иосифлянстве).
Linzar: wachacha пишет: по мне в православии идёт деградация,в этой религии нет Бога....православие живет глупыми преданиями,языческими традициями и мирскими желаниями..... как можно развиваться не имея полноты истины,которой в православии нет..... -Вот с этого бы и начинали. Вы не став сначала людьми уже мните себя- СВЯТЫМИ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ, а Святых до вас вы признаёте?-Василия Великого, Григория Богослова, Афанасия Великого, Иоана Златоуста и др??? И это свойственно всем протестанским конфессиям-вы не исключения. wachacha пишет: изначально я говорил о молитве,изучении Библии и поход в церковь....больше ничего. wachacha пишет: Вы меня не понимаете и не хотите понять,ссылаясь на мои неприятные вам взгляды -Вы знаете, я всё понимаю и быстро убрал из своего поста вот это отступление- "Для вас религиозное и церковное это только музыка вашей организации, религиозные книги тоже, пения и фильмы тоже только вашей организации", потому что знаю как сектанты быстро цепляются за любую возможность увести от себя конкретную критику. Так вот, раз я это убрал сразу, до вашего ответа, то перейдём к нашим изначальным несогласиямм. А они предельно просты-Вы заявили-только религиозные и Церковные книги!-я отвечаю-" а разве грех почитать нерелигиозную и неЦерковную, например Достоевскго или иную?? Вы на это-что только не взбредёт ему в голову; я вижу только секс,разврат,деньги; wachacha пишет: я ничего подобно не говорил....я сказал,правду....в воскресенье же и казино работают; все начинается с малого ; -Я отвечаю-Linzar пишет: Вот вы как раз так и говорите как баптисты мне(всё начинается с малого)- при чём тут казино?, я говорил о конкретных вещах Вы на это-wachacha пишет: Вы меня не понимаете и не хотите понять,ссылаясь на мои неприятные вам взгляды . Как же вас понять если вы несёте какойто бред? про секс, разврат, деньги, казино, в моих вопросах это вообще не фигурирует, это и так ясно что- грех. Вы выдвинули конкретно чёткий тезис- "никакого телевидения,мирской музыки и мирских газет или книг,только церковные песнопения,религиозные фильмы,священные писания" Я на это конкретно спросил-"а разве грех посмотреть познавательную передачу? почитать любимую книгу? пусть даже нерелигиозную? спеть под нерелигиозную музыку нерилигиозную песню? Вы же чисто по сектанский-"всё начинается с малого, прочитал Достоевского- и пошло поехало-пошол в казино, -секс,разврат, и тд.-(Баптисты кстати, с "коротким рукавом" просто отдыхают после вашей логики. Если всё так ведёт к греху, то причём тут Воскресение?, тогда ваш тезис должен исполнятся в любой день. И собственно для сектанства это норма. Когда в известной секте- "Московской церкви христа", молодёжи позволили побыть две недели вне секты(на каникулы), т.е опять прикоснувшись с мирским, половина этой молодёжи в секту невернулась. И теперь им позволяют выезжать на каникулы только в группе, под присмотром и постоянным религиозным пресингом старшего. И здесь всё просто, как только человеку позволяется остатся вне влияния секты, он начинает обретать критическое мышление и понимать что "люди из мира, не члены его секты" не являются внешним злом с которым нельзя иметь ничего общего,. Что гнушатся людей не своей секты это от гордыни и самомнения некой своей избранности.
Linzar: А. Бондарев Знаеш брат, вот когда сталкиваешся с приметивизмом протестанства с этим виденьем мира и христианства в чёрно-белом свете, тогда всякая критика православных просто бледнеет. Вот именно на фоне такого "христианства", Православная культура, философия и Богословие, сияют только ярче, только отчётливей видна Истинность Православной Церкви-спасибо вам сектанты за этот ваш дремучий фон невежества и приметива.
А. Бондарев: Знаеш брат, вот когда сталкиваешся с приметивизмом протестанства с этим виденьем мира и христианства в чёрно-белом свете, тогда всякая критика православных просто бледнеет. Вот именно на фоне такого "христианства", Православная культура, философия и Богословие, сияют только ярче, только отчётливей видна Истинность Православной Церкви Конечно! А иначе и не может быть. Протестантское, а тем паче неопротестантское, богословие деградировало в отрыве от Тела Церкви. Как в "Собачьем сердце": из Шарикова, увы, вновь получился Шарик.
Архиепископ Зосима.: Ну уважаемый Вачача, вы и выдали нам здесь "чача-шараду" вашей лжи и безобразия! Вы видели хотя бы сколько людей и как хоронили своего Предстоятеля? А вы говорите нам о какой-то деградациии? Деградируете вы, еретики, потому что не можете отличить Евангелиста Луку от Иоанна и вместо Христа Бога слушаете какого-то "марона" или мормона-дьявола! Так что вы не только смешны, вы очень жалкий еретик, малообразованный, а я пытаюсь вам здесь богословские науки прививать, а вы, просто еретик (Тит.3.10-11), именно вы и все мормоны и все сектанты, вы к христианству и к христианам не имеете никакого отношения, потому что Библия говорит о вас, что вы есть "язычники и мытари" (Мф.18.17), но не христиане, запомните это. Дальнейшее общение с вами, как и с неким мормоном Валдисом, не представляется возможным в дальнейшем, а если вы будете писать нам не по делу, как Валдис, то что вот нагородили сейчас, то я попрошу нашего отца Андрея вас вывести из нашего христианского форума, спам, замусоривание нашего форума нам ни к чему! Нам этого, просто, не надо.
wachacha: А. Бондарев пишет: А я ведь уже ответил на это. Вы невнимательны. У Христа личность Бога, а у меня человека. это не имеет значения,он пришёл на землю и показал нам пример как жить...... Linzar пишет: Как же вас понять если вы несёте какойто бред? у нас с вами совсем разное мышление,для меня всё, что я пишу обыденно и нормально,а Вы воспринимаете всё это в диковнику и как ересь,чем оно не является... Linzar пишет: спасибо вам сектанты за этот ваш дремучий фон невежества и приметива. и вам спасибо,сектанты)))) Архиепископ Зосима. пишет: мормона-дьявола! а вы хоть читали Книгу Мормона???или какие нибудь труды нашей церкви???? Архиепископ Зосима. пишет: Библия говорит о вас, что вы есть "язычники и мытари" а по мне это о вас,о всём бестыдстве православия и каталицизма,о всей ереси и богохульстве современности,где вы замешаны... ваша церковь-церковь блудница,выдающая себя за церковь Агнца,но по правую руку Люцифера
Linzar: wachacha пишет: а вы хоть читали Книгу Мормона??? -Ну есть у меня эта книга. Это пародия на Ветхий завет, в каждом заглавии-"И вот; И будет; И было ; И ныне;". Что за диковинные житвотные-КУРЕЛОМЫ? Вы хоть сами знаете?
wachacha: почему же на ветхий,там и рождество христово и его воскресенье и жизнь того народа до 400 годов.... а насчет КУРЕЛОМ и КУМОМ у меня есть интересная ссылочка,где об этом рассуждают.. http://ve.2bb.ru/viewtopic.php?id=395
Linzar: wachacha пишет: а насчет КУРЕЛОМ и КУМОМ -Нет там ответа что это за животные, а вот ответы контраргументы православного довольно весомы
wachacha: ну как вам удобней
Архиепископ Зосима.: Здесь речь идёт не об удобстве, Вачача, о Истине, которую вы не знаете, это просто очевидно.
wachacha: но я вижу то,что вы выбираете удобство и отрицаете истину
Архиепископ Зосима.: Я Истину утверждаю, уважаемый, а вам поставлен вопрос совершенно конкретный почему вместе с Джозеффом Смиттом не признаёте таких же "пророков" как М.Лютер, Цвингли, Н.Шторк, Мюнцер, В.Миллер, Е.Уайт, Ряховский, Ледянв, Реннер,Мун, М.Цвигун, Ассахара....ведь это всё одного поля ягода, так что, дорогой вы мой, не туда вы смотрите и не то, что нужно видите. Вопрос задан, ответа нет, продолжаю ждать ответа, без лишних слов и эмоций, с вашей стороны
wachacha: эти люди ничего общего не имеют с Джозефом Смитом....они как и православие и все остальные просто переделали религию для себя,чтобы им было удобнее.... но Джозеф Смит не переделывал ничего,он просто руководствовался словами Бога,сказанными ему и научающими его... ему было совсем не удобно терпеть гонения и умереть за истину...но такова была его миссия на земле,которая продолжается до сих пор...и церковь Божья распространяется по всему лицу земли
СергийК.: Простите, а как Вы определили, что вот Смитту Бог что-то говорил, а Мун Библию под себя подделал? Ведь муниты тоже говорят, что вот мол Смитт переделал религию под себя, а вот Сан Мен Мун ничего не переделывал, он руководствовался словами Бога... Вы уж потрудитесь аргументировать свой пост, а то несерьезно как-то получается.
wachacha: как веру можно аргументировать....она от Бога...я чувствую и знаю,что всё это истина
Архиепископ Зосима.: Вера должна быть разумной и умной, а то что вам "кажется", то перекреститесь, приидите в церковно-приходскую школу и слепота вашего фанатизма спадёт с ваших глаз и вы увидите в какой погибельный омут ведут вас ваши эмоции-бесы. Если вы не в состоянии аргументировать вашу "веру", зачем же вы утверждаете, что вы "знаете" что-то вроде "истины" даже, что это за "истина" аргументируйте? А иначе абсурд, парадокс, просто глупость и только!
wachacha: как аргументировать веру7??мирскими понятиями???цифрами??количествами??временем???деньгами??? вера не мирская мера,она духовная,а духовное вы сами не в силах обьяснить и понять,что тут распинаться
Vladimir: wachacha пишет: но Джозеф Смит не переделывал ничего,он просто руководствовался словами Бога,сказанными ему и научающими его Как непосредственная наивность... Джозеф Смит, как и все остальные лжепророки и лжеучителя, просто переделал религию для себя, чтобы ЕМУ было удобнее.... Имел несколько жен, потакая своей похоти.
Архиепископ Зосима.: Я в силах объяснить свою веру, я знаю и вам объясняю, только вам, этого моего "распинания" никогда не понять. Веры-то у вас нет, а только "мечтаниния" (Иуд.8). Верите вы "бабьим басням негодного" Джозеффа Смитта, а это беда! (1.Тим.4.7).
wachacha: я верю и я твёрдо знаю....и никогда не отвернусь от этого знания,как нельзя отрицать что видел и что слышал,так и вера моя непоколебима
Архиепископ Зосима.: Вачача! Пишете вы:"Я верю и я твёрдо знаю..." и это сразу уже ложь. Твёрдого у вас ничего нет, одна простокваша, мы это тоже уже видели и слышали и этого отрицать нельзя тоже. Но знаете, уважаемый, вы не один такой "верующий", бесы тоже "верующие", но они веруют, но притом ещё и трепещут, а вы даже не чешитесь, и такое пишете. "ТЫ ВЕРУЕШЬ, ЧТО БОГ ЕДИН: ХОРОШО ДЕЛАЕШЬ; И БЕСЫ ВЕРУЮТ И ТРЕПЕЩУТ". (Иак.2.19).
wachacha: мне противно то что вы пишите....в этом нет ничего от Бога.....одна тьма
Архиепископ Зосима.: А это и неудивительно, потому что я не написал эти замечательные и умные слова. Так говорит Священная Библия, устами Святого Апостола Христова Иакова, так что вашу ненависть не мне адресуйте, а Богу, Его Слову и Святому Апостолу Христову Иакову, он это сказал, я здесь причём? Если Бог Библии и Святой Апостол Света-Христа, Святой Иаков для вас "тьма", то понятно и логично то, что тогда вашим богом является дьявол.
wachacha: вы-тьма!!!!!!!!!!!! и значит бесполезно тратите силы.... любые слова можно по разному понять,но есть истина,а вы от неё отникиваетесь
ИРИНА А.: вы-тьма!!!!!!!!!!!! Вот это "проповедь". Так и хочется сказать- "Сгинь, нечистая!" Сами вы тьма тьмущая, wachacha !!! По-хорошему с вами, оказывается нельзя!
wachacha: здрасте
Вольный стрелок: wachacha пишет: отникиваетесь велик могучим русского языка!
Вольный стрелок: вачача пишет: вы-тьма А вы, господин нехороший, типа "луч света в темном царстве"? Так просветили бы, сколько жен в самый раз - три или одна?
wachacha: одна....и на всю изнь...на всю вечность только одна....
Вольный стрелок: wachacha пишет: одна.... Учите, хотя бы, свою матчасть. Хебер К.Кимбалл, один из первых "апостолов" мормонов, первый советник Бригама Янга: "Если вы противитесь многоженству, вы могли бы заодно отречься и от "Мормонизма", отвернуться от него. Если даже Председательство и Двенадцать Апостолов, и всё руководство объединятся и скажут в один голос, что они против этого учения, - все они будут прокляты". Орсон Пратт: “Те, кто отвергают этот принцип, отвергают свое спасение, они будут прокляты речет Господь; те, кому я открываю этот закон, и они его не принимают, будут прокляты". Джордж К.Кэннон, "апостол", затем первый советник Бригама Янга и трёх следующих мормонских: "Если многоженство дано Богом, как и говорят о нём Святые Последних Дней, то никакая сила на земле не может подавить его, разве что вы сокрушите и уничтожите весь народ" Вот так-то, вачача. Проклят ты своими же мормонами.
wachacha: многоженство отменено уже давно..... а эти высказывания тоже были давно.... и это было необходимо...... Вольный стрелок пишет: Те, кто отвергают этот принцип, отвергают свое спасение, они будут прокляты речет Господь; те, кому я открываю этот закон, и они его не принимают, будут прокляты а эта цитата и что выше приведена относится к вам.....в смысле,что те кто не примут это и как вы будут ссылаться на многоженство как на великую ересь и притеснять мормонов за то,что было по воле Божьей,будите прокляты!!!!!!!!! и ещё раз повторю,что это было!.....и сейчас этого нет
Архиепископ Зосима.: Христианство основано на Любви, а мормоны только и могут, что всех проклинать, чушь собачья и только!
wachacha: ЦЕРКОВЬ ИИСУСА ХРИСТА СВЯТЫХ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ учит любить как Господь учил..... а слуг сатаны всю историю Библии проклинали...здесь нет ничего удивительного.... но в данный момент никто никого не проклинает,но предупреждает,что будите прокляты
Вольный стрелок: wachacha пишет: ЦЕРКОВЬ ИИСУСА ХРИСТА СВЯТЫХ ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ учит любить как Господь учил..... А под шумок лазать через забор в 76-ю дивизию ВДВ, пошпионить маленько. Ну и видок же был наутро у тех двух американских придурков, что к десантникам нашим залезли! Фонари светились всеми цветами радуги. Вачача, а ты не один из тех двух? Не тебе ли там головёнку отшибли?
Архиепископ Зосима.: Ну что это за "церковь" и каковы её члены, мы убедились, эта богомерзкое мормоновское сатанинское сборище только и может делать, что проклинать и хамить. Это их беда и погибель! Что у него головёнка отшиблена, так это точно!
Натали: Здравствуйте Лена. На форум я попала недавно. Из ваших цитат я поняла, что вы проживаете сейчас в Израиле или были в гостях. Но суть не в этом. Я живу сейчас в Израиле. Хочу вам ответить на ваш вопрос, "когда же начинается новый день?" В этом вопросе философствовать особо не надо. Если вы доверяете Богу и Его слову - Библии, то там четко и ясно написано, что день начинается с вечера, по заходу солнца. Именно так в Израиле и до нашего времени сохранилось. А также, здесь шла диллема о дне субботнем и воскресении. Какой же день мы должны святить? Чтобы знать ответ на этот вопрос, возьмите в руки Писание и изучите его сами. На форуме много было высказываний, правильных и неправильных. Это зависит от того, что люди ищут? Если они ищут Бога и правды Его, то, изучая Писание, они находят ответы на все вопросы. А если человек ищет противоречий и оправданий своим греховным поступкам, то он тоже их найдет. Так вот, если вы ищете правды Божьей, даю вам подробно описание темы субботнего дня в Писании. Исследуйте каждый стих в контексте глав и внимательно. 4-тая заповедь гласит: Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. --- Здесь хочу обратить ваше внимание на такие вопросы: Зачем Бог сказал помнить день субботний? Зачем Бог сказал святить его? Почему Бог сослался на творение мира? Исходя из того, что Бог сослался на творение мира - когда была дана заповедь о субботе? Что Бог сделал с субботой при творении мира? Кому была дана суббота в самом начале? Какой национальности были рабы и пришельцы в еврейских домах? Зачем Бог сказал и им святить субботу, если они не евреи? Матф.12:8 …ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. >>> Кол.1:16 ...ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;... --- Здесь обратите внимание, кто на самом деле создал мир и установил день субботний как день поклонения? - Это Христос!!! Мар.2:27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;... --- Поэтому Христос сказал эти слова, потому что суббота была установлена Им в начале бытия. Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. --- Также сам Христос сказал, что Он не нарушить пришел закон, тем более не отменить! Также обратите внимание, когда нужно было совершать священное собрание? Лев.23:3 "...шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя, священное собрание; никакого дела не делайте; это суббота Господня во всех жилищах ваших." А также обратите внимание и на следующие стихи и задайте себе вопросы данного характера: Какой день святил Христос? Сказал ли Он где нибудь в Писании, что надо святить какой-то другой день? Почему ученики Христа тоже святили субботу? Почему первые христиане святили субботу? Какое право имела католическая церковь изменить закон Божий? Почему православное духовенство не учит своих прихожан святить день субботний, хотя они об этом очень хорошо знают? (Православные иереи не отрицают того, что суббота по Писанию является святым днем, но все же идут в противоположную сторону.) Что говорит нам книга Даниила по данному вопросу? >>> Дан.7:25 ...и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени. Писание нам определенно ясно говорит, кто и когда отменит закон Божий? Так что можно сделать вывод: изменение закона Божьего и отвержение его - это Богохульство. И ответьте себе на вопрос: если человек не следует за Богом, не соблюдая Его заповеди, то за кем же он идет? За тем, кто изменил вечный закон Божий? И куда они в итоге придут? Прочтите в контексте Писания данные стихи: (Лук.4:15,16) 15 Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем. 16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. --- (Сам Иисус соблюдал субботу, потому что Бог Сам почил в день субботний. Должны ли мы соблюдать? ). (Лук.23:50-56) 50 Тогда некто, именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый, 51 не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия, 52 пришел к Пилату и просил тела Иисусова; 53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном [в скале], где еще никто не был положен. 54 День тот был пятница, и наступала суббота. 55 Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; 56 возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. --- ( Даже после смерти крестной Иисус остался по заповеди покоится во гробе!!! ) ????? (Деян.13:41-45) 41 смотрите, презрители, подивитесь и исчезните; ибо Я делаю дело во дни ваши, дело, которому не поверили бы вы, если бы кто рассказывал вам. 42 При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу. 43 Когда же собрание было распущено, то многие Иудеи и чтители [Бога], обращенные из язычников, последовали за Павлом и Варнавою, которые, беседуя с ними, убеждали их пребывать в благодати Божией. 44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие. 45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел. --- ( Ученики Христа, после смерти Его, продолжали соблюдать субботу. Если бы Иисус отменил субботу – ученики бы об этом узнали первыми.) (Деян.13:46-49) 46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам. 47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли. 48 Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни. 49 И слово Господне распространялось по всей стране. --- ( Слово Господне было проповедано язычникам именно в день субботний!!! ) (Матф.24:20) 20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,... --- ( После вознесения Иисус о чем предупреждает??? Он еще раз указывает на святость субботнего дня!!! ) Матф.24 – вся глава. Ис.66:23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. >>> (Евр.4:9 Посему для народа Божия еще остается субботство. --- ( Субботний день был от сотворения мира, есть сейчас и будет на новой земле.) (Лев.23:32) 32 …это для вас суббота покоя, и смиряйте души ваши, с вечера девятого [дня] месяца; от вечера до вечера празднуйте субботу вашу. (Ис.58:13,14) 13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить, - 14 то будешь иметь радость в Господе, и Я возведу тебя на высоты земли и дам вкусить тебе наследие Иакова, отца твоего: уста Господни изрекли это. --- ( Эти слова касаются всех времен, нашего тоже. ) Так что те, кто говорит, что они празднуют воскресенье в знак почитания воскресения Христа - оправдывают этими словами свои беззакония и не хотят смирить свои сердца перед Богом и последовать за Христом (который не учил почитать день воскресный)! Матф.16:24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,... Матф.11:29 ...возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; Матф.11:30 ...ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. Лена, следуйте за Христом и Он научит вас. Доверьтесь Ему. Божьих благословений. Natali Braion
Натали: Здравствуйте Лена, еще раз. Отвечая еще на один ваш главный вопрос: "Можно ли заниматься делами по дому , шить, вязать . или просто выходить на работу?" отвечу вам стихом из Писания: Исх.20 глава. ...4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. Особое внимание обратите на слова: "не делай в оный никакого дела"... Оправданий нет. Если сказано никакого дела не делай, значит никакого. Но Христос в свою очередь сказал такие слова: Мар.3:4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали... Но что такое добро? Изучая Писание, посмотрите, какие дела делал Христос в субботу? - Он врачевал, исцелял, учил..... Это не повседневные обычные дела! Можете сделать вывод сами. Удачи вам. Божьих благословений.
vittor: Всем.....А какой день будет праздноваться в царствии Божьем?
Архиепископ Зосима.: Уважаемая Натали! Мы имеем Новый Завет и новые заповеди (Ин.13.34-35;Ин.15.10-17)-вот они Новые Заповеди Христа Спасителя. Вот почему надо праздновать Вокресный Священный День, (Откр.1.10), как это делали Святые Апостолы (Деян.20.7-8), коротко и ясно, Тертуллиан, аполлогет веры Христовой, христианин 2-го века, свидетельствует о праздновании Древними христианами Дня Воскресного, а вы что здесь нагородили нам частокол адвентистских бредней? Зачем это нам, эта "ветхая суббота"? Может достанете ещё из иудейского старого сундука, нафталином пахнущее обрезание, ибо еврейская суббота без обрезания не еврейская суббота? Натали, мы смиряем свои сердца перед Отцом и Сыном и Святым Духом, но ложь адвентистов ненавидим, как эту ложь ннавидит Сам Бог! (Откр.2.15). Ересь субботников совершенно определённо и правильно обличает Святой Апостол Павел в Послании ко Евреям в 8-ой главе, прочтите эту главу Послания Святого Апостола Павла, которая завершаеся-то как чудно! "Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению". (Евр.8.13). Натали, прочтите эту главу Послания Святого Апостола Павла ко Евреям, главу 8-ую, может и увидите, кому вы служите Богу или лжи дьявольской В.Миллера и Е.Уайт. Вы ссылаетесь на Святого Апостола и Евангелиста Марка, но у Святого Апостола и Евангелиста Марка сказано прямо-таки вот что:"ИИСУС ОТВЕЧАЛ ЕМУ: ПЕРВАЯ ИЗ ВСЕХ ЗАПОВЕДЕЙ:"СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ! ГОСПОДЬ БОГ НАШ ЕСТЬ ГОСПОДЬ ЕДИНЫЙ; И ВОЗЛЮБИ ГОСПОДА БОГА ТВОЕГО ВСЕМ СЕРДЦЕМ ТВОИМ, И ВСЕЮ ДУШЕЮ ТВОЕЮ, И ВСЕМ РАЗУМЕНИЕМ ТВОИМ, И ВСЕЮ КРЕПОСТИЮ ТВОЕЮ", ВОТ, ПЕРВАЯ ЗАПОВЕДЬ! ВТОРАЯ ПОДОБНАЯ ЕЙ;"ВОЗЛЮБИ БЛИЖНЕГО ТВОЕГО, КАК САМОГО СЕБЯ": ИНОЙ БОЛЬШЕЙ СИХ ЗАПОВЕДИ НЕТ" (Мк.12.29-31;ср.Ин.13.34-35;Ин.15.10-17)-Натали нет больше и выше этой заповеди, сазал Сам Христос, не упомянув дже ни слова о субботе "ветхой и дряхлой", а вы нагородили здесь просто частокол стандартных адвентистских постулатов, совершенно ложного учения В.Миллера и Е.Уайт. Действительно, Натали, возьмите Библию и читайте её вместе с Православной Церковью и увидите то, что Христос субботы не хранил, об этом прямо сказано:"...НЕ ОТ БОГА ЭТОТ ЧЕЛОВЕК, ПОТОМУ ЧТО НЕ ХРАНИТ СУББОТЫ...(Ин.9.16). Добро и только добро нужно творить не только по праздничным дням, но и каждый день, вот о чём учит Христос, но не о "ветхой, нафталином пахнущей в сундуке иудейском, иудейской субботе"! Так и вы, Натали, добросовестно изучайте Писание, а иначе что с вами может случиться? Можете вывод сделать сами. Удачи вам в познании Святого Православия, без которого спасения нет! (Мф.16.18-19:Мф.18.17). Бог вам в помощь и не городите больше такого ненужного набора адвентистских ложных постулатов! Мы это уже обсждали с вашей братией, которые бесславно покинули наш христианский форум, с материалами форума на эту тему, вы можете ознакомиться на нашем форуме, чтобы не городить нам здесь одно и то же много раз. Виттору ответ:"И НОЧИ НЕ БУДЕТ ТАМ, И НЕ БУДУТ ИМЕТЬ НУЖДЫ НИ В СВЕТИЛЬНИКЕ, НИ В СВЕТЕ СОЛНЕЧНОМ, ИБО ГОСПОДЬ БОГ ОСВЕЩАЕТ ИХ; И БУДУТ ЦАРСТВОВАТЬ ВО ВЕКИ ВЕКОВ." (Откр.22.5).
Тит: Натали пишет: Здравствуйте Лена. На форум я попала недавно. Из ваших цитат я поняла, что вы проживаете сейчас в Израиле или были в гостях. Но суть не в этом. Я живу сейчас в Израиле. Хочу вам ответить на ваш вопрос, "когда же начинается новый день?" В этом вопросе философствовать особо не надо. Если вы доверяете Богу и Его слову - Библии, то там четко и ясно написано..... Ха. Никак не уймутся. Давно уже эту тему разжевали, а они опять за свое. Или просто скучно им?
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Бог вам в помощь и не городите больше такого ненужного набора адвентистских ложных постулатов! Мы это уже обсждали с вашей братией, которые бесславно покинули наш христианский форум, с материалами форума на эту тему, вы можете ознакомиться на нашем форуме, чтобы не городить нам здесь одно и то же много раз. У них наверно Владыка зуд такой. Лишь бы языком чесать. В Библии В библии. А как начнут им разъяснять, они исчезают.
Женя: Тит пишет: В Библии В библии А где ещё можно найти информацию по этому поводу? А то действительно одни говорят пятница, другие субота, третьи воскресенье, и не пойму я кто прав , а кто нет. Поэтому и прошу указать достоверный источник.
Тит: Женя пишет: А где ещё можно найти информацию по этому поводу? А то действительно одни говорят пятница, другие субота, третьи воскресенье, и не пойму я кто прав , а кто нет. Поэтому и прошу указать достоверный источник. А вот эту тему почитайте и вам адвентист Женя все будет понятно. http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-60-00000121-000-0-0-1189108701 И не надо будет делать вид, что вы не поймете кто прав а кто нет
Сидоренко: Здравствуйте, я вот читал все это. Прикольно вы все говорите, но вот я хочу вам задать конкретный вопрос, и получить конкретный ответ. Если не сможите ответить прямо, конкретно, без лирики и прочих личных умозаключений, то тогда скажите прямо, что не знаете ответа. А если ответите -я перечислю вам на Ваш счет 1000$ Вопрос -1: Где конкретно сказано в Библии, что Субботу уже не надо святить? Вопрос -2: Где конкретно сказано в Библии, что нужно вместо Субботы святить Воскресенье? (Я могу ответить прямо и точно, а Вы?)
Сестрица: Сидоренко пишет: Вопрос -1: Где конкретно сказано в Библии, что Субботу уже не надо святить? Вопрос -2: Где конкретно сказано в Библии, что нужно вместо Субботы святить Воскресенье? (Я могу ответить прямо и точно, а Вы?) Ну вот прямо и точно ответьте, где сказано, раз можете. :) А если Вы такие места не назовете, то потратьте Вашу тыщу на какое-нибудь богоугодное дело.
Архиепископ Зосима.: Господин Сидоренко! Напишите, а где сказано в Новом Звете о том, что нужно "святить" субботу? Нигде, в Новом Завете, нигде! Христос субботы не "святил". (Ин.9.16). А о том, что Святые Апостолы собирались в День Воскресный на служение Божественной Литургии, так сказано в греческом издании Нового Звета, менее протестантизированного чем наш Синодальный перевод, сказано вот что, читаем: (Деян.20.7-8). В Откровении Святого Иоанна Богослова сказано вот что, читаем: (Откр.1.10). День Господень здесь явно уже подразумевает не субботу ветхую, нет, а во времена написания Апокалипсиса День Воскресный, для христиан, был и есть и будет всегда, Днём Господним. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, христианин конца 2-го, начало 3-его века от Р.Х., в своём труде замечательном "К язычникам" в 1-ой книге этого труда, в параграфе 13-ом, пишет о том, что древние христиане праздновали День Солнца-День Воскресный и опровергал мнения язычников, которые считали христиан солнцепоклонниками. Здесь же он пишет и о почитании древними христианами Святого Животворящего Креста Господня. Денег ваших слать не надо, послушайте доброго совета Сестрицы.
Женя: Архиепископ Зосима. пишет: Христос субботы не "святил". (Ин.9.16). Не заставляйте пожалуйста думать о вас не очень хорошо. Негоже вам иметь такой извращённый подход к Писанию. Давайте ка вместе прочтём этот эпизод полностью не вырывая его из контекста: 1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. 2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? 3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии. 4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать. 5 Доколе Я в мире, Я свет миру. 6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому, 7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим. 8 Тут соседи и видевшие прежде, что он был слеп, говорили: не тот ли это, который сидел и просил милостыни? 9 Иные говорили: это он, а иные: похож на него. Он же говорил: это я. 10 Тогда спрашивали у него: как открылись у тебя глаза? 11 Он сказал в ответ: Человек, называемый Иисус, сделал брение, помазал глаза мои и сказал мне: пойди на купальню Силоам и умойся. Я пошел, умылся и прозрел. 12 Тогда сказали ему: где Он? Он отвечал: не знаю. 13 Повели сего бывшего слепца к фарисеям. 14 А была суббота, когда Иисус сделал брение и отверз ему очи. 15 Спросили его также и фарисеи, как он прозрел. Он сказал им: брение положил Он на мои глаза, и я умылся, и вижу. 16 Тогда некоторые из фарисеев говорили: не от Бога Этот Человек, потому что не хранит субботы. Другие говорили: как может человек грешный творить такие чудеса? И была между ними распря. 17 Опять говорят слепому: ты что скажешь о Нем, потому что Он отверз тебе очи? Он сказал: это пророк. 18 Тогда Иудеи не поверили, что он был слеп и прозрел, доколе не призвали родителей сего прозревшего 19 и спросили их: это ли сын ваш, о котором вы говорите, что родился слепым? как же он теперь видит? 20 Родители его сказали им в ответ: мы знаем, что это сын наш и что он родился слепым, 21 а как теперь видит, не знаем, или кто отверз ему очи, мы не знаем. Сам в совершенных летах; самого спросите; пусть сам о себе скажет. 22 Так отвечали родители его, потому что боялись Иудеев; ибо Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Его за Христа, того отлучать от синагоги. (Иоан.9:1-22) я думаю всем известно что во времена Христа Закон Божий был до того извращён, что являлся для людей бременем. И именно поэтому Христос сказал: Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них. (Лук.11:46). По этой же причине иудеи и обвинили Его в нарушении субботы,но Он её не нарушал, ведь не зря Христос сказал: 10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! ИТАК МОЖНО В СУББОТЫ ДЕЛАТЬ ДОБРО. 13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая. (Матф.12:10-13) Так что не о каком нарушении субботы Христом здесь и речи быть не может !!! Архиепископ Зосима. пишет: В Откровении Святого Иоанна Богослова сказано вот что, читаем: (Откр.1.10). День Господень здесь явно уже подразумевает не субботу ветхую, нет, а во времена написания Апокалипсиса День Воскресный, для христиан, был и есть и будет всегда, Днём Господним. А вот этот текст вам как раз и стоит почитать в оригинале на греческом языке. Там сказано: Я был в духе в день Господень, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; (Откр.1:10)А днём Господним является СУББОТА, думаю так на основании опять же текста из Писания: ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. (Матф.12:8) Архиепископ Зосима. пишет: А о том, что Святые Апостолы собирались в День Воскресный на служение Божественной Литургии, так сказано в греческом издании Нового Звета, менее протестантизированного чем наш Синодальный перевод, сказано вот что, читаем: (Деян.20.7-8). Ни какого криминала здесь нет, потому как Христос не давал указаний по поводу определённого дня в который можно было бы совершать вечерю Господню, поэтому это можно было делать в любой день. А то что она была совершена в 1-й день недели не говорит о том что апостолы чтили этот день вместо субботы. 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. (1Кор.11:24-26) Перечитайте книгу Деяния Апостолов и вам станет ясно, что апостолы соблюдали именно субботу!!!
Vladimir: Женя пишет: Перечитайте книгу Деяния Апостолов и вам станет ясно, что апостолы соблюдали именно субботу!!! Не раз перечитывал, вашей уверенности не разделяю. Мало того: 22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, 23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. 24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, 25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, 26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. 27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. 28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". 30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо. (Деян.15:22-30) И не слово о субботе. Так что, не правда ваша.
Афанасий: Женя пишет: Перечитайте книгу Деяния Апостолов и вам станет ясно, что апостолы соблюдали именно субботу!!! Христа соблюдали, а не субботу. 1. От Луки святое благовествование # 2 Некоторые же из фарисеев сказали им: зачем вы делаете то, чего не должно делать в субботы? 3 Иисус сказал им в ответ: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? 4 Как он вошел в дом Божий, взял хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме одних священников, и ел, и дал бывшим с ним? 5 И сказал им: Сын Человеческий есть господин и субботы. 2. От Марка святое благовествование 24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? 25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним? 26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним? 27 «И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;» 28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы. 3. От Матфея святое благовествование 7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, 8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.... Сим призывается делать дела добрые и в субботу и в иной день.
Александрио: В субботу нельзя ничего делать по заповеди Божьей.
SergiyK.: +1 субботник на форуме, сразу видно
полная версия страницы