Форум » Вопрос священнику » Адвентисты - путь к иконопочитанию или идолопоклонству? » Ответить
Адвентисты - путь к иконопочитанию или идолопоклонству?
Катя: Вот на одном из форумов встретила ссылку на адвентистский храм на Западе, где уже вовсю используется иконопочитание. Правда в своеобразном адвентистском стиле. Но где это в Библии написано,, чтобы для православных использование изображений запрещалось, а для адвентистов Богом разрешилось размещать в храмах изображения? Ну ка господа Георгий и Павел, растолкуйте ка нам поведение движения АСД. Кто здесь более адвентистен, Вы наши доморощенные иконоборцы, или они западные иконопользователи. Вот изображение Бога Отца среди семи подсечников в храме АСД =>Ссылка на первоисточник фото Вот ссылка на сайт храма АСД. Сегодня они уже особые одежды для крещений вводят, завтра кадить начнут. Картинка уменьшена, слишком большой размер нарушает структуру форума. admin
Тит: Странник пишет: Дорогой Тит! Я думаю, что этот протест опять ничего не ответит, а будет переливать из пустого в порожнее, это ведь уже не первый раз. Приветствую вас странник. Ничего,. мы его за хвост все равно поймаем. Пусть словами не бросается в следующий раз. Вот что то и Влад замолчал. Как им трудно оказывается ошибки признавать. Обвинять то легче
vlad: Эх, Тит, вы провоцируете ответить вам, но при этом сами не ответили на мои вопросы повторюсь: Допустим если я был бы православным христианином, ко всему прочему талантливым художником будучи вдохновлённым, ну скажем, словами Христа, изобразил бы Спасителя на холсте, то это моё произведение в РПЦ могли признать иконой? Я уж не спрашиваю, а могли сие произведение признать иконой, если бы я был христианином, но не православным? Все знают картину Иванова «Явление Христа народу», удивительное произведение которое многообразно раскрывает многообразие духовного смысла Евангелия, но при всей гениальности сего произведения, эту картину можно ли считать иконой? Возможно, ли её поместить в храм РПЦ в качестве иконы? Добавлю, если батюшка допустим проходил мимо книжной лавки, увидел плакатик с изображением Христа, понравилось сие творчество… Купил и повесил в своём приходе, это тоже можно назвать иконой? Вы зря давите… и вот почему. Скажем обыкновенный адвентист уверен, что 2-ю заповедь нарушать нельзя и он конечно не нарушает её. А кто же нарушает? Ясно православные христиане, вон икон то сколько… И кланяется народ им, ну чем же не идолопоклонничество? И не ведает адвентист разницы между словами почитать и поклонятся. Он если и слышал что-то об Иоанне Домаскине, то так не серьёзно может лишь для показа остроты ума во время проповеди блеснуть, ну скажем: «Поэтому все, что предали нам закон и пророки, апостолы и евангелисты, мы принимаем, познаем и почитаем», замечательная цитата, и как вписывается в принцип то «Solo Skr…». А что сей богослов с иконоборчеством боролся… А тут адвентисту и говорят, православные не поклоняются иконам, а почитают их!!!! Как? Не может быть! Я сам видел!!! Нет, нет!!! Иконы подобны иллюстрациям!!! Более того, эй ребята протестанты, у вас же у самих вон, сколько своих «икон», так в чём вы обвиняете православных? Адвентист в шоке, по инерции он продолжает защищать свои прежние убеждения, но при этом, в своём разуме ищет ответ, что же тут не так? А православный брат найдя твёрдую опору: «зажал сектанта в угол» наслаждается победой: «да ты скажи, да ты ответь? Да ты не увиливай?» Что ж он победитель, наверное, имеет право!!! А адвентист и не думал о том что он использует иконы в своей жизни! Боле того свои рисунки он получил, во всяком случае большую часть вообще из стран, где об иконах никто не думает, ну типа США. Здесь обижались, Протест однажды сказал, что всемирная церковь АСД этим вопросом не озабочена, многие оскорбились. Что такое АСД по сравнению с РПЦ? Правильно ни по количеству верующих, ни по творческому потенциалу, ни повремени своего существования, если объективно РПЦ и АСД даже глупо сравнивать. Но в субъективном мире АСД, проблема иконопочитания не актуальна… Уж слишком мало русских адвентистов, да и те становясь адвентистами, увы всё больше и больше подвержены западному мышлению, может оттого мы часто говоря об одном и том же не понимаем друг друга? Это наша проблема (АСД), большая проблема! Мы хотим, чтобы нас услышали, а говорим не понятно, но этого другой разговор! Вернёмся к растерянному адвентисту… Как бы вы повели себя на его месте? Помнится Тит именно вы впервые появившись на этом форуме, сами ликовали, когда вдруг узнали, что у вас вдруг появилась хорошая аргументация, а когда не было, вы что всем протестантам на упрёк в идолопоклонничестве говорили: «да… идолопоклонники мы православные». Что-то я сомневаюсь, а подозреваю, что не имея своего ответа, вы всё же верили и искали понимая, что-то тут не так, должно быть логичное объяснение… Нашли на этом форуме. Поздравляю! А теперь ждёте что все адвентисты так вот взяли и сказали: «да друзья, есть у нас иконы есть…». Почитав посты моих собратьев, прихожу к выводу, что многие находятся в растерянности, вроде и ответить не чем, ведь правда есть же рисунки благочестивые в молитвенных домах и в то же время, признать что мы идём по направлению к иконопочитанию… тоже не правильно, не вписывается в сознание… и тут момент ожидания… ну должен быть ответ же, должен. Кто-то в крайности кидается, мол всё, чтобы не было искушений и упрёков, нужно покаяться и вообще изъять в М. доме все рисунки, будь то календари или иллюстрации… Но хватит, я думаю, будучи умным человеком, вы меня Тит прекрасно поняли. А придут ли адвентисты к иконопочитанию, думаю, что никогда… нет я не считаю иконы идолами… но адвентисты не придут… Возможно баптисты через лет 100 могут, адвентисты, нет… Я готов обосновать, но прежде всё же вы ответьте на мои вышеизложенные вопросы, если можно!
Тит: vlad пишет: Эх, Тит, вы провоцируете ответить вам, но при этом сами не ответили на мои вопросы повторюсь: Допустим если я был бы православным христианином, ко всему прочему талантливым художником будучи вдохновлённым, ну скажем, словами Христа, изобразил бы Спасителя на холсте, то это моё произведение в РПЦ могли признать иконой? Я уж не спрашиваю, а могли сие произведение признать иконой, если бы я был христианином, но не православным? Все знают картину Иванова «Явление Христа народу», удивительное произведение которое многообразно раскрывает многообразие духовного смысла Евангелия, но при всей гениальности сего произведения, эту картину можно ли считать иконой? Возможно, ли её поместить в храм РПЦ в качестве иконы? Добавлю, если батюшка допустим проходил мимо книжной лавки, увидел плакатик с изображением Христа, понравилось сие творчество… Купил и повесил в своём приходе, это тоже можно назвать иконой? Вы зря давите… А я Влад потому и давлю, что от нас требуют признания в ошибках, ваши браться протестующие невесть прочив чего, а как потребовалость от самих, так и началось. А что вы Влад не ответите честно, веть и дураку ясно, что протест из под ногтя свои аргументы против нас высасывал. Да так бедолага увлекся, что себя подставил. Вот уж христианин то адвентист. Настоящий видимо служитель асд. Вон и Ваня ваш Иванов как увлекся обличительством православных, что аж Предание наизусть выучил. Комедия сплошная. Это уже на болезнь похоже а не на веру. и вы её покрываете. Ладно проехали. Подожду пока снова заявится этот одержимый слепой злобой и дремучим невежеством адвентистский пресвитер. За ваш пример с плакатом, могу лишь сказать что иконопочитание очень долго развивалось, и первоначально иконы такими и были, просто в виде таких рисунков, которые вы нам в пример приводите. Но со временем сформировался специальный стиль писания икон. Вот и все. Конечноо можно помолиться и перед изображением просто нарисованного Христа, а можно и без изображения, но за две тысячи лет, в православии возник специальный тип храмовой иконы. Это я читал у профессора Успенского. Книга у него есть такая " Богословие Иконы". Хотите почитайте, там все что вы пишите хорошо разъясняется. С примерами. Возникнет иконопочитание у адвентстов или нет, мне конечно никакого дела нет. но то, что адвентисты лгут на православние это их грех. Даже Ваня Иванов это признал. А грех, он грех и есть. Не от Бога значит адвентизм, так как отец лжи, это дьявол.
о.Анатолий: vlad пишет: А тут адвентисту и говорят, православные не поклоняются иконам, а почитают их!!!! Как? Не может быть! Я сам видел!!! Нет, нет!!! Иконы подобны иллюстрациям!!! Более того, эй ребята протестанты, у вас же у самих вон, сколько своих «икон», так в чём вы обвиняете православных? Адвентист в шоке, по инерции он продолжает защищать свои прежние убеждения, но при этом, в своём разуме ищет ответ, что же тут не так? А православный брат найдя твёрдую опору: «зажал сектанта в угол» наслаждается победой: «да ты скажи, да ты ответь? Да ты не увиливай?» Что ж он победитель, наверное, имеет право!!! А адвентист и не думал о том что он использует иконы в своей жизни! Боле того свои рисунки он получил, во всяком случае большую часть вообще из стран, где об иконах никто не думает, ну типа США. Здесь обижались, Протест однажды сказал, что всемирная церковь АСД этим вопросом не озабочена, многие оскорбились. Что такое АСД по сравнению с РПЦ? Правильно ни по количеству верующих, ни по творческому потенциалу, ни повремени своего существования, если объективно РПЦ и АСД даже глупо сравнивать. Но в субъективном мире АСД, проблема иконопочитания не актуальна… Уж слишком мало русских адвентистов, да и те становясь адвентистами, увы всё больше и больше подвержены западному мышлению, может оттого мы часто говоря об одном и том же не понимаем друг друга? Это наша проблема (АСД), большая проблема! Мы хотим, чтобы нас услышали, а говорим не понятно, но этого другой разговор! Вернёмся к растерянному адвентисту… Как бы вы повели себя на его месте? Помнится Тит именно вы впервые появившись на этом форуме, сами ликовали, когда вдруг узнали, что у вас вдруг появилась хорошая аргументация, а когда не было, вы что всем протестантам на упрёк в идолопоклонничестве говорили: «да… идолопоклонники мы православные». Что-то я сомневаюсь, а подозреваю, что не имея своего ответа, вы всё же верили и искали понимая, что-то тут не так, должно быть логичное объяснение… Нашли на этом форуме. Поздравляю! А теперь ждёте что все адвентисты так вот взяли и сказали: «да друзья, есть у нас иконы есть…». Почитав посты моих собратьев, прихожу к выводу, что многие находятся в растерянности, вроде и ответить не чем, ведь правда есть же рисунки благочестивые в молитвенных домах и в то же время, признать что мы идём по направлению к иконопочитанию… тоже не правильно, не вписывается в сознание… и тут момент ожидания… ну должен быть ответ же, должен. Кто-то в крайности кидается, мол всё, чтобы не было искушений и упрёков, нужно покаяться и вообще изъять в М. доме все рисунки, будь то календари или иллюстрации… Но хватит, я думаю, будучи умным человеком, вы меня Тит прекрасно поняли. Здесь Влад, Тита можно понять. И прав он в своем желании вытребовать прощение у Протеста. Потому как Протест ( да и только ли он один?) не Тита лично обидел, а на его веру клеветал. А это разные вещи. Показательно здесь то еще и то, что мы, православные, очень долго, и очень подробно разъясняли свой взгляд, свое видение, свою веру. А в ответ на это, лишь слышали и видели все новые аргументы, источник которых Тит очень верно указал. Нету в Библии такого аргумента, который Протест выставил против изображений. Ну вот выяснили, что православные христиане не идолопоклонники, у них глубокое, богословски выверенное понимание иконопочитания. И что? Что то изменилось? Всё тоже ожесточение против нас, все та же упорность желании выкопать хоть что нибудь за что можно было бы зацепиться, и бросить обвинение. Хоть какое нибудь. И ваша новосозданная тема Влад, не исключение. А ведь Тит очень верно требует доказательст и обоснований это практики религиозных изображений у адвентистов. Тит привел пример с изображением в журнале адвентистов, где Христос держит руку как в православном священническом благословении. А это откуда взялось у адвентистов? В Библии где написано, что пальцы руки нужно так слагать? Это только православные делают. Даже у католиков не так. А нам из адвентистов уже никто так подробно не распинается, откуда это взялось в адвентизме. Попрятались все. Обиженно возмущаясь. А ведь и так ясно, что у правосланых позаимствовали. Вот потому Влад и Тит давит свое. А это Влад уже не дисциплинарный вопрос. Это вопрос догматический. Если Писание запрещает изображения, (а мы имеем запрет на изображения мужчины или женщины) то и делать их нельзя. А если не запрещает, то и отношение к православию у адвентизма двустандартное и лукавое. А это грех. А в грехе каяться нужно, а не умалчивать и оправдывать. Одно дело когда человека в дискуссии занесло, и он глупое и резкое сказал, а другое когда он сознательно и методично других людей в грехе измене Библии уличал. А уличенный сам, просто спрятался. Вот это и правда очень плохо.
Тит: о.Анатолий пишет: Потому как Протест ( да и только ли он один?) не Тита лично обидел, а на его веру клеветал. А это разные вещи. Согласен с о.Анатолием. Конечно я зря к Владу пристал, но честно аж обидно, что как сами наезжать, так что ты, такие богословы. А как отвечать за свой базар, так все, по кустам. Хотя уже сами протестанты говорят, что адвенсты грех делают, называя нас идолопоклонниками за почитание икон. Ладно, здесь все понятно. Но Протеста буду ждать. Добьюсь от него пусть извиняется.
vlad: Тит пишет: Не от Бога значит адвентизм, так как отец лжи, это дьявол. Тит… Не так давно я прослушивал лекцию А. Кураева, так вот по окончании ему задали вопрос, не скажу дословно, но примерно он звучал так: «А можно ли Е. Уайт считать пророчицей?». Понятно, что никого не удивлю, если скажу, что Кураев сказал, конечно, нельзя, но важно аргумент, который он привёл: Е. Уайт, не верила в Божественность Иисуса Христа, только в конце жизни она признала этот основной христианский постулат, но пророчицей то она вроде как была задолго до этого… Так если она не верила во Христа, кто же ей тогда диктовал её откровения? Но это не правда, Е. Уайт была из методистов, и в Божественность Христа она верила, всегда верила, другое дело, её муж. Джеймс Уайт, он действительно был из унитариев… И принял Тройцу уже после того как стал адвентистом… Оно понятно, адвентисты изначально и не были едины по многим вопросам, как если бы сегодня собрались вместе баптист, мормон, пресвитерианин, ну и другие, мало вероятно, что эта компания была бы едина… Первых адвентистов объединила только одна весть о скором пришествии Христа, а потом и боль от осознания того, что Он не пришёл… ну и конечно поиск ответа почему, а вот все остальные доктрины вырабатывались постепенно при совместном исследовании Библии. Извините за такой экскурс в предмет, который полагаю вас мало интересует, сказал так чтобы показать ситуацию… Так вот, выходит после сей услышанной лжи об Е.Уайт, мне престало кричать Кураев лжец и вообще РПЦ вся построенная на лжи? А кто отец лжи? Не думаю так! Кураев является хорошим апологетом РПЦ и для этого ему не нужно изучать, кто и кем была ЕУ в молодости, её сомнение, духовный путь… зачем? Догматы РПЦ он открывает блестяще и это главное! Людям, увы, свойственно заблуждаться и врать даже самим себе, я и сам грешен в этом, если вы нет, то Слава Богу! Надеюсь мы правильно друг друга поняли… Что же касается протеста, я не оправдываю его, и сам во многом не согласен, впрочем он во многом не согласен со мной, при встрече бывает, спорим… Просить прощения, это безусловно христианская черта, тем более в Церкви АСД в ближайшую субботу будет Вечеря, а пред этим верующие адвентисты должны приложить максимум усилий чтобы примирится с Богом, а для этого нужно и примирится с людьми, может и попросит прощения, если посчитает, что действительно оскорбил… Моя личная просьба, вы тогда ещё раз по пунктам укажите, чем он вас оскорбил… Впрочем допускаю, что он может высказать и вои обиды, ну тогда уж будьте снисходительны… Вообще вопросы личной веры очень щепетильные, это же так больно если вдруг кто-то тебе скажет, знаешь твоя любимая жена не верна тебе… Даже если всё обоснует, то всё равно больно. Хочется верить, что это не так, нет, нет, она верна, это твоя тебе изменяет, вот ты и наговариваешь…. и пошло поехало… Твёрдым предметом по нежному месту… Жесть!!!
Тит: vlad пишет: Надеюсь мы правильно друг друга поняли Да я уже и сам жалею, что это я на вас накинулся. не знаю, почему и как о.Андрей сказал о Уайт что она не верила в божественность Иисуса Христа, но я точно знаю, что о.Андрей не говорит то, чего не проверил. Он у нас в Архангельске два раза был, и я лично видел как ему вопросы задавали про сайентологию и про блаватскую, и как он аргументированно отвечал. Хоть и не могу проверить его слова, но и пока он сам не скажет что здесь я ошибся, я не верю что он ошибся. А протест не просто ошибся, он сознательно и очень долго нам доказывал, какие мы изменники. Ну да ладно. Не хочу ничего вам Влад доказывать, от вас мне хватит того, что вы изменили свое отношение к иконам, и нам. На этом и поладим. А протеста все таки при случае попрошу публично сказать, что он здесь ошибся, и признает ошибку. Это с его стороны было бы честно. А не просто исчезнуть.
vlad: Тит пишет: Ну да ладно. Не хочу ничего вам Влад доказывать, от вас мне хватит того, что вы изменили свое отношение к иконам, и нам. На этом и поладим. Вот и хорошо!!! О. Анатолию О. Анатолий, оно всё понятно… всё верно… Про себя скажу, я давно говорил, что лично ничего не имею против икон… но когда нахожусь рядом с иконой (православной), то бывает, говорю себе «Это не идол – это святыня для русского человека», но при этом у меня от одной мысли о том, что могу помолиться перед ней мурашки по коже…». Хотя помню некоторые моменты из детства, бывало, вставал на колени перед образом… но сейчас, не могу себе этого представить, просто не лезет в сознание и всё. А когда испытываешь подобное раздирание души, то и мысли всякие лезут, споришь с собой, что-то читаешь, слушаешь… Опять возвращаешься к вопросам, на который казалось уже давно дан ответ… В общем бред!!! Простите!!! И всё же попытаюсь сказать ради чего вообще всё это начал. Ещё Н. Бердяев говорил о творчестве как о части спасения, точнее о том, что творчество в жизни христианина так же важно, как и понимание спасения. Человек совершая добрый поступок, побеждает зло, тем самым приближает Царство Небесное, человек умеющий творить также побеждает аморфность, инертность… Соответственно человек восхищающийся Богом, не может не творить… даже фанаты современных «звёзд» рисуют их, собирают фотографии, посвящают им стихи… Так что же говорить о людях получивших истинное вдохновение исходящие от Величия Бога? Понятно восхищение Творцом даёт массу вдохновения для творчества и потому кто-то тянется к музыкальному инструменту, кто-то к перу, а кто-то и к кисти… Поэтому первые христиане писали картины из жизни Христа или образ Самого Христа, как Пастыря или иначе, при чём делали, это в катакомбах, что говорит о том, как бы не были некоторые произведения «зашифрованы» от глас несведущих, под страхом смерти, всё же писали… Зачем? Возможно, сухой ответ некоторых протестантов, может звучать так: с миссионерской деятельностью, как например, позже делали вандельсы, которые в период гонений проповедовали с помощью живописи… Портрет пантифика в роскоши, в богатом убранстве, а рядом портрет Христа, в скромном и очень бедном одеянии… проповедь на лицо. В общем-то, протестанты сильно грешат тем, что всё что не делают они делают только исключительно ради миссионерской цели… От того и проблемы то есть у нас не малые, что тут таится… Мы часть западного мышления, ценится не личность, порядочность, душа и творчество, а функциональность. Тот молодец кто больше листовок распространяет или книг, кто не боится ежедневно проповедовать соседям и коллегам по работе… В общем прав профессор Осипов. А как же душа? Но мне с трудом верится, что первые христиане были настолько заражены мышлением Рима, хоть и жили в нём, уж слишком разнонациональная публика была в Риме, и уж слишком велико было влияние греческого философского мышления, и писали они то картины под страхом смерти, не ради проповеди, просто душа так хотела… Радость, счастье, даже боль… всё выражалась в творчестве, вот то оказывается ради чего стоило умереть, вот в чём есть прославление Бога, не только в проповеди Евангелия, но и в творческом прославлении Того, Кто дал это Евангелие… Понимаю, что Америку не открываю для вас, всё это вам очень хорошо знакомо… Есть творчество и в протестантизме… Впрочем изображения у нас лично я разделил на два вида. 1. Это как раз те изображения, которые вполне соответствуют протестантскому мышлению. Рекламный подход или правильнее миссионерский. То есть что такое хороший рекламный макет… Это не то произведение, где дизайнер хоть и может проявить свою индивидуальность, всё же делает работу а не душу вкладывает. Задача макета сделать так, чтобы всё в нём было настолько понятно и просто, абы главная идея будь то товар услуга или ещё что были легко читаемы и понятны всеми… 2. И конечно тут то и проявляется момент чистого творчества, когда человек творит, оттого что он вдохновлён, творит потому что не может не творить. И к счастью такое творчество и у нас проявляется, конечно спонтанно … Вот они и наши иконы, есть изображения Христа чисто наши, чтобы там не было символики православной, чтобы всё было в соответствии с верой нашей… помните портрет Христа, что дан в теме, там Христос с белыми волосами, среди 7-ми светильников… образ из Апокалипсиса, достаточно прагматично обдуманная иллюстрация проповеди АСД, этот протрет думаю прошёл массу цензур прежде чем был где-то вывешен. А вот тот портрет, где Христос, как вы говорите делает крестное знамение, думаю это портрет нашего человека, плод вдохновение, потому там соединены, то что художник знал о Христе до того как стал протестантом и то, что он принял уже став им… Синтез в картине… Но я скажу, что чем больше будет картин в АСД, тем лучше для нас, так как это будет говорить о том, что церковь жива, что там есть люди вдохновлённые, умеющие ещё восхищаться Богом, умеющие жить любовью, а не зализывающие раны своей функциональностью… Но вот в чём вопрос, как помнится, судя вашей логике, при дальнейшем развитии рано или поздно каждый придёт примерно к тому же, к чему пришли в РПЦ. То есть когда иконы стали не просто выражением христианского вдохновения, а когда они стали использоваться и в Богослужении. В этом то и загвоздка, лично для меня. Зачем использование икон в богослужениях? Зачем путешествия икон? Стоило ли их вводить в Богослужение вообще? Зачем?
Юрик: Приветствую всех! Скажу откровенно, меня очень порадовало то, что я прочитал на этом форуме. А именно, что в цитате А.С.Хомякова, приведенной пользователем "Архиепископ Зосима" (не могу сказать на 100%, что это официальная позиция православной церкви, т.к. ссылка была на высказывание именно этого видного деятеля), сообщается о том, что православная церковь осуждает всякое обожествление иконы, которая является результатом проявления любви ее создателя к Богу. Что ж, это уже не плохо, что такие слова цитируются. Правда, есть у меня подозрение, что если у православных христиан спросить, может ли та или иная икона исцелить или совершить еще какое-чудо (именно в такой формулировке), процент положительных ответов будет выше. Было бы здорово, если все, называющие себя православными, разделяли бы это утверждение А.С. Хомякова. Если бы все было бы так, то, скорее всего, и не было бы никаких "нареканий" к такому явлению, как наличие икон. Хотелось бы вспомнить одну библейскую историю, в которой отражена опасность создания любого изображения. Сам Господь повелел израильтянам построить скинию, где Он мог бы являться Своему народу над крышкой ковчега завета, "…посреди двух херувимов…" (Исх.25:22). И для всего народа присутствие Бога было неразрывно связано с ковчегом. И что же? Годы шли. Народ Божий то уйдет в идолопоклонство, то, осознав свою ошибку, вновь возвращается к своему Создателю. И вот во времена первосвященника Илия (первые главы книги Царств) совершали служение священников его сыновья, которые своим поведением "…отвращали от жертвоприношений Господу…". Народ вновь удалился от Бога. В то время случилась война между Израильтянами и Филистимлянами. В первом же бою Израиль потерпел поражение. Не понимая, и за что же это их Господь наказал, старейшины решили…, увы, не воззвать к Богу в покаяниии, а что все измениться, если они принесут на войну ковчег. Сказано, сделано. И что же? Великое поражение! 30 тысяч погибшими, а ковчег (символ Божьего присутствия) захвачен врагами. Вот пример, когда даже Богом установленные символы грешными людьми перемещаются на место самого Господа. Ковчег сам по себе не смог ничем помочь. А суть противоречия икон второй заповеди гораздо глубже. Люди молятся тем, кто на них изображен, а это часто не только Господь, Иисус Христос. Люди молятся святым. Позволю себе две цитаты (не то, чтобы больше не нашел, просто место экономлю, да и думаю, вы гораздо больше того можете мне привести): Молитва Святителю Николаю, Мирликийскому чудотворцу: "…тако помилуй и мене, умом, словом и делом во тьме грехов суща, и избави мя гнева Божия и вечныя казни, яко да твоим ходатайством и помощию, Своим же милосердием и благодатию.." Молитва Святому равноапостольному Великому Князю Владимиру: "…и умоли Премилосердаго Царя Небеснаго, да не прогневается на ны зело и да не погубит нас со беззаконьми нашими, но да помилует и спасет нас по милости Своей…" (материал взят с сайта http://www.molitvoslov.com/) Но разве не ставят люди тем самым святых на место Христа? "…а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них…" (Евр. 7:24-25) "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира" (1 Ин. 2:1-2) Это далеко не весь список текстов, в которых раскрывается ходатайственное служение Иисуса Христа. Вдобавок к этому, не могу не привести вот эти тексты: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, 6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем. (Еккл.9:5-6) 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.(Еккл.9:10) Сразу оговорюсь, это только часть текстов, которые однозначно раскрывают истину о состоянии человека после смерти. И именно поэтому лично для меня "почитание" икон является нарушением второй заповеди. Не наличие икон как таковое, а "поклонение" (придание чудодейственных и обожествленных свойств) им и изображенным на них людям, которые почиют, ожидая славного пришествия Господа нашего, Иисуса Христа. 15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. 18 Итак утешайте друг друга сими словами. (1Фесс.4:15-18) На сем разрешите попрощаться! Время уже позднее! Извините, если сразу потом не отвечу! Честно, прихожу очень поздно! Сил не всегда остается! Всех благ!!!
о.Анатолий: Юрик пишет: На сем разрешите попрощаться! Время уже позднее! Извините, если сразу потом не отвечу! Честно, прихожу очень поздно! Сил не всегда остается! Всех благ!!! Уважаемый Юрик, убедительно прошу, ниже ника, обозначить свое вероисповедание, для открытого и братского диалога С уважением модератор о.Анатолий.
о.Анатолий: vlad пишет: Но вот в чём вопрос, как помнится, судя вашей логике, при дальнейшем развитии рано или поздно каждый придёт примерно к тому же, к чему пришли в РПЦ. То есть когда иконы стали не просто выражением христианского вдохновения, а когда они стали использоваться и в Богослужении. В этом то и загвоздка, лично для меня. Зачем использование икон в богослужениях? Зачем путешествия икон? Стоило ли их вводить в Богослужение вообще? Зачем? Влад, иконы были не только выражением христианского вдохновения, но и предметом помогающим формироваться молитвенному чувству. Икона ( не надо искать разницы между иконой и изображением. Нет никакой разницы.) может быть плодом вдохновения, она может быть и поводом к вдохновению. Ну какие чувства у Вас возникли глядя на картину Явления Христа народу? Ясно что религиозные. Молитвенные. Лично у меня, когда я проезжаю по городу Элисте, мимо баннера с изображением Богородицы с Младенцем Христом, всегда отрешаюсь суетных мыслей, и начинаю молиться Богу. Это ведь естественно. На то у человека и глаза, чтобы внешним впечатлением вызвать внутреннее движение. Разными внешними впечатлениями вызываются разные внутренние движения. Это не секрет. Пошлый плакат, не вызывает целомудренных чувств, а религиозное изображение написанное вдохновением, как музыка влияет на сердце подталкивая его к молитве и молитвенному чувству. Если рисовать Иисуса Христа не грех, то понятно что нет никакого греха и в храме подобное изображение повесить. Для чего? А для того, чтобы верующий войдя в храм, не зал партсобрания входил, где единственный источник влияющий на внешние чувства микрофон да кафедра, а в место, где все напоминает о Христе. Здесь логическая несостыковка у адвентизма Влад. Вы сами себя загнали в непонятное положение. Вроде и православные грешники со своими иконами, а с другой стороны собственный молитвенный зал не хочется иметь пустым. Не по христиански вроде как то. Начались выдумывания в виде крестов на крышу, да внутри скрижалей. Кое где скромные рисунки, кое где уже православно нескромные. А что крест, или скрижали, или все эти рисунки , не могут быть объектом идолопоклоннического отношения? Конечно могут. А если крест Христов можно разместить, то в чем грех размещения изображения Христа? И то и другое нам дорого по одной причине – причине отношения к Христу. Боитесь идолопоклонничества? Ну тогда и крест надо убирать с крыши молитвенного здания, и из зала собрания. Крест же не Бог. Адвентисты до того себя запугали абстрактной опасностью идолопоклонства, ложно измыслив затертую вторую заповедь, что уже просто поверить не могут, что можно молиться Богу перед иконой, не считая саму икону Богом. Откуда вообще взялся этот бред как не в самом протестантском сознании Влад? Деваться Влад здесь адвентизму некуда. А тем более русскому адвентизму. Заимствования идут полным ходом. Да ладно. Мы ж не против. Против мы только этой нехорошей двустандартности адвентизма в отношении православия. По хорошему бы покаяться адвентизму перед православием за ложное свидетельство, официально пересмотреть отношение к православному иконопочитанию, и не в ступая сделки с совестью, украшать свои молитвенные зали прекрасными образцами религиозной живописи. Так будет и честнее, и миссионерски перспективней. Ну не может душа русского человека быть до конца утопленной в протестантской сухости.
Юрик: *PRIVAT*
SergiyK.: Официальную позицию по-поводу икон, Юрик, мы уже Вам вот сколько уже времени вдалбываем, а Вы только сейчас ее наконец-то поняли. Мы не поклоняемся куску дерева с краской, т.е. иконе, мы поклоняемся тому, кто на ней изображен. Но, иконы действительно могут исцелять, а если точнее, то не сами эти иконы, а тот, кто на них изображен через иконы.
Архиепископ Зосима.: Я не хочу здесь вновь, уже "тысячу и сто раз", распространяться и для вас, Юрик, насчёт иконопочитания, этот вопрос Святые Отцы Церкви давным-давно решили ещё в 787 году от Р.Х., но вот удивительно то, что до сих пор многие не удосужились прочитать документы Седьмого Веселенского Собора, где иконоборчество анафеме предано Богом и Церковью, а некоторые малообразованные люди, бегая по домам, до сих пор продолжают разносить глупые иконоборческие идеи, это раз. Цитата А.С.Хомякова глубоко православна и она говорит совсем не об иконопочитании, а о том, что правильное понятие о Церкви, правильное понимание учения Церкви, есть истинное Божье, православное христианство, но там, где нет правильного понятия о Церкви, то есть у еретиков и сектантов, там рано или поздно, логически неизбежно идёт процесс разрушения христианства, сектанты лишают христианство всякого основания и всякой опоры, вот о чём говорит А.С.Хомяков. Далее, насчёт Ходатая Единого и Святых прочтите (Евр.12.22-24:-здесь всё и Святые и Ходатай на своих местах!). Но в Слове Божьем есть и такие слова: (Деян.5.15;Деян.19.12) Екклессиаст-книга ветхозаветная, но в Новом Завете говорится другое (1.Петр.4.5-6;Еф.4.6-13). Мы имеем с вами сегодня не "ветхий закон", а Новый Завет (Евр.8.гл). Заповеди ветхие "самые большие" (Мк.12.28-31-вот самые большие заповеди, заповедь о субботе, отдыхает!). В Новом Завете мы имеем Новый Закон и Новые Заповеди (Ин.13.34-35;Ин.15.1-17).
ИРИНА А.: «Это не идол – это святыня для русского человека», но при этом у меня от одной мысли о том, что могу помолиться перед ней мурашки по коже…». Хотя помню некоторые моменты из детства, бывало, вставал на колени перед образом… но сейчас, не могу себе этого представить, просто не лезет в сознание и всё. Понятно, что влияние среды, понятно что, как минимум, с юности, но, если вы, Vlad, остались, хотя бы процентов на 30 русским, эти противоречия вас не покинут никогда. Любой святой, изображённый на иконе смог прожить свою жизнь так, что заслужил от народа такого вот почитания, к тому же, он не просто достойно её прожил, он посвятил всю свою жизнь Богу. При этом никто не говорит, что он - Бог. Глупо спорить об этом. Библейских запретов на почитание людей, посвятивших себя Богу, я не заметила. Святых мы считаем нашими заступниками. Почему мы ИНОГДА в молитве обращаемся к ним? Это особенность православного человека. Кротость, которая прививалась нам с детства, если нас воспитывали православные родители, иногда не позволяет просить Бога о чём-либо, и мы просим заступиться за нас, просим помолиться Богу о нашем спасении тех, кто свят и уже находится в Царствии Небесном. Хотя, все мы знаем, что милость Божия безгранична и всегда можем обратиться непосредственно к НЕМУ. Всё зависит от душевного состояния. Юрик пишет: Но разве не ставят люди тем самым святых на место Христа? Не ставят, Юрик. Тем самым, православные возносят Бога выше, чем любой протестант, как бы говоря: «Прости нас, Господи, недостойных просить тебя о чём-либо». Гордому протестанту, появившемуся сравнительно недавно, но так упорно, пытающемуся доказать, что не в православии истина, этого никогда не понять.
полная версия страницы