Форум » Вопрос священнику » Адвентисты - путь к иконопочитанию или идолопоклонству? » Ответить
Адвентисты - путь к иконопочитанию или идолопоклонству?
Катя: Вот на одном из форумов встретила ссылку на адвентистский храм на Западе, где уже вовсю используется иконопочитание. Правда в своеобразном адвентистском стиле. Но где это в Библии написано,, чтобы для православных использование изображений запрещалось, а для адвентистов Богом разрешилось размещать в храмах изображения? Ну ка господа Георгий и Павел, растолкуйте ка нам поведение движения АСД. Кто здесь более адвентистен, Вы наши доморощенные иконоборцы, или они западные иконопользователи. Вот изображение Бога Отца среди семи подсечников в храме АСД =>Ссылка на первоисточник фото Вот ссылка на сайт храма АСД. Сегодня они уже особые одежды для крещений вводят, завтра кадить начнут. Картинка уменьшена, слишком большой размер нарушает структуру форума. admin
Юрик: *PRIVAT*
о.Анатолий: Влад пишет: Но вот в чём дело, я понимаю, что на официальных службах иконы нужны не только для этого, но пред ними всё равно нужно совершать действия, целовать, крестится, ставить свечу и. т. д. Зачем? Ведь в принципе о религии которая больше стала обрядовой чем духовной писали ещё Вл. Соловьёв и Н. Бербяев, да и многие другие... русские, православные люди... может их нельзя назвать славянофилами и всё же многие из них были серьёзно подвержены их влиянию... А для простого народа и сегодня да и до революции, во всяком случае после Петровскую эпоху, икона превратилась в "икону" и действие перед ней для большинства стало гораздо важнее чем поклонение Тому Кто на ней изображён Кто Влад может взвесить чужую душу? Кто может сказать, что для русского народа икона превратилась «в «икону и действие перед ней важнее поклонения Богу» со всей очевидностью? Никто Влад. Нет ничего абстрактней этого предположения. Не то же ли это самое, если говорить, что для протестантов познание Библии стало намного важнее познания Бога? Разве я не могу сделать такой вывод? Разве небыло адвентистов, которые с удовольствием копались в изучении Слова Божия, но потом с лёгкостью покинули адвентизм? Конечно были такие, и такие есть. Значит, для них Бог значил меньше чем Библия и веселое собрание. Но является ли Библия источником соблазна для таких людей? Но какие основания считать источником соблазна икону в православии? Мне думается Влад это уже беспредметный разговор. vlad пишет: Поэтому в этом вопросе разномыслия вполне возможны, чему честно сказать, в данный период времени, я больше рад!!! Вы пишите что разномыслиям рады. Но разве здесь в разномыслии дело? Здесь дело куда серьезней и глубже. Ведь не в дисциплинарном вопросе у нас разномыслие. В понимании поста и правда могут быть разномыслия. Но ведь адвентисты не просто разномыслят, они обрушивают на православных по вопросу иконопочитания серьезное и ригористичное обвинение. Куда еще серьезней то? Православные идолопоклонники. Православные искажают значение библейской заповеди. Ну ладно там смогли бы это грамотно богословски обосновать. Но ведь этого нет. А что мировой адвентизм русских адвентистов этому научил? Или русские адвентисты это сами выдумали? Если нет решения мирового адвентизма о том, что православная икона это идол, а адвентисткие рисунки это законно и Библии не противоречит, то в вопросе иконопочитания, мы имеем дело с самочинным явлением русского адвентизма. Греховным явлением. Нелогичным, основанным не на Слове Божием, а на фантазиях даже не почти всех, а всех русских адвентистов. Значит русский адвентизм и должен принимать это решение. Ибо именно он живет в соприкосновении с православной традицией христианства, от которой и сам заимствует многое. Я понимаю, что именно от Вас это может и не зависит. Но многое может зависеть и от Вас Влад, если Вы как честный христианин, выяснив для себя, что в данном вопросе, адвентисты седьмого дня относятся к православным несправедливо и предвзято, и злословят то, чего не понимают, будете в своем кругу остужать горячие «миссионерские головы». Ради честности перед Богом.
протест: Анатолиюо.Анатолий пишет: Ну ладно там смогли бы это грамотно богословски обосновать. Но ведь этого нет. Может быть это для Вас будет веским обоснованием. Замечу лишь то что этот стих написан не Адвентистом, но как точно он отображает дух первоапостольской церкви. "Наш Бог - не в позлащенных храмах, - Гласит креста покорный сын, - Не в изваяньях Он, не в рамах Пестромалеванных картин. Единый храм Его достоин, И этот - Им Самим устроен, И этот - тесен для Него. Взгляните! Это - храм вселенной, Где Он сияет - Царь бессменный, В венце величья Своего. Кого не в силах мы постигнуть, Тому, при помощи людской, Мы и не мыслим храм воздвигнуть Своею слабою рукой. Пред Тем, Кто солнцем и звездами Сам осветил Свой дом пред нами, Мы не дерзаем втуне жечь Ни бедных факелов, ни свеч, Чадить Ему кадильным дымом, Когда пред Ним, для нас незримым, Клубится весь земной туман, И, разомкнув свои затворы, Огнём и дымом дышат горы, И темно-синий океан, Необозримый, неисходный, Вседневно - годы и века - Вздымает к небу пар свой водный, Его свивая в облака. Но храмы есть у нас иные, Другие жертвенники есть, Нерукотворные, живые, Ему, Невидимому, в честь. Бог дал нам плоть - вот церковь наша, Где вечный огнь горит в крови; Душа - алтарь в нем, сердце - чаша С елеем веры и любви. И часто Тот, Кто сущ от века, Кому вселенной мал объем, В смиренном сердце человека Вмещаясь, обитает в нем. У нас в груди - жилище Бога, А храм ваш храмом лишь слывет, - Средь камней мертвого чертога Источник жизни не живет. Порой, бездомные, в пустыне, Мы соберемся в тишине, И Бог во всей Своей святыне Меж нас присутствует вполне. На что нам ваши изваянья, Коль Тот, Кто к жизни нас воззвал, Зиждитель мира, Царь созданья - В нас Сам Свой образ изваял? На что жрецы нам? Кто посмеет Нам Божью волю толковать? Не ум, но сердце разумеет Великих истин благодать. Приди, разумный проповедник! Вещай - и место восприми, Как наш о Боге собеседник, Как наш собрат, но не посредник Меж вечным Богом и людьми. Среди тревог земных спокойный, В Своей небесной чистоте, Один Посредник быть достойный - Один, - Он распят на кресте. Его верховного закона Святое Слово нам дано, Он нам сказал во время оно: "Отец, и Я, и вы - одно". За то, что сладость истин новых Прияли мы, - казните нас! Средь лютых казней, нам готовых, Мы палачей своих суровых Благословим в последний час". (1850-1870-е)
ИРИНА А.: vlad пишет: А для простого народа и сегодня да и до революции, во всяком случае после Петровскую эпоху, икона превратилась в "икону" и действие перед ней для большинства стало гораздо важнее чем поклонение Тому Кто на ней изображён... Я совершенно не могу себе представить человека, молящегося деревяшке, для которого неважно, кто на ней изображён. И молитв деревяшке не знаю. Это какая-то нелепая протестантская идея, отказаться от которой, значить перестать быть протестантом. Пусть до революции, пусть после, но те иконы, для которых народ выделял святой угол в доме, были ещё и ОБРАЗАМИ, а не просто иконами. Люди всегда знали, к кому обращаются.
протест: ИРИНА А. пишет: Пусть до революции, пусть после, но те иконы, для которых народ выделял святой угол в доме, были ещё и ОБРАЗАМИ, а не просто иконами. Люди всегда знали, к кому обращаются. Ни кто не был бы против того чтобы угол выделялся для молитвы Богу, но ведь углы были для Николая Угодника, Девы Марии, Для Апостолов.Они прослыли и заступниками, и ходатаями, и посредниками, и даже по сей день люди ставят их во "святой угол".
ИРИНА А.: протест пишет: Ни кто не был бы против того чтобы угол выделялся для молитвы Богу, но ведь углы были для Николая Угодника, Девы Марии, Для Апостолов.Они прослыли и заступниками, и ходатаями, и посредниками, и даже по сей день люди ставят их во "святой угол". Я давно поняла вашу идею. Хотелось бы, чтобы и вы поняли, что Николай Угодник, Дева Мария и многие другие святые ближе к Богу, чем мы грешные и недостойные, потому мы просим их умолить Господа, чтобы Он даровал нам полезное ко спасению нашему. И ни для кого не секрет, что угол выделяется для молитвы, в первую очередь, БОГУ. Без Бога не было бы святых, а значит и никаких икон.
vlad: Юрик пишет: Кто Влад может взвесить чужую душу? Конечно никто! Более того, понимаю, если умный и духовный православный человек, ищет истину, ищет не за пределами РПЦ, то его наверняка беспокоят некоторые негативные явления которые так или иначе могут быть в РПЦ. Естественно он ищет выход, ищет причину происходящего... Как иначе? Любя Бога, любя Церковь, любя наконец правду... разве можно остаться равнодушным к некоторым моментам... В той же книге Кураева… Ну где он пишет о Гарри Потере, есть глава под названием «Когда стыдно быть православным…» это не делает Кураева не православным, но некоторые явления в РПЦ его явно волнуют. Знаю и вас многое волнует, и думаю вам бы хотелось что-то поменять в современном православии, хотя я наверное не совсем верно выразился, не в православии, а скорее в обществе которое исповедует его… Конечно, мягко говоря, некорректно боль православного человека, использовать протестантам… Поймите меня правильно, я не критикой занимаюсь, но нет дыма без огня... Я вчера только получил статью от православного человека, который с болью кричит о сегодняшней «заобрядовасти» в РПЦ и отсутствии в ней Духа Божьего... В общем-то частное мнение... Абстрактное ли это представление или нет, но проблема есть… и была увы и в дореволюционном православии… Разве нет? У многих православных миссионеров не было аргументов, даже русским протестантам, духобором, бессмертникам, штундистам… Бердяев описывает в книге «Самопознание», как в трактире, где собирались представители разных деноминаций, был, и православный миссионер… Бердяев не разделял мнения никого, особенно ему докучали баптисты, но с болью он отмечает, что православный миссионер во всех этих спорах выглядел весьма глупо… Зато у РПЦ чуть позже нашлось власти разогнать всё это сборище и многих отправить в места не столь отдалённые… Позже он даже напишет статью против этого явления, которая так и не будет опубликована, а самого его православного человека, за это приговорили если не ошибаюсь к Сибири. Началась первая мировая война и только это обстоятельство сыграло роль, вроде как бы о нём забыли… Я не осуждаю РПЦ, так как понимаю, об этом не мало говорится, о причинах сего явления… Увы государственная политика Петра не мало способствовала сему… но это же было и это есть… Сегодня, слава Богу, есть вы, есть Кураев, есть Осипов, да и другие… те кто даёт возможность протестантам задуматься и выйти из своего «библейского снобизма», но на ряду с вами сколько происходит такого, от чего порой многие ваши труды идут почти насмарку, всё больше и больше становится православных «мордобоев» в том числе и среди священников… чего только современный казаки стоят… А тут вроде речь идёт о создании православных дружинников, для меня это означает лишь, то что какой бы благовидный не был предлог, а инакомыслящих бить будут… Так вот в чём причина всех этих явлений, не «заобрядовость» ли? Не смотря на то что для русского человека всегда душа была больше чем закон, всё же икона превратилась в «икону», а действия пред ней стали важнее Того, КТО на ней! И нет ли корней в этой проблеме в акцентах расставленных в РПЦ во время поклонения и чрезмерного использования образов на службах? о.Анатолий пишет: Не то же ли это самое, если говорить, что для протестантов познание Библии стало намного важнее познания Бога? Разве я не могу сделать такой вывод? Можите о. Анатолий, и правы будите! В многих, очень во многих случаев это чистая правда. Но о чём это говорит? Не о том ли, что протестанты делаю шаги в другую крайность? Они пожинают и ещё пожнут свои последствия! Бог больше Библии! о.Анатолий пишет: Но многое может зависеть и от Вас Влад, если Вы как честный христианин, выяснив для себя, что в данном вопросе, адвентисты седьмого дня относятся к православным несправедливо и предвзято, и злословят то, чего не понимают, будете в своем кругу остужать горячие «миссионерские головы». Ради честности перед Богом. Да поможет мне Господь!
Linzar: протест пишет: но ведь углы были для Николая Угодника, Девы Марии -Да, тут есть поле для критики. В народе Христос както умалённ в сравнении с угодниками. Зайди в любой дом и посмотри на красный угол-как правило Дева Мария, угодники стоят большими иконами, нежели Спаситель. Ему отводится меньшее место, менее заметное.
Архиепископ Зосима.: Юрик, пост ваш действительно длинный, но пустой, простите меня. Эту тему мы уже обсуждали с вашими собратьями, потрудитесь перечитать нашу полемику, в которой ваши собратья были вынуждены признать своё бессилие и бесславно удалиться. Чтобы вам было более понятнее наше, православное, отношение к Ветхому и Новому Заветам, приведу вам слова Сятителя Иоанна Златоуста он говорил так, что Новый Завет скрывается в Ветхом Завете, а Ветхий Завет раскрывается в Новом Завете. Вот так и мы понимаем, что Ветхий Завет, это всё же время прошедшее, а Новый Завет, это то, к чему вёл нас Ветхий Завет. "Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо, если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;Но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, ДО ТОГО ВРЕМЕНИ, как надлежало открыться вере. Итак закон был для нас ДЕТОВОДИТЕЛЕМ КО ХРИСТУ, дабы нам оправдаться верою; ПО ПРИШЕСТВИИ ЖЕ ВЕРЫ, МЫ УЖЕ НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ ДЕТОВОДИТЕЛЯ. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса". (Гал.3.21-26). Вот вам, Юрик, лично отвечает Святой Апостол Павел, как нужно различать всё же Книги Ветхого и Нового Зветов. Юрик, когда Христос с нами (Мф.28.20), то нам исследовать надо Живого Христа, но а если мы только на пути к нему, тогда "исследуйте Писания...", которые только "говорят" о Нём, а мы, православные христиане, "знаем и познали Его..."(1.Ин.2.1-6;Ин.13.34-35). Вижу я, что "исследователь Писаний" вы тоже неважный, потому что говорите неправду насчёт (1.Петр.4.5-6). Послушайте правильный церковный ответ:"(1.Петр.3.19)-Здесь говорится о "Сошествии Христа во ад к душам прежде почившим. Это свидетельство Апостольское Церковь Христова прославляет в пасхальных песнопениях:"Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог...", "Аще и во гроб снишел еси Бессмертне, но адову разрушил еси силу..."(1.Кор.15.55). "И мёртвым было благовествуемо,-как уже сказано (1.Петр.3.19): Христос и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал. Таким образом и прежде усопшим дана была возможность узнать Спасителя и, духом устремиться к Нему, соделаться участниками вечной жизни в Боге". Вот о чём здесь идёт речь, без всяких ненужных ертических мудрований. Юрик, вы и Христа-то не знаете, когда утверждаете, что Он "нуждался" в чём-то, а особенно в том, "что так написано"? Но это же чушь! Христос Бог Превечный, Он Сам сила Божья Он-Бог Аврама, Бог Исаака и Бог Иакова, Он-Иегова-Сущий! (Мф.22.32;Лк.20.38;Ин.8.56-58). Пока в познании Библии, Юрик, вы дейстительно "бессознательный", желаю скорейшего просветления, выздровления и возвращения в Лоно Святейшей Матери Церкви, Церкви Христовой-Православной! Дорогим братьям Титу и Вадиму желаю здравия и благополучия, Вы на этом форуме выглядите заметно превосходнее жалких сектантов и еретиков! Помогай Вам Бог! Шолом, "толок пустое в порожнем", да и умолк бесславно, но эти "протесты" продолжают, всё "толкут" одно и тоже и всё ложь, да, конечно угодники, конечно молитвенники, конечно ходатаи и заступники! (Быт.18.16-33;Иак.5.16-18;3.Цар.6.23-29;1.Петр.3.12;Иов.42.8;Евр.12.22-24-всё на своих местах и Ходатай Единый и "ДУХИ ПРАВЕДНИКОВ, ДОСТИГШИХ СОВЕРШЕНСТВА И МОЛЯЩИХСЯ ЗА НАС!). Так говорит Библия, зачем же вы лжёте против Библии и Бога, "протесты"?
о.Анатолий: vlad пишет: У многих православных миссионеров не было аргументов, даже русским протестантам, духобором, бессмертникам, штундистам… Бердяев описывает в книге… Вы думаете, что сегодня у всех православных миссионеров и священников есть аргументы в защиту икон, отцов, крещения детей, т.д.? Далеко не всех. Наверно по пальцам можно пересчитать грамотных, корректных миссионеров, способных на спокойный диалог . Но миссионеры и священники это люди, такие же люди как и адвентизме. Некоторые адвентисты участники этого форума, даже после того как услышали наш взгляд на иконопочитание, продолжают «копать» компромат, считая что внебиблейское стихотворение, может быть аргументом против иконопочитания. Не о людях речь. Речь о взгляде Церкви. Болячек современного православия, я знаю больше чем любой протестант. Но это болячки не Церкви, это болячки «человеческого фактора» Церкви. Я как то писал уже, что для меня не аргумент против протестантства пьянство разврат измены воровство и прочие грехи, тех или иных пасторов, пресвитеров диаконов того же асд. На то они и мы люди, которым нельзя зарекаться что не падут. Своему Богу пал, своему Богу и поднимется. Вопрос в другом. Вопрос в учении Церкви. Вот здесь, я не соглашусь, что Православию нечего ответить на аргументы протестантов. Да Вы Влад и сами это увидели. Поверьте, что за словом обвинения нашей церкви в той же «обрядовости», стоит только голословие. А может ли вообще вера в Бога быть без обряда? Адвентизм ли обряда чужд? А что будет стоять за словами что адвентисты забыли Бога за обрядовостью? Это все пустые слова, потому как сам по себе обряд это узаконенное богослужебное действие, которое привлекает в мир человека, в мир Церкви благодать Божию. И Евхаристия обряд, и ногоомовение обряд, и крещение обряд, и субботнее богослужение обряд. И любое таинство – обряд, и любой обряд таинство. Человек может не чувствовать благодатность обряда. Но причиной этого скорее всего будет являться состояние самого человеческого сердца смотрящего на обряд холодным взглядом . Некоторые при чтении Слова Божия, ничего кроме информативного питания ума не чувствуют, но в их бесчувственности не Библия виновата. Бессмысленно говорить об обрядовости, потому как это общее понятие. Было бы предметней обсуждать каждый конкретный обряд. Его содержание форму и смысл. Тогда и вердикты можно будет правильные выносить. vlad пишет: Да поможет мне Господь Делающим правду Бог помогает всегда. Вам я верю.
протест: ИРИНА А. пишет: Николай Угодник, Дева Мария и многие другие святые ближе к Богу, чем мы грешные и недостойные, потому мы просим их умолить Господа, Это не ваши мысли, Ирина, а мысли ваших "предстоятелей" которые Вас так учат и внушают Вам такие рассуждения. Люди которые причислены ко святым, это обычные смертные, которые покояться во прахе земном ожидая дня своего воскресения, а вы молясь им отводите свой взор от Бога Живого, в чём и есть злой умысел диавола. Бог будет судить мир не за то что верили лжи, а за то что неверили истине. Вам сегодня открываеться истина, о том что надо молиться Богу без посредников и предстоятелей, а напрямую. У Бога спасшего наш мир своею кровью, нет недостойных людей, каждый может в любой момент не взирая ни на какие иконы и другие нарисованные картины прийти ко Христу. Это Вас Ваши священники учат о том что вы жалкие, немощные, ничего не могущие понять люди, а вы им верите и думаете что вы и правда не в силах разуметь истину. Попробуйте познать истину без посредничества православия. Сатана возбудит ярость против меньшинства, которое откажется от общепринятых обычаев и традиций. Сильные мира сего объединятся с беззаконниками и низкими людьми, чтобы действовать против детей Божьих. Их будут презирать, кичась своим богатством, умом, образованностью. Деспотичные правители, служители, члены церкви, руководимые чувством ненависти, устроят против них заговор. Все будет пущено в ход: талант писателей, красноречие ораторов, награды, угрозы и насмешки — вот средства, которыми попытаются поколебать их веру. Ложными представлениями о народе Божьем и гневными обращениями они будут возбуждать ярость людей против них.
протест: о.Анатолий пишет: Некоторые адвентисты участники этого форума, даже после того как услышали наш взгляд на иконопочитание, продолжают «копать» компромат, считая что внебиблейское стихотворение, может быть аргументом против иконопочитания. Да это показательно что всё православное священство считает что можно соединяться в молитве с Богом посредством небиблейских изображений, стоит тогда удивляться что на подобное небиблейское действо есть и небиблейская стихотворная притча, тогда как библейские аргументы не производят на Вас впечатления.
ИРИНА А.: протест пишет: Это Вас Ваши священники учат о том что вы жалкие, немощьные, ничего не могущие понять, а вы им верите и думаете что вы и правдо не разумеете истину. Попробуйте познать истину без посредничества православия. Не ожидала, диалог только начался, а вы миссионерить уже взялись. Резко, однако, только должна предупредить бесполезно. Наши священники учат нас тому, что мы подобие Божие, может ли из этого следовать, что мы жалкие, немощные? Они учат верить, ведут нас к Богу. За что им огромное спасибо и низкий поклон. То, что вы выше перечислили это клевета на честных людей. Я воспринимаю это только так. А православие, протест, у меня сидит глубоко в корнях и мне очень неприятен этот ваш пост. Постарайтесь и вы понять истину без западного влияния, скоро, ведь, не только традиции, но и русский язык забудете.
протест: ИРИНА А. пишет: А православие, протест, у меня сидит глубоко в корнях и мне очень неприятен этот ваш пост. В этих словах, пусть даже и искренних, больше традиционализма, чем истины. А насчёт поста, я и не ожидаю на этом форуме приятных вещей, предвзятость священства доказало нам уже то что правды здесь искать невозможно. Это для вас диалог только начался а для меня он заканчиваеться, так что не обижайтесь всего вам доброго.ИРИНА А. пишет: Постарайтесь и вы понять истину без западного влияния, Истина это не влияние национализма, это знание Бога, который во всех народах, а ваши корни, если конечно вы о их глубине, язычество, это и Карамзин хорошо описывает.
Тит: протест пишет: Истина это не влияние национализма, это знание Бога, который во всех народах, а ваши корни, если конечно вы о их глубине, язычество, это и Карамзин хорошо описывает ИРИНА А. пишет: Не ожидала, диалог только начался, а вы миссионерить уже взялись. Резко, однако, только должна предупредить бесполезно. Ирина вы с протестом не спорьте. Парень он не очень грамотный, образования у него духовного нету, а жажда уличать православных такая, что аж такие выдает аргументы на которые потом сам ответить не может. Вы спросите его а чем отличается традиционализм от истины, а национализм от западного влияния, и он сразу в обиженную позу встанет Тактика у него такая.
полная версия страницы