Форум » Вопрос священнику » Адвентисты - путь к иконопочитанию или идолопоклонству? » Ответить
Адвентисты - путь к иконопочитанию или идолопоклонству?
Катя: Вот на одном из форумов встретила ссылку на адвентистский храм на Западе, где уже вовсю используется иконопочитание. Правда в своеобразном адвентистском стиле. Но где это в Библии написано,, чтобы для православных использование изображений запрещалось, а для адвентистов Богом разрешилось размещать в храмах изображения? Ну ка господа Георгий и Павел, растолкуйте ка нам поведение движения АСД. Кто здесь более адвентистен, Вы наши доморощенные иконоборцы, или они западные иконопользователи. Вот изображение Бога Отца среди семи подсечников в храме АСД =>Ссылка на первоисточник фото Вот ссылка на сайт храма АСД. Сегодня они уже особые одежды для крещений вводят, завтра кадить начнут. Картинка уменьшена, слишком большой размер нарушает структуру форума. admin
Татьяна: Катя пишет: Ну ка господа Георгий и Павел, растолкуйте ка нам поведение движения АСД. Кто здесь более адвентистен, Вы наши доморощенные иконоборцы, или они западные иконопользователи. Это давно замечено, что российские протестанты намного ригористичней чем западные. И агрессивней в отношении православия. Они очень удивляются, когда им показываешь, что все в чем они обвиняют православие, есть и у них. Но свое ведь не видно. А вообще Вы хороший источник нашли. Очень показательный
admin: Катя, спаси Вас Господи за интереснуюинформацию. Только изображение слишком уж большое. Да еще в самом первом собщении темы. Надо фото уменьшить.
Сестрица: По ссылке еще кое-что чудненькое можно в расписании усмотреть: February 9 - Valentine's Banquet at Olive Garden at 7:00 p.m. Хотелось бы узнать у адвентистов, почему они празднуют день святого Валентина (не нашего! :) - покровителя влюбленных? Он же умер и нет его... Или для того, чтобы не потерять пасомых, готовы они поступиться догматами? А потом говорить, что они в это время кукиш в кармане держали, чтобы "не считалось"?
Катя: admin пишет: Катя, спаси Вас Господи за интереснуюинформацию. Только изображение слишком уж большое. Да еще в самом первом собщении темы. Надо фото уменьшить. Спасибо о.Андрей, а то я сама уменьшить не смогла. Татьяна пишет: Это давно замечено, что российские протестанты намного ригористичней чем западные. И агрессивней в отношении православия Согласна с Вами Татьяна. И это не просто слепота, это элементарная нечестность. Вон посмотрите, ни Георгий, ни Павел, ничего не ответили на это. Зато как усердно они иконопочитание опровергать тужились. Это не вера, это лукавство да лицемерие. Сестрица пишет: Хотелось бы узнать у адвентистов, почему они празднуют день святого Валентина (не нашего! :) - покровителя влюбленных? Он же умер и нет его... Или для того, чтобы не потерять пасомых, готовы они поступиться догматами? А потом говорить, что они в это время кукиш в кармане держали, чтобы "не считалось"? Не помню в чьей песне прозвучали, очень хорошие слова " НЕ надо прогибаться под изменчивый мир, пусть он прогнется под нас". Прогибание АСД идет полным ходом. Стрежня в этой вере нет, вот она и гнется под все перемены, принимая вид любой подошвы, которая на нее наступила.
Vladimir: Катя пишет: Не помню в чьей песне прозвучали, очень хорошие слова " НЕ надо прогибаться под изменчивый мир, пусть он прогнется под нас". Если не ошибаюсь то, Макаревич, "Машина Времени".
Игорь: Катя пишет: Вот изображение Бога Отца среди семи подсечников в храме АСД Если там есть какое-то изображение, то это еще не означает, что все перед ним курят ладан, и кланяются ему, и целуют его. Это просто картина, но совсем не икона. Вам бы только найти причину, чтобы над кем-то посмеяться. Над собой смейтесь.
nevecher: Ни разу не слышала, чтобы иконоборцы ссылались на цитату вроде "не делай себе никакой иконы" и проч... Всегда приводят "не делай себе никакого изобржения". А изображением данная картина (неужели вы думаете, что какой-нибудь православный почтёт её за икону? иконы по канонам пишутся, а там не то что никаких кононов не соблюдено, там нарисован Бог-Отец, вообще запрещённый для написания) считаться естественно может и должна. Ну так как у вас там с изображениями?
Катя: Игорь пишет: Если там есть какое-то изображение, то это еще не означает, что все перед ним курят ладан, и кланяются ему, и целуют его. Это просто картина, но совсем не икона. Вам бы только найти причину, чтобы над кем-то посмеяться. Над собой смейтесь Да, апологетика неопровержимая. Вы друг мой, докажите мне по Библии, что рисовать Бога Отца вообще можно. Докажете, значит буду думать о адвентистах как о изображениепочитателях, не докажете, придется думать о Вас как о идолопоклонниках. А иначе то как?
Русик: Катя пишет: Докажете, значит буду думать о адвентистах как о изображениепочитателях, не докажете, придется думать о Вас как о идолопоклонниках.- Катя молодец,как всегда! Какой же вариант выберет асд!?А может третий и аналогичный?-увёртки и ухищрения подстроить книгу Церкви под себя?(Игорь пишет: Если там есть какое-то изображение, то это ещё не означает, что все перед ним курят ладан, ) Ну чтож,обычное сектантское дело! А Церковь будет курить не перед "какими-то изображениями",а перед Изображениями Святыми, согласно постановлениям Господа.(Исх.30,7-9;и Исх.30,34-38.) P.S. Эх ребята,Вам бы здравия духовного.
Странник: Русик пишет: Какой же вариант выберет асд!? А никакой не выберет. Они уже с позором удалились. Ау! Адвентисты, где же вы?
Georgy: Катя пишет: Вы друг мой, докажите мне по Библии, что рисовать Бога Отца вообще можно. Это не Отец, это Сын посреди семи светильников, которые Катя обозначают семь церквей (Откр. 1;20). Это обычная элюстрация из видения Иоанна, а вот если бы Катя Вы показали нам эту элюстрацию и на её фоне поклоняющегося или как тут любят говорить почитающего (с элементами поклонения) адвентиста, вот тогда бы Вы были правы на все 100, а так это очередная придирка. Вы Катя даже не знали кто изображён на этой картине. С уважением Георгий. Странник пишет: Они уже с позором удалились. Я Вам уже говорил, не спешите делать выводы!!!
Странник: Georgy пишет: это Сын посреди семи светильников, которые Катя обозначают семь церквей Неужели это Христос такой? Georgy пишет: Это обычная элюстрация А что значит слово элюстрация?
Катя: Georgy пишет: Это обычная элюстрация из видения Иоанна, а вот если бы Катя Вы показали нам эту элюстрацию и на её фоне поклоняющегося или как тут любят говорить почитающего (с элементами поклонения) адвентиста, вот тогда бы Вы были правы на все 100, а так это очередная придирка. А ну как Георгий, обоснуйте как нам по Писанию, что можно в храмах подобные "иконы" размещать? Станьте ка дружок на наше место, а мы Ваше займем. По Библии докажите нам, : 1 что Христа можно рисовать. 2 Что нарисованный адвентистами Христос, похож на реального Христа 3 Что в храмах христиан можно подобные изображения размещать 4 Что можно размещать, а вот молиться перед ними нельзя 5 Что это изображение не идол 6 Укажите где Христос повелел себя рисовать ну и т.д. НУ вообщем займитесь апологией иконопочитания. А то так и придется думать об адвентистах как о настоящих лицемерах.
Georgy: Катя пишет: А то так и придется думать об адвентистах как о настоящих лицемерах. А Вы думайте не стесняйтесь, ведь этого Вам никто не может запретить, понять то всёравно не сможете.
Грифон: Georgy пишет: понять то всёравно не сможетеДействительно, сложно понять: православным изображать Христа нельзя (не делай никакого изображения! - Исх.20:4), а адвентистам можно. Чудеса в решете....
Подолян: Суть в том, для чего эти изображения используются в православных и для чего в адвентистов…
цветмет: Неужели вы думаете, что в своем многословии устанвите истину. Богу не нужно ваше поклонение иконам и почитание субботы, Богу приятны ваши добрые дела и молитвы которые в тайне. Иисус сказал: "Там где двое во имя мое, там и я по среди них". Вот вам и храм для поклонения Богу.
протест: цветмет пишет: Богу не нужно ваше поклонение иконам и почитание субботы, Богу приятны ваши добрые дела и молитвы которые в тайне. Поклонение Богу в субботу это не приятное дело? Собрание двух или трёх в субботу это не есть исполнение того о чём вы написали?
Павел: цветмет пишет: Неужели вы думаете, что в своем многословии устанвите истину. Богу не нужно ваше поклонение иконам и почитание субботы, Богу приятны ваши добрые дела и молитвы которые в тайне. Иисус сказал: "Там где двое во имя мое, там и я по среди них". Вот вам и храм для поклонения Богу. Исправте меня если я ошибаюсь: вы один из так называемых свидетелей Иеговы?
Павел: цветмет пишет: Неужели вы думаете, что в своем многословии устанвите истину. Богу не нужно ваше поклонение иконам и почитание субботы, Богу приятны ваши добрые дела и молитвы которые в тайне. Иисус сказал: "Там где двое во имя мое, там и я по среди них". Вот вам и храм для поклонения Богу. Исправте меня если я ошибаюсь: вы один из так называемых свидетелей Иеговы?
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Павел, а какая вам разница кто такой, какой "веры" Цветмет? Мне думается, что он просто ищущий пути к Богу и Его Церкви, но а если он адвентист, иеговист, баптист....? То тогда это одного плохого поля негодная ягода! (Мф.7.15-231.Кор.15.33-34). Вот и всё! Воистину Христос воскресе!
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: но а если он адвентист, иеговист, баптист....? То тогда это одного плохого поля негодная ягода! У вас очень вредная привычка язвить. Архипастырю это не к лицу.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Павел, а у вас всё в порядке? (Лк.6.37-45). Далеко нет! Если же подтвердить свою "правоту" Павел, вы не в состоянмм, "слабо", что, вообщем-то и естественно, то почему бы нам, православным христианам, не высмеять вашу "ветхую" ложь? Но любя и жалея вас, а особенно тех, ваших ростовских прихожан, которые слушают вот таких малообразованных "пасторов" и их безобразие?! Учёного учить...не следует, так говорит народная мудрость, меня есть кому учить, в ваших "нравоучениях", простите, я не нуждаюсь, оставьте это вашим "наинесчастнейшим из человеков" (1.Кор.15.19), "пасторянам"-субботникам ростовским! Воистину Христос воскресе!
Павел: Архиепископ Зосима. пишет: Если же подтвердить свою "правоту" Павел, вы не в состоянмм, "слабо", что, вообщем-то и естественно, то почему бы нам, православным христианам, не высмеять вашу "ветхую" ложь? Я в вас не ошибся. Гордость и самохвальство плохие черты. Храни вас Господь.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Павел, как всегда, дорогой вы наш, вы опять ошиблись и очень, не вас лично мы высмеиваем, что вы, Бог с вами, а адвентисткую ветхую, затхлую ложь, вот о чём идёт речь. Но вы боитесь здесь просто признаться, что находитесь в этой ветхой, затхлой лжи, это ваше право и ваша же беда, но разве неправильно то, что я вам сказал? Истинно и правильно! В чём же дело? Гордость и самохвльство, это ваши болезни и не надо, ради Бога, с вашей "больной головы", что-то неумело примерять к здоровым людям, с здоровой головой и здравым смыслом. Пусть Бог хранит и вас. Воистину Христос воскресе!
САМУИЛъ: Катя, помоему вы здесь православных назвали идолопоклонниками... Самуил, выражайтесь по существу. Для того, чтобы просто поболтать есть другие форумы. Не аргументированные посты будут удаляться. Модератор
САМУИЛъ: Уважаемый "модератор", я не знаю кто вы, но за "не аргументированность" посты с форумов не удаляют... Не вам судить о аргументации. Обычно на форумах не аргументированные посты просто остаются без ответа, что и говорит о их аргументации. Как вижу, вы с большим "радушием" встречаете новых пользователей форума. На вас я зла не держу, дай Бог вам терпенья! Молюсь о вас! А вот и аргументы: Катя пишет: По Библии докажите нам, : 1 что Христа можно рисовать. 2 Что нарисованный адвентистами Христос, похож на реального Христа 3 Что в храмах христиан можно подобные изображения размещать 4 Что можно размещать, а вот молиться перед ними нельзя 5 Что это изображение не идол 6 Укажите где Христос повелел себя рисовать ну и т.д. Если адвентисты этого не докажут, то придется это доказать Православным, а если и Православные (в первую очередь Катя) не смогут, то можно смело сделать вывод из слов Кати, что Православные - идолопоклонники.
о.Антоний: САМУИЛъ пишет: Уважаемый "модератор", я не знаю кто вы, но за "не аргументированность" посты с форумов не удаляют... Ни один Ваш пост не удалён. Пока. На любом форуме флуд не приветствуется. На нашем в том числе. Примите это с адвентистским смирением.
о.Антоний: САМУИЛъ пишет: Если адвентисты этого не докажут Они этого и не доказали.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Уважаемый Смуил, Катя такого нигде не говорила, поэтому "из слов Кати" такие "выводы" , что православные "идолопоклонники", простите, делать нельзя. Но эти вопросы Ваши, давно раобраны нами в теме о идолопоклонстве. Да, если Бога в Ветхом Завете, никто, никогда и нигде не видел (Ин.1.18), то совершенно прав был Моисей, когда запретил строжайше изображать Бога, ибо разгорячённые человеческие фантазии, если им дать волю, изобразят такой ужас, такое чудище, как "золоой телец" например, да вот и адвентисты это являют нам просто безобразное чудище, разве можно этого их монстра сравнивать с православной иконой? Бог с Вами! Но вот Господь наш Иисус Христос явился в мир (Ин.1.1-18;1.Тим.3.16), жил на земле 33 года, Он, согласно Священного Предания (2.Фесс.2.15;2.Фесс.3.6) оставил Свой Лик на убрусе (полотенце) умышись и вытерев Своё Лицо, Он чудесным образом оставил Свой Лик и послал его в дар Едесскому царю Авгарю, этот факт известен всем. Матерь Божия и Святые Апостолы жили на земле и их люди видели и согласно Священного Предания Святой Апостол и Евангелист Лука изобразил Матерь Божию с Богомладенцем на руках-эту ВЕДИКУЮ БЛАГОЧЕСТИЯ ТАЙНУ (1.Тим.3.16). И Дух Святой на Иордане явился в виде голубя, почему нельзя Его изобржать? (Мф.3.15). Об этом хорошо пишет Преподобный Иоанн Дамаскин в своём труде "Против порицающих святые иконы". Ну Самул, укажите нам хоть одно место, где Христос запретил это делать, то есть изображать Себя? Теперь мне придётмя Вам напомнить вот ещё что, Библия чётко "отделяет мух от котлет", то есть идола от Священного Божия изображения, например, читаем в Библии: что есть идол? Ответ: Телец (Исх.32.4), Молох (Лев.18.21), Ваалфегор (Числ.25.3), Астарта (3.Цар.18.21-29) и наконец (1.Кор.8.4-6;Иерем.10.3-5;Иерем.10.14-15; Прем.Сол.14.12;4.Цар.23.6-8)-вот это изображения есть идолы. Далее, но Библия знает и Священные Божии Изображеия читаем: (Исх.25.10;Исх.25.17-21;Числ.10.35-36;3.Цар.6.23-29;Иез.43.11). Вот видите Библия знает что такое греческое слово ИДОЛОС и что такое, совершенное ему противоположное , греческое слово ИКОНИЗЕНТЕС, это совершенно разные вещи и путать их может только махровонеобразованный, простите меня, человек, "негодный", распространяющий вот такие "бабьи басни" (1.Тим.4.7). Святые Апостолы молились в храме, где были священные изображения-иконы (Деян.24.11;Деян.22.14-18). В Храме Иерусалимском, где были истиные изображения (образы-Иезек.43.11), был Спаситель, но не осудил Священных изображений, а напротив сказал: (Мк.11.17;Мф.21.13;Лк.19.46;Ин.2.16). Так что и мы молимся о вас, заблудших и в "бабьих баснях", по слову Апостола погрязших. Далее, сектанты, слово сказанное Господом о "двоих или трёх", -это о православных христианах, чадах Церкви сказано (Мф.18.20),но это это вас, сектанты всех мастей и отступники от Бога и Его Церкви, никаким боком не касается, запомните это, и прочтите внимательно контекст (Мф.18.14-20; ср.Мф.16.18-19), здесь речь идёт о Православной Церкви и вере, (Мф.18.17), вы с какого перепугу сюда лезете, "несчастнейшие из человеков?" (1.Кор.15.19) Пожалуй на этом и остановимся. Воистину Христос воскресе!
Русик: о.Антоний пишет: САМУИЛъ пишет: цитата: Если адвентисты этого не докажут Они этого и не доказали. Обычная тактика лицемерных людей. Обвинять других в том, чего у себя самих доказать не могут. Вот и Самуил многозначительно смолк.
Павел: Русик пишет: Обычная тактика лицемерных людей. Обвинять других в том, чего у себя самих доказать не могут. Уважаемый Антоний, в теме об участии христиан в военных действиях мой пост подобного содержания вы удалили,заявив при этом, что подобные посты будут удаляться. Я думаю правомерно задать вопрос: На православных это не распространяется? Впрочем ответ очевиден, т.к. вы разделили людей на своих и чужих.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Отец Антоний в данном случае совершенно прав. Павел, вы опять и здесь неправы, обиды ваши напрасны, вы писали не по теме, но на "адвентистской маранафе", гораздо быстрее делят на "своих и чужих", чего на нашем христианском многомилостовом и долготерпеливом форуме нет, а причина вам о.Антонием объяснена, это то, что удаляется флуд, его вы пишете постоянно, чего пока ни один првославный христианин не допускает, с моей точки зрения и видения, я, правда, не модератор. Воистину Христос воскресе!
САМУИЛъ: о.Антоний пишет: Примите это с адвентистским смирением. Русик пишет: Обычная тактика лицемерных людей. Обвинять других в том, чего у себя самих доказать не могут. Вот и Самуил многозначительно смолк. А что мне доказывать? Что где-то на Западе кто-то не поклоняется картине? Я этого и не собираюсь доказывать... Павел пишет: ...вы разделили людей на своих и чужих. Получается, прав Павел, во сто крат прав, ибо вы даже не зая кто я, смеите предполагать, выдавая свои догадки за истину. Бог вам Судья. А кто действительно смолк, так это Катя, задавшая очень не однозначный вопрос... Уважаемая Катерина, так что же на самом деле? Адвентисты - путь к иконопочитанию (но как я понял, вы их за это и осудили), или все-таки это Православные нарушают Святую Заповедь Господню?
Павел: САМУИЛъ пишет: А кто действительно смолк, так это Катя, задавшая очень не однозначный вопрос... Приветствую ВАС САМУИЛЪ, ВЫ верно заметили-Катя молчит. А хотелось бы ей задать вопрос: Катя пишет: Вот изображение Бога Отца среди семи подсечников в храме АСД Скажите КАТЕРИНА чем отличаются картины,бусты,статуй, манументы от икон,идолов,истуканов?
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Павел, Самуил, да Катя видно не считает нужным связываться с вами. Сколько же раз можно писать вам одно и то же? Библия отличает картины, бюсты, монументы языческие от икон, а вы когда научитесь это делать?! Наверное уже никогда... Пишу вам, Павел ещё раз, "самому непонятливому", правда с зудом мессианства. Знайте же наконец, что есть греческое слово ИДОЛОС И греческое же слово ИКОНИЗЕНТЕС, это Павел, Самуил, совершенно то, что в руском языке значит "чёрное и белое", можно это путать? Только если вы слепой, то да! Неужели вы до сих пор этого не поняли? Напомню ещё раз, правда, что такое "бусты, статуй, манументы", я не знаю, думаю что это русские слова бюсты, статуи и монументы.... Итак Идолос есть вот что; Телец (Исх.32.4). Молох (Лев.18.21). Ваалфегор (Числ.25.3). Ваал (Суд.2.13). Астарта (3.Цар.18.21-26:1.Кор.8.4-6). Иконизентес есть вот что; (Исх.25.10;Исх.25.17-21;Исх.25.40;3.Цар.6.23-29;Иез.43.11)-потрудитесь это прочесть и понять и никогда больше ничего не путать, но а то что изображено выше и есть в адвентистком капище, то это есть страшилище, бес, сатана! Воистину Христос воскресе!
Павел: Уважаемый Зосима, думаю вам прекрасно известно,что когда быстро печатаешь, допускаешь ошибки. Впрочем не вам указывать,т.к. и вы не сильны в русском языке. Архиепископ Зосима. пишет: адвентистком странное слово, не правда ли? Не буду уже указывать на знаки препинания. Архиепископ Зосима. пишет: (Исх.25.10;Исх.25.17-21;Исх.25.40;3.Цар.6.23-29 Эти тексты мы знаем, и понимаем их. А вы, выражаясь вашим языком,не отделили мух от котлет, т.к. израиль не поклонялся тем вещам, о которых написано в вами указанных текстах, они знали и чтили закон Неба. Вы же,православные, поклоняетесь иконам нарушая тем самым 2-ю Заповедь Божьего Закона. Впрочем вам на это уже указал ЕВРОКЛИДОН.
САМУИЛъ: Архиепископ Зосима. пишет: Иконизентес есть вот что; (Исх.25.10;Исх.25.17-21;Исх.25.40;3.Цар.6.23-29;Иез.43.11)-потрудитесь это прочесть и понять Потрудился, прочитал. Вот результаты: Исх.25.10 - "Сделайте ковчег из дерева ситтим..." Далее - описание этого ковчега. В этом стихе нет греческого слова ИКОНИЗЕНТЕС Исх.25.17-21 - здесь повеление сделать крышку ковчега и херувимов - опять же, нет слова ИКОНИЗЕНТЕС Исх.25.40 - в стихе нет слова ИКОНИЗЕНТЕС; есть греческое слово ЭЙКОН (образец или образ), но к данной теме это отношения не имеет 3.Цар.6.23-29 - описание херувимов, находящихся в храме - в стихах нет слова ИКОНИЗЕНТЕС Иез.43.11 - опять же, есть ЭЙКОН, но нет ИКОНИЗЕНТЕС Полагаю, вопрос вокруг Заповеди Господней "Не делай себе кумира" (Исх.20:4,5) Если так, то там есть три запрета: 1 - "Не делай" 2 - "Не поклоняйся" 3 - "Не служи" (Исх.20:4,5) О чем же идет речь в данной Заповеди? "Не делай себе КУМИРА и никакого ИЗОБРАЖЕНИЯ..."(Исх.20:4) Вывод: о кумирах и изображениях. Говорится о том, что их нельзя делать, поклоняться им и служить, т.е. делать что-то своими руками для того, чтобы этому предмету поклоняться и служить. Архиепископ Зосима, все библейские ссылки, которые вы перечислили не говорят о том, что человек сделал что-то (в данном случае ковчег завета и херувимов) для поклонения им и для служения им. В Исх.25 - описание святилища, которое дал Господь. Здесь, в 25-й главе и дается указание, для чего все это: "там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым" (Исх.25:22). В святилище говорил Сам Господь, а не изображения, Он Сам являлся там. В ответ мне, попытайтесь найти в Слове Божьем указания делать изображения ("ИКОНИЗЕНТЕС", как вы выразились) для того, чтобы кланяться перед ними и целовать их.
Vladimir: Павел пишет: Вы же,православные, поклоняетесь иконам А вы адвентисты, поклоняетесь человку вместо Бога и молитесь не Богу, а друг дружке.
Павел: Vladimir пишет: А вы адвентисты поклоняетесь человку вместо Бога и молитесь не Богу, а друг дружке То что вы написали, это прямая ложь. Но слава Богу за то,что вы не отритцаете вашего поклонения иконам, и признали это в выше приведенной цитате. Следовательно вы нарушаете 2-ю Божью Заповедь, а Иаков об этом пишет не многозначно. Иакова 2:10.
Vladimir: Павел пишет: То что вы написали, это прямая ложь. Как это ложь???????????????? Смотрите внимательно фото, братья АСД сидят в поклонении другу друг и молятся. Вывод: они поклоняются и молятся друг другу, вместо Бога. Поэтому все очень просто, вы идолопоклонники, так как поклоняетесь твари вместо Творца.
Павел: Vladimir пишет: Как это ложь???????????????? Смотрите внимательно фото, братья АСД сидят в поклонении другу друг и молятся. Вывод: они поклоняются и молятся друг другу, вместо Бога. Поэтому все очень просто, вы идолопоклонники, так как поклоняетесь твари Владимир, у вас логика соответствует месту вашего проживания, однако.
Vladimir: Павел пишет: Владимир, у вас логика соответствует месту вашего проживания, однако. Вы утверждаете как “истинный” христианин, ваши слова полны смирения, понимания и любви. Однако, что вижу то и говорю. А вижу братьев АСД, поклоняющихся и молящихся друг другу.
Сестрица: Vladimir пишет: вижу братьев АСД, поклоняющихся и молящихся друг другу Полосатенькому двое ниже кланяются, наверное, он более значительный кумир
Vladimir: Сестрица пишет: Полосатенькому двое ниже кланяются, наверное, он более значительный кумир
chair07: Павел пишет: Владимир, у вас логика соответствует месту вашего проживания, однако. Вы то, Павел, откуда? Мегаполис ваше место обитания? Если да, то понятны ваши заблуждения, соблазнов слишком много, не каждому дано иметь твёрдость мышления и поступков. Вам бы В Якутию не мешало.
САМУИЛъ: Полагаю, веские аргументы закончились, перешли на "перебранку"... Достаточно ввести несколько слов в поисковике (типа "как молятся православные"), чтобы найти противный довод... Но не эту цель приследует данная тема, полагаю, мой прошлый пост остался без ответа... Стало быть, действительно нет аргументов даже у Архиепископа...
Вольный стрелок: САМУИЛъ пишет: нет аргументов даже у Архиепископа... Вообще-то, у Архиепископа эти дни самые напряженные. Службы праздничные. Да и потом, Архиепископ не обязан на каждую чушь регироварь.
САМУИЛъ: Тогда потрудитесь вы, уважаемый "Вольный стрелок", на чем стоит ваша вера? Или вы ждете реакции Архиепископа, не зная своей...
Вольный стрелок: САМУИЛъ пишет: на чем стоит ваша вера? На каждой Литургии в каждом православном храме звучит "Верую". Вот на том и стоит. А еще на стремлении оградить Русь от всяких извращенцев. Для меня сектанты - те же педерасты, только духовные. Но от этого ничуть не менее опасные для общества.
Georgy: Вольный стрелок пишет: Для меня сектанты - те же педерасты, только духовные. Как то вот смотрю я на ваше Стрелок не ровное дыхание к людям данной категории, и думаю чем же они заслужили столь частое вами упоминание !? Вы то сами не из них будете ? Ну что вы не злитесь, просто почему то так мне кажется, хорошо если я ошибся! Владимиру: конечно понятно Ваше желание увидеть и представить себе Бога как Он есть, да только не дано нам этого сейчас. А по поводу братьев молящихся "друг другу" скажу Вам следующее: не "друг другу" они молятся, а Богу, объединившись в группу из трёх человек, при этом договорившись молиться об определённых нуждах и проблемах друг друга и Церкви. Вам конечно этого не понять, но очень хотелось бы, и даже рекомендую попробовать на личном опыте, поверьте очень действенный метод. И Бог несомненно отвечает на такие молитвы верующих, пишу это исходя из личного опыта. 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Матф.18:20) И оставьте пожалуйста свои перлы мудрости, я думаю Вы прекрасно оценили ситуацию, но из за желания "укусить" пишите такие вещи. Не к лицу Вам это Владимир ! С уважением Георгий
Грифон: САМУИЛъ пишет: Вывод: о кумирах и изображениях. Говорится о том, что их нельзя делать, поклоняться им и служить, т.е. делать что-то своими руками для того, чтобы этому предмету поклоняться и служить. Дык православные и не делают икон для того, чтобы им поклоняться. "Уж сколько раз твердили миру..." И не надо слов о поисковиках, где можно найти обратное. Такого просто не найти.
Грифон: САМУИЛъ пишет: В ответ мне, попытайтесь найти в Слове Божьем указания делать изображения ("ИКОНИЗЕНТЕС", как вы выразились) для того, чтобы кланяться перед ними и целовать их. Какая разница, как они называются: "херувимы" или ИКОНИЗЕНТЕС"? Суть-то одна.
Тит: Футбол, адвентисты и конец света. Футбол. (тихо) Произнося слово «футбол» миллионы мужчин замирают, затаив дыхание. Национальность, пол, рост, вес, религия, ничто не имеет значение в этой страстной любви. Чемпионат мира, европы, отборочный тур; и о муже, отце, брате, сестре можно забыть. Срастаясь в одно с телевизором, становясь единым монолитом с целым миром болельщиков, человек погружается в нирвану азарта, блаженства, гнева, злости и крика «ГОООЛ!» Миллиарды долларов, живущие в мире футбола, давно превратили эту игру в прибыльный бизнес. А покупка собственного клуба – знак могущества и власти. Кто-то «Евро-2008» может использовать не только для собственной радости, но и для свидетельства о Христе. Например адвентисты города Gifhorn, Германия, бщина: «Adventgemeinde Gifhorn Kastorf», пастор - Karsten Stank, устроили телетрансляцию матчей в доме молитвы, на большом экране. Hauptstrase 11, 38518 Gifhorn Как сообщает Давид Рейтц (David Reitz) трансляции собрали множество, как членов церкви, так и приглашенных мирских людей: «Мы, у нас в церкви, организовали совместный просмотр у большого экрана . Было множество гостей. Мне тоже очень понравилось». «Разве, если церковь устраивает праздник для себя, это преступление?» добавляет Давид. Пробный показ футбола, с пивом (!) в Церкви, адвентисты Германии организовали еще в 2006 году, когда проходил чемпионат мира. Давид Рейтц сообщает: «Чемпионат мира 2006 мы у нас в церкви тоже организовывали (kick off). Но то было типа евангельской компании. Вывешивали рекламы, давали в прессу, раздавали литературу, перед игрой короткая проповедь, пели... ну в общем в этом роде. Были и гости, но не слишком много. Зато наших было всегда почти 100%, детям очень нравилось, молодёж активно включалась, эмоций было... не передать!!!!!!!! В этом году решили организовать для нас... без большой рекламы. Но гостей в воскресенье было больше чем раньше.....» В том же 2006г. Авентистами Германии, были также распространены пригласительные карточки с изображением Иисуса и футбольной атрибутики. Иисус-футболист! Хорошо, что пока не каратист... Вот так! Поздравляем германских адвентистов с новаторством в деле проповеди. И каков результат – на каждую трансляцию 100% явка. Это не то что «семинар по Откровению» или «пророчества Даниила». «Евро-2008» - вот, что собирает полные залы и приводит людей в церковь. (Минута молчания) Узнав о такой трансляции в Церкви, я вначале опечалился и сильно огорчился. Но потом воспрял духом и успокоился. И даже некое торжество и радость наполнили мое сердце – Христос Грядет! Маран-афа! Признаки пришествия Господа удручают, но и радуют одновременно. Чем больше тьма, тем ближе конец и развязка. Близится конец греху, сатане и всем осквернителям святого и чистого. Уже не будет Христа с плетью в храме, будет огонь, наводнение и язвы. Милость оканчивается, грешник избрал СВОЙ путь. «Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще» (Откр.22:11) «Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы» «Так, и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко Царствие Божие» «Когда же начнет это сбываться, тогда восклонитесь и поднимите головы ваши, потому что приближается избавление ваше» "Некоторые из наиболее популярных развлечений, такие, как футбол и бокс, становятся школой жестокости. Они воспитывают те же качества, что и игры Древнего Рима. Стремление к власти, торжество грубой силы, безрассудное пренебрежение жизнью оказывают на молодежь деморализующее влияние, которое ужасает. Другие спортивные игры, хотя они и не столь жестоки, едва ли являются более желанными из-за крайностей, к которым приводят. Они стимулируют любовь к удовольствиям и возбуждающим зрелищам» (Е.Уайт, ХД, 500) Все описанное выше, написано со слов члена церкви АСД города Gifhorn - David Reitz. Германия, Gifhorn. Адвентисты в церкви смотрят футбол (с пивом) http://www.adventus.info/ фото на сайте адвентусов. Вот они проповеднички трезвой и скромной жизни.
Тит: Расколы в адвентизме. Не все там так гладко, как нам рисуют местные " реформисты" Сибирские христиане-адвентисты не желают подчиняться американским хозяевам Просуществовав почти полтора века, церковь христиан-адвентистов вновь раскололась на враждующие лагери В последнее время нередко можно слышать протесты россиян, не желающих смотреть американские боевики или покупать американские продукты. Подкрепляющий аргумент - мол, тем самым американцы разрушают и деморализуют наше общество. На самом деле «рэмбы» с «терминаторами» и кока-кола c окорочками - это всего лишь видимая часть айсберга. Сейчас ставка все чаще делается на неправославные христианские течения и раздробление их на более мелкие группы и, как следствие, полное подчинение американскому руководству. В редакцию «ВН» обратились представители новосибирской церкви христиан-адвентистов седьмого дня с просьбой предать гласности факт раскола в этой церкви из-за противостояния сибирских адвентистов американскому давлению. Представитель христиан-адвентистов Александр Линк считает, что разногласия уже достигли своего апогея, и замалчивать далее этот факт уже нельзя: «Мы неоднократно возмущались тем, что нередко американское руководство церкви заставляло нас подписывать документы о спонсорской помощи чуть ли не в три раза большие, чем они были на самом деле. И теперь всех недовольных таким положением вещей стали постепенно всеми правдами и неправдами смещать с занимаемых в церкви должностей. Кульминационной точки ситуация достигла на IV съезде Западно-Сибирской конференции в мае 2002 года. Тут следует пояснить, что конференция - это один из органов, подчиненных Генеральной конференции в Вашингтоне. Должности в конференции все выборные, причем по Уставу «за» какую-либо кандидатуру должны проголосовать не менее 2/3 делегатов. А на съезде произошла парадоксальная ситуация, когда неделегированные участники возвестили о том, что конференция фактически ликвидируется, и все ее права переходят миссии. Сторонний наблюдатель большой разницы не заметит. Но в миссии все должности не избираемые, а назначаемые, подчеркиваю, Америкой. И сразу становится понятно, что Генеральная конференция христиан-адвентистов в Вашингтоне стремится подчинить себе Западно-Сибирскую конференцию или даже ликвидировать ее. На самом деле у адвентистов уже давно серьезные проблемы в мусульманском мире, в Африке, Китае и Латинской Америке, а теперь еще и в России начался раскол! Хотя общая идея такого единодушного противостояния понятна - местные церкви не желают подчиняться американцам. - На данный момент, - продолжает Александр Линк, - в Западной Сибири насчитывается около 7 тысяч адвентистов. И если, к примеру, в Томске деление паствы произошло в соотношении примерно 50х50, то в Новосибирске только считанные люди ушли к проамерикански настроенным пасторам. Например, в 7-й церкви Новосибирска почти 90 процентов остались со своим старым пастором. Поначалу мы пытались исправить ситуацию по-человечески. Но недавно мы узнали, что, присвоив печать конференции, «протеже» американцев обратились в Управление Министерства по налогам и сборам по НСО, а также в учреждение юстиции с просьбой перерегистрировать церковь на себя. А так как невозможно по Закону «О религиозных организациях» регистрировать две церкви с одним названием и сутью, то им в этой просьбе отказали. Мало того, в свою очередь Миссия обратилась к пастве с таким воззванием: «Западно-Сибирской конференции как церковной организации не существует. Просим вас не поддерживать разделение церквей на различные группы». Так и не добившись официальной регистрации, проамерикански настроенные пасторы все же начали сеять смуту среди паствы. Но когда они начали высказывать в проповедях свои узкие взгляды, народ начал возмущаться уровнем их мышления и кругозором. Теперь и паства обращается к нам - давайте решим, что является руководящим органом - миссия или конференция? Хотя юридически существует только законно избранная конференция. А ведь случаются и непристойные ситуации, когда паства выгоняет новых, «американских» пасторов с субботних молений и порой доходит до настоящих драк! Поневоле вспоминаются слова вождя мирового пролетариата о революционной ситуации, когда верхи не могут, а низы не хотят. Пытаясь разрешить эту ситуацию, мы создали согласительную комиссию, куда вошли пасторы, не причастные к этому конфликту. Например, Михаил Кулаков, который возглавлял церковь адвентистов седьмого дня в Советском Союзе до 1993 года, пока его не сместило американское руководство и не заменили на более лояльную кандидатуру. Правда, сейчас ситуация уже зашла так далеко, что молчать об этом более нельзя, и пора переводить обсуждение конфликта из плоскости пикировок, переписок и молчаливого противостояния в юридическое русло». Также в распоряжении корреспондента «Вечернего Новосибирска» оказалась часть переписки между руководством Конференции и Миссии и их обращения к пастве. Из письма Михаила Кулакова, обращенного к российским христианам-адвентистам: «Ясно одно. Что дальнейшее осложнение во взаимоотношениях приведет к непредсказуемым последствиям, и этого нельзя допустить. Одними административными мерами проблему эту не решить, ее можно только загнать глубже. Мне представляется, что идеальным был бы поиск компромиссного решения. Но для этого нужно чье-то авторитетное посредничество. Нужен тот или те, кто мог бы с мудростью, любовью и пасторской заботой о каждом служителе и члене церкви попытаться найти путь, при котором, по возможности, были бы сохранены достоинство и честь каждого, кто оказался вовлеченным в этот конфликт. Вопрос только в том, кто мог бы этим заняться...» Самым показательным примером того, что чувствуют в такой ситуации верующие, служит письмо членов церквей N 1 и N 3 города Бийска: «Мы не хотим, чтобы сегодня разрушилась атмосфера единства. Просим вас от всей души - приостановите этот ненужный процесс разрушения. Дайте нам самим решать, за кем нам идти или с кем оставаться». Между тем 14 января 2003 года по паствам было разослано письмо Агустина Галисии, одного из секретарей Генеральной конференции в Вашингтоне, отвечающего за адвентистскую церковь в СНГ, в котором он также выражал сожаление по поводу сложившейся ситуации, но называл сибирские «неприсоединившиеся» церкви раскольническими группами и выразил надежду на то, что они поймут и признают, что все было сделано в соответствии с положениями рабочего курса церкви.
Тит: Самые опасные секты в мире: "вечная" жизнь в обмен на душу и кошелeк 08.07.2008 02:42 | Правда.РУ Закончилась эпопея в деле печально известного "целителя" Григория Грабового. Суд признал его виновным в 11 эпизодах мошенничества. Грабовой создал секту "Учение Григория Грабового", проводил так называемые "авторские семинары", на которых, называя себя целителем, обещал людям воскресить их близких. "Иисус Христос во втором пришествии" и "триединый Бог-отец" - такие себе определения давал Грабовой. Правоохранительные органы обратили внимание на "целителя" после того, как он публично пообещал жителям Беслана за значительное вознаграждение воскресить их погибших в результате теракта родных. Но от его секты пострадали люди, если не морально, то хотя бы материально - за свои услуги Грабовой брал около 40 тысяч рублей с человека. Кстати, социологи до сих пор не определились с определением слова "секта". Одни определяют ее как религиозную группу, не имеющую широкого признания. Другие говорят, что секта - это идеологическое (не обязательно религиозное) объединение людей под руководством харизматического лидера. Но и в том и другом случае признается, что руководитель секты имеет очень сильное влияние на свою "паству", иногда до полного ее подчинения, сходного с зомбированием. Для того, чтобы бороться с врагом, надо его знать. Предлагаем вам список из 5-ти самых-самых опасных сект в мире. 5. Адвентисты Седьмого Дня. Церковь адвентистов возникла в 1844 г. в Соединенных Штатах. Основателем стал простой фермер Вильям Миллер, который, изучая Библию, пришел к выводу, что скоро наступит конец света. По его версии это должно было случится в 1843-м году. В России приверженцы секты появились уже в прошлом веке и активно действуют в настоящее время. В 90-х годах в США разразилась трагедия, при которой погибло около ста сектантов адвентистского толка. Лидер вышедшей из адвентизма секты "Ветвь Давида" Дэвид Кореш слишком долго пророчествовал о близком конце света. Но несостоявшийся мессия не хотел уходить в одиночку и поэтому взорвал себя вместе со своей паствой. Когда пожар закончился, под развалинами нашли около со тни трупов. 4. Секта Мэнсона. Мэнсон - извращенный маньяк, безумец, возомнивший себя пророком. Он объявил войну между черной и белой расами, войны, которую он, проповедник, давно предвидел, которая навсегда очистит землю и откроет для него дорогу к власти над миром, над всей планетой. Чарльз Мэнсон был обвинен в 1969 году в нескольких убийствах, в том числе супруги режиссера Романа Полански актрисы Шэрон Тейт. По приговору суда он должен был быть казнен в газовой камере, однако в 1977 году, когда верховный суд Калифорнии признал смертную казнь неконституционной, наказание ему было заменено на пожизненное заключение. 3. Секта "Врата рая" (Heaven's Gate). Образована в США в 1975 году Маршаллом Эпплуайтом и Бонни Неттлз. В 1997 году Эпплуайту удалось уговорить 39 последователей своей секты покончить жизнь самоубийством, по причине неизбежного столкновения Земли с кометой Хейла-Боппа. Он пообещал своим адептам, что они покинут свои земные тела и отправятся в путешествие на космическом корабле. Члены секты одевались в капюшоны и перчатки, чтобы даже случайно не соприкасаться друг с другом и не воспылать греховными желаниями, подчинялись тысячам правил, усиленно штудировали Библию. Каждый имел "наблюдающего партнера" и, в свою очередь, тоже наблюдал за кем-то. Тела 39 человек были найдены 26 марта 1997 года на их вилле на Ранчо Санта-Фе (недалеко от Сан-Диего, Калифорния). 18 мужчин и 21 женщина усыпили себя фенобарбиталом, смешанным с пудингом или фруктовым желе. 2. Аум Синрике. Секта образована в Японии и по некоторым данным отдельные группы действуют и в России. Учение Аум Синрикe сочетает в себе неверное понимание воззрений буддизма, а также йоги. Сeко Асахара - руководитель секты несколько раз приезжал в Россию и встречался с рядом политических и религиозных деятелей. Аум Синрике подготовила и провела нескольких терактов в Японии, в том числе в токийском метро, в результате которого погибли 12 человек. Сeко Асахара был приговорен к смертной казни. 1. Храм Народов. Секта, признанная сам ой страшной в мире, образована в Гайане. Некий проповедник Джим Джонс, организовал секту, члены которой теряли свою свободу. Сообщалось, что преподобный Джонс добивался беспрекословного подчинения угрозами, избиениями и оскорблениями, его проповеди были похожи на политические митинги. Джонс строил "кооперативный социализм" в отдельно взятом поселке. Свою коммуну в официальных документах они называли теперь "Сельскохозяйственный и медицинский кооператив "Храм народов". Одна из улиц поселка носила имя Ленина, а утром в качестве побудки над Джонстауном из радиоусилителя звучал Гимн Советского Союза. 18 ноября 1978 года в джунглях Гайаны около 1000 граждан США покончили жизнь самоубийством. До сих пор о причине смерти жителей поселка нет достоверных данных. По некоторым источникам, при попытке разогнать кооператив, все его жители приняли цианистый калий. Правда.РУ http://www.rambler.ru/news/events/crime/13050096.html
Вольный стрелок: Тит пишет: Закончилась эпопея в деле печально известного "целителя" Григория Грабового. Суд признал его виновным в 11 эпизодах мошенничества Сколь веревочке ни виться... (с) Тит пишет: 5. Адвентисты А не слишком ли много почета - в первой пятерке?
Vladimir: Georgy пишет: А по поводу братьев молящихся "друг другу" скажу Вам следующее: не "друг другу" они молятся, а Богу, объединившись в группу из трёх человек, Да глупость все это и ваши оправдания. Они молятся друг другу и кланяются друг другу. Смотрите фото. А на фото все видно, так что вокруг пальца вам, нас не обвести.
ярослав: Адвентисты не поклоняются изображениям. Есть существенная разница. В храме Израильского народа А точнее в Святом святых были статуи Херувимов. Но им не поклонялись. Хотя Херувимы намного святее земных "святых". Как не крути но поклонятся должно только Богу, которого никто и никогда не видел!!! Неужели так труно- поклонятся Ему безпосредниов которые суть- дело человеческих рук- иконы. Да хранит вас Живой Бог.
Vladimir: ярослав пишет: Адвентисты не поклоняются изображениям. За то человеку поклоняются, что видно на фото. ярослав пишет: Неужели так труно- поклонятся Ему безпосредниов которые суть- дело человеческих рук- иконы. Да хранит вас Живой Бог. Вот и я, о том же. За чем же адвентисты кланяются посредникам в лице друг друга, а не Богу???? ярослав пишет: Да хранит вас Живой Бог. Меня всегда умиляла подобная тафталогия. А что, есть еще и какой-то мертвый Бог???
Вольный стрелок: Vladimir пишет: А что, есть еще и какой-то мертвый Бог У них есть. Бумажка такая, с портретом тов. Франклина. Главный бог всех сектантов.
саша: Владимир, че Вы пристали к этому фото? Вы что фотографию первый раз увидели. Чего Вы там такого увидели, что Вас так потешило? Ну молятся люди в кругу, ну и что тут такого?
Архиепископ Зосима.: О, как Самуил, всё запущено! "У Архиепископа нет аргументов...???" Что вы, Бог с вами, есть и я их вам сейчас скажу. Итак, Священные изображения в Храме Божьем были (Исх.25.10;Исх.25.17-21;Исх.30.1;Исх.30.25-29;3.Цар.6.23-29;Иез.43.11).Так говорит Библия! Перед Святынями совершали поклонение великие люди Ветхого завета (Пс.5.8;Пс.137.2;Числ.20.8;Иис.Нав.7.6). Так говорит Библия! Поклоняйся Святыням! "Выше всего любовь и едиение. Любовь же выражается многообразно: делом, молитвой и песнею духовной. Церковь благословляет все эти выражения Любви. Если ты не можешь выразить своей любви к Богу словом, а выражаешь её изображением видимым, то есть иконой, осудит ли тебя Церковь? Нет, но осудит осуждающего тебя, потому что он осуждает твою любовь. Знаем, что без иконы можно спастись и спасались, и если твоя любовь не требует иконы, спасёшься и без иконы. Если же любовь брата твоего требует иконы, ты, осуждая любовь брата, сам себя осуждаешь. Если ты, будучи христианином, не смеешь слушать без благоговения молитву или духовную песнь, сложенную твоим братом, как смеешь ты смотреть без благоговения на икону, созданую его любовью, а не просто художеством? Сам Господь, знающий тайну сердец, благоволил не раз прославить молитву или псалом: запретишь ли ты Ему прославить икону или гробы святых? Скажешь ты:"Ветхий завет запретил изображение Божие",-но ты, более Святой Церкви понимающей слова её (то есть Писания, ибо это Писание Церкви Самой же), не понимаешь ли, что не изображение Божие запретил Ветхий завет (ибо позволил и Херувимов (Исх.25.18-20), и медного змия (Числ.21.9) и писанье имени Божьего), но запретил человеку созидать себе Бога наподобие какого бы то ни было предмета земного или небесного, видимого или даже воображаемого. Пишешь ли ты икону для напоминания о невидимом и невообразимом Боге,-ты не творишь себе кумира. Воображаешь ли себе Бога и думаешь "мечтаешь (Иуд.8), сектант, что Он похож на твоё воображение- "мечтание" (Иуд.8), -ты ставишь себе кумир-таков смысл ветхозветного запрещения. Икона же (красками написанное имя Божие) или изображение Его святых, созданное любовью, не запрещается Духом Истины. Не говори:"Перейдут-де христиане к идолопоклонству",-ибо Дух Христов, хранящий Церковь Православную, премудрее твоей расчётливой мудрости. Поэтому ты можешь и без иконы спастись, но не должен отвергать иконы". (А.С.Хомяков). Вот вам, Самуил и ответ на ваше "мечтание" (Иуд.8). Бога, Котрого никто никогда и нигде не видел, (Ин.1.18), изображать запрещено и очень правильно, но Господа, Матерь Его, Святых Апостоло и Духа Святого в телесном виде (Лк.3.22) люди видели, поэтому говорит Святой Преподобный Иоанн Дамакин:"Изображай Бога и словами и книгами и красками..." Далее, Самуил, целовать руки Первосвященникам и целовать Святыни Божии и поклоняться перед ними, это перешло к нам в Церковь от обычаев иудейских, там до сего дня целуют руки ученики учителям, до сего дня целуют Тору, носимую по синагоге и поклоняются перед ней на колени. Церковь Христова вышла из синагоги и поэтому этот обычай целовать руки священникам и епископам, целовать Святыни-от Бога, от Моисея и Аарона. И эти обычаи прекрасные и добрые (1.Кор.11.16) и мы узнаём о них из Священного Апостольского Предания Церкви (2.Фесс.2.15;2.Тим.1.13;2.Тим.2.2;1.Кор.11.2;1.Фесс.2.13;2.Фесс.3.6). Эти обычаи замечательные и прекрасные, в отличие от безумия почитания ветхой субботы, вопреки Слову Божью! (2.Кор.2.1-6;Гал.5.1-8;Евр.8.13). Так что все мои ссылки на Слово Божье, Самуил, верны и не пытайтесь здесь "наводить тень на плетень" и только махровоневежественный человек не разделяет и не понимает большую разницу между греческими словами "ИКОНИЗЕНТЕС-ОБРАЗ-(Быт.1.26-27) от ИДОЛОС-(Телец (Исх.32.4;), Молох (Лев.18.21), Ваалфегор (Числ.25.3;) Ваал (Суд.2.13), Астарта (3.Цар.18.21-29:1.Кор.8.4-6;Иер.10.3-5;Иер.10.14-15;4.Цар.23.6-8). Библия чётко различает идолос от иконизентес, научитесь и вы, Самуил, наконец, "отделять колеты от мух". Далее всем адвентистам надо знать, что православные христиане не поклоняются иконам-это грех, как указывают нам постановления 7-го Вселенского Собора, а есть в Святом Првославии -иконопочитание, это утверждено Святыми Отцами 7-го Вселенского Собора, но иконоборчество, адвентистское в том числе, предано Священным 7-ым Вселенским Собором анафеме. Есть в Священном Православии почитание Святых, но не поклонение им, как Богу и не молитвам к ним вне обращения к Богу, обращаясь к Святым в молитве, мы обращаем наши молитвы прежде всего Богу и просим Святых вознести о нас молитву к Богу. (Иак.5.16-18). Вот Самуил, вам ответы на ваши "мечтания" (Иуд.8). Далее, некоей мисс, я уже отвечал и теперь саша скажу и вам вот что. Нам, православным христианам всё равно как вы там молитесь кружком ли, эллипсом ли, параллелепипедом, паровозиком ли..., мы спрашиваем у вас, что за сатана-Люцифер изображён на снимке, находящемся в адвентистском капище, что это такое, это пародия на Святые иконы, что за мимикрия? Далее, что за "свечи" или факелы несут "свещеносцы" с лицами зомби или фанатичных нацистов, что это такое? Что за новые обычаи у субботников? Вот в чём вопрос православных.
Грифон: Vladimir Меня всегда умиляла подобная тафталогия. А меня всегда убивает аргумент вроде "Адвентисты не поклоняются изображениям". Как будто есть кто-то, кто им поклоняется.
Шумихин: Скорее "святые" иконы - это пародия на нормальную живопись с правильными пропорциями...
SergeyK: Скорее Ваши измышления - это пародия на нормальную духовность с правильным поклонением Богу.
Linzar: Шумихин пишет: Скорее "святые" иконы - это пародия на нормальную живопись с правильными пропорциями... -Иконопись и не претендует на пропорции (нормальной)жизни этого физического мира и его перспектив. Иконописный стиль не парадирует нормальную живопись и тем более правильные пропорции. Пропорции иконописи скорее идут в обратной перспективе. Лучше вам почитать об основах иконописи, это намного интересней, ведь каждый цвет в иконе, каждая черта имеет свой глубокий смысл духовного значения. А ваше высказывание походит на бессмысленный выкрик невежды дилетанта. Зачем же себя так снаскоку преподносить? Мы же взрослые и неглупые. Вы ведь не станете нести ахинею и отсебятину, попади вы в крух физиков или иных сфер? Почему же заходя в Церковь, где есть двухтысячелетний опыт христьянской религии и о Богословии иконы тоже, вы так нелепо начинаете??
Vladimir: саша пишет: Владимир, че Вы пристали к этому фото? А чего же они (или вы) так пристали к иконам??? саша пишет: Вы что фотографию первый раз увидели. Чего Вы там такого увидели, что Вас так потешило? Ну молятся люди в кругу, ну и что тут такого? Александр внимательно прочтите все наши дискуссии с данной братией, и тогда вы поймете, что меня потешило. Тысячу раз на этом форуме объясняли данной братии, что православные не молятся и не поклоняются иконам, а они не слыша нас, не слушая наши аргументы, нам опять талдычат, что православные молятся и поклоняются иконам. Поэтому в данном случае, я просто взял их методы себе на вооружение. И ни чего более.
Архиепископ Зосима.: Господин Шумихин, ну вы просто уникум, написав нам такое и не спросив мнения искусствоведов, экскурсоводов, не прочитав ни одной книги известных знатоков древней, да и вообще, иконописи. Прочтите книгу Д.С.Лихачёва о Древнерусской иконе и живописи. У этого великого человека и учёного, совсем другое мнение, чем ваше махровое невежество. Правильно Владимир написал вам, перечитайте на нашем форуме ту полемику, которая здесь уже велась, насчёт иконопочитания, которое Церковью освящено на 7-ом Вселенском Соборе в 787 году от Р.Х., а иконоборчество, как ересь, Церковью анафематствовано, предано анафеме. Так Церковь благословляет иконопочитние и запрещает иконоборчество, а вы чем руководствуетесь в ваших "сужденьицах", ветром вашей головы и только?
ВАСЯ: КАТЯ ВЫ ПРАВЫ!!!!!! НЕЛЬЗЯ ТАКОГО ДЕЛАТЬ, Я АДВЕНТИСТ, ЖИВУ В ЧЕРНОВЦАХ, И Я НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ ТО, ЧТО СДЕЛАЛИ МОИ БРАТЬЯ, НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ КТО ТЫ, АДВЕНТИСТ, ПРАВОСЛАВНЫЙ, КАТОЛИК... ЗАПОВЕДИ ОДНИ,И НАРУШАТЬ ИХ НЕЛЬЗЯ, ТАКОВА ВОЛЯ БОГА. К СОЖАЛЕНИЮ НЕ ВСЕ АДВЕНТИСТЫ ЭТО ПОНИМАЮТ НО ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ ЧТО ВАМ НЕ НАДО БЫТЬ ПРАВЕДНОЙ. БОГ СПРОСИТ У НИХ ЗА ЭТО, А У ВАС ЗА ВАШЕ. ПОМНИТЕ ЭТО. СПАСИБО ВАМ!!!
admin: ВАСЯ , пожалуйста, не пишите заглавными буквами, выключите Caps Lock. Трудно читать, когда весь текст набран большими буквами. Можно выделить так какое-то слово или словосочетание, но не весь текст.
Юрик: Доброго времени суток! Дорогие друзья, сразу оговорюсь, я адвентист, и еще: посещаю подобные форумы, где затрагиваются духовные вопросы, очень редко, ибо считаю, что это пустой тратой времени. Зачастую люди, которые изначально не настроены изменить своего мнения, если вдруг поймут, что не правы, на протяжении десятков страниц пытаются навязать друг другу свою точку зрения, но безрезультатно (ибо мотивы изначально неправильные). Обычно где-то со второй страницы, начинаются обоюдные уколы (на грани фола), и становится жаль времени, потому что его очень много уходит на то, чтобы очистить сообщение от всего саркастичного, дабы уловить суть сказанного. Но так получилось, что на этом сайте я задержался. Верю, Господь меня побудил оставить сообщение, т.к. встретил здесь вещи, которые для меня возмутительны даже с позиции человека, который совсем далек от религий и деноминаций. У меня есть друг! (предваряя возможные вопросы, добавлю, у меня их много) Так вот, если вы его спросите, что он думает о фирме "Samsung", он вам ответит: "Отстой!" (извините за использование такого резкого слова, но это именно то, что он говорит, и это красноречиво показывает его отношение). И он это повторяет при любой возможности, как аксиому. Т.е. считает, что эта фирма именно такая, и это абсолютная истина! И он готов с кем угодно взахлеб спорить, если его попытаются убедить в обратном! На основании чего он так считает? Просто у него был сотовый Samsung С100, который пару раз заглючил, и бытовой DVD-плеер, покупка которого, закончилась возвратом в магазин, т.к. проявился неустранимый дефект. И все!!!! Фирма Samsung, как таковая, стала для него хуже какого-нибудь наколенковского производста! Из-за чего? Всего из-за двух неработающих у него приборов. И защищает он свою позицию именно так, как я уже описал выше. Но с другой стороны я на своем опыте и опыте других моих знакомых и друзей знаю, что Samsung – серьезная фирма, создающая качественный продукты, а в некоторых категориях товаров у ее продукции самое лучшее соотношение цены-качества. Могу ошибаться, но, по-моему, подобный прием называется суждением категориями, когда на основании замечаний о частном, делают вывод об общем. Думаю, со мной согласятся, что данный тип мышления в отношении фирмы Samsung является ошибочным. Никто не застрахован от ошибки. Например, в году 2000 не помню каком, была отозвана целая партия новых автомобилей AUDI, т.к. у некоторых автомобилей данной партии были обнаружены микроскопические трещины, кажется в коробке передач. Так что? AUDI – плохой автопроизводитель? Прошу прощения за столь длинное отступление (кажется в интернете так не принято), но я не мог иначе. А теперь поближе к делу! Просто все, что я прочитал в данном вопросе, на мой взгляд, является именно таким типом суждения (и не скажу, что проблема с этим только у одной стороны). У нас в молитвенном доме (я живу в г.Владимир) нет никаких картин и изображений! Кстати, человек, который нам создал бесплатно проект храма, очень хотел оставить в нем след, как художник, нарисовать какую-нибудь картину на библейскую тему. Я в то время был еще маленьким и не знаю, что его побудило это сделать, знаю одно, он это делал искренно! Он - не адвентист. У него пока не сложилось ничего нарисовать, он об этом сожалел на торжествах по случаю 10-ти летия посвящения молитвенного дома. Кто знает, возможно, это проведение свыше? Если для кого-то это станет камнем преткновения, и люди начнут на это показывать пальцем и делать ошибочные выводы, то я надеюсь, у нас никогда ничего подобного не появится!!! А если эта картина (с чего начался данный вопрос) появилась у кого-то где-то, так это абсолютно не значит, что изменилось учение церкви. Опять замечу, что от ошибок никто не застрахован (хотя, мотив использования подобных картин в наших молитвенных домах все же существенно отличается). Если вы скажете, что есть деноминации, или религии, у которых нет ни одного представителя, который бы своими поступками не дискредитировал общество, к которому он себя причисляет, я вам не поверю! Ибо это не так! Ошибиться может каждый! Праведник – это тот, кто не падает? Нет! Тот, кто даже если семь раз упадет, семь раз поднимется! Я сам много чего насмотрелся у нас в церкви! Я что ли идеален? Далеко нет! Но мое отношение к истине, которую я открыл на страницах Священного Писания, не изменилось! И мое желание - поступать в соответствии с тем, что Бог мне открыл! И еще одно! Использование в своих сообщениях всяких приколов, что практикуется некоторыми из высказывающихся, на мой взгляд, ни к чему не приведет, как только к тому, что противоположная сторона начнет защищаться элементарно из-за личной обиды, используя то же орудие! Я считаю, что очень тонкая грань между тем, когда люди начинают путать защиту истины с защитой задетого самолюбия! "Да любите друг друга". Предлагаю, по возможности, не ждать этого от другого, а зажечь других своим личным примером!
Тит: Юрик пишет: Доброго времени суток! Дорогие друзья, сразу оговорюсь, я адвентист,....У нас в молитвенном доме (я живу в г.Владимир) нет никаких картин и изображений Здравствуйте Юрий. Хороший пост вы написали. Но видите в чем беда, что Ваши слова это одно, а действительность асд это другое. У нас в архангельске, весь нижний этаж асд обклеен картинками с сюжетами из евангелия. У меня вот перед глазами сейчас лежит обложка адвентистского журнала за 1992 год, где на первой странице изображен Иисус Христос как на православной иконе, даже руки сложены как в православном благословении. Называется журнал "Благая весть" а ниже написано российский союз церкви христиан асд. Так мне вот и интересно. Это у православных не все по Библии, а у адвентистов то все. Когда я просил пресвитера асд Протеста на этом форуме разъяснить мне, откуда в Библии они нашли аргументы для этого дела, то он обиженно сбежал. Разъясните мне вы. Если на это в Библии есть прямые указания, то укажите мне, где написано, что Иисуса Христа можно рисовать, а если таких указаний нету, то согласитесь со мной, что церковь асд впала в прелюбодейство, измену Библии и подражательство православным. Если Вы честно ответите на это, то и пост ваш можно будет считать как искренний. А если начнете юлить, как юлии здесь до вас адвентисты, типа мы же не покланяемся, мы им не молимся, и т.д. то не надо и отвечать. Мне нужно честный ответ. Если Библия разрешает Христа рисовать, то укажите где, а если нет, то скажите что те кто рисуют изменяют Библии, которая говорит не изображаий ни мужчину ни женщину.
DomokL: Как трагично, что мы называемся христианами, а наделе смеёмся друг над другом. Этот "Мир" должен лежать у ног Христа, а мы как язычники, - "разорвали цельнотканый хитон Евангелия" и каждый тянет в свою сторону. Бесконечно благодарен Богу, за встречу с православной христианкой Ириной Языковой, смог увидеть в ней, что есть православие. Но, я адвентист. Братья и сёстры, не забывайте: "Любовь Христова объемлет нас".
Тит: DomokL пишет: Как трагично, что мы называемся христианами, а наделе смеёмся друг над другом. Но, я адвентист Это вы сейчас так слёзно заговорили, когда вопросы по существу вам стали задавать. Раньше от адвентистов в отношении православных другое слышалось. какие только греховные эпитеты нам не лепили. Не сомневаюсь что и вы делали то же. DomokL пишет: Этот "Мир" должен лежать у ног Христа, а мы как язычники, - "разорвали цельнотканый хитон Евангелия" и каждый тянет в свою сторону Так чего ж вы его рвете? Был в России один хитом Божий - православная христанская церковь, а вы его рвать стали, отрывая кусок адвентистам, другие рвут баптистам, и т.д. Чего ж в свою сторону тянете то? Вот и возвращайтесь в православную церковь покаянием, Она вас примет, и будет снова хитон целым. А так ваши слова пустой звук. Вот я написал Юрию свой вопрос, чуть выше вашего поста, ответьте и вы на него. Тогда будет видно насколько искренно вы сожалеете о том что хитон у Христа разонван
протест: Тит пишет: Когда я просил пресвитера асд Протеста на этом форуме разъяснить мне, откуда в Библии они нашли аргументы для этого дела, то он обиженно сбежал. Не знаю откуда у нашего Тита столько прыти, да вот только всё она не туда куда надо. Уважаемый Тит, если вы про пресвитера, то это не ко мне, а если про протеста, то на вопросы ваши я бы всегда рад отвечать, если бы не ваши грубости да бахвальства, поймите что со вздорным человеком, разговаривать о святых вещах проку и удовольствия мало во всяком случае для меня. Что касаеться вашего вопроса, то отвечу вам, чтобы не думалось вам что я ретировался якобы со страху которого вы здесь на меня нагнали. итак картинка вам показалась в нашем журнале напечатана не по библейски, так если внимательно к нам приглядется, то мы и и одежду носим не библейскую, и молитвенные дома у нас не по типу еврейских синагог, и транспорт на которым мы ездим у нас отнюдь не библейский, и ещё много и много чего у нас не библейского. Что будете и об этом спрашивать? Спрашивайте, думаю что нелепость вопросов очевидна. Прощайте диспут этот у нас с вами не состоится, поучитесь у Анатолия постанвке вопроса.
протест: admin пишет: ВАСЯ , пожалуйста, не пишите заглавными буквами, выключите Caps Lock. Трудно читать, когда весь текст набран большими буквами. Можно выделить так какое-то слово или словосочетание, но не весь текст. Не придирайтесь, Админ, считаю что замечание ваше предвзято, как всегда что свидетельствует об отсутствии каких либо аргументов.
SergiyK.: Протест, ну а что можно Васе ответить, когда он пишет непонятно что непонятно кому. Вы бы лучше к админу прислушались бы, писать все большими буквами, т.е. кричать - это признак дурного тона.
Тит: протест пишет: Что касаеться вашего вопроса, то отвечу вам, чтобы не думалось вам что я ретировался якобы со страху которого вы здесь на меня нагнали. итак картинка вам показалась в нашем журнале напечатана не по библейски, так если внимательно к нам приглядется, то мы и и одежду носим не библейскую, и молитвенные дома у нас не по типу еврейских синагог, и транспорт на которым мы ездим у нас отнюдь не библейский, и ещё много и много чего у нас не библейского. Что будете и об этом спрашивать? Нет Протест, я не буду у вас спрашивать ни о транспорте, ни о одежде, и о чем другом. Мне от вас интересно только одно. Те изображения которые делают адвентисты, библейское установление или нет. Только и всего. Помнится вы очень скрупулезно требовали библейских доказательств того, где это написано что можно рисовать иконы. Ну так докажите нам, что ваши рисунки Христа, имеют четкую библейскую аргументацию. Если нет, то так и скажите, что наши рисунки не имеют библейского основания. А значит это подделка под православных. И движитесь Вы как и православные либо к иконопочитанию, это если Христа можно рисовать, и Библии это не противоречит, либо к идолопоклонству, если Христа рисовать нельзя и Библии это противоречит.. Так что Протест не надо делать обиженный вид, и ответьте по существу. Я понимаю, что попрощаться не ответив может выглядеть красивым, но юление ваше не красиво. А еще Протест, мне бы очень хотелось от вас услышать честный ответ. Вот в вашем посте № 25 вы писали, осуждает вторая заповедь закона, не поклонение образам, как вам показалось, а проявление произвольной иннициативы в их создании." А сейчас вы нам говорите что ваши рисунки не имеют прямого указания в библии, а значит это "проявление произвольной инициативы в их создании" Что это в этих ваших словах против наших икон проявилось ваша слепая злоба, или дремучее невежество? Только не исчезайте.
admin: протест пишет: Не придирайтесь, Админ, считаю что замечание ваше предвзято, как всегда что свидетельствует об отсутствии каких либо аргументов. Меня вообще удивляет это Ваше замечание. Я на правах администратора этого форума попросил Васю, чтобы он не использовал только большие буквы. Я попросил вежливо и по-доброму. ВАСЯ , пожалуйста, не пишите заглавными буквами Я не имею права этого делать? Причем тут какие-то мои другие аргументы? Речь шла о простейшем техническом вопросе. Вы считаете, что этим я ущемляю права этого Васи и предвзято к нему отношусь? Я тогда вообще не представляю, как можно с Вами вести какое-то подобие конструктивного диалога, если Вы готовы видеть злой умысел везде, даже там, где его в принципе быть не может.
Женя: admin пишет: ВАСЯ , пожалуйста, не пишите заглавными буквами Может человек плохо видит, поэтому и пишит так.
SergiyK.: Это его личные проблемы, пусть очки одевает. Не нравится - пусть ищет другой форум, где можно не соблюдать правила и требования админа, скатертью дорожка. На других форумах за это влепили бы штраф, а Протесту бы вообще бан по меньшей мере на месяц, за хамство.
admin: Я предлагаю выслушать самого Васю, что он скажет по этому поводу.
vlad: Что-то на форуме, надо сказать неожиданно, так много адвентистов!!! У меня слава Богу появился безлимитный Интернет, надеюсь, будет работать… Бог даст можь и сам более чаще смогу участвовать в дискуссиях… Читаю значит сию полемику, и не выдержала душа, решил и сам реплику вставить. Мне кажется всё проще, но чтобы ответить на вопрос почему адвентисты не смотря на то что на всех углах кричат о соблюдении 2-й заповеди, сами в той или иной степени могут себе позволить использовать сюжеты из Священного Писания и изображение Иисуса Христа, размещая сии иллюстрации в своих молитвенных домах? Чтобы понять это, то наверное стоит православным христианам честно ответить на такой вопрос: Допустим если я был бы православным христианином, ко всему прочему талантливым художником будучи вдохновлённым, ну скажем, словами Христа, изобразил бы Спасителя на холсте, то это моё произведение в РПЦ могли признать иконой? Я уж не спрашиваю, а могли сие произведение признать иконой, если бы я был христианином, но не православным? Все знают картину Иванова «Явление Христа народу», удивительное произведение которое многообразно раскрывает многообразие духовного смысла Евангелия, но при всей гениальности сего произведения, эту картину можно ли считать иконой? Возможно, ли её поместить в храм РПЦ в качестве иконы? У адвентистов возможно… вполне! Причём автор может быть хоть протестантом, да хоть и православным… По большому счёту адвентиста авторство вообще мало бы волновало… Картина хорошая, да и ладно! Иллюстрирует тот или иной сюжет Писание и хорошо! А то ещё и под сей картиной календарь прилепят, или время начала субботы… Но оно и нормально – это плакаты, календари иллюстрации… Но скажите честно, такой подход к рисункам можно назвать иконопочитанием?
Тит: vlad пишет: Чтобы понять это, то наверное стоит православным христианам честно ответить на такой вопрос: Допустим если я был бы православным христианином, ко всему прочему талантливым художником будучи вдохновлённым, ну скажем, словами Христа, изобразил бы Спасителя на холсте, то это моё произведение в РПЦ могли признать иконой? Я уж не спрашиваю, а могли сие произведение признать иконой, если бы я был христианином, но не православным? Все знают картину Иванова «Явление Христа народу», удивительное произведение которое многообразно раскрывает многообразие духовного смысла Евангелия, но при всей гениальности сего произведения, эту картину можно ли считать иконой? Возможно, ли её поместить в храм РПЦ в качестве иконы? У адвентистов возможно… вполне! Причём автор может быть хоть протестантом, да хоть и православным… По большому счёту адвентиста авторство вообще мало бы волновало… Картина хорошая, да и ладно! Иллюстрирует тот или иной сюжет Писание и хорошо! А то ещё и под сей картиной календарь прилепят, или время начала субботы… Но оно и нормально – это плакаты, календари иллюстрации… Но скажите честно, такой подход к рисункам можно назвать иконопочитанием? Здравствуйте Влад. Хорошо что Вы снова с нами. Рад честно. У нас, православных, нет проблем с тем, что есть ли у адвентистов изображения в храмах, или нету. Мы то считаем что можно их иметь, можно их рисовать. Это ж ваши браться нам доказывали что рисовать изображения нельзя. Вы вон глятьте что пресвитер асд из Элисты Протест нам писал, пытаясь доказать какие мы грешники и изменники Библии что изображения имеем. вот его цитата : Протест пишет: осуждает вторая заповедь закона, не поклонение образам, как вам показалось, а проявление произвольной иннициативы в их создании." Видите, не поклонения, а проявление произвольной инициативы в создании их. А теперь, когда сами уличены в том, что у самих полно изображений, да еще и в православном стиле, да еще и без пряых указаний в Библии,. т.е. именно то, на что нам тыкал протест, и все ваши, начались другие разговоры. Вот я и хочу узнать, эти двойные стандарты адвентистов и лично Протеста при споре с нами, что значат - слепую злобу на православие, или дремучее невежество самих адвентистов? Вот в чем соль. Протест опять сбежал, как потребовалось отвечать за свои слова, Юрик замолк, Домокл затих, но Вы хоть мне ответьте по христиански честно и прямо. Вы то всегда этим отличались.
протест: SergiyK. пишет: Протест, ну а что можно Васе ответить, когда он пишет непонятно что непонятно кому. Вы бы лучше к админу прислушались бы, писать все большими буквами, т.е. кричать - это признак дурного тона. Непонятно что и непонятно кому, это другой разговор, но зачем к буквам придираться, это сразу видно что плохо завуалированная придирка. я помню что на этом форуме были буквы и покрупнеее но писали здесь их православные поэтому и молчал здест Админ делая вид что всё нормально. А про бан, так это на этом форуме не про меня мне уже столько угрожали баном, что я и со счёта сбился, вот и на этот раз в худшем случае только предупреждение вынесут. Им невыгодно меня банить. admin пишет: Я тогда вообще не представляю, как можно с Вами вести какое-то подобие конструктивного диалога, если Вы готовы видеть злой умысел везде, даже там, где его в принципе быть не может. Вот с вами то у меня и никогда не получалось конструктивного диалога. Ещё раз повторяю, что вы предвзятый Админ, судите только тех, кто вам невыгоден. Посмотрите повнимательней в словах и буквах ли дело? Нет, в мысли которую выразил Вася, а вы мысль оставили в стороне набросившись непонятно зачем на буквы, хотя на этом форуме бывали буквы и поболее.
протест: SergiyK. пишет: Протесту бы вообще бан по меньшей мере на месяц, за хамство. ХАМСТВА, СЕРГИЙ, ЗДЕСЬ ХВАТАЕТ И СО СТОРОНЫ ПРАВОСЛАВНЫХ, И ТАМ ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ ХАМСТВО, Я ЛИЧНО ВИЖУ ОБЛИЧЕНИЕ, ИЛИ ЧТО СВЯЩЕННИК В РЯСЕ СОВЕРШЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК?
Тит: протест пишет: ХАМСТВА, СЕРГИЙ, ЗДЕСЬ ХВАТАЕТ И СО СТОРОНЫ ПРАВОСЛАВНЫХ, И ТАМ ГДЕ ВЫ ВИДИТЕ ХАМСТВО, Я ЛИЧНО ВИЖУ ОБЛИЧЕНИЕ, ИЛИ ЧТО СВЯЩЕННИК В РЯСЕ СОВЕРШЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК? Протест!!!!!! Не надо писать не по теме. Мусолить кто хам, а кто не хам, это бессмысленно. Вы мне на конкретный вопрос ответьте. .................Нет Протест, я не буду у вас спрашивать ни о транспорте, ни о одежде, и о чем другом. Мне от вас интересно только одно. Те изображения которые делают адвентисты, библейское установление или нет. Только и всего. Помнится вы очень скрупулезно требовали библейских доказательств того, где это написано что можно рисовать иконы. Ну так докажите нам, что ваши рисунки Христа, имеют четкую библейскую аргументацию. Если нет, то так и скажите, что наши рисунки не имеют библейского основания. А значит это подделка под православных. И движитесь Вы как и православные либо к иконопочитанию, это если Христа можно рисовать, и Библии это не противоречит, либо к идолопоклонству, если Христа рисовать нельзя и Библии это противоречит.. Так что Протест не надо делать обиженный вид, и ответьте по существу. Я понимаю, что попрощаться не ответив может выглядеть красивым, но юление ваше не красиво. А еще Протест, мне бы очень хотелось от вас услышать честный ответ. Вот в вашем посте № 25 вы писали, цитата: осуждает вторая заповедь закона, не поклонение образам, как вам показалось, а проявление произвольной иннициативы в их создании." А сейчас вы нам говорите что ваши рисунки не имеют прямого указания в библии, а значит это "проявление произвольной инициативы в их создании" Что это в этих ваших словах против наших икон проявилось ваша слепая злоба, или дремучее невежество? Только не исчезайте.................... Пост№ 307. Только не исчезайте. Умоляю
Странник: admin пишет: Я тогда вообще не представляю, как можно с Вами вести какое-то подобие конструктивного диалога, если Вы готовы видеть злой умысел везде, даже там, где его в принципе быть не может. Уважаемый о.Андрей! Я думаю, что если вы скажете протесту еще пару слов, с которыми он не согласен, у него начнется истерика. Его трусит всего при одном упоминании о православном священнике, а при виде архиерея он впадает в состояние панического ужаса и транса. На лицо проявление беснования. Вот плоды сектантства, в частности адвентизма. Не буду говорить, что все адвентисты такие, но те, который сильно углубились в это учение, достойны сожаления. Простите, если кого обидел.
Странник: Тит пишет: Нет Протест, я не буду у вас спрашивать ни о транспорте, ни о одежде, и о чем другом. Мне от вас интересно только одно. Те изображения которые делают адвентисты, библейское установление или нет. Дорогой Тит! Я думаю, что этот протест опять ничего не ответит, а будет переливать из пустого в порожнее, это ведь уже не первый раз. Я тут как-то задавал вопрос адвентистам, почему у них непродолимо появляется такое сильное стремление во многом подражать православным, иконы делают, свечи на службах своих используют, кресты рисуют, украшают их цветами, в колокола звонят, скоро кадить начнут, если уже не начали. Мимикрия налицо, а когда покажешь им, вот смотрите, это ведь у вас адвентистов есть такие явления, то они говорят, что дескать имеются некоторые перегибы на местах, присутствует некая безграмотность адвентистской массы, но они ведут с этим жесткую борьбу. Вот протест в частности выдал такое: работа по искоренению безграмотности ведётся, только не быстро это делаться, как видите. Потом он переводит разговор на тему о какой-то всемирной церкви, видимо известной только ему одному. Есть позиция церкви, она выражена в разных общественно доступных публикациях, несущих на себе печать одобрения всемирной церкви Вот я напомню вам адвентистские иконы и кресты, украшенные цветами: Вот адвентисты со свечами молятся, ну только хоругвий не хватает:
Тит: Странник пишет: Дорогой Тит! Я думаю, что этот протест опять ничего не ответит, а будет переливать из пустого в порожнее, это ведь уже не первый раз. Приветствую вас странник. Ничего,. мы его за хвост все равно поймаем. Пусть словами не бросается в следующий раз. Вот что то и Влад замолчал. Как им трудно оказывается ошибки признавать. Обвинять то легче
vlad: Эх, Тит, вы провоцируете ответить вам, но при этом сами не ответили на мои вопросы повторюсь: Допустим если я был бы православным христианином, ко всему прочему талантливым художником будучи вдохновлённым, ну скажем, словами Христа, изобразил бы Спасителя на холсте, то это моё произведение в РПЦ могли признать иконой? Я уж не спрашиваю, а могли сие произведение признать иконой, если бы я был христианином, но не православным? Все знают картину Иванова «Явление Христа народу», удивительное произведение которое многообразно раскрывает многообразие духовного смысла Евангелия, но при всей гениальности сего произведения, эту картину можно ли считать иконой? Возможно, ли её поместить в храм РПЦ в качестве иконы? Добавлю, если батюшка допустим проходил мимо книжной лавки, увидел плакатик с изображением Христа, понравилось сие творчество… Купил и повесил в своём приходе, это тоже можно назвать иконой? Вы зря давите… и вот почему. Скажем обыкновенный адвентист уверен, что 2-ю заповедь нарушать нельзя и он конечно не нарушает её. А кто же нарушает? Ясно православные христиане, вон икон то сколько… И кланяется народ им, ну чем же не идолопоклонничество? И не ведает адвентист разницы между словами почитать и поклонятся. Он если и слышал что-то об Иоанне Домаскине, то так не серьёзно может лишь для показа остроты ума во время проповеди блеснуть, ну скажем: «Поэтому все, что предали нам закон и пророки, апостолы и евангелисты, мы принимаем, познаем и почитаем», замечательная цитата, и как вписывается в принцип то «Solo Skr…». А что сей богослов с иконоборчеством боролся… А тут адвентисту и говорят, православные не поклоняются иконам, а почитают их!!!! Как? Не может быть! Я сам видел!!! Нет, нет!!! Иконы подобны иллюстрациям!!! Более того, эй ребята протестанты, у вас же у самих вон, сколько своих «икон», так в чём вы обвиняете православных? Адвентист в шоке, по инерции он продолжает защищать свои прежние убеждения, но при этом, в своём разуме ищет ответ, что же тут не так? А православный брат найдя твёрдую опору: «зажал сектанта в угол» наслаждается победой: «да ты скажи, да ты ответь? Да ты не увиливай?» Что ж он победитель, наверное, имеет право!!! А адвентист и не думал о том что он использует иконы в своей жизни! Боле того свои рисунки он получил, во всяком случае большую часть вообще из стран, где об иконах никто не думает, ну типа США. Здесь обижались, Протест однажды сказал, что всемирная церковь АСД этим вопросом не озабочена, многие оскорбились. Что такое АСД по сравнению с РПЦ? Правильно ни по количеству верующих, ни по творческому потенциалу, ни повремени своего существования, если объективно РПЦ и АСД даже глупо сравнивать. Но в субъективном мире АСД, проблема иконопочитания не актуальна… Уж слишком мало русских адвентистов, да и те становясь адвентистами, увы всё больше и больше подвержены западному мышлению, может оттого мы часто говоря об одном и том же не понимаем друг друга? Это наша проблема (АСД), большая проблема! Мы хотим, чтобы нас услышали, а говорим не понятно, но этого другой разговор! Вернёмся к растерянному адвентисту… Как бы вы повели себя на его месте? Помнится Тит именно вы впервые появившись на этом форуме, сами ликовали, когда вдруг узнали, что у вас вдруг появилась хорошая аргументация, а когда не было, вы что всем протестантам на упрёк в идолопоклонничестве говорили: «да… идолопоклонники мы православные». Что-то я сомневаюсь, а подозреваю, что не имея своего ответа, вы всё же верили и искали понимая, что-то тут не так, должно быть логичное объяснение… Нашли на этом форуме. Поздравляю! А теперь ждёте что все адвентисты так вот взяли и сказали: «да друзья, есть у нас иконы есть…». Почитав посты моих собратьев, прихожу к выводу, что многие находятся в растерянности, вроде и ответить не чем, ведь правда есть же рисунки благочестивые в молитвенных домах и в то же время, признать что мы идём по направлению к иконопочитанию… тоже не правильно, не вписывается в сознание… и тут момент ожидания… ну должен быть ответ же, должен. Кто-то в крайности кидается, мол всё, чтобы не было искушений и упрёков, нужно покаяться и вообще изъять в М. доме все рисунки, будь то календари или иллюстрации… Но хватит, я думаю, будучи умным человеком, вы меня Тит прекрасно поняли. А придут ли адвентисты к иконопочитанию, думаю, что никогда… нет я не считаю иконы идолами… но адвентисты не придут… Возможно баптисты через лет 100 могут, адвентисты, нет… Я готов обосновать, но прежде всё же вы ответьте на мои вышеизложенные вопросы, если можно!
Тит: vlad пишет: Эх, Тит, вы провоцируете ответить вам, но при этом сами не ответили на мои вопросы повторюсь: Допустим если я был бы православным христианином, ко всему прочему талантливым художником будучи вдохновлённым, ну скажем, словами Христа, изобразил бы Спасителя на холсте, то это моё произведение в РПЦ могли признать иконой? Я уж не спрашиваю, а могли сие произведение признать иконой, если бы я был христианином, но не православным? Все знают картину Иванова «Явление Христа народу», удивительное произведение которое многообразно раскрывает многообразие духовного смысла Евангелия, но при всей гениальности сего произведения, эту картину можно ли считать иконой? Возможно, ли её поместить в храм РПЦ в качестве иконы? Добавлю, если батюшка допустим проходил мимо книжной лавки, увидел плакатик с изображением Христа, понравилось сие творчество… Купил и повесил в своём приходе, это тоже можно назвать иконой? Вы зря давите… А я Влад потому и давлю, что от нас требуют признания в ошибках, ваши браться протестующие невесть прочив чего, а как потребовалость от самих, так и началось. А что вы Влад не ответите честно, веть и дураку ясно, что протест из под ногтя свои аргументы против нас высасывал. Да так бедолага увлекся, что себя подставил. Вот уж христианин то адвентист. Настоящий видимо служитель асд. Вон и Ваня ваш Иванов как увлекся обличительством православных, что аж Предание наизусть выучил. Комедия сплошная. Это уже на болезнь похоже а не на веру. и вы её покрываете. Ладно проехали. Подожду пока снова заявится этот одержимый слепой злобой и дремучим невежеством адвентистский пресвитер. За ваш пример с плакатом, могу лишь сказать что иконопочитание очень долго развивалось, и первоначально иконы такими и были, просто в виде таких рисунков, которые вы нам в пример приводите. Но со временем сформировался специальный стиль писания икон. Вот и все. Конечноо можно помолиться и перед изображением просто нарисованного Христа, а можно и без изображения, но за две тысячи лет, в православии возник специальный тип храмовой иконы. Это я читал у профессора Успенского. Книга у него есть такая " Богословие Иконы". Хотите почитайте, там все что вы пишите хорошо разъясняется. С примерами. Возникнет иконопочитание у адвентстов или нет, мне конечно никакого дела нет. но то, что адвентисты лгут на православние это их грех. Даже Ваня Иванов это признал. А грех, он грех и есть. Не от Бога значит адвентизм, так как отец лжи, это дьявол.
о.Анатолий: vlad пишет: А тут адвентисту и говорят, православные не поклоняются иконам, а почитают их!!!! Как? Не может быть! Я сам видел!!! Нет, нет!!! Иконы подобны иллюстрациям!!! Более того, эй ребята протестанты, у вас же у самих вон, сколько своих «икон», так в чём вы обвиняете православных? Адвентист в шоке, по инерции он продолжает защищать свои прежние убеждения, но при этом, в своём разуме ищет ответ, что же тут не так? А православный брат найдя твёрдую опору: «зажал сектанта в угол» наслаждается победой: «да ты скажи, да ты ответь? Да ты не увиливай?» Что ж он победитель, наверное, имеет право!!! А адвентист и не думал о том что он использует иконы в своей жизни! Боле того свои рисунки он получил, во всяком случае большую часть вообще из стран, где об иконах никто не думает, ну типа США. Здесь обижались, Протест однажды сказал, что всемирная церковь АСД этим вопросом не озабочена, многие оскорбились. Что такое АСД по сравнению с РПЦ? Правильно ни по количеству верующих, ни по творческому потенциалу, ни повремени своего существования, если объективно РПЦ и АСД даже глупо сравнивать. Но в субъективном мире АСД, проблема иконопочитания не актуальна… Уж слишком мало русских адвентистов, да и те становясь адвентистами, увы всё больше и больше подвержены западному мышлению, может оттого мы часто говоря об одном и том же не понимаем друг друга? Это наша проблема (АСД), большая проблема! Мы хотим, чтобы нас услышали, а говорим не понятно, но этого другой разговор! Вернёмся к растерянному адвентисту… Как бы вы повели себя на его месте? Помнится Тит именно вы впервые появившись на этом форуме, сами ликовали, когда вдруг узнали, что у вас вдруг появилась хорошая аргументация, а когда не было, вы что всем протестантам на упрёк в идолопоклонничестве говорили: «да… идолопоклонники мы православные». Что-то я сомневаюсь, а подозреваю, что не имея своего ответа, вы всё же верили и искали понимая, что-то тут не так, должно быть логичное объяснение… Нашли на этом форуме. Поздравляю! А теперь ждёте что все адвентисты так вот взяли и сказали: «да друзья, есть у нас иконы есть…». Почитав посты моих собратьев, прихожу к выводу, что многие находятся в растерянности, вроде и ответить не чем, ведь правда есть же рисунки благочестивые в молитвенных домах и в то же время, признать что мы идём по направлению к иконопочитанию… тоже не правильно, не вписывается в сознание… и тут момент ожидания… ну должен быть ответ же, должен. Кто-то в крайности кидается, мол всё, чтобы не было искушений и упрёков, нужно покаяться и вообще изъять в М. доме все рисунки, будь то календари или иллюстрации… Но хватит, я думаю, будучи умным человеком, вы меня Тит прекрасно поняли. Здесь Влад, Тита можно понять. И прав он в своем желании вытребовать прощение у Протеста. Потому как Протест ( да и только ли он один?) не Тита лично обидел, а на его веру клеветал. А это разные вещи. Показательно здесь то еще и то, что мы, православные, очень долго, и очень подробно разъясняли свой взгляд, свое видение, свою веру. А в ответ на это, лишь слышали и видели все новые аргументы, источник которых Тит очень верно указал. Нету в Библии такого аргумента, который Протест выставил против изображений. Ну вот выяснили, что православные христиане не идолопоклонники, у них глубокое, богословски выверенное понимание иконопочитания. И что? Что то изменилось? Всё тоже ожесточение против нас, все та же упорность желании выкопать хоть что нибудь за что можно было бы зацепиться, и бросить обвинение. Хоть какое нибудь. И ваша новосозданная тема Влад, не исключение. А ведь Тит очень верно требует доказательст и обоснований это практики религиозных изображений у адвентистов. Тит привел пример с изображением в журнале адвентистов, где Христос держит руку как в православном священническом благословении. А это откуда взялось у адвентистов? В Библии где написано, что пальцы руки нужно так слагать? Это только православные делают. Даже у католиков не так. А нам из адвентистов уже никто так подробно не распинается, откуда это взялось в адвентизме. Попрятались все. Обиженно возмущаясь. А ведь и так ясно, что у правосланых позаимствовали. Вот потому Влад и Тит давит свое. А это Влад уже не дисциплинарный вопрос. Это вопрос догматический. Если Писание запрещает изображения, (а мы имеем запрет на изображения мужчины или женщины) то и делать их нельзя. А если не запрещает, то и отношение к православию у адвентизма двустандартное и лукавое. А это грех. А в грехе каяться нужно, а не умалчивать и оправдывать. Одно дело когда человека в дискуссии занесло, и он глупое и резкое сказал, а другое когда он сознательно и методично других людей в грехе измене Библии уличал. А уличенный сам, просто спрятался. Вот это и правда очень плохо.
Тит: о.Анатолий пишет: Потому как Протест ( да и только ли он один?) не Тита лично обидел, а на его веру клеветал. А это разные вещи. Согласен с о.Анатолием. Конечно я зря к Владу пристал, но честно аж обидно, что как сами наезжать, так что ты, такие богословы. А как отвечать за свой базар, так все, по кустам. Хотя уже сами протестанты говорят, что адвенсты грех делают, называя нас идолопоклонниками за почитание икон. Ладно, здесь все понятно. Но Протеста буду ждать. Добьюсь от него пусть извиняется.
vlad: Тит пишет: Не от Бога значит адвентизм, так как отец лжи, это дьявол. Тит… Не так давно я прослушивал лекцию А. Кураева, так вот по окончании ему задали вопрос, не скажу дословно, но примерно он звучал так: «А можно ли Е. Уайт считать пророчицей?». Понятно, что никого не удивлю, если скажу, что Кураев сказал, конечно, нельзя, но важно аргумент, который он привёл: Е. Уайт, не верила в Божественность Иисуса Христа, только в конце жизни она признала этот основной христианский постулат, но пророчицей то она вроде как была задолго до этого… Так если она не верила во Христа, кто же ей тогда диктовал её откровения? Но это не правда, Е. Уайт была из методистов, и в Божественность Христа она верила, всегда верила, другое дело, её муж. Джеймс Уайт, он действительно был из унитариев… И принял Тройцу уже после того как стал адвентистом… Оно понятно, адвентисты изначально и не были едины по многим вопросам, как если бы сегодня собрались вместе баптист, мормон, пресвитерианин, ну и другие, мало вероятно, что эта компания была бы едина… Первых адвентистов объединила только одна весть о скором пришествии Христа, а потом и боль от осознания того, что Он не пришёл… ну и конечно поиск ответа почему, а вот все остальные доктрины вырабатывались постепенно при совместном исследовании Библии. Извините за такой экскурс в предмет, который полагаю вас мало интересует, сказал так чтобы показать ситуацию… Так вот, выходит после сей услышанной лжи об Е.Уайт, мне престало кричать Кураев лжец и вообще РПЦ вся построенная на лжи? А кто отец лжи? Не думаю так! Кураев является хорошим апологетом РПЦ и для этого ему не нужно изучать, кто и кем была ЕУ в молодости, её сомнение, духовный путь… зачем? Догматы РПЦ он открывает блестяще и это главное! Людям, увы, свойственно заблуждаться и врать даже самим себе, я и сам грешен в этом, если вы нет, то Слава Богу! Надеюсь мы правильно друг друга поняли… Что же касается протеста, я не оправдываю его, и сам во многом не согласен, впрочем он во многом не согласен со мной, при встрече бывает, спорим… Просить прощения, это безусловно христианская черта, тем более в Церкви АСД в ближайшую субботу будет Вечеря, а пред этим верующие адвентисты должны приложить максимум усилий чтобы примирится с Богом, а для этого нужно и примирится с людьми, может и попросит прощения, если посчитает, что действительно оскорбил… Моя личная просьба, вы тогда ещё раз по пунктам укажите, чем он вас оскорбил… Впрочем допускаю, что он может высказать и вои обиды, ну тогда уж будьте снисходительны… Вообще вопросы личной веры очень щепетильные, это же так больно если вдруг кто-то тебе скажет, знаешь твоя любимая жена не верна тебе… Даже если всё обоснует, то всё равно больно. Хочется верить, что это не так, нет, нет, она верна, это твоя тебе изменяет, вот ты и наговариваешь…. и пошло поехало… Твёрдым предметом по нежному месту… Жесть!!!
Тит: vlad пишет: Надеюсь мы правильно друг друга поняли Да я уже и сам жалею, что это я на вас накинулся. не знаю, почему и как о.Андрей сказал о Уайт что она не верила в божественность Иисуса Христа, но я точно знаю, что о.Андрей не говорит то, чего не проверил. Он у нас в Архангельске два раза был, и я лично видел как ему вопросы задавали про сайентологию и про блаватскую, и как он аргументированно отвечал. Хоть и не могу проверить его слова, но и пока он сам не скажет что здесь я ошибся, я не верю что он ошибся. А протест не просто ошибся, он сознательно и очень долго нам доказывал, какие мы изменники. Ну да ладно. Не хочу ничего вам Влад доказывать, от вас мне хватит того, что вы изменили свое отношение к иконам, и нам. На этом и поладим. А протеста все таки при случае попрошу публично сказать, что он здесь ошибся, и признает ошибку. Это с его стороны было бы честно. А не просто исчезнуть.
vlad: Тит пишет: Ну да ладно. Не хочу ничего вам Влад доказывать, от вас мне хватит того, что вы изменили свое отношение к иконам, и нам. На этом и поладим. Вот и хорошо!!! О. Анатолию О. Анатолий, оно всё понятно… всё верно… Про себя скажу, я давно говорил, что лично ничего не имею против икон… но когда нахожусь рядом с иконой (православной), то бывает, говорю себе «Это не идол – это святыня для русского человека», но при этом у меня от одной мысли о том, что могу помолиться перед ней мурашки по коже…». Хотя помню некоторые моменты из детства, бывало, вставал на колени перед образом… но сейчас, не могу себе этого представить, просто не лезет в сознание и всё. А когда испытываешь подобное раздирание души, то и мысли всякие лезут, споришь с собой, что-то читаешь, слушаешь… Опять возвращаешься к вопросам, на который казалось уже давно дан ответ… В общем бред!!! Простите!!! И всё же попытаюсь сказать ради чего вообще всё это начал. Ещё Н. Бердяев говорил о творчестве как о части спасения, точнее о том, что творчество в жизни христианина так же важно, как и понимание спасения. Человек совершая добрый поступок, побеждает зло, тем самым приближает Царство Небесное, человек умеющий творить также побеждает аморфность, инертность… Соответственно человек восхищающийся Богом, не может не творить… даже фанаты современных «звёзд» рисуют их, собирают фотографии, посвящают им стихи… Так что же говорить о людях получивших истинное вдохновение исходящие от Величия Бога? Понятно восхищение Творцом даёт массу вдохновения для творчества и потому кто-то тянется к музыкальному инструменту, кто-то к перу, а кто-то и к кисти… Поэтому первые христиане писали картины из жизни Христа или образ Самого Христа, как Пастыря или иначе, при чём делали, это в катакомбах, что говорит о том, как бы не были некоторые произведения «зашифрованы» от глас несведущих, под страхом смерти, всё же писали… Зачем? Возможно, сухой ответ некоторых протестантов, может звучать так: с миссионерской деятельностью, как например, позже делали вандельсы, которые в период гонений проповедовали с помощью живописи… Портрет пантифика в роскоши, в богатом убранстве, а рядом портрет Христа, в скромном и очень бедном одеянии… проповедь на лицо. В общем-то, протестанты сильно грешат тем, что всё что не делают они делают только исключительно ради миссионерской цели… От того и проблемы то есть у нас не малые, что тут таится… Мы часть западного мышления, ценится не личность, порядочность, душа и творчество, а функциональность. Тот молодец кто больше листовок распространяет или книг, кто не боится ежедневно проповедовать соседям и коллегам по работе… В общем прав профессор Осипов. А как же душа? Но мне с трудом верится, что первые христиане были настолько заражены мышлением Рима, хоть и жили в нём, уж слишком разнонациональная публика была в Риме, и уж слишком велико было влияние греческого философского мышления, и писали они то картины под страхом смерти, не ради проповеди, просто душа так хотела… Радость, счастье, даже боль… всё выражалась в творчестве, вот то оказывается ради чего стоило умереть, вот в чём есть прославление Бога, не только в проповеди Евангелия, но и в творческом прославлении Того, Кто дал это Евангелие… Понимаю, что Америку не открываю для вас, всё это вам очень хорошо знакомо… Есть творчество и в протестантизме… Впрочем изображения у нас лично я разделил на два вида. 1. Это как раз те изображения, которые вполне соответствуют протестантскому мышлению. Рекламный подход или правильнее миссионерский. То есть что такое хороший рекламный макет… Это не то произведение, где дизайнер хоть и может проявить свою индивидуальность, всё же делает работу а не душу вкладывает. Задача макета сделать так, чтобы всё в нём было настолько понятно и просто, абы главная идея будь то товар услуга или ещё что были легко читаемы и понятны всеми… 2. И конечно тут то и проявляется момент чистого творчества, когда человек творит, оттого что он вдохновлён, творит потому что не может не творить. И к счастью такое творчество и у нас проявляется, конечно спонтанно … Вот они и наши иконы, есть изображения Христа чисто наши, чтобы там не было символики православной, чтобы всё было в соответствии с верой нашей… помните портрет Христа, что дан в теме, там Христос с белыми волосами, среди 7-ми светильников… образ из Апокалипсиса, достаточно прагматично обдуманная иллюстрация проповеди АСД, этот протрет думаю прошёл массу цензур прежде чем был где-то вывешен. А вот тот портрет, где Христос, как вы говорите делает крестное знамение, думаю это портрет нашего человека, плод вдохновение, потому там соединены, то что художник знал о Христе до того как стал протестантом и то, что он принял уже став им… Синтез в картине… Но я скажу, что чем больше будет картин в АСД, тем лучше для нас, так как это будет говорить о том, что церковь жива, что там есть люди вдохновлённые, умеющие ещё восхищаться Богом, умеющие жить любовью, а не зализывающие раны своей функциональностью… Но вот в чём вопрос, как помнится, судя вашей логике, при дальнейшем развитии рано или поздно каждый придёт примерно к тому же, к чему пришли в РПЦ. То есть когда иконы стали не просто выражением христианского вдохновения, а когда они стали использоваться и в Богослужении. В этом то и загвоздка, лично для меня. Зачем использование икон в богослужениях? Зачем путешествия икон? Стоило ли их вводить в Богослужение вообще? Зачем?
Юрик: Приветствую всех! Скажу откровенно, меня очень порадовало то, что я прочитал на этом форуме. А именно, что в цитате А.С.Хомякова, приведенной пользователем "Архиепископ Зосима" (не могу сказать на 100%, что это официальная позиция православной церкви, т.к. ссылка была на высказывание именно этого видного деятеля), сообщается о том, что православная церковь осуждает всякое обожествление иконы, которая является результатом проявления любви ее создателя к Богу. Что ж, это уже не плохо, что такие слова цитируются. Правда, есть у меня подозрение, что если у православных христиан спросить, может ли та или иная икона исцелить или совершить еще какое-чудо (именно в такой формулировке), процент положительных ответов будет выше. Было бы здорово, если все, называющие себя православными, разделяли бы это утверждение А.С. Хомякова. Если бы все было бы так, то, скорее всего, и не было бы никаких "нареканий" к такому явлению, как наличие икон. Хотелось бы вспомнить одну библейскую историю, в которой отражена опасность создания любого изображения. Сам Господь повелел израильтянам построить скинию, где Он мог бы являться Своему народу над крышкой ковчега завета, "…посреди двух херувимов…" (Исх.25:22). И для всего народа присутствие Бога было неразрывно связано с ковчегом. И что же? Годы шли. Народ Божий то уйдет в идолопоклонство, то, осознав свою ошибку, вновь возвращается к своему Создателю. И вот во времена первосвященника Илия (первые главы книги Царств) совершали служение священников его сыновья, которые своим поведением "…отвращали от жертвоприношений Господу…". Народ вновь удалился от Бога. В то время случилась война между Израильтянами и Филистимлянами. В первом же бою Израиль потерпел поражение. Не понимая, и за что же это их Господь наказал, старейшины решили…, увы, не воззвать к Богу в покаяниии, а что все измениться, если они принесут на войну ковчег. Сказано, сделано. И что же? Великое поражение! 30 тысяч погибшими, а ковчег (символ Божьего присутствия) захвачен врагами. Вот пример, когда даже Богом установленные символы грешными людьми перемещаются на место самого Господа. Ковчег сам по себе не смог ничем помочь. А суть противоречия икон второй заповеди гораздо глубже. Люди молятся тем, кто на них изображен, а это часто не только Господь, Иисус Христос. Люди молятся святым. Позволю себе две цитаты (не то, чтобы больше не нашел, просто место экономлю, да и думаю, вы гораздо больше того можете мне привести): Молитва Святителю Николаю, Мирликийскому чудотворцу: "…тако помилуй и мене, умом, словом и делом во тьме грехов суща, и избави мя гнева Божия и вечныя казни, яко да твоим ходатайством и помощию, Своим же милосердием и благодатию.." Молитва Святому равноапостольному Великому Князю Владимиру: "…и умоли Премилосердаго Царя Небеснаго, да не прогневается на ны зело и да не погубит нас со беззаконьми нашими, но да помилует и спасет нас по милости Своей…" (материал взят с сайта http://www.molitvoslov.com/) Но разве не ставят люди тем самым святых на место Христа? "…а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них…" (Евр. 7:24-25) "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира" (1 Ин. 2:1-2) Это далеко не весь список текстов, в которых раскрывается ходатайственное служение Иисуса Христа. Вдобавок к этому, не могу не привести вот эти тексты: 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, 6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем. (Еккл.9:5-6) 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.(Еккл.9:10) Сразу оговорюсь, это только часть текстов, которые однозначно раскрывают истину о состоянии человека после смерти. И именно поэтому лично для меня "почитание" икон является нарушением второй заповеди. Не наличие икон как таковое, а "поклонение" (придание чудодейственных и обожествленных свойств) им и изображенным на них людям, которые почиют, ожидая славного пришествия Господа нашего, Иисуса Христа. 15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. 18 Итак утешайте друг друга сими словами. (1Фесс.4:15-18) На сем разрешите попрощаться! Время уже позднее! Извините, если сразу потом не отвечу! Честно, прихожу очень поздно! Сил не всегда остается! Всех благ!!!
о.Анатолий: Юрик пишет: На сем разрешите попрощаться! Время уже позднее! Извините, если сразу потом не отвечу! Честно, прихожу очень поздно! Сил не всегда остается! Всех благ!!! Уважаемый Юрик, убедительно прошу, ниже ника, обозначить свое вероисповедание, для открытого и братского диалога С уважением модератор о.Анатолий.
о.Анатолий: vlad пишет: Но вот в чём вопрос, как помнится, судя вашей логике, при дальнейшем развитии рано или поздно каждый придёт примерно к тому же, к чему пришли в РПЦ. То есть когда иконы стали не просто выражением христианского вдохновения, а когда они стали использоваться и в Богослужении. В этом то и загвоздка, лично для меня. Зачем использование икон в богослужениях? Зачем путешествия икон? Стоило ли их вводить в Богослужение вообще? Зачем? Влад, иконы были не только выражением христианского вдохновения, но и предметом помогающим формироваться молитвенному чувству. Икона ( не надо искать разницы между иконой и изображением. Нет никакой разницы.) может быть плодом вдохновения, она может быть и поводом к вдохновению. Ну какие чувства у Вас возникли глядя на картину Явления Христа народу? Ясно что религиозные. Молитвенные. Лично у меня, когда я проезжаю по городу Элисте, мимо баннера с изображением Богородицы с Младенцем Христом, всегда отрешаюсь суетных мыслей, и начинаю молиться Богу. Это ведь естественно. На то у человека и глаза, чтобы внешним впечатлением вызвать внутреннее движение. Разными внешними впечатлениями вызываются разные внутренние движения. Это не секрет. Пошлый плакат, не вызывает целомудренных чувств, а религиозное изображение написанное вдохновением, как музыка влияет на сердце подталкивая его к молитве и молитвенному чувству. Если рисовать Иисуса Христа не грех, то понятно что нет никакого греха и в храме подобное изображение повесить. Для чего? А для того, чтобы верующий войдя в храм, не зал партсобрания входил, где единственный источник влияющий на внешние чувства микрофон да кафедра, а в место, где все напоминает о Христе. Здесь логическая несостыковка у адвентизма Влад. Вы сами себя загнали в непонятное положение. Вроде и православные грешники со своими иконами, а с другой стороны собственный молитвенный зал не хочется иметь пустым. Не по христиански вроде как то. Начались выдумывания в виде крестов на крышу, да внутри скрижалей. Кое где скромные рисунки, кое где уже православно нескромные. А что крест, или скрижали, или все эти рисунки , не могут быть объектом идолопоклоннического отношения? Конечно могут. А если крест Христов можно разместить, то в чем грех размещения изображения Христа? И то и другое нам дорого по одной причине – причине отношения к Христу. Боитесь идолопоклонничества? Ну тогда и крест надо убирать с крыши молитвенного здания, и из зала собрания. Крест же не Бог. Адвентисты до того себя запугали абстрактной опасностью идолопоклонства, ложно измыслив затертую вторую заповедь, что уже просто поверить не могут, что можно молиться Богу перед иконой, не считая саму икону Богом. Откуда вообще взялся этот бред как не в самом протестантском сознании Влад? Деваться Влад здесь адвентизму некуда. А тем более русскому адвентизму. Заимствования идут полным ходом. Да ладно. Мы ж не против. Против мы только этой нехорошей двустандартности адвентизма в отношении православия. По хорошему бы покаяться адвентизму перед православием за ложное свидетельство, официально пересмотреть отношение к православному иконопочитанию, и не в ступая сделки с совестью, украшать свои молитвенные зали прекрасными образцами религиозной живописи. Так будет и честнее, и миссионерски перспективней. Ну не может душа русского человека быть до конца утопленной в протестантской сухости.
Юрик: *PRIVAT*
SergiyK.: Официальную позицию по-поводу икон, Юрик, мы уже Вам вот сколько уже времени вдалбываем, а Вы только сейчас ее наконец-то поняли. Мы не поклоняемся куску дерева с краской, т.е. иконе, мы поклоняемся тому, кто на ней изображен. Но, иконы действительно могут исцелять, а если точнее, то не сами эти иконы, а тот, кто на них изображен через иконы.
Архиепископ Зосима.: Я не хочу здесь вновь, уже "тысячу и сто раз", распространяться и для вас, Юрик, насчёт иконопочитания, этот вопрос Святые Отцы Церкви давным-давно решили ещё в 787 году от Р.Х., но вот удивительно то, что до сих пор многие не удосужились прочитать документы Седьмого Веселенского Собора, где иконоборчество анафеме предано Богом и Церковью, а некоторые малообразованные люди, бегая по домам, до сих пор продолжают разносить глупые иконоборческие идеи, это раз. Цитата А.С.Хомякова глубоко православна и она говорит совсем не об иконопочитании, а о том, что правильное понятие о Церкви, правильное понимание учения Церкви, есть истинное Божье, православное христианство, но там, где нет правильного понятия о Церкви, то есть у еретиков и сектантов, там рано или поздно, логически неизбежно идёт процесс разрушения христианства, сектанты лишают христианство всякого основания и всякой опоры, вот о чём говорит А.С.Хомяков. Далее, насчёт Ходатая Единого и Святых прочтите (Евр.12.22-24:-здесь всё и Святые и Ходатай на своих местах!). Но в Слове Божьем есть и такие слова: (Деян.5.15;Деян.19.12) Екклессиаст-книга ветхозаветная, но в Новом Завете говорится другое (1.Петр.4.5-6;Еф.4.6-13). Мы имеем с вами сегодня не "ветхий закон", а Новый Завет (Евр.8.гл). Заповеди ветхие "самые большие" (Мк.12.28-31-вот самые большие заповеди, заповедь о субботе, отдыхает!). В Новом Завете мы имеем Новый Закон и Новые Заповеди (Ин.13.34-35;Ин.15.1-17).
ИРИНА А.: «Это не идол – это святыня для русского человека», но при этом у меня от одной мысли о том, что могу помолиться перед ней мурашки по коже…». Хотя помню некоторые моменты из детства, бывало, вставал на колени перед образом… но сейчас, не могу себе этого представить, просто не лезет в сознание и всё. Понятно, что влияние среды, понятно что, как минимум, с юности, но, если вы, Vlad, остались, хотя бы процентов на 30 русским, эти противоречия вас не покинут никогда. Любой святой, изображённый на иконе смог прожить свою жизнь так, что заслужил от народа такого вот почитания, к тому же, он не просто достойно её прожил, он посвятил всю свою жизнь Богу. При этом никто не говорит, что он - Бог. Глупо спорить об этом. Библейских запретов на почитание людей, посвятивших себя Богу, я не заметила. Святых мы считаем нашими заступниками. Почему мы ИНОГДА в молитве обращаемся к ним? Это особенность православного человека. Кротость, которая прививалась нам с детства, если нас воспитывали православные родители, иногда не позволяет просить Бога о чём-либо, и мы просим заступиться за нас, просим помолиться Богу о нашем спасении тех, кто свят и уже находится в Царствии Небесном. Хотя, все мы знаем, что милость Божия безгранична и всегда можем обратиться непосредственно к НЕМУ. Всё зависит от душевного состояния. Юрик пишет: Но разве не ставят люди тем самым святых на место Христа? Не ставят, Юрик. Тем самым, православные возносят Бога выше, чем любой протестант, как бы говоря: «Прости нас, Господи, недостойных просить тебя о чём-либо». Гордому протестанту, появившемуся сравнительно недавно, но так упорно, пытающемуся доказать, что не в православии истина, этого никогда не понять.
Тит: ИРИНА А. пишет: Понятно, что влияние среды, понятно что, как минимум, с юности, но, если вы, Vlad, остались, хотя бы процентов на 30 русским, эти противоречия вас не покинут никогда. Конечно это так. Жалко конечно иногда русских которые стали протестантами. У меня одна знакомая, стала баптисткой в 1995 году, а вот где то в 2004 ихний пастор не знаю правда нет, врать не буду, впал в содомский грех, и много верующих ушло. И когда я с ней разговаривал, она совсем веру в христианство потеряла. Как ни пытался ей объяснять, что люди все немощные, надо веру себе все таки найти, приглашал ее в православный храм, но она ни в какую, ходила к адвентистам, свидетелям иеговы, и в конце концов осталась никем. И Библию выбросила. В голову ей вдолбили ненависть к православной церкви, а в баптизме не удержали, вот и поплыл человек. А недавно присутствовал на диспуте нашего настоятеля отца Феофилакта с баптистами. Он им все разжевал, они уже все свои аргументы исчерпали, уже просто мочат, а согласиться не могут. И ответить о.Фефилакту ничего не могут, и упорно молчат, да кружат вокруг да около как зомбированные. У о.Феофилакта аж слезы на глазах выступили. Говорит ну вы же взрослые люди, я ведь вам по библии все доказал, вы же увидели, что все чему вас научили против нашей церкви, оказалось ложью, что вас от православной церкви теперь то отпугивает? Они и спорить уже не спорили, но молчание было очень тягостным. Я понимаю Влада, как он пишет, что вроде бы и не считает иконопочитание грехом, а представить себе что может помолиться перед иконой, так сильно его ужасает. Это уже душа повреждена. Здесь только Бог может помочь.
протест: Тит пишет: что протест из под ногтя свои аргументы против нас высасывал. Да так бедолага увлекся, что себя подставил. Вот уж христианин то адвентист. За фамильярность, вам бы Тит тоже не мешало просить прощения, но я не стану здесь следовать вашему примеру и надрывно кричать об обиде нанесённой вам с моей стороны. Вины пред вами я своей не чувствую, да и сказанное мной в ваш адрес, здесь и сотой доли нет по сравнению с тем что наговорили здесь вы. Я давно дал зарок не обсуждать с вами никакие мысли хотя тема поднятая здесь безусловно интересная, но собеседник вы абсолютно бездуховный и злобный, потому и желания мне с вами здесь рассуждать нет. Ещё я не могу понять, какая взаимосвязь у вас как сварщика по профессии, с богословием? о.Анатолий пишет: Здесь Влад, Тита можно понять. И прав он в своем желании вытребовать прощение у Протеста. Потому как Протест ( да и только ли он один?) не Тита лично обидел, а на его веру клеветал. Клевету эту, Ув.Анатолий, доказать ещё надобно бы, а уж потом и слёзы оскорблённых изображать.
Сестрица: Юрик пишет: Вот пример, когда даже Богом установленные символы грешными людьми перемещаются на место самого Господа. Ковчег сам по себе не смог ничем помочь. Правильно, когда говорили, поднимая ковчег: "Восстани, Господи", - то помощь была, а когда просто принесли ковчег как амулет для технического действия, то потерпели наказание от Бога. Только к нам это никакого отношения не имеет, так как иконы для нас не амулеты. А вы бы на месте древних израильтян и сами ковчег вынесли из Святая Святых, чтобы от Бога "не отвлекал", от него ведь исходит опасность идолопоклонства. Вот замечательная книга Е.Поселянина, в которой собраны сказания о ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ чудесах, которые Бог благоволил явить через иконы Своей Пречистой Матери, дабы Ее и через них "ублажили все роды". http://www.sedmitza.ru/text/440275.html Это богатство милости Божией крепко держит нас и не дает уклоняться, а ведет угодным Богу спасительным путем. Мы все принимаем от руки Божией: чудеса и исцеления от икон, источников, разных святынь, наиболее от Креста Господня, подобно древним, евшим манну и перепелов в пустыне и пьющим воду из камня, и от щепки сделавшейся сладкой из горькой в некоем селении. Мы Бога не ограничиваем. Вот через неделю будем читать Великий канон и вспоминать преп. Марию Египетскую, которую Господь не допускал поклониться честному Кресту, и лишь прощением, полученным от иконы Богоматери, смогла она войти в храм. А каждый воскресный день сейчас слышим песнопение "О Тебе радуется, Благодатная, всякая тварь - ангельский собор и человеческий род...", составленное преп. Иоанном Дамаскиным в честь исцеления Богоматерью с иконы своей отсеченной руки.
Тит: протест пишет: За фамильярность, вам бы Тит тоже не мешало просить прощения, но я не стану здесь следовать вашему примеру и надрывно кричать об обиде нанесённой вам с моей стороны. Вины пред вами я своей не чувствую, да и сказанное мной в ваш адрес, здесь и сотой доли нет по сравнению с тем что наговорили здесь вы. Я давно дал зарок не обсуждать с вами никакие мысли хотя тема поднятая здесь безусловно интересная, но собеседник вы абсолютно бездуховный и злобный, потому и желания мне с вами здесь рассуждать нет. А я и не собираюсь с вами протест что то еще обсуждать. Мне хватит того, что влад как адвентист ничего не имеет против почитания икон, значит вы не совсем адвентист, или просто еще слишком молодой, и мало знаете, протестант ваня иванов, вообще назвал грехом, то что адвентисты против православного почитания икон выступают. о чем тут еще говорить? Того аргумента который вы против икон нам привели, в Библии нету, а значит он был вами именно из под ногтя высосан. А откуда же еще? протест пишет: Ещё я не могу понять, какая взаимосвязь у вас как сварщика по профессии, с богословием? А с чего это вы взяли что у православных мирянин не может читать книги по богословию.? Лично я стал читать. И уже два года читаю. На этом форуме участие мне помогло. Так что протест не расслабляйтесь. А то еще что нибудь подобное как за иконы ляпнете. протест пишет: Клевету эту, Ув.Анатолий, доказать ещё надобно бы, а уж потом и слёзы оскорблённых изображать. Ну не зомби ли себя так ведут?. Ему уже сто постов написали о его клевете, номер поста указали, а он все еще петушится. Ужас какой то. протест пишет: Ещё я не могу понять, какая взаимосвязь у вас как сварщика по профессии, с богословием?
протест: Тит пишет: А я и не собираюсь с вами протест что то еще обсуждать. На этом давайте и остановимся, и не будем никого на чистую воду выводить. Работаете сварщиком вот и работайте, а богословие оставте для тех кто в этом гораздо более вас соображает, вы хоть и чувствуете себя зрелым, всё же слабы в мудрости, вот и злитесь, не находя себе покоя. успокойтесь и позвольте Богу совершить то, что вам не под силу. Не надо прыгать выше того что можешь осмыслить. Тит пишет: Мне хватит того, что влад как адвентист ничего не имеет против почитания икон, Влад имеет право на своё мнение, и я рад что мнение Влада вам достаточно, лишь бы это мнение не было рассмотрено как мнение всего адвентизма, потому что это вас поставит в моих глазах в положение ограниченно мыслящего человека, а это для вас не красиво. Тит пишет: или просто еще слишком молодой, и мало знаете, Мне хотелось бы в вас увидеть зрелого человека, и притом грамотного в православии, но пока этого не скажу о вас, поэтому противопоставить мне себя вы не можете, а значит и фразы ваши о моём возрасте не более чем холостой выстрел. Тит пишет: Того аргумента который вы против икон нам привели, в Библии нету Не забывайте что есть и второе: - тот кто читает слеп. Думаю что причина вашего невиденья в этом. Тит пишет: Ну не зомби ли себя так ведут? Ваш диалог с нами говорит об обратном, Спросите себя тратили бы вы столько времени на зомби? Глупо правда? Не задавайте больше таких вопросов, они вас некрасят. Идите лучше сваркой заниматься, не ваше, это дело в полемике учавствовать. Бывайте.
Vadim: протест пишет: На этом давайте и остановимся, и не будем никого на чистую воду выводить. Работаете сварщиком вот и работайте, а богословие оставте для тех кто в этом гораздо более вас соображает, вы хоть и чувствуете себя зрелым, всё же слабы в мудрости, вот и злитесь, не находя себе покоя. успокойтесь и позвольте Богу совершить то, что вам не под силу. Не надо прыгать выше того что можешь осмыслить. Господин протест , во первых очень неприлично для культурного человека ,тыкать другому его профессией ,что значит работайте сварщиком??? У нас сейчас кстати одни только тыкальщики и развелись ,а вот сварщика профессионального днем согнем ненайдеш! И образованием духовным Вы Титу зря тычете - это у вас кстати с ним проблемы , если бы их небыло то Вы бы должны были знать ,что в Православие незнает католического разделения на Церковь учащих и Церковь учимых. ...Все Православные Христиане призваны к духовной свободе ценят это и умеют пользоваться духовной свободой ,которую каждому Православному Христианину даровал Христос!« Стойте в свободе ,которую даровал нам Христос ,и неподвергайтесь опять игу рабства...К свободе призваны вы братия »(Гал.5;1,13)
Тит: протест пишет: На этом давайте и остановимся, и не будем никого на чистую воду выводить. Работаете сварщиком вот и работайте, а богословие оставте для тех кто в этом гораздо более вас соображает, Вот комедия. Это протест то более меня соображает? Сам себя в угол загнал, а еще что то тут кому то пеняет что они меньше его соображают. вы бы мой друг, вместо всего того что тут понаписали, о сварщиках, богословах, что я вам не пеня в знаниях, что я слепой, что мне лучше сваркой заниматься, чем с вами полемизировать, ответили на мой вам вопрос, как раз по нашей полемике. На это то ответ протест где? Мне и правда с вами перебрехиваться как с базарной бабой желания нет, вы на богословский вопрос ответьте. А если вы вдруг как всегда его опять забыли, так я напомню, чтобы освежить. В вашем посте № 25, вы написали, Протест пишет: цитата: осуждает вторая заповедь закона, не поклонение образам, как вам показалось, а проявление произвольной иннициативы в их создании." А потом вы нам написали, что ваши рисунки Иисуса Христа не имеют прямого указания в библии, а значит это "проявление произвольной инициативы в их создании", которое как кажется нашему богослову протесту Библия осуждает. Что это в этих ваших словах против наших икон проявилось ваша слепая злоба, или дремучее богословское невежество? Только не исчезайте который раз. а то я и сам вопрос забуду.
Тит: протест пишет: Влад имеет право на своё мнение, и я рад что мнение Влада вам достаточно, лишь бы это мнение не было рассмотрено как мнение всего адвентизма, А ваше мнение значит я так понял это мнение точно адвентизма. Ну ну , послушаем. как то вы еще писали нам, а где это адвентизм осуждает иконопочитание? Что то я не пойму вас протест. Вы пишите что адвентизм нигде не осуждает православие за иконопочитание, пишите что не обязательно иметь прямое указание на изображения Христа и сами адвентисты рисуют, пишите что покланяться изображениям Библия не запрещает, то вы вообще против чего? вы вообще адвентист, или как ваня иванов сам себе режиссер? Ну ка друг вы наш богослов, разъясните нам вашу богословскую позицию хоть раз за все ваше участие на этом форуме.
протест: Vadim пишет: Господин протест , во первых очень неприлично для культурного человека ,тыкать другому его профессией ,что значит работайте сварщиком??? У нас сейчас кстати одни только тыкальщики и развелись ,а вот сварщика профессионального днем согнем ненайдеш! Вы правы, уважаемый Вадим, что мои дествия по отношению к Титу некрасивы и неправомочны на этом форуме, но делаю я это сознательно лишь с той целью, чтобы обратить внимание Титу на его поступки по отношению ко мне, дело в том что я не знаком лично с этим человеком и никогда не знал о его личных делах, занятиях и жизни, да и не стремился к этому, но когда то на этом форуме некто Русик пустил слух о том что я пресвитер АСД, а Тит, будучи падким нам всякие сплетни, подхватил этот слух, вздумал меня здесь этим доставать. Вот я и подумал, если я здесь на этом форуме, с чего то вдруг стал пресвитером АСД, то почему бы Титу не стать сварщиком. Я сопоставил некоторую информацию полученную на этом форуме, и решил: быть Титу сварщиком. Вот и получилась такая вот притча. Если он неугомонится, можно будет ему ещё пару профессий приклеить. Спасибо что обратили на это внимание, уважаемый Вадим. Vadim пишет: И образованием духовным Вы Титу зря тычете - это у вас кстати с ним проблемы , Более того, Вадим, у меня вообще нет никакого духовного образования, поэтому я с Вами совершенно согласен. Тит пишет: вы бы мой друг, вместо всего того что тут понаписали, о сварщиках, богословах, что я вам не пеня в знаниях, что я слепой, что мне лучше сваркой заниматься, чем с вами полемизировать, ответили на мой вам вопрос, как раз по нашей полемике. Ответил бы, если бы у нас с вами были нормальные человеческие отношения. Я уже Вам говорил о том что мне с Вами не интересно рассуждать на подобные темы, потому как ведёте вы себя здесь весьма фамильярно. Тит пишет: Ну ка друг вы наш богослов, Я не исчезаю, как вы видите. Но беседовать на духовные темы с неуравновешенным человеком едва ли вижу смысл. Тем более вы уже сказали о том что мнение Влада Вам уже достаточно. Зачем противоречите своим словам?
Тит: протест пишет: Более того, Вадим, у меня вообще нет никакого духовного образования Ну так бы сразу и сказали протест, а то раньше писали что вы знаток адвентизма. Я бы ничего и не требовал от вас протест. Мало ли неграмотных людей на земле. А то мне видите ли нечего вам противопоставить. Еще как есть чего. Теперь понятно почему вы закрутились да запутались в трех соснах. И у меня тоже духовного образования нету, но я не пытаюсь богословски доказывать ложь адвентизма. Просто православие защищаю. А вы мой друг в будущем будте поскромнее. Нельзя без хорошего образования пытаться спорить с православием. А думаю что это наши священники с вами спорить перестали. видно сразу это почувствовали. Но в любом случае Протест, вам бы стоило признать свою богословскую ошибку, больше не говорить что вы знаток адвентизма, и лучше спрашивать, чем пытаться дказать что православные не правы.
vlad: о.Анатолий пишет: Влад, иконы были не только выражением христианского вдохновения, но и предметом помогающим формироваться молитвенному чувству. Икона ( не надо искать разницы между иконой и изображением. Нет никакой разницы.) может быть плодом вдохновения, она может быть и поводом к вдохновению. Ну какие чувства у Вас возникли глядя на картину Явления Христа народу? Ясно что религиозные. Всё верно не спорю, но в том то и суть, что религиозное вдохновение одного человека реализованное в творчестве, а может быть и жертвенности или даже в миссионерском (в правильном понимании) служении рождает религиозные чувства в другом... Это закономерная цепочка... Помнится, был у меня случае ещё в Азии, стою на остановке, автобуса жду, а рядом мечеть. Подходит ко мне этнический мусульманин, огорчённый тем что ему 10 рублей на проезд не хватает, логично было проезд подорожал как раз, а он не подростчитал... Ну значит и обращается ко мне по доброму, дай мол 10 рублей... Видя что я русский, решил что по-доброму, это значит с трёхэтажным матом... Неприятно было, и подсказал тогда Бог, просто говорю ему: "друг ты же рядом с мечетью...". Его как подменили, он стал говорить шёпотом, а меня учителем назвал... Меня тогда это многому научило... Тыкни тогда бы я ему, что я христианин, ещё больше стал бы матиться... Так вот что выходит, у каждого народа есть так сказать свои традиционные святыни... И я уже давно понял, что у русского человека, раскладкой, достаточной сухих, даже пусть и Библейских религиозных концепций благоговения не вызовешь... Зато если на храм укажешь или на икону (десятки раз проверял), то даже если это человек форменный негодяй, всё равно что-то в нём менялось... Более того, говоря со многими адвентистами, увидел ещё одну вещь, человек проходя мимо храма или иконы, даже если он давно убедил себя, что всё это идолопоклонство, всё равно невольно испытывает нечто похожее на благоговение... Но вот в чём дело, что русских адвентистов по соотношению ко всему мировому адвентизму, считанные проценты... И прав тут протест, говоря, что я лишь говорю своё мнение. Но и мнение протеста, то тоже фактически лишь его собственное... А нет, пока у нас единого соборного мнения... Не вставал это вопрос перед мировым адвентизмом... уж слишком нашим собратьям (не русским), всё кажется очевидным... А официального мнения русских адвентистов, просто быть не может, официальным мнением может быть только у всемирной Церкви АСД. Поэтому в этом вопросе разномыслия вполне возможны, чему честно сказать, в данный период времени, я больше рад!!! Ещё чуть-чуть об иконах... В общем-то, заходя в православный храм на иконах вижу действительно фактически живые истории будь то Библейские сюжеты или святоотеческие предания... Этот момент кстати в моём почти протестантском мышлении не создаёт никаких противоречий. Я вижу подвиги веры, которые заставляют меня думать о них и значит делают меня лучше... Но вот в чём дело, я понимаю, что на официальных службах иконы нужны не только для этого, но пред ними всё равно нужно совершать действия, целовать, крестится, ставить свечу и. т. д. Зачем? Ведь в принципе о религии которая больше стала обрядовой чем духовной писали ещё Вл. Соловьёв и Н. Бербяев, да и многие другие... русские, православные люди... может их нельзя назвать славянофилами и всё же многие из них были серьёзно подвержены их влиянию... А для простого народа и сегодня да и до революции, во всяком случае после Петровскую эпоху, икона превратилась в "икону" и действие перед ней для большинства стало гораздо важнее чем поклонение Тому Кто на ней изображён...
протест: Тит пишет: Но в любом случае Протест, вам бы стоило признать свою богословскую ошибку Не понимаю о чём вы? То сулите мне быть пресвитером АСД, то обличаете в незнании адвентизма. Не понимаю как может пресвитер АСД незнать адвентизм? Не запутались ли вы сами? Вот поэтому и разговор этот неуместен, прощайте Тит, зря на пустую болтовню не буду тратить время, и у Вас нет желания его забирать.
Vadim: То пишет то нет.... что это???
Vadim: vlad пишет : Более того, говоря со многими адвентистами, увидел ещё одну вещь, человек проходя мимо храма или иконы, даже если он давно убедил себя, что всё это идолопоклонство, всё равно невольно испытывает нечто похожее на благоговение... Очень хорошое примечание ,себя конечно человек убедить может , вот душу -душу неубедиш фальшъю ,чувствует душа Благодать Божию идущую из Православного Храма ,а человек из за гордыни собственной нехочет этого понимать и ломает ,ломает дальше ее душу то.....Вы знаете Влад приведу Вам такой пример ,был я недавно с дочерью и ее молодым человеком в торговом центре ,ну дочь и ее молодой человек затащили меня в японский ресторанчик ,я рыбу в сыром виде непероношу ,как бы она была неприготовлена ,поэтому заказал себе кофе и начал наблюдать за посетителями ресторанчика.И вот представте себе картину ,сидят наши кубанцы потомки запорожских казаков ,взросшие на наваристом борще и сале ,сидят эти парубки косая сажень в плечах и ковыряються палочками в рисе и сырой рыбе под названием суши И ведь видно и по их лицам и по мимике ,что это им ненравиться ,это это противно и невкусно ,но они улыбаються и убеждают друг друга ,как это вкусно и продвинуто Хотя в двух шагах в другом зале можно заказать и тот же борщ и то же сало к примеру ,но это же считаеться отстой это старо и немодно.....Вот так и в вере убеждает себя человек что де закордонная продвинутая мериканьска вера это самая ,что нинаесть лучшая вера А проходит мимо старенького Православного Храма ,который может прадед его строил ,а прапрадед жертвовал на это строительство последний свой грош ,что бы правнукам передать веру Правую ,что бы стояли они в ней крепко и твердо ,проходит мимо , а душа трепещет ,проситься рветься туда ,но суета и гордость человеческая недает ей этого.....
Юрик: Здравствуйте, уважаемые! Архиепископ Зосима, прочитал ваш пост №1624. Я чего-то раньше и не думал, что православные христиане не считают книги Ветхого завета богодухновенным откровением Божиим. Вот Тит приводил слова о.Феофилакта: ...я ведь вам по библии все доказал... и слова "по Библии" приводятся часто. У меня Библия изданная Российским Библейским Обществом, на первой странице которой написано: --- БИБЛИЯ книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета --- У меня и мысли не было, что для православных христиан есть различие в книгах Священного Писания. Я позволил себе процитировать Соломона, а в ответ: ...Екклессиаст-книга ветхозаветная, но в Новом Завете говорится другое... (Не исключаю, что я не так вас понял, поправьте меня, если что). Я так понял, вами используется принцип, что, если текст Ветхого и Нового заветов противоречат друг другу (по вашему мнению), то нужно взять, как правильный тот, что в Новом завете (т.к. он посвежее), вместо того, чтобы попытаться понять текст Нового завета через призму знаний, которые Господь уже открыл детям Своим немного ранее? Я привел тексты из книги Екклесиаст, которые однозначно говорят о состоянии человека после смерти: Еккл.9:5-6 5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, 6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем. Еккл.9:10 10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. А вы сказали, что тексты 1Петр.4:5-6;Еф.4:6-13 говорят другое, и т.к. они из Нового завета, то, получается, выражают истину. Я конечно же не поленился прочесть эти тексты: 1Петр.4:5-6 5 Они дадут ответ Имеющему вскоре судить живых и мертвых. 6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. Что эти тексты говорят иного в вопросе состояния человека после смерти я так не понял. То ли что Господь назван "Имеющим вскоре судить живых и мертвых"? Так здесь ничего противоречащего, на мой взгляд, нет. При Втором пришествии Господь будет судить всех: и живых и мертвых в том числе (которым не дано было встретить славное пришествие Господа), ибо мертвые воскреснут: 2Тим.4:1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его Или, может, слова "мертвым было благовествуемо" говорят о том, что Соломон не прав? Но используется словосочетание "было благовествуемо", а не "благовествуется", чтобы можно было бы в чем засомневаться. Этот стих определенный и ясный. Евангелие не проповедуется мертвым – они находятся в несознательном состоянии. Им уже при жизни было проповедано Евангелие, и те, кто приняли его, смогли оценить преимущества житя по Богу духом. Рим.8:8-11 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. 9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. 10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. 11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. А второй отрывок: Еф.4:6-13 6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. 7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. 8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам. 9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? 10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. 11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; как я понимаю, говорит о Господе, Иисусе Христе, который умер за грехи всего мира, но был воскрешен Богом: Деян.2:32-34 32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. 33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. 34 Ибо Давид не восшел на небеса; Кстати, а Давид, сказано, не восшел на небеса. Впрочем меня лично это ничуть не удивляет, ибо в Священном писании Господь логично изложил истину о том, что люди, умирая, успокаиваются в могиле до славного Второго пришествия Господа. Что же получается? А получается, что все книги Библии объясняют и дополняют одна другу, раскрывая в полноте великие истины (в частности о состоянии человека после смерти). И еще немного слов в защиту ветхозаветной части Библии. Вот вы говорите: Мы имеем с вами сегодня не "ветхий закон", а Новый Завет предлагая мне не обращать серьезного внимания на книгу Ветхого завета, акцентируя всякий раз внимание на слове "ветхий" в значении "устаревший". Но вот почему-то новозоветные авторы с вами не согласны. Они считали истины, которые дошли до них от отцов в виде свитков, весьма актуальными и не однократно цитировали их своим слушателям. Апостол Павел подытожил: 2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, Естественно, на тот момент эти слова в полной мере относились к свиткам Ветхого завета. Не желая как-то принизить Новозаветную составляющую Библии, приведу высказывания Апостола Петра: 2Пет.3:16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. Видно, что для Петра послания Павла были такими же богодухновенными, как и прочие Писания (книги Ветхого завета). И сам Спаситель Иисус Христос смог устоять в борьбе здесь на земле силой Божьей, взяв за руководство принцип - "так написано". Но что Он цитировал? Конечно же ветхозаветные Писания (ни Евангелий, ни посланий еще не было). Слова этих Писаний поддерживали Его, их Он часто цитировал, чтобы напомнить людям забытые истины. А для нас сохранился Его призыв: Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Опять же уточню, что не смотря на то, что буквально эти слова относились к книгам Ветхого завета, их в полной мере следует отнести и к Новому завету. И в заключении хочу попросить прощения за столь длинный пост, который в принципе не противоречит правилам (специально уточнил ), но я не мог его не написать, т.к. если мы не найдем точки соприкосновения в области авторитетных источников информации, коей для меня в полной мере является только Библия (полностью от Бытия до Откровения), то все какие-либо дальнейшие беседы будут безосновательными, по крайней мере для меня. Архиепископ Зосима, не сочтите все выше изложенное за попытку вас чему-либо учить, я хорошо усвоил, что вы этого не одобряете, я так понял, это не принято! я лишь поделился мыслями, почерпнутыми на страницах Библии. Всех благ!!!
Юрик: *PRIVAT*
о.Анатолий: Влад пишет: Но вот в чём дело, я понимаю, что на официальных службах иконы нужны не только для этого, но пред ними всё равно нужно совершать действия, целовать, крестится, ставить свечу и. т. д. Зачем? Ведь в принципе о религии которая больше стала обрядовой чем духовной писали ещё Вл. Соловьёв и Н. Бербяев, да и многие другие... русские, православные люди... может их нельзя назвать славянофилами и всё же многие из них были серьёзно подвержены их влиянию... А для простого народа и сегодня да и до революции, во всяком случае после Петровскую эпоху, икона превратилась в "икону" и действие перед ней для большинства стало гораздо важнее чем поклонение Тому Кто на ней изображён Кто Влад может взвесить чужую душу? Кто может сказать, что для русского народа икона превратилась «в «икону и действие перед ней важнее поклонения Богу» со всей очевидностью? Никто Влад. Нет ничего абстрактней этого предположения. Не то же ли это самое, если говорить, что для протестантов познание Библии стало намного важнее познания Бога? Разве я не могу сделать такой вывод? Разве небыло адвентистов, которые с удовольствием копались в изучении Слова Божия, но потом с лёгкостью покинули адвентизм? Конечно были такие, и такие есть. Значит, для них Бог значил меньше чем Библия и веселое собрание. Но является ли Библия источником соблазна для таких людей? Но какие основания считать источником соблазна икону в православии? Мне думается Влад это уже беспредметный разговор. vlad пишет: Поэтому в этом вопросе разномыслия вполне возможны, чему честно сказать, в данный период времени, я больше рад!!! Вы пишите что разномыслиям рады. Но разве здесь в разномыслии дело? Здесь дело куда серьезней и глубже. Ведь не в дисциплинарном вопросе у нас разномыслие. В понимании поста и правда могут быть разномыслия. Но ведь адвентисты не просто разномыслят, они обрушивают на православных по вопросу иконопочитания серьезное и ригористичное обвинение. Куда еще серьезней то? Православные идолопоклонники. Православные искажают значение библейской заповеди. Ну ладно там смогли бы это грамотно богословски обосновать. Но ведь этого нет. А что мировой адвентизм русских адвентистов этому научил? Или русские адвентисты это сами выдумали? Если нет решения мирового адвентизма о том, что православная икона это идол, а адвентисткие рисунки это законно и Библии не противоречит, то в вопросе иконопочитания, мы имеем дело с самочинным явлением русского адвентизма. Греховным явлением. Нелогичным, основанным не на Слове Божием, а на фантазиях даже не почти всех, а всех русских адвентистов. Значит русский адвентизм и должен принимать это решение. Ибо именно он живет в соприкосновении с православной традицией христианства, от которой и сам заимствует многое. Я понимаю, что именно от Вас это может и не зависит. Но многое может зависеть и от Вас Влад, если Вы как честный христианин, выяснив для себя, что в данном вопросе, адвентисты седьмого дня относятся к православным несправедливо и предвзято, и злословят то, чего не понимают, будете в своем кругу остужать горячие «миссионерские головы». Ради честности перед Богом.
протест: Анатолиюо.Анатолий пишет: Ну ладно там смогли бы это грамотно богословски обосновать. Но ведь этого нет. Может быть это для Вас будет веским обоснованием. Замечу лишь то что этот стих написан не Адвентистом, но как точно он отображает дух первоапостольской церкви. "Наш Бог - не в позлащенных храмах, - Гласит креста покорный сын, - Не в изваяньях Он, не в рамах Пестромалеванных картин. Единый храм Его достоин, И этот - Им Самим устроен, И этот - тесен для Него. Взгляните! Это - храм вселенной, Где Он сияет - Царь бессменный, В венце величья Своего. Кого не в силах мы постигнуть, Тому, при помощи людской, Мы и не мыслим храм воздвигнуть Своею слабою рукой. Пред Тем, Кто солнцем и звездами Сам осветил Свой дом пред нами, Мы не дерзаем втуне жечь Ни бедных факелов, ни свеч, Чадить Ему кадильным дымом, Когда пред Ним, для нас незримым, Клубится весь земной туман, И, разомкнув свои затворы, Огнём и дымом дышат горы, И темно-синий океан, Необозримый, неисходный, Вседневно - годы и века - Вздымает к небу пар свой водный, Его свивая в облака. Но храмы есть у нас иные, Другие жертвенники есть, Нерукотворные, живые, Ему, Невидимому, в честь. Бог дал нам плоть - вот церковь наша, Где вечный огнь горит в крови; Душа - алтарь в нем, сердце - чаша С елеем веры и любви. И часто Тот, Кто сущ от века, Кому вселенной мал объем, В смиренном сердце человека Вмещаясь, обитает в нем. У нас в груди - жилище Бога, А храм ваш храмом лишь слывет, - Средь камней мертвого чертога Источник жизни не живет. Порой, бездомные, в пустыне, Мы соберемся в тишине, И Бог во всей Своей святыне Меж нас присутствует вполне. На что нам ваши изваянья, Коль Тот, Кто к жизни нас воззвал, Зиждитель мира, Царь созданья - В нас Сам Свой образ изваял? На что жрецы нам? Кто посмеет Нам Божью волю толковать? Не ум, но сердце разумеет Великих истин благодать. Приди, разумный проповедник! Вещай - и место восприми, Как наш о Боге собеседник, Как наш собрат, но не посредник Меж вечным Богом и людьми. Среди тревог земных спокойный, В Своей небесной чистоте, Один Посредник быть достойный - Один, - Он распят на кресте. Его верховного закона Святое Слово нам дано, Он нам сказал во время оно: "Отец, и Я, и вы - одно". За то, что сладость истин новых Прияли мы, - казните нас! Средь лютых казней, нам готовых, Мы палачей своих суровых Благословим в последний час". (1850-1870-е)
ИРИНА А.: vlad пишет: А для простого народа и сегодня да и до революции, во всяком случае после Петровскую эпоху, икона превратилась в "икону" и действие перед ней для большинства стало гораздо важнее чем поклонение Тому Кто на ней изображён... Я совершенно не могу себе представить человека, молящегося деревяшке, для которого неважно, кто на ней изображён. И молитв деревяшке не знаю. Это какая-то нелепая протестантская идея, отказаться от которой, значить перестать быть протестантом. Пусть до революции, пусть после, но те иконы, для которых народ выделял святой угол в доме, были ещё и ОБРАЗАМИ, а не просто иконами. Люди всегда знали, к кому обращаются.
протест: ИРИНА А. пишет: Пусть до революции, пусть после, но те иконы, для которых народ выделял святой угол в доме, были ещё и ОБРАЗАМИ, а не просто иконами. Люди всегда знали, к кому обращаются. Ни кто не был бы против того чтобы угол выделялся для молитвы Богу, но ведь углы были для Николая Угодника, Девы Марии, Для Апостолов.Они прослыли и заступниками, и ходатаями, и посредниками, и даже по сей день люди ставят их во "святой угол".
ИРИНА А.: протест пишет: Ни кто не был бы против того чтобы угол выделялся для молитвы Богу, но ведь углы были для Николая Угодника, Девы Марии, Для Апостолов.Они прослыли и заступниками, и ходатаями, и посредниками, и даже по сей день люди ставят их во "святой угол". Я давно поняла вашу идею. Хотелось бы, чтобы и вы поняли, что Николай Угодник, Дева Мария и многие другие святые ближе к Богу, чем мы грешные и недостойные, потому мы просим их умолить Господа, чтобы Он даровал нам полезное ко спасению нашему. И ни для кого не секрет, что угол выделяется для молитвы, в первую очередь, БОГУ. Без Бога не было бы святых, а значит и никаких икон.
vlad: Юрик пишет: Кто Влад может взвесить чужую душу? Конечно никто! Более того, понимаю, если умный и духовный православный человек, ищет истину, ищет не за пределами РПЦ, то его наверняка беспокоят некоторые негативные явления которые так или иначе могут быть в РПЦ. Естественно он ищет выход, ищет причину происходящего... Как иначе? Любя Бога, любя Церковь, любя наконец правду... разве можно остаться равнодушным к некоторым моментам... В той же книге Кураева… Ну где он пишет о Гарри Потере, есть глава под названием «Когда стыдно быть православным…» это не делает Кураева не православным, но некоторые явления в РПЦ его явно волнуют. Знаю и вас многое волнует, и думаю вам бы хотелось что-то поменять в современном православии, хотя я наверное не совсем верно выразился, не в православии, а скорее в обществе которое исповедует его… Конечно, мягко говоря, некорректно боль православного человека, использовать протестантам… Поймите меня правильно, я не критикой занимаюсь, но нет дыма без огня... Я вчера только получил статью от православного человека, который с болью кричит о сегодняшней «заобрядовасти» в РПЦ и отсутствии в ней Духа Божьего... В общем-то частное мнение... Абстрактное ли это представление или нет, но проблема есть… и была увы и в дореволюционном православии… Разве нет? У многих православных миссионеров не было аргументов, даже русским протестантам, духобором, бессмертникам, штундистам… Бердяев описывает в книге «Самопознание», как в трактире, где собирались представители разных деноминаций, был, и православный миссионер… Бердяев не разделял мнения никого, особенно ему докучали баптисты, но с болью он отмечает, что православный миссионер во всех этих спорах выглядел весьма глупо… Зато у РПЦ чуть позже нашлось власти разогнать всё это сборище и многих отправить в места не столь отдалённые… Позже он даже напишет статью против этого явления, которая так и не будет опубликована, а самого его православного человека, за это приговорили если не ошибаюсь к Сибири. Началась первая мировая война и только это обстоятельство сыграло роль, вроде как бы о нём забыли… Я не осуждаю РПЦ, так как понимаю, об этом не мало говорится, о причинах сего явления… Увы государственная политика Петра не мало способствовала сему… но это же было и это есть… Сегодня, слава Богу, есть вы, есть Кураев, есть Осипов, да и другие… те кто даёт возможность протестантам задуматься и выйти из своего «библейского снобизма», но на ряду с вами сколько происходит такого, от чего порой многие ваши труды идут почти насмарку, всё больше и больше становится православных «мордобоев» в том числе и среди священников… чего только современный казаки стоят… А тут вроде речь идёт о создании православных дружинников, для меня это означает лишь, то что какой бы благовидный не был предлог, а инакомыслящих бить будут… Так вот в чём причина всех этих явлений, не «заобрядовость» ли? Не смотря на то что для русского человека всегда душа была больше чем закон, всё же икона превратилась в «икону», а действия пред ней стали важнее Того, КТО на ней! И нет ли корней в этой проблеме в акцентах расставленных в РПЦ во время поклонения и чрезмерного использования образов на службах? о.Анатолий пишет: Не то же ли это самое, если говорить, что для протестантов познание Библии стало намного важнее познания Бога? Разве я не могу сделать такой вывод? Можите о. Анатолий, и правы будите! В многих, очень во многих случаев это чистая правда. Но о чём это говорит? Не о том ли, что протестанты делаю шаги в другую крайность? Они пожинают и ещё пожнут свои последствия! Бог больше Библии! о.Анатолий пишет: Но многое может зависеть и от Вас Влад, если Вы как честный христианин, выяснив для себя, что в данном вопросе, адвентисты седьмого дня относятся к православным несправедливо и предвзято, и злословят то, чего не понимают, будете в своем кругу остужать горячие «миссионерские головы». Ради честности перед Богом. Да поможет мне Господь!
Linzar: протест пишет: но ведь углы были для Николая Угодника, Девы Марии -Да, тут есть поле для критики. В народе Христос както умалённ в сравнении с угодниками. Зайди в любой дом и посмотри на красный угол-как правило Дева Мария, угодники стоят большими иконами, нежели Спаситель. Ему отводится меньшее место, менее заметное.
Архиепископ Зосима.: Юрик, пост ваш действительно длинный, но пустой, простите меня. Эту тему мы уже обсуждали с вашими собратьями, потрудитесь перечитать нашу полемику, в которой ваши собратья были вынуждены признать своё бессилие и бесславно удалиться. Чтобы вам было более понятнее наше, православное, отношение к Ветхому и Новому Заветам, приведу вам слова Сятителя Иоанна Златоуста он говорил так, что Новый Завет скрывается в Ветхом Завете, а Ветхий Завет раскрывается в Новом Завете. Вот так и мы понимаем, что Ветхий Завет, это всё же время прошедшее, а Новый Завет, это то, к чему вёл нас Ветхий Завет. "Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо, если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;Но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, ДО ТОГО ВРЕМЕНИ, как надлежало открыться вере. Итак закон был для нас ДЕТОВОДИТЕЛЕМ КО ХРИСТУ, дабы нам оправдаться верою; ПО ПРИШЕСТВИИ ЖЕ ВЕРЫ, МЫ УЖЕ НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ ДЕТОВОДИТЕЛЯ. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса". (Гал.3.21-26). Вот вам, Юрик, лично отвечает Святой Апостол Павел, как нужно различать всё же Книги Ветхого и Нового Зветов. Юрик, когда Христос с нами (Мф.28.20), то нам исследовать надо Живого Христа, но а если мы только на пути к нему, тогда "исследуйте Писания...", которые только "говорят" о Нём, а мы, православные христиане, "знаем и познали Его..."(1.Ин.2.1-6;Ин.13.34-35). Вижу я, что "исследователь Писаний" вы тоже неважный, потому что говорите неправду насчёт (1.Петр.4.5-6). Послушайте правильный церковный ответ:"(1.Петр.3.19)-Здесь говорится о "Сошествии Христа во ад к душам прежде почившим. Это свидетельство Апостольское Церковь Христова прославляет в пасхальных песнопениях:"Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог...", "Аще и во гроб снишел еси Бессмертне, но адову разрушил еси силу..."(1.Кор.15.55). "И мёртвым было благовествуемо,-как уже сказано (1.Петр.3.19): Христос и находящимся в темнице духам, сошед, проповедал. Таким образом и прежде усопшим дана была возможность узнать Спасителя и, духом устремиться к Нему, соделаться участниками вечной жизни в Боге". Вот о чём здесь идёт речь, без всяких ненужных ертических мудрований. Юрик, вы и Христа-то не знаете, когда утверждаете, что Он "нуждался" в чём-то, а особенно в том, "что так написано"? Но это же чушь! Христос Бог Превечный, Он Сам сила Божья Он-Бог Аврама, Бог Исаака и Бог Иакова, Он-Иегова-Сущий! (Мф.22.32;Лк.20.38;Ин.8.56-58). Пока в познании Библии, Юрик, вы дейстительно "бессознательный", желаю скорейшего просветления, выздровления и возвращения в Лоно Святейшей Матери Церкви, Церкви Христовой-Православной! Дорогим братьям Титу и Вадиму желаю здравия и благополучия, Вы на этом форуме выглядите заметно превосходнее жалких сектантов и еретиков! Помогай Вам Бог! Шолом, "толок пустое в порожнем", да и умолк бесславно, но эти "протесты" продолжают, всё "толкут" одно и тоже и всё ложь, да, конечно угодники, конечно молитвенники, конечно ходатаи и заступники! (Быт.18.16-33;Иак.5.16-18;3.Цар.6.23-29;1.Петр.3.12;Иов.42.8;Евр.12.22-24-всё на своих местах и Ходатай Единый и "ДУХИ ПРАВЕДНИКОВ, ДОСТИГШИХ СОВЕРШЕНСТВА И МОЛЯЩИХСЯ ЗА НАС!). Так говорит Библия, зачем же вы лжёте против Библии и Бога, "протесты"?
о.Анатолий: vlad пишет: У многих православных миссионеров не было аргументов, даже русским протестантам, духобором, бессмертникам, штундистам… Бердяев описывает в книге… Вы думаете, что сегодня у всех православных миссионеров и священников есть аргументы в защиту икон, отцов, крещения детей, т.д.? Далеко не всех. Наверно по пальцам можно пересчитать грамотных, корректных миссионеров, способных на спокойный диалог . Но миссионеры и священники это люди, такие же люди как и адвентизме. Некоторые адвентисты участники этого форума, даже после того как услышали наш взгляд на иконопочитание, продолжают «копать» компромат, считая что внебиблейское стихотворение, может быть аргументом против иконопочитания. Не о людях речь. Речь о взгляде Церкви. Болячек современного православия, я знаю больше чем любой протестант. Но это болячки не Церкви, это болячки «человеческого фактора» Церкви. Я как то писал уже, что для меня не аргумент против протестантства пьянство разврат измены воровство и прочие грехи, тех или иных пасторов, пресвитеров диаконов того же асд. На то они и мы люди, которым нельзя зарекаться что не падут. Своему Богу пал, своему Богу и поднимется. Вопрос в другом. Вопрос в учении Церкви. Вот здесь, я не соглашусь, что Православию нечего ответить на аргументы протестантов. Да Вы Влад и сами это увидели. Поверьте, что за словом обвинения нашей церкви в той же «обрядовости», стоит только голословие. А может ли вообще вера в Бога быть без обряда? Адвентизм ли обряда чужд? А что будет стоять за словами что адвентисты забыли Бога за обрядовостью? Это все пустые слова, потому как сам по себе обряд это узаконенное богослужебное действие, которое привлекает в мир человека, в мир Церкви благодать Божию. И Евхаристия обряд, и ногоомовение обряд, и крещение обряд, и субботнее богослужение обряд. И любое таинство – обряд, и любой обряд таинство. Человек может не чувствовать благодатность обряда. Но причиной этого скорее всего будет являться состояние самого человеческого сердца смотрящего на обряд холодным взглядом . Некоторые при чтении Слова Божия, ничего кроме информативного питания ума не чувствуют, но в их бесчувственности не Библия виновата. Бессмысленно говорить об обрядовости, потому как это общее понятие. Было бы предметней обсуждать каждый конкретный обряд. Его содержание форму и смысл. Тогда и вердикты можно будет правильные выносить. vlad пишет: Да поможет мне Господь Делающим правду Бог помогает всегда. Вам я верю.
протест: ИРИНА А. пишет: Николай Угодник, Дева Мария и многие другие святые ближе к Богу, чем мы грешные и недостойные, потому мы просим их умолить Господа, Это не ваши мысли, Ирина, а мысли ваших "предстоятелей" которые Вас так учат и внушают Вам такие рассуждения. Люди которые причислены ко святым, это обычные смертные, которые покояться во прахе земном ожидая дня своего воскресения, а вы молясь им отводите свой взор от Бога Живого, в чём и есть злой умысел диавола. Бог будет судить мир не за то что верили лжи, а за то что неверили истине. Вам сегодня открываеться истина, о том что надо молиться Богу без посредников и предстоятелей, а напрямую. У Бога спасшего наш мир своею кровью, нет недостойных людей, каждый может в любой момент не взирая ни на какие иконы и другие нарисованные картины прийти ко Христу. Это Вас Ваши священники учат о том что вы жалкие, немощные, ничего не могущие понять люди, а вы им верите и думаете что вы и правда не в силах разуметь истину. Попробуйте познать истину без посредничества православия. Сатана возбудит ярость против меньшинства, которое откажется от общепринятых обычаев и традиций. Сильные мира сего объединятся с беззаконниками и низкими людьми, чтобы действовать против детей Божьих. Их будут презирать, кичась своим богатством, умом, образованностью. Деспотичные правители, служители, члены церкви, руководимые чувством ненависти, устроят против них заговор. Все будет пущено в ход: талант писателей, красноречие ораторов, награды, угрозы и насмешки — вот средства, которыми попытаются поколебать их веру. Ложными представлениями о народе Божьем и гневными обращениями они будут возбуждать ярость людей против них.
протест: о.Анатолий пишет: Некоторые адвентисты участники этого форума, даже после того как услышали наш взгляд на иконопочитание, продолжают «копать» компромат, считая что внебиблейское стихотворение, может быть аргументом против иконопочитания. Да это показательно что всё православное священство считает что можно соединяться в молитве с Богом посредством небиблейских изображений, стоит тогда удивляться что на подобное небиблейское действо есть и небиблейская стихотворная притча, тогда как библейские аргументы не производят на Вас впечатления.
ИРИНА А.: протест пишет: Это Вас Ваши священники учат о том что вы жалкие, немощьные, ничего не могущие понять, а вы им верите и думаете что вы и правдо не разумеете истину. Попробуйте познать истину без посредничества православия. Не ожидала, диалог только начался, а вы миссионерить уже взялись. Резко, однако, только должна предупредить бесполезно. Наши священники учат нас тому, что мы подобие Божие, может ли из этого следовать, что мы жалкие, немощные? Они учат верить, ведут нас к Богу. За что им огромное спасибо и низкий поклон. То, что вы выше перечислили это клевета на честных людей. Я воспринимаю это только так. А православие, протест, у меня сидит глубоко в корнях и мне очень неприятен этот ваш пост. Постарайтесь и вы понять истину без западного влияния, скоро, ведь, не только традиции, но и русский язык забудете.
протест: ИРИНА А. пишет: А православие, протест, у меня сидит глубоко в корнях и мне очень неприятен этот ваш пост. В этих словах, пусть даже и искренних, больше традиционализма, чем истины. А насчёт поста, я и не ожидаю на этом форуме приятных вещей, предвзятость священства доказало нам уже то что правды здесь искать невозможно. Это для вас диалог только начался а для меня он заканчиваеться, так что не обижайтесь всего вам доброго.ИРИНА А. пишет: Постарайтесь и вы понять истину без западного влияния, Истина это не влияние национализма, это знание Бога, который во всех народах, а ваши корни, если конечно вы о их глубине, язычество, это и Карамзин хорошо описывает.
Тит: протест пишет: Истина это не влияние национализма, это знание Бога, который во всех народах, а ваши корни, если конечно вы о их глубине, язычество, это и Карамзин хорошо описывает ИРИНА А. пишет: Не ожидала, диалог только начался, а вы миссионерить уже взялись. Резко, однако, только должна предупредить бесполезно. Ирина вы с протестом не спорьте. Парень он не очень грамотный, образования у него духовного нету, а жажда уличать православных такая, что аж такие выдает аргументы на которые потом сам ответить не может. Вы спросите его а чем отличается традиционализм от истины, а национализм от западного влияния, и он сразу в обиженную позу встанет Тактика у него такая.
ИРИНА А.: Спасибо, Тит, буду иметь ввиду. протест пишет: Это для вас диалог только начался а для меня он заканчиваеться, так что не обижайтесь всего вам доброго Удачи.
Архиепископ Зосима.: Да, Тит, Вы совершенно правы, тактика именно тактика у него такая и очень бессмвсленная. Протест, вы лжёте, что "ищите" Истину, лжёте безбожно, что "все души во прахе лежат и ничего не понимают, это безбожная дьявольская ложь противная Богу и Библии, в которой сказано:"Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?" Бог не есть Бог мёртвых, но живых". (Мф.22.32), а вы что городите против Библии? "А сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мёртвых ни женятся, ни замуж не выходят, И УМЕРЕТЬ УЖЕ НЕ МОГУТ, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мёртвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог не есть БОГ МЁРТВЫХ, но живых, ибо у Него все живы" (Лк.20.35-38).
полная версия страницы