Форум » Вопрос священнику » Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ? » Ответить
Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ?
Михаил: Знаю, что вопрос старый, "с бородой". Но мне известен только такой ответ, что человеку не дано постичь стремления божьи. Однако, если другого ответа нет, а все по воле божьей, то получается, что любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета.
Валентина: Михаил В Новом Завете упоминаются первые христианские мученики - Вифлеемские младенцы. А так как их избиение было предсказано еще пророком (Глас слышен в Раме...Рахиль плачет о детях и не хочет утешиться ), то смерть их была не просто бессмысленной жестокостью Ирода, которую пророк описал, но входила в домостроительство Промысла Божьего. В свое время в Египте были спасены первенцы еврейские и погублены первенцы египетские, теперь же младенцы еврейские страдают, окропляя своей невинной кровью начало нашего спасения от первородного греха праотца Адама, падение которого в раю принесло неисчислимые бедствия всему роду человеческому. От Адама до Воскресения Христова смерти всех детей были следствием греховной природы (болезни, пороки, убийства), в Вифлееме же их смерть - страдание за Христа, которое хотя и последовало от злобы, но принято Богом в жертву благовонную. Много и сейчас младенцев, которые своей жизнью расплачиваются за грехи родителей-алкоголиков, наркоманов или хотящих жить сладко. Жизнь их горька и смерть страшна. На многих из них пресекается грешный род. Вы бы согласились продлить им жизнь, зная, что они пойдут по стопам родителей или станут жертвой сутенеров? Если бы нехристианские младенцы могли уверовать во Христа, когда придут в разум, Господь никогда бы не попустил пресечься их жизни. А умершие христианские младенцы часто являлись своим скорбящим родителям и радостно говорили, что им с Господом намного лучше, поэтому пусть те постараются вести добрую жизнь, если хотят быть всегда с ними, а они за них всегда молятся.
Михаил: Здравствуйте, Ваше Высокопреосвященство! Перечитываю Ваше сообщение от 12.05.07 и стараюсь его понять, преодолевая некоторые специфические для меня трудности, и буду еще перечитывать. Проиллюстрирую одну из моих трудностей на таком примере. Архиепископ Зосима. пишет:МЫ ВСЕ ДЕТИ БОЖИИМне кажется, это приятное утверждение не делает нас одинаковыми. В частности, именно человеческим младенцам посвящена эта тема, в том числе и мой вопрос от 12.05.07. Вы помогли бы мне разобраться в Вашем сообщении, если проясните еще два момента (изменения шрифта мои - М.). а) Архиепископ Зосима. пишет:я надеюсь, что удовлетворил Ваше вопрошание и ответил на поставленный Вами вопросВ рамках темы мною был сформулирован ряд вопросов. Поясните, пожалуйста, какой именно из этих вопросов Вы имели в виду в словах, выделенных курсивом. Сомневаюсь, что речь идет о моем вопросе от 12.05.07. б) Архиепископ Зосима. пишет:На фоне такого возвышенного учения Святого Апостола Павла, достаточно вульгарно, даже аморально звучит история с падением самолёта, несовершенная, да и нехристианская, а какая-то языческая вера несчастной матери и что Святая Иконка-"просто деревяшка"-это тоже очень грубое и вульгарное заяление, не стоящее нашего внимания и рассуждения.Поясните, пожалуйста, имеет ли Ваш текст, выделенный курсивом, какое-то отношение к моим сообщениям в этой теме. Заранее спасибо.
Михаил: Валентина Мне приятно Ваше появление в этой теме. Для начала, чтобы не оказалось сразу слишком много, только 2 пункта. 1. Странник пишет (05.11.06):Да, и мучения детей тоже никогде не бывают бессмысленными. Все это очень ценно в глазах Божьих. Михаил пишет (12.05.07):говорится ли в Новом Завете именно о мучениях детей, и притом что-либо подобное мнению Странника из синей строки? Валентина пишет:В Новом Завете упоминаются первые христианские мученики - Вифлеемские младенцы.Ну, наконец-то лед тронулся и появилось сообщение, хотя и не являющееся ответом на мой процитированный вопрос, но по крайней мере с ним пересекающееся (я ждал этого полгода - тот же вопрос в первом варианте был задан аж 14.11.06, Заголовок: [Re:Странник] ). Очевидно, мой вопрос предполагает ответ либо "нет", либо "да", но во втором случае я попрошу ссылку на конкретное место из Нового Завета, где говорилось бы примерно то же, что и в синей цитате из Странника. Если Вы, Валентина, имеете в виду Мф.2.16, то сами видите - там не говорится ни что "мучения детей никогда не бывают бессмысленными", ни о "ценности" этих мучений "в глазах Божьих". Надеюсь, здесь никто не собирается отождествлять текст Нового Завета (а именно он меня интересует в обсуждаемом вопросе) с тем или иным его толкованием. Вопрос, стало быть, все еще открыт. 2. Валентина пишет: Много и сейчас младенцев, которые своей жизнью расплачиваются за грехи родителей-алкоголиков, наркоманов или хотящих жить сладко. Жизнь их горька и смерть страшна. На многих из них пресекается грешный род. Вы бы согласились продлить им жизнь, зная, что они пойдут по стопам родителей или станут жертвой сутенеров?Если представить себе, например, что я работаю врачом и ко мне на операцию попадает ребенок, то считаю, что должен постараться его вылечить и продлить ему жизнь независимо от любых обстоятельств. А Вы, Валентина, отнеслись бы к такой ситуации так же или иначе ?
Валентина: Михаил Начну с конца. Я предложила Вам вопрос о продлении жизни ребенка, который точно должен бы был стать наркоманом или жертвой сутенеров и умереть от этого. Мне кажется, решение неоднозначно, и немного напоминает ситуацию с плохо повешенным, которого врач приводит в себя, чтобы его смогли повесить хорошо. Или если банда насильников заставляет Вас приводить в сознание умирающего от мучений ребенка, чтобы им получить еще немного удовольствия. Но суть не в этом. Предлагаю расширить вопрос о смысле мучений детей и рассмотреть его во всей полноте. Мучения от маньяков страшны, но согласитесь, что мучения детей, умирающих от различных обстоятельств - например, задавленных при обвалах, при землетрясениях, сгоревших, утонувших, растерзанных зверями, упавших с высоты, разорванных бомбами - не менее мучительны. Если же вспомнить про страдания от смертельных болезней - рака, чумы, различных лихорадок, дифтерита, тифа, да и простой температуры в 40 градусов, держащейся перед смертью несколько дней, то следует признать, что вопрос формулируется так: вообще смерть детей - по воле Божией или по попущению Божию? Отойдя в сторону от эмоций, к которым приводят расписанные жуткими красками картины преступлений, мы сможем посмотреть на вопрос немного с другой стороны. По воле Божией человек в этом мире имеет свободу личного выбора. Эта свобода от него неотъемлема и он несет полную ответственность за ее последствия. Попущение же Божие имеет почти всегда "воспитательные" цели, но не связывает данную свободу. Например, как Вы помните, диаволу было попущено искусить Иова. Результат - посрамление первого и прославление второго. Или попущение непокорным "ходить в волях сердец своих" - чтобы был виден результат безбожной жизни не только им, но и окружающим народам. А вот что уж они заслужили себе такой "волей", то и получат. Здесь они не вправе ссылаться, что мол, мы ни при чем, на все, мол, воля или попущение Божие. Я понимаю, что у Вас наготове вопрос: а при чем тут невинные младенцы? В чем смысл их страданий? А в том, что насильственная смерть таковых есть следствие одной причины - порочной воли людей. Вот в этом и состоит весь смысл, и никто не сможет сказать, что проистекшее из причины последствие - бессмысленно. Конечно, это не тот смысл, какой некоторые здесь ищут, потому что они хотят представить смысл страданий как цель, ради которой все происходит. А страдания - не цель, а последствия. Греха Адама и греха каждого из нас. Есть, конечно, случаи смертей, в которых явно видна наказующая десница Господня (например, умерший сын Давида от жены Урии или первенцы египетские), но за большинство смертей своих детей несет ответственность человечество. Не зная, какая участь ожидает умерших некрещеных детей, все же можно предполагать, что вечных мук они будут избавлены - и в этом для умерших детей заключается высший смысл их смерти. И хотя они не наследуют рай, согласитесь, что иногда и мы могли бы пожелать себе такой участи, опасаясь, что по грехам достойны самого дна ада. Если Вам что не понятно, спрашивайте меня просто, без излишней витиеватости
Михаил: Валентина Ваша мысль кажется ясной благодаря хорошему стилю, спасибо. Валентина пишет:спрашивайте меня просто, без излишней витиеватостиПостараюсь. И, чтобы уделить дополнительное внимание вопросу стиля, не мешая здешнему обсуждению, в разделе "Общение" открыта тема "Стиль". Теперь по существу. Валентина пишет:мучения детей, умирающих от различных обстоятельств - например, задавленных при обвалах, при землетрясениях, ... не менее мучительныДа, этот пример важен для данной темы. Валентина пишет:вообще смерть детей - по воле Божией или по попущению Божию? Наверно, Вы читали тему и видели, что такой аспект уже затрагивался. И при этом несколько моих вопросов остались без ответов. Например, вопрос, стоящий в конце поста от 30.03.07 ( Заголовок: С диалектикой или без ?) и начинающийся словами "Можете ли Вы подтвердить…". Может быть, Вы дадите ясный ответ на этот вопрос. Если желательна большая определенность, предлагаю для начала говорить о крещеных детях и по отношению к Вашему же примеру, процитированному выше. А я пока посмотрю, какие еще вопросы остались.
Архиепископ Зосима.: Мир всем вам, дорогие мои! Я не буду вдаваться в ненужные казуистические споры, зря тратить на это времени нет смысла. Я вам должен сказать ещё раз о том, что очень большая и мудрая книга Библия-Священное Писание, всего лишь в нескольких страничках рассказывает нам о том, каким мир быо ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, ЭТОТ МИР БЫЛ СОВЕРШЕНЕН И ПРЕКРАСЕН, ТАМ НЕ БЫЛО ДЕТЕЙ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ ЦАРСТВОВАЛА ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ И ПОСЕМУ НЕ НАДО ЗАМУЖ БЫЛО ВЫХОДИТЬ И ЖЕНИТЬСЯ. НЕ БЫЛО БОЛЕЗНЕЙ, ПЕЧАЛИ И ВОЗДЫХАНИЯ, ИБО НЕ БЫЛО СМЕРТИ. Всё это появится ЛИШЬ ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ. Так будет в конце мира сего, если мы заслужим, то мы наследуем ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ, О КОТОРОЙ МЫ СЕГОДНЯ ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ (1.Кор.13.12) и даже речью человеческой, словами, да и никакими человеческими средствами нельзя рассказать было Святому Апостолу Павлу даже; ЧТО БОГ УГОТОВАЛ ЛЮБЯЩИМ ЕГО" (2.Кор.12.4). Мы живём в мире, лежащем во грехе и во зле. (1.Ин.5.19). В этом греховном мире всегда будет горе, печаль, болезнь и смерть, в том числе и детей. Христос-Спаситель, как мы знаем из Слова Божья исцелял больных, скрюченных, парализованных (расслабленных) и т.д.? Иудеи и иже с ними сегодня спрашивают:" Какой силой сие творишь?" Но мы знаем, что Христос не маг, ни чародей, ни волшебник наконец, Христос-Великий Бог, и видя измученный грехом и злом Свой Образ и Подобие, Он просто возвращал человеческую душу и плоть в то Первое Достояние, чистое, свежее и здоровое, каким оно было задуманно Творцом, и избавлял плоть и душу человека от влияния и власти над ними греха. Дети, к сожалению нашему, несут на себе не только гены, но и греховную наследственность родителей тоже. Но как говорит Сам Бог:"Наказую до седьмого колена, но милую до бесконечности!" Так что воистину "много может молитва" Угодников Божьих и наша тоже. И поэтому мы не имеем права Бога спросить за что это или то? Мы сможем спрашивать Господа только тогда, когда мы уравняемся с Богом в знании всего миробытия и всех судеб людских, но это невозможно! Потому что сказано:" Пути Мои отстоят от путей ваших, как небо отстоит от земли" и что Божьего знать не может никто, кроме Самого Господа!(1.Кор.2.10-16). Поэтому и такая постановка вопроса, просто нелепость и только! Михал, если не вам был адресован мой ответ насчёт веры несчастной родительницы и иконы, то и забудьте о нём. Я, дорогой Михаил за вашими "цветистыми" постами не вижу конкретного вопроса.
Михаил: Здравствуйте, все участники форума. Ваше Высокопреосвященство, спасибо за сообщение. Попробую выделить один конкретный пункт из тех, где у нас пока нет взаимопонимания. Если обсуждение этого пункта в данной теме на некоторое время приостановится, то, по крайней мере, будет ясно, на чем мы остановились. Михаил пишет (ПОЛНЫЙ текст и КОНТЕКСТ цитаты - см. 30.03.07 Заголовок: С диалектикой или без ? [Re:admin] ):Можете ли Вы подтвердить, ... что утверждение смерть младенцев произошла по воле Божией просто неверно ... ?Если бы меня спросили, могу ли я подтвердить что-то, а я не знал бы, верно ли это, то ответ с моей стороны должен быть отрицательным (не могу подтвердить, потому что не знаю). Вероятно, в нашей дискуссии ситуация другая. Но, так или иначе, в приведенной цитате я вижу не казуистику или нелепость, а осмысленный конкретный вопрос, предполагающий конкретный ответ: "да, могу подтвердить" или "нет, не могу подтвердить". В конце сообщения от 04.06.07 ( Заголовок: Re: [Re:Валентина] ) предложено, как можно было бы, если желательно, сузить этот вопрос. Прямой вопрос к моим собеседникам об их мнении. Чтобы только оценить, является ли обсуждаемая цитата осмысленным конкретным вопросом (в отличие от ответа по существу на нее), не обязательно быть специалистом по теме или филологом. Учитывая это, и с целью посмотреть, велико ли влияние субъективного момента, я распечатал приведенную выше цитату и показывал ее в течение двух недель случайным соседям-попутчикам в электричках с просьбой не ответить, а только оценить - это осмысленный конкретный вопрос или пустая нелепость. Оказалось, что моя оценка цитаты совпадает с оценкой абсолютного большинства опрошенных. Архиепископ Зосима. пишет (040607):Я не буду вдаваться в ненужные казуистические споры… … такая постановка вопроса, просто нелепость и только!… … не вижу конкретного вопроса. Мне кажется, что обнаруженное разногласие относительно того, является ли моя процитированная выше фраза конкретным вопросом, требует обсуждения смысла понятия "конкретный вопрос", а это уже выходит за рамки данной темы.
Валентина: Михаил Вы считаете, что когда Бог действует, то это Его воля, а когда попускает - то это Его безволие. Взгляд неправильный, отсюда и софистичность Вашего вопроса. Воля Божия - не одно и то же с волей человека. Воля Божия в том, чтобы все человеки пришли в разум истины и спаслись. Бог есть Любовь и воля Его направлена на полезное для людей. Воля Божия была: "Плодитесь и размножайтесь". Согрешив по своей воле, Адам подпал проклятию Божию:"Смертью умрешь". Потомство Адамово зачинается в беззакониях и рождается во грехах, никому не обещано, что он не умрет младенцем и доживет до старости. Однако воля Божия и здесь действует нам на благо.
Valdis: Валентина пишет: Вы бы согласились продлить им жизнь Я бы согласился. Все в руце Божьей.
Valdis: Валентина пишет: точно должен бы был стать Как Вы можете знать это ТОЧНО? Вы уже все за этих детей решили?
Валентина: Valdis, я этого точно не знаю, а вот Господь знает, поэтому я и предложила поставить себя на место Божие и решить, что для такого ребенка полезнее - умереть или жить. Милосердие Божие попускает детям умирать, Вы же заставляете их мучиться.
Valdis: Валентина пишет: Вы же заставляете их мучиться Вы же читаете дискуссию по отношению Церкви к евтаназии? Чтобы дети не стали наркоманами, нужно 1. Молиться 2. Быть с этими детьми рядом. Будучи очевидно активной прихожанкой православной церкви, Вы ходите по домам прихожан? Мормонам это ПРЕДПИСАНО правилами Церкви - раз в месяц учителя (священники, старейшины) по двое обходят членов Церкви. Учитель - достойный мужчина с 14 лет. Юноши уже привыкают к такому служению.
Валентина: Valdis пишет: Будучи очевидно активной прихожанкой православной церкви, Вы ходите по домам прихожан? Неа, не хожу. Никак не могу решить на основании Библии, сколько раз в месяц это делать. А Вы не укажете источник, что именно один раз?
Михаил: Валентина Валентина пишет:Вы считаете, что когда Бог действует, то это Его воля, а когда попускает - то это Его безволие. Взгляд неправильный, отсюда и софистичность Вашего вопроса.Благодарю Вас за признание моего вопроса вопросом (надеюсь, мы говорим об одном и том же - см. мое сообщение от 28.06.07 ). Теперь есть возможность продолжить эту линию темы. Однако то мнение, которое Вы критикуете в качестве моего "неправильного взгляда", не является моим мнением. Поскольку, таким образом, объявленный Вами источник "софистичности" вопроса исчез, то, надеюсь, исчезла и "софистичность". Вообще, мне кажется, было бы логично перед тем, как предлагать причину чего-либо (в том числе и "софистичности"), пояснить, а имеется ли оно на самом деле и в чем усматривается. Поясню эту мысль на бытовом примере. Ребенок возвращается домой со школы. Мать, увидев его, говорит: знаешь, по какой причине ты получил сегодня двойку? Потому что ты … (далее следует какой-нибудь упрек). Не правда ли, законным был бы такой ответ со стороны ребенка: а с чего ты, мама, взяла, что я получил двойку ?! В заключение отмечу, что мой вопрос могли бы задать люди с различными взглядами. Вопросы с таким свойством можно встретить, например, на разных сайтах в списках ЧаВо (часто задаваемые вопросы) - они самодостаточные в том смысле, что взгляды человека, задавшего вопрос, несущественны для ответа по существу.
Михаил: В теме "Работа с противоречиями" раздела "Общение" появились фактические ссылки на данную тему о гибели младенцев. А именно: 26.09.07; 2-е от 27.10.07; 22.12.07.
полная версия страницы