Форум » Вопрос священнику » Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ? » Ответить
Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ?
Михаил: Знаю, что вопрос старый, "с бородой". Но мне известен только такой ответ, что человеку не дано постичь стремления божьи. Однако, если другого ответа нет, а все по воле божьей, то получается, что любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета.
Архиепископ Зосима.: Мир всем Вам,дорогие мои! Дорогой Михаил,желаю Вам здоровья и помощи Божьей, и надеюсь на дальнейшее честное и доброе общение с Вами.
Михаил: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой МихаилБольшое спасибо за доброжелательность. Извините, что по существу темы пока не во всем буду с Вами согласен. В этом сообщении я попытаюсь сосредоточиться главным образом на тех аспектах, где, возможно, имеется неполное понимание позиции собеседника - с одной или с другой стороны. 1. Архиепископ Зосима. пишет (синий цвет здесь и далее мой - М.): вопрос-то Вы ставите не корректно,извините,т.е."по воле Божьей или по любви Божьей"?Да, если бы вопрос из названия темы заканчивался так, как указано в приведенной цитате, то его можно было бы считать некорректным. Но почему ? Потому, что такой вопрос исходил бы из необоснованной альтернативы, построенной вокруг слова "или" (пример похожего по структуре некорректного вопроса с необоснованной альтернативой: "какую ты получил оценку - двойку или пятерку ?"). Однако вопрос из настоящего названия темы отличается от приведенного в цитате как раз отсутствием слова "или", и оно не подразумевалось. Так что настоящее название темы - это вопросы, не включающие в себя подспудно какого-либо утверждения. Два отдельных вопроса включены в одну фразу, при этом одинаковая часть ("гибель младенцев") указана один раз, а затем перечислены неодинаковые части. Понимаю, что заголовок по необходимости краток и может допускать разные толкования. Более подробно о смысле темы сказано в первом сообщении и в п.2а моего поста от 26.01.07 (Заголовок: По поводу поста неизвестного* от 14.01.07). 2.Архиепископ Зосима. пишет: Скажите мне может ли Божья воля,"всегда благая и совершенная",по слову Апостола,(Рим.12.2)-хотеть гибели детей?К сожалению, я пока не готов отвечать на подобные вопросы, мне надо еще многое обдумать. 3. Архиепископ Зосима. пишет: Ещё более абсурдно звучит Ваш вопрос о любви Божьей,любви Крестной к нам,может ли эта любовь причинить кому-либо вред? Конечно нет!а) Согласитесь, что очевидность для отвечающего (или даже тривиальность) вопроса не является основанием для отнесения его к абсурдным ( готов остановиться на этом подробнее). б) На действительно абсурдные, то есть бессмысленные вопросы ( например, "сколько килограммов весит вторник ?" ) невозможно дать определенный ответ. В данном же случае на вопрос дан вполне определенный ответ ("Конечно, нет!"), поэтому для отнесения вопроса к абсурдным объективных оснований не видно. 4. Архиепископ Зосима. пишет: Вы спрашиваете только БогаПонять эту фразу в прямом смысле не получается, потому что с вопросами к Богу я не обращался, а спрашивал священника (в соответствии с названием раздела) и тех участников форума, которые включались в разговор. Если мысль, которую Вы имели в виду в процитированной фразе, можно выразить прямо, без загадок, то я весь внимание. Истолковывать самостоятельно не решаюсь - вдруг выберу не тот вариант, который задуман, и окажусь в роли человека, приписывающего собеседникам то, чего они не говорили и не имели в виду. 5. Архиепископ Зосима. пишет: Вы спрашиваете только Бога,исключая,почему-то человека падшего,а это немаловажноМне кажется, что я не исключал "человека падшего" из поля зрения. Например, этот аспект частично обсуждался в моем посте 03.10.06 (Часть 2 ответа, п.е ). 6. Архиепископ Зосима. пишет: Так что не надо Бога пытаться в чём-то обвинятьНамерения "обвинять Бога" у меня нет и не было. Если нечаянно сделал это - не откажите, пожалуйста, в просьбе указать хотя бы дату. Например, в первом сообщении темы, как легко видеть, говорится: если посылка, то заключение. Я не утверждаю этого заключения! Понимаю, что для некоторых верующих оно неприемлемо. Пожалуйста, можете отвергнуть посылку. Или показать неправильность выведения заключения из посылки. Иначе может получиться, что, не выдвигая никаких конкретных возражений ни против посылки, ни против последующего выведения, и даже соглашаясь с ними (например, Dimitry пишет 15.01.07: "Ни один волос с нашей головы не упадет без воли на то Свыше" - по существу это равносильно посылке), будут упрекать в неправильном результате... того, кто просто укажет, к чему это выведение из такой посылки приводит! Я как раз и указываю на такой результат и прошу знающих людей разъяснить ситуацию. 7. Архиепископ Зосима. пишет: И в конце-концов над всеми нами будет в конце мира совершём Самый Справедливый и Самый праведный Суд Божий... ....Вот тогда-то мы все получим ответ на каждый вопрос,да и все вопросы будут решены!Хотелось бы рассмотреть процитированное замечание в применении к нашей дискуссии. Так, если среди моих, заданных ранее, вопросов есть такие, на которые можно получить ответ не иначе как на том свете, большая просьба указать хотя бы на один из этих вопросов.
admin: Михаил пишет: как раз и указываю на такой результат и прошу знающих людей разъяснить ситуацию. Гибель младенцев происходит по многим причинам. Любовь Божия и воля Божия не являются виновниками гибели младенцев. Такой ответ Вас устроит?
Архиепископ Зосима.: Мир всем Вам,дорогие мои! Дорогой Михаил,слишком много у Вас "замечаний",очень много казуистики,а по теме заявленной,простите ничего нет! Посему мне Вам отвечать просто не на что,вопроса Вашего не вижу. Ну а насчёт "того света",то да, нам Святой Апостол говорит,что теперь мы представляем "тот свет",как через гадательное и тусклое стекло,но придёт время и на все вопросы мы получим от Господа чёткий и ясный ответ! (1.Кор.13.9-13). Мне думается,что некорректность-то в данном случае и заключается в том,что некорректно говорить о любви Божьей,о Боге,как источнике всякого добра и блага,и о трагедии гибели невинных младенцев и людей вообще?! Бог никому,никогда и нигде не сделал,не делает и не будет делать никакой беды,зла,трагедии,Бог никому не хочет зла. Бог не является ни причиной зла, ни следствием того,что и представляет собой эта беда,подобная трагедия,нами здесь обсуждаемая. Но отвергая Божьи Заветы,Заповеди и наконец,исключая Его полностью из нашей жизни,мы и заслуживаем,и подвергаем сами себя,нашими грехами,злобой на подобные трагедии и беды. Наша греховная злая природа,отвергающая Бога и есть причина подобных бед и зол. Именно отсутствие веры в Бога,отречение людей от Бога,отлучение человеком самого себя от Бога и Его воли,благой и совершенной, неприятие людьми Его любви,и делает нашу жизнь адом,а гибель невинных младенцев,да и людей вообще,это всё и есть от безбожия,богоооставленности,беззакония,порока и греха! То есть,всё это следствие,а причиной всего этого является наше отпадение от Бога- наше грехопадение! Но и наконец,в Святом Евангелии Господь нам говорит,о том,что придёт час и Сам Бог"отрёт всякую слезу",утешит обиженных и воздаст каждому по делом!(Мф.5.2-12;Иерем.31.9;Даже"волосы на наших головах"Богом изочтены,ничего не остаётся незамеченным или неизвестным Богу и каждое доброе деяние будет вознаграждено(Лк.21.19).А зло,распри,раздоры откуда они? Святой Апостол Павел отвечает(2.Кор.12.20-21;Иак.4.1-17).Вот они-то, эти распри,злоба,убийства-безбожие всякое и есть следствие,а причиной всего этого и есть- наше отпадение от Господа! Простите,если несколько витиевато получилось!
Михаил: admin пишет: Гибель младенцев происходит по многим причинам.Согласен, конечно. admin пишет: Любовь Божия и воля Божия не являются виновниками гибели младенцев. Такой ответ Вас устроит?Если человек спрашивает, не дадут ли ему кусочек хлеба, а ему отвечают, что сейчас 19.30 - устроит ли его такой ответ, хоть бы и шел разговор в половине восьмого ? В какой-то ситуации, наверно, устроит, но вряд ли, когда действительно голоден. Так и тут. Если меня заинтересует вопрос, кто виноват, то Ваш ответ, безусловно, пригодится. Но в этой теме я не задавал вопроса об этом. А если Вы считаете, что "по воле" и "по вине" - одно и то же, попробуйте, пожалуйста, применить эту "равнозначность" к Вашему только что процитированому ответу. Вот во что превратится Ваш ответ: "гибель младенцев происходит не по воле Божией". Но устроит ли теперь Вас самих такой ответ ?
admin: Михаил пишет: Если человек спрашивает, не дадут ли ему кусочек хлеба, а ему отвечают, что сейчас 19.30 - устроит ли его такой ответ, хоть бы и шел разговор в половине восьмого ? В какой-то ситуации, наверно, устроит, но вряд ли, когда действительно голоден. Так и тут. Если меня заинтересует вопрос, кто виноват, то Ваш ответ, безусловно, пригодится. Но в этой теме я не задавал вопроса об этом. А если Вы считаете, что "по воле" и "по вине" - одно и то же, попробуйте, пожалуйста, применить эту "равнозначность" к Вашему только что процитированому ответу. Вот во что превратится Ваш ответ: "гибель младенцев происходит не по воле Божией". Но устроит ли теперь Вас самих такой ответ ? Бог не желает гибели никому. Но слово «гибель» верующие и неверующие понимают по-разному. Для человека, неверующего в жизнь вечную, смерть младенцев кажется бессмысленной. Для верующего же человека эта смерть может открыть другое бытие, более блаженное, чем на земле. Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божия. Можно сказать, что Бог попустил этому совершиться.
Михаил: Скажите, пожалуйста, а в чем вообще разница между волей и попущением?
admin: Михаил пишет: в чем вообще разница между волей и попущением? Чтобы объяснить, приведу пример немного отвлеченный. Например, когда человек на войне, и не желает никого убивать, но вынужден это делать, чтобы защитить свою Родину. Так вот это можно назвать попущением. То есть воля человека против этого, но приходится попускать убийство, чтобы пресечь еще большее зло. Поймите правильно меня, я просто привел пример попущения, но ни в коем случае не хочу сказать, что те погибшие дети были чьими-то врагами и их надо было убить. Попущением в данном случае является случившаяся беда.
Михаил: Значит, то, что человек из Вашего последнего примера убивал по своей воле - это неверно ?
admin: Михаил пишет: Значит, то, что человек из Вашего последнего примера убивал по своей воле - это неверно ? Михаил, жизнь настолько разнообразна и многогранна, что часто так бывает, что какими-то отдельными штампами или терминами невозможно объяснить то, что происходит. В данном случае это будет одновременно верным и неверным, в зависимости от того, с какой точки зрения рассматривать данный вопрос.
Михаил: admin пишет (синий цвет мой - М.): Михаил пишет: цитата: Значит, то, что человек из Вашего последнего примера убивал по своей воле - это неверно ? ... В данном случае это будет одновременно верным и неверным, в зависимости от того, с какой точки зрения рассматривать данный вопрос Ваше Высокопреподобие, но пример с такими сугубо диалектическими свойствами для объяснения различия понятий "воля" и "попущение" был выбран именно Вами. При этом Вы и не поясняете, с каких точек зрения "это будет одновременно верным и неверным". В итоге я после Вашей процитированной фразы вынужден почувствовать себя как человек, который попросил помочь ему научиться различать ноты "до" и "ми", а в ответ услышал аккорд с этими двумя нотами вместе. Так что извините, но все же загляну в толковые словари, когда будет время. А пока придется вернуться к Вашему посту от 14.03.07, после которого и появилась моя просьба объяснить раличие понятий. В том посте Вы писали: Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божия. Можно сказать, что Бог попустил этому совершиться Можете ли Вы подтвердить, что здесь нет диалектики, подобной выделенной выше синим цветом, то есть что утверждение смерть младенцев произошла по воле Божией просто неверно без всякой такой диалектики ?
Странник: Михаил пишет: В итоге я после Вашей процитированной фразы вынужден почувствовать себя как человек, который попросил помочь ему научиться различать ноты "до" и "ми", а в ответ услышал аккорд с этими двумя нотами вместе А если человек туг на ухо, ему никак не поможешь различать ноты, он все равно никогда не сможет их отличить, ему все одно будет слышаться.
Михаил: Как говорилось в посте от 30.03.07 (Заголовок: С диалектикой или без ? [Re:admin] ), мне пришлось заглянуть в словари - как они толкуют различие понятий "попущение" и "воля". Обнаружить слово "попущение" удалось пока только в Толковом словаре Ушакова (через http://dic.academic.ru/searchall.php ). Вот что там сказано: " ПОПУЩЕНИЕ, попущения, ср. (устар.). 1. То же, что попустительство (книжн.). 2. По религиозным поверьям - бедствие, несчастие, ниспосланное по воле божества, судьбы". Обращаю внимание уважаемых участников (в первую очередь adminа), что вопрос, стоящий в конце вышеупомянутого поста от 30.03.07, ждет ответа. P.S. Я не против замечаний в мой адрес, если, конечно, это будут не пустые уколы, а конкретные показы моей неправоты (глухоты, слепоты и т.д.) на материалах темы. Что касается Странника, то хотел бы напомнить, что на мой вопрос от 11.01.07 (Заголовок поста: Re: [Re:Странник] ) ответа от Странника не последовало. Правда, на этот вопрос начали отвечать другие участники, но они не прояснили свою позицию, несмотря на просьбу, поэтому вопрос остался открытым.
Михаил: Странник пишет (21.11.06, первое сообщение, цвета текстов мои - М.): Михаил пишет: цитата: Странник пишет (05.11.06): цитата: «Да, и мучения детей тоже никогде не бывают бессмысленными. Все это очень ценно в глазах Божьих.» Хотелось бы узнать, имеется ли в Новом Завете что-то подобное этому мнению. Конечно есть. Это Крест Христов. Страдания Иисуса Христа на Кресте - это знамение любви Божией. Поскольку в зеленом тексте нет ни самого слова "дети", ни его синонимов, то, по-видимому, этот текст - начало рассуждения, которое ведет к синей строке. Однако тогда я не просил какого-либо рассуждения (хотя и не против его узнать!). Поэтому уточню мой тогдашний вопрос (строка красного цвета): говорится ли в Новом Завете именно о мучениях детей, и притом что-либо подобное мнению Странника из синей строки?
Архиепископ Зосима.: Христос Воскресе! Дорогой Михаил, тему Вы затрагиваете глубоко нравственную и очень серьёзную. Вы, и прочие форумчане, прежде всего должны знать то, что в Библии Священной есть только несколько страничек, а то и несколько слов, где рассказывается о состоянии Человека и Мира ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, а остальная часть этой Великой Книги повествует нам о том, что произошло ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ и ЧТО ГРЕХ, ИМЕННО ГРЕХ СОВЕРШЕННО ИЗМЕНИЛ И ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА И ЕГО НАЗНАЧЕНИЕ, КАК ТВОРЕНИЯ БОЖЬЯ. В Ветхом Завете, да и так есть сегодня на Востоке, женщины и дети, были как бы преданы мужчине и мужчина должен хранить, любить, кормить и беречь женщин и детей. Поэтому женщины и дети считались только по мужской линии (Мф.15.38-А евших было четыре тысячи, КРОМЕ ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ.) Дитя, ребёнок в Новом Завете приравнен к Ангелам-Небожителям, и Господь нас, православных, призывает к этой детской простоте на зло, чистоте душевной и телесной, детской чистой любви и непосредственности и т.д. (Мф.16.1-5,10). Дети приравниваются к Ангелам, видящим Лице Отца Небесного. Далее, Святой Апостол Павел утверждает, что ДЛЯ БОГА МЫ ВСЕ ДЕТИ! (Рим.8.) Здесь же Святой Апостол утверждает, что после греха всё ТВОРЕНИЕ БОЖЬЕ "СТЕНАЕТ И МУЧАЕТСЯ ДОНЫНЕ. Итак, согласно учению Великого Святого Апостола, МЫ ВСЕ ДЕТИ БОЖЬИ! Читаем (Рим.8.14."Ибо все, водимые Духом Божиим, СУТЬ СЫНЫ БОЖИИ; 15. Потому что ВЫ НЕ ПРИНЯЛИ ДУХА РАБСТВА,Чтобы опять ЖИТЬ В СТРАХЕ, но приняли Духа УСЫНОВЛЕНИЯ, Которым взываем"АВВА ОТЧЕ!" 16.Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему,ЧТО МЫ-ДЕТИ БОЖИИ. 17.А ЕСЛИ ДЕТИ, то и наследники, НАСЛЕДНИКИ БОЖИИ, сонаследники же, Христу, ЕСЛИ ТОЛЬКО С НИМ СТРАДАЕМ, ЧТОБЫ С НИМ И ПРОСЛАВИТЬСЯ. 18. ИБО ДУМАЮ, ЧТО НЫНЕШНИЕ ВРЕМЕННЫЕ СТРАДАНИЯ НИЧЕГО НЕ СТОЯТ В СРАВНЕНИИ С ТОЮ СЛАВОЮ, КОТОРАЯ ОТКРОЕТСЯ В НАС. 19. ИБО ТВАРЬ С НАДЕЖДОЮ ОЖИДАЕТ ОТКРОВЕНИЯ СЫНОВ БОЖИИХ,-20. ПОТОМУ ЧТО ТВАРЬ ПОКОРИЛАСЬ СУЕТЕ НЕ ДОБРОВОЛЬНО, НО ПО ВОЛЕ ПОКОРИВШЕГО (ЕЁ),-В НАДЕЖДЕ. 21. ЧТО САМА ТВАРЬ ОСВОБОЖДЕНА БУДЕТ ОТ РАБСТВА ТЛЕНИЮ В СВОБОДУ СЛАВЫ ДЕТЕЙ БОЖИИХ. 22. ИБО ЗНАЕМ, ЧТО ВСЯ ТВАРЬ СОВОКУПНО СТЕНАЕТ И МУЧАЕТСЯ ДОНЫНЕ; 23. И НЕ ТОЛЬКО ОНА, НО И МЫ САМИ, ИМЕЯ НАЧАТОК ДУХА, И МЫ В СЕБЕ СТЕНАЕМ, ОЖИДАЯ УСЫНОВЛЕНИЯ, ИСКУПЛЕНИЯ ТЕЛА НАШЕГО. Итак из-за грехопадения Человека страдает ВСЁ ТВОРЕНИЕ БОЖЬЕ. Но придёт искупление, придёт усыновление и придёт праведное возмездие за содеянное зло, безбожие и грех. Вот почему и нам сказано, ЧТО ВОЛОСЫ НА ГОЛОВЕ КАЖДОГО ИЗ НАС БОГОМ СОЧТЕНЫ, ВОЛОС НЕ УПАДЁТ С ГОЛОВЫ НАШЕЙ БЕЗ ВНИМАНИЯ БОЖИЯ К НАМ. (Лк.21.15-19) И ЧТО ВЗЫЩЕТ БОГ С ЛЮДЕЙ ЗЛЫХ ЗА НЕВИННО ПРОЛИТУЮ КРОВЬ И ЗА ПРИЧИНЁННЫЕ СТРАДАНИЯ. (Мф.23.35). Так что МЫ ВСЕ ДЕТИ БОЖИИ, ВСЕ СТРАДАЕМ, НО ТО, ЧТО ГОСПОДЬ УГОТОВАЛ ЛЮБЯЩИМ ЕГО-(2.Кор.12.1-4)-РАДОСТЬ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО,- ПОКРОЕТ РАДОСТЬЮ ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ И МУЖСКИЕ, И ЖЕНСКИЕ, И ДЕТСКИЕ СТРАДАНИЯ, И МУЧЕНИЯ. На фоне такого возвышенного учения Святого Апостола Павла, достаточно вульгарно, даже аморально звучит история с падением самолёта, несовершенная, да и нехристианская, а какая-то языческая вера несчастной матери и что Святая Иконка-"просто деревяшка"-это тоже очень грубое и вульгарное заяление, не стоящее нашего внимания и рассуждения. Дорогой Михаил, я надеюсь, что удовлетворил Ваше вопрошание и ответил на поставленный Вами вопрос. Воистину Воскресе Христос!
полная версия страницы