Форум » Вопрос священнику » Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ? » Ответить
Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ?
Михаил: Знаю, что вопрос старый, "с бородой". Но мне известен только такой ответ, что человеку не дано постичь стремления божьи. Однако, если другого ответа нет, а все по воле божьей, то получается, что любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета.
Михаил: admin пишет: А вообще мы начинали беседу, темой которой не было воспитание детей Согласен. Но разговор о воспитании детей, который был начат Вами внутри этой темы 26.08.06 22:28, никто пока не предлагал объявить оффтопиком. Надеюсь, что среди участников этого форума нет таких собеседников, которые, не желая согласия со своим оппонентом, старались бы под тем или иным предлогом прекратить обсуждение любой линии разговора, если на ней появляются признаки согласия. Поэтому надеюсь, что процитированную фразу можно воспринимать не как предложение объявить разговор о воспитании детей законченным, а лишь как логический мостик к другому аспекту темы. Таким образом, поскольку обсуждение разветвляется, я предполагаю для себя давать сообщения по каждой части темы отдельно, если вместе будет получаться слишком громоздко.
Михаил: admin пишет: я могу, наверное принять многие Ваши комментарии и согласиться с нимиСпасибо, но, поскольку Вы оставили в Вашем посте и конкретные несогласия, я вынужден считать, что приведенная цитата на них не распространяется. admin пишет: родители могли бы просто отнести его подальше от розетки, не причиняя боли, и сразу привлечь внимание к чему-то другому. Это иное действие, нежели запрещать. А я Вам скажу, что это не выход из положения. Зачастую, конечно, можно и нужно ребенка отвлечь от опасного предмета, но это не всегда помогает. Нужны и запреты. а) "Нужны и запреты" - согласен (и нигде не говорил, что они не нужны). Однако для дальнейшего важно не упускать из виду, что запреты, подобно грибам (которые тоже "нужны"), бывают полезные, а бывают ядовитые, причем, в отличие от грибов, не только по содержанию, но и по форме. Аналогично с наказаниями. б) "не всегда помогает" - чему ? В примере речь шла о конкретном моменте. Опасность, которую мог создать ребенок, была устранена. А если мы, скажем, хотим повлиять на ребенка так, чтобы он и в дальнейшем не лез в розетку гвоздем, то это влияние (например, запрет убеждением в понятной ребенку форме) лучше осуществлять не в самый острый момент, чтобы не ослаблять наше влияние противодействием ребенка. Воспитание требует терпения. в) "это не выход из положения" - после сказанного выше (а; б) не вижу основания для такого вывода. г) admin пишет: Конечно, если родители из всех средств предпочитают лишь запреты и физические наказания, то их нельзя назвать умелыми. Но прошу Вас заметить, что Вами было сказано слово "предпочитают"Ну да, можно было сказать "выбирают". Но вывод о родителях из примера от этого не изменится. д) admin пишет: Но ведь нельзя воспитывать детей только потакая им во всемСм. выше (п.а, 1-я строка). Кроме того, (не)использование болевых приемов в воспитании, и (не)потакание во всем - это совершенно разные вопросы, просто лежащие в разных плоскостях. Например, вряд ли можно усмотреть потакание в том, что родители относят ребенка подальше от розетки, куда он лез гвоздем. е) admin пишет: Вы не читали вот это письмо одной девушки. В нем есть такие слова: «Как была бы я теперь благодарна тому, кто вырвал бы у меня из рук сигарету, кто отхлестал бы крапивой по заднему месту, когда меня можно было спасти, вытащить из-под "танка".» 18-летнюю девушку, которую Вы цитируете, очень жаль, как и других, кто, как она, заболел СПИДом, тем более в молодости. Я буду исходить из предположения, что это письмо девушки подлинное. Но отчаяние, чувствующееся в письме, не делает ее, как и других отчаявшихся, авторитетом в области воспитания детей. Девушке, самой еще почти ребенку, простительно не знать, что существуют люди и организации, без всяких розог вовлекающие подростков в здоровые, добрые и интересные дела, прививающие им устойчивость против социальных болезней, о которых идет речь в ее письме. "Крапива по заднему месту" там не применяется, это скорее свойственно той среде, где она губила свою юность. Видимо, ей не повезло встретить что-либо другое, так что и в мечтах ей представляются лишь средства из знакомого арсенала. Каждый мало-мальски внимательный взрослый знает, насколько остро воспринимают подростки любое посягательство на их чувство собственного достоинства. Правда, фраза о крапиве могла пониматься ее автором не буквально, а как фигура речи, олицетворяющая любое энергичное воздействие вообще. Но независимо от этого, если бы на самом деле какой-то "воспитатель" года 4-5 назад захотел "отхлестать ее крапивой по заднему месту", то вряд ли это "место" было бы беспрепятственно ему предоставлено, как, может быть, ей кажется теперь. Более вероятно жесткое сопротивление, а после порки - эксцессы с непредсказуемыми последствиями. Но для нашего обсуждения важен вопрос о воспитателе. Наверно, желающих отхлестать 13-14-летнюю девочку "крапивой по заднему месту" найдется немало. Но не все воспитатели таковы. Есть много и тех, кто осознал неприемлемость силовых методов воспитания, и среди верующих, и среди атеистов. Вот пример: "Тогда в приюте жили малолетние бандиты. Без всяких кавычек. Десяти-, двенадцатилетние пацаны, "выясняя отношения", по-сапожницки ругались и с налитыми кровью глазами хватались за ножи. И для троих студентов психологического факультета, пришедших в полуподвал на ул. Базарной, 2/1 учиться и работать, первым педагогическим уроком-откровением стали слова отца: "Не кричите на детей..." ". Рядом с примерами такого рода "воспитатель" розгами или крапивой выглядит не просто неумелым, как родители малыша из обсуждавшегося случая с розеткой, но и неоправданно жестоким. ж) admin пишет: Есть много такого, что им просто необходимо запретить, и эти запреты часто детьми вопринимаются, как суровое наказание, потом они конечно, бывают благодарны с возрастом за это. Да, см. опять выше, п.(а). Но есть различие между полезным и ядовитым грибом, есть различие между запретительным положением шлагбаума и ударом шлагбаумом по голове. Есть граница между допустимыми и недопустимыми наказаниями. Эта граница может быть выражена так (главный пункт): недопустимы наказания, которые причиняют ребенку физическую боль, унижают человеческое достоинство или наносят ему физическое или психическое повреждение. Переход этой границы педагогом-воспитателем означает его переход от своей профессии к ее противоположности. з) admin пишет: Так что Ваше мнение тоже довольно спорное"Мое" мнение соответствует тому, что можно прочитать в учебниках педагогики (совпадает или по крайней мере не противоречит написанному в них). Кстати, даже те родители, которые не исключают физических наказаний детей дома, обычно возмущаются и жалуются, если их детей наказывают физически в детском саду или школе. И это можно понять: профессионалы должны оправдывать свое звание. А в каких книгах можно прочитать мнение о принципиальной допустимости (в некоторых случаях) физических наказаний детей ?
Михаил: 1) admin пишет: А вообще мы начинали беседу, темой которой не было воспитание детей, а разговор шел о наказаниях Божиих. Простите, пожалуйста, но тема была не о наказаниях, а о любви, "которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей" (см. первое сообщение темы). Если Вы хотите объяснить такую любовь через наказание - Ваше право, но тема от этого не меняется. Мне приходилось читать о людях, отождествляющих любовь и наказание. Но эти люди, надеюсь, и Вам не слишком симпатичны: садисты, мазохисты и любители физических наказаний в семье (вот тут боюсь, не ошибся ли насчет симпатий), которые говорят: "Бьет (бью), значит, любит (люблю)". 2) admin пишет: И если говорить о Боге, то Он как раз и предпочитает всегда воспитывать людей Словом, без боли, в подавляющем большинстве случаев это всегда так. "в подавляющем большинстве случаев это всегда так" - замысловато закручено, подобное лишь однажды мне раньше встречалось (на вопрос "Вы когда-нибудь врете ?" человек ответил: "Никогда. В большинстве случаев"). Для понимания пришлось изрядно напрячься. Если бы за всю историю человечества произошла всего одна-единственная смерть невинного младенца в мучениях, это уже было бы поводом для чрезвычайно серьезных размышлений. Конкретное количество таких случаев для этих размышлений значения не имеет - важно, что они есть. Примечание от 17.10.2006: предыдущее предложение изменено; новый вариант см. в сообщении 17.10.06 16:53. 3) admin пишет: хочу привести слова Кэрола Льюиса: "Бог обращается к человеку шепотом любви, а если он не услышан, то голосом совести, если человек не слышит и голоса совести, то Бог обращается через рупор страданий". Цитата дело хорошее, но, как известно, контекст может пролить дополнительный, причем иногда очень существенный свет на смысл цитаты. Так что не будете ли Вы столь добры привести ссылку на оригинал - такую, чтобы по ней можно было ознакомиться с авторским контекстом ? Далее, на мой взгляд, нуждается в прояснении, можно ли связать сказанное в цитате с основным вопросом темы, и если да, то как. Например, в случае катастрофы самолета. 4) admin пишет: Причем, что важно, это понять, к чему Бог призывает нас! К счастью, к вечной жизниДля начала мне хотелось бы Вас понять. Вы не имели в виду сказать "к счастью в вечной жизни" ? Или Вы считаете, что сказанное Вами это и означает ? В таких, как Вы сами выразились 26.08.06 22:28 , глубоких вопросах нюансы имеют значение.
Странник: Михаил пишет: Если бы за всю историю человечества произошла всего одна-единственная смерть невинного младенца в мучениях, это уже было бы поводом для чрезвычайно серьезных размышлений. Конкретное количество таких случаев для этих размышлений значения не имеет - важно, что они есть. А смерть одного невинного Человека и Сына Божьего Иисуса Христа не заставляет задуматься? Это не повод для серьезных размышлений?
Михаил: Последний абзац из п.(2) моего сообщения 03.10.06 22:47 нуждается в корректировке. ВМЕСТО "Конкретное количество таких случаев для этих размышлений значения не имеет - важно, что они есть." ПРОШУ ЧИТАТЬ "В том числе и размышлений, для которых конкретное количество таких случаев значения не имеет - важно, что они есть; разумеется, имеются в виду размышления по обсуждаемой теме."
Михаил: Поскольку проблема оффтопика все еще не перестает быть актуальной для данной темы, придется дополнить сказанное 24.09.06 17:33 . Когда люди ведут развлекательную беседу для времяпрепровождения, то порой поддерживают разговор, беря отдельные куски предыдущих высказываний в качестве мостика и плавно продолжая их так, чтобы открывалось новое направление разговора. "Очень интересно Вы, матушка, рассказали о компоте из яблок, а теперь послушайте, как я компот из груш-то делаю" и т.п. Но если идет серьезный разговор, имеющий определенную цель разобраться в чем-то, подобные уходы в сторону очень мешают, даже если они "зацеплены" за какой-то уже прозвучавший аспект смысла. Пример: консилиум врачей обсуждает проблему, как быть с пациентом Василием Ивановичем, который перед срочной операцией умудрился схватить ангину. В это время входит еще один врач и, услышав только слова "схватить ангину", начинает рассказывать о своей выздоравливающей пациентке Марии Петровне, тоже заболевшей ангиной, и спрашивать коллег, что они ему посоветуют. Присутствующие вправе считать этот вопрос ("сам по себе" законный) помехой, сбивающей важный разговор, неуместным отходом от темы (в интернете, как известно, такой отход называют оффтопиком). В заключение замечу, что в вопросе и в теме было общее - проблема ангины, за которую и "зацепился" вошедший врач. И если бы разговор был посвящен проблемам ангины вообще, то и вопрос был бы по теме.
Михаил: Странник пишет: Михаил пишет: цитата: Если бы за всю историю человечества произошла всего одна-единственная смерть невинного младенца в мучениях, это уже было бы поводом для чрезвычайно серьезных размышлений. Конкретное количество таких случаев для этих размышлений значения не имеет - важно, что они есть. А смерть одного невинного Человека и Сына Божьего Иисуса Христа не заставляет задуматься? Это не повод для серьезных размышлений? Думаю, что Ваш вопрос сам по себе важен и мог бы лечь в основу отдельной темы. Надеюсь на Ваше согласие в том, что наличие общего между темой и вопросом еще не делает последний вопросом по теме (см. выше сообщение от 17.10.06 17:02). Текст, на который Вы ссылаетесь, теперь изменен (см. выше сообщение от 17.10.06 16:53). Не считаю себя вправе решать, захотите ли Вы после этого изменения оставить Ваш вопрос в прежней формулировке. Наконец, надеюсь на Ваше согласие в том, что если пост выглядит как оффтопик, но с точки зрения его автора таковым не является, то автору лучше самому разъяснить, как он видит связь своего поста с темой, не дожидаясь, пока его об этом попросят.
Странник: Михаил Знаете, ваши измышления, выложенные здесь на форуме, - это самый большой оффтоп. Не лучше ли было прямо ответить на вопрос, чем изливать потоки слов, которые в конце концов ни о чем не говорят? И насчет младенцев=> Михаил пишет: Если бы за всю историю человечества произошла всего одна-единственная смерть невинного младенца в мучениях, это уже было бы поводом для чрезвычайно серьезных размышлений. Я бы сказал по этому поводу, что несмотря на кажущуюся иногда бессмыслицу смерти невинных младенцев, не одна такая смерть не была напрасной. Это, конечно, как вы пишете, повод задуматься, но здесь важно именно то, какая причина нас заставит задуматься, какой смысл во всем этом.
Михаил: Странник пишет: 17.10.06 20:50. Заголовок: Re: [Re:Михаил] Не лучше ли было прямо ответить на вопрос, чем изливать потоки слов, которые в конце концов ни о чем не говорят?В "потоке слов" от 17.10.06 17:02 (17 строк) как раз и содержится суть объяснения, почему я не отвечаю на вопрос от 06.10.06 10:19 до получения (от любого участника форума) информации, показывающей, что оный вопрос является вопросом по теме. Странник пишет (там же): несмотря на кажущуюся иногда бессмыслицу смерти невинных младенцев, не одна такая смерть не была напрасной.Неужто "не напрасность" не только на смерть, но и на мучения детей тоже распространяется ? Без аргументации процитированный тезис выглядит совершенно голословным.
Михаил: Несколько дней назад я заметил, что время отправки всех сообщений (которое указывается в строке заголовка) уменьшилось ровно на 1 час. Предполагаю (с вероятностью 90 %), что это «работа» сервиса fastbb. В этой теме (а речь идет только о ней) время отправки сообщений существенно, т.к. неоднократно использовалось в ссылках. Естественно, я ничего исправлять не стал. Поэтому просьба к участникам в дальнейшем учитывать появившееся неудобство. Например, в моем предыдущем сообщении (от 25.10.06) приводятся ссылки на сообщения: Странника – от 17.10.06 20:50 и 06.10.06 10:19, и мое от 17.10.06 17:02. Теперь, однако, в заголовочных строках этих сообщений написано соответственно: 17.10.06 19:50; 06.10.06 09:19; 17.10.06 16:02. Аналогичная ситуация и в ссылках из более ранних сообщений.
Странник: Михаил пишет: Неужто "не напрасность" не только на смерть, но и на мучения детей тоже распространяется ? Да, и мучения детей тоже никогде не бывают бессмысленными. Все это очень ценно в глазах Божьих.
Странник: Михаил пишет: Несколько дней назад я заметил, что время отправки всех сообщений (которое указывается в строке заголовка) уменьшилось ровно на 1 час. А я как-то не заметил. Если бы вы не сказали, то никогда бы наверное и не узнал бы об этом. Для меня это не так важно.
неизвестный: Мне хочется несколько обратить внимание на тот факт, что мы – люди, не придерживаясь ли, или же отрицая что-нибудь, или же (чаще всего) не понимая, пытаемся своё НЕВЕЖЕСТВО выдать за категоричную точку зрения. Однако, давайте ПОРАССУЖДАЕМ. Вот у нас есть слова с таким смыслом: [i][b]«Однако, … , получается, что любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета.»[/b][/i] Автору этих слов, мне, прежде всего, хотелось бы задать вопрос – МАЛЫШИ, ДЕТИ – ЭТО ЧТО НЕКИЙ САМОСТОЯТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЙ РОД ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, СОТВОРЁННЫХ БОГОМ? Нет. Скажем, через 15 лет (хотя намного раньше), это уже вполне оформившийся человек полный всех тех же ПОРОКОВ, и который может совершать все те же нехорошие поступки (наряду с «хорошими»), что и любой взрослый. То есть, МАЛЫШ, это вообще – ЧЕЛОВЕК, как творение БОГА. Но, к чему я сделал такое вступление? Как мне видится, в сути обсуждаемого вопроса, стоит ЦЕЛЬ – ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО ОБВИНИТЬ ТВОРЦА, ДАБЫ ЧЕРЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЕ, ПОЯВИВШЕЕСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ, ОТВЕРГНУТЬ САМ ФАКТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Ведь не имеет смысла ЛИШНИЙ РАЗ свидетельствовать о многочисленных злодеяниях людей, не допускающих существование БОГА. Они не могут это отвергнуть, но пытаются отвергнуть БОГА, который по слухам ДОБР, а если использовать данный пример с детьми (и ещё множество), то получается, что ЖЕСТОК. И если есть доводы ЗА и ПРОТИВ, то уже есть повод предположить, что раз нет ОПРЕДЕЛЁННОГО СУЖДЕНИЯ о чём-то одном, то БОГА просто нет, ибо никто ничего толком не знает. И люди, как бы готовы допустить, что многочисленные, погибшие в результате авиакатастрофы, взрослые – НАКАЗАНЫ ЗАСЛУЖЕННО. Но, вот - … ДЕТИ!!! Они БЕЗГРЕШНЫЕ – ЗА ЧТО!!?? ГДЕ БОГ – ОПЛОТ ПОРЯДКА, ЗАКОННОСТИ, И СПРАВЕДЛИВОСТИ? Это вопрос СЛЕПОГО, который по слепоте своей не подозревает, что жизнь даже зрячего человека наполнена ВСЕВОЗМОЖНЫМИ ОРИЕНТИРАМИ, позволяющими ему жить свободно и беспрепятственно, НЕ БЛУЖДАЯ в окружающей его среде. Имею в виду не столько столбы с фонарями, высотные здания с вывесками, и так далее…, но то, ПО ЧЕМУ человек мог бы судить ОБ ИСТИНЕ. Пример с детьми устраняется очень просто примером из общеизвестной жизни. Думаю, что автор обсуждаемого вопроса не любит мышей и особенно крыс. Почему? Понятно. И все люди их НЕ ЛЮБЯТ. НЕ ЗА ЧТО. И как только возможно (особенно, когда их много расплодилось) ТРАВЯТ ИХ за их БЕСЧИНСТВО. Скажите, а вы для их МАЛЫШЕЙ делаете исключение? Нет. А почему? А потому, что через несколько недель, они, став ВЗРОСЛЫМИ, дадут вам жару. Так что вариант с малышами здесь не проходит. Ибо, ваш малыш, драгоценный для вас, может стать УБИЙЦЕЙ, взорвавшим самолёт с другими малышами. Так что, без излишних аргументов, данные претензии – НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ для тех, которые сами НЕ ПОНИМАЮТ НИ ДОБРА, НИ ЗЛА. Предполагаю возмущение – КАК МОЖНО СРАВНИВАТЬ ЧЕЛОВЕКА С ЖИВОТНЫМИ? Во-первых, этот человек ни одного, НИ ИЗ КАКИХ ЖИВОТНЫХ не создавал, чтобы их наказывать, или же поощрять, а во-вторых,… рассудим дальше. Теперь о некоторых других ориентирах. Солнце светит, море плещется, времена года меняются вовремя, ночь сменяется днём, дождь идёт, земля рождает – НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что отрицатель БОГА ни к чему не приложил своей руки, чтобы что-то из этого создать, но даже и СОЗДАТЕЛЯ ОТРИЦАЕТ, несмотря на то, что живёт лишь благодаря ЕГО ЗАКОНАМ МАТЕРИАЛЬНОЙ ПРИРОДЫ. И, дойдя до безумия в результате этого, решил своим ПРАРОДИТЕЛЕМ лучше признать животное - ОБЕЗЬЯНУ, чем ТВОРЦА ВСЕГО. Что-то очень быстро исчезла разница между НЕВЕЖЕСТВЕННЫМ человеком и животным. Даже напротив утвердилась. Как ориентир выплыл образ другого животного, которое очень любит жёлуди, лежащие на земле. Но за всю свою жизнь, скорей всего, что НИ РАЗУ не поднимет голову ВВЕРХ, чтобы увидеть, ОТКУДА ЖЁЛУДИ ПАДАЮТ. А ведь, если бы у животных была логика человека, то это следовало бы сделать в первую очередь, так как это животное узнало бы ИСТОЧНИК СВОЕЙ БЕЗБЕДНОЙ ЖИЗНИ, и, ВОЗМОЖНО, перестало бы грызть его корни. Так что вопрос о любви БОЖИЕЙ – НЕПРАВОМОЧЕН, но лучше поднимать вопрос О ПРИЧИНЕ происходящего. Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
Михаил: Странник пишет (05.11.06): Да, и мучения детей тоже никогде не бывают бессмысленными. Все это очень ценно в глазах Божьих.Хотелось бы узнать, имеется ли в Новом Завете что-то подобное этому мнению.
Михаил: неизвестный пишет (07.11.06): И люди, как бы готовы допустить, что многочисленные, погибшие в результате авиакатастрофы, взрослые – НАКАЗАНЫ ЗАСЛУЖЕННО. Но, вот - … ДЕТИ!!! Они БЕЗГРЕШНЫЕ – ЗА ЧТО!!?? ГДЕ БОГ – ОПЛОТ ПОРЯДКА, ЗАКОННОСТИ, И СПРАВЕДЛИВОСТИ? Это вопрос СЛЕПОГО... ...Пример с детьми устраняется очень просто примером из общеизвестной жизни. Думаю, что автор обсуждаемого вопроса не любит мышей и особенно крыс. Почему? Понятно. И все люди их НЕ ЛЮБЯТ. НЕ ЗА ЧТО. И как только возможно (особенно, когда их много расплодилось) ТРАВЯТ ИХ за их БЕСЧИНСТВО. Скажите, а вы для их МАЛЫШЕЙ делаете исключение? Нет. А почему? А потому, что через несколько недель, они, став ВЗРОСЛЫМИ, дадут вам жару. Так что вариант с малышами здесь не проходит. Ибо, ваш малыш, драгоценный для вас, может стать УБИЙЦЕЙ, взорвавшим самолёт с другими малышами. Так что, без излишних аргументов, данные претензии – НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ Начнем с "вопроса СЛЕПОГО" ("ГДЕ БОГ - ОПЛОТ ПОРЯДКА, ЗАКОННОСТИ, И СПРАВЕДЛИВОСТИ?"). В данной теме такой вопрос до поста неизвестного не встречался, и понятно, почему: тема, как приходится напомнить, посвящена не порядку и законности, а любви. Вот и посмотрим в этом плане на процитированный пример с мышами и крысами. Действительно, некоторые люди травят их, включая детенышей. И действительно, это соответствует стремлению к порядку (хотя травля – самый спорный из способов борьбы с грызунами). Но ни о какой любви к указанным животным тут нет и речи, да и сам неизвестный пишет "все люди их НЕ ЛЮБЯТ". Таким образом, если зрение позволяет различать слова "порядок" и "любовь", то надо признать, что пример с мышами и крысами не только не "устраняет" проблему с детьми, но и вообще никак не влияет на ее решение. Теперь попробуем посмотреть на последнюю часть цитаты (3 предложения, начиная с "Так что вариант", - назову их "версия неизвестного") - может быть, она имеет самостоятельное значение, вне связи с мышами и крысами ? Но тогда требуется и новое разъяснение от сторонников версии. Иначе, при отсутствии "излишних аргументов", можно понять ее так, что все малыши, погибшие на самолете (и во всех других аналогичных случаях), оставшись живыми, стали бы убийцами. И тогда придется спросить: а) чем обоснованы столь малоправдоподобные предположения; б) не получается ли, что таким странным (оставим пока это слово) способом бог предотвращает убийства некоторых людей ? И после получения разъяснения и/или ответа на эти вопросы можно будет продолжить разбор "версии неизвестного".
полная версия страницы