Форум » Вопрос священнику » Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ? » Ответить
Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ?
Михаил: Знаю, что вопрос старый, "с бородой". Но мне известен только такой ответ, что человеку не дано постичь стремления божьи. Однако, если другого ответа нет, а все по воле божьей, то получается, что любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета.
Сестрица: Михаил пишет: Вы пишете, что высказывание "Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божия" при желании можно трактовать так, что Бог не сказал: "Пусть они сейчас мучительно умрут!" Правильно ли будет понять Вас так, что у Вас нет возражений против выделенного курсивом высказывания ? Дорогой Михаил, все зависит от смысла, вложенного в высказывание, о котором Вы спрашиваете. Если фраза подразумевает, что ВСЕ в воле Божией, так все мы Его создание и Он дает нам жизнь, но грехом от этой жизни отпадаем, хотя Бог этого и не желает, то у меня возражений нет.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Спасибо за Ваши разъяснения. А) Согласен с Вами, что «от смысла, вложенного в высказывание», зависит наше отношение к нему. Но согласитесь и Вы, что в этом деле (при рассмотрении вариантов смысла того или иного высказывания) надо соблюдать разумные границы. Б) Правильно ли я понял Вашу позицию: что для православия характерно такое понимание, что выражение «воля Божия» не означает обязательное наличие Его желания и что с учетом этого получается, в частности, что смерть младенцев происходит по воле, но не по желанию Божьему. ?
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Михаил! Вы глубоко заблуждаетесь, ибо не знаете что такое Промысел Божий, это когда Господь всеми возможными и невозможными средствами хочет спасти человека, избавить от бед и зол, иногда человек бывает послушен Богу, тогда всё будет хорошо, но тогда, когда человек преступает все границы Божьего Промысла, тогда с ним и случается беда, вот поэтому-то и надо чувствовать границы Промысла Божья, Любви Божьей, надо знать и то, что управляется всё Правосудие Божье, Божьей Непостижимой Премудростию. На моём приходе, когда я служил священником в селе Приютном в 1985 году был случай. Днём ребёнок, лет трёх, играл возле большой сельской выгребной ямы и упал в неё и захлебнулся. Ребёнок умер. Всё село восклицало тогда, где Бог? Что Он творит, что Он не видел, почему не защитил? Какой ужас, какая смерть невинного ребёнка. Вот примерно то же самое, что Вы здесь с каким-то надрываом, надсадом, даже несколько озлобленно, всё время поднимаете на нашем форуме вот такой же точно вопль. Мне, сященнику отвечать было нечего, кроме утешать родителей, призывать не озлобиться, а молиться и Господь утешит даст ещё немало чад. И вот, после моей проповеди над гробом несчастного малыша во время погребения в Церкви, поднимается несчастный отец и совершенно спокойно, перед всеми сельчанами, произносит:"Господи, прости меня, я сам виноват в гибели моего ребёнка, потому что когда я уходил в армию и был направлен в Афганистан, моя верующая мама меня благословила и надела мне на шею нательный крестик, который я сам и кинул в эту же яму и на этом месте." Вот такой случай был, поэтому пусть каждый сам делает вывод из сказанного, раскаиваться и благодарить Господа за скорбь и за радость или вот так бесплодно брюзжать, распекать в себе злобу и жить с этим. Упаси нас всех Господь от этого будем же жить в любви и благоговении и благодарении Господу за всё, за скорбь и за радость, это более светлый и спасительный путь. Родители погибшего малыша родили ещё 5-терых ребят, которые живы, здоровы, имеют свои семьи и очень любят и почитают своих родителей, и сегодня. Вот так промышляет Бог о людях. Всем доброго вечера!
Сестрица: Дорогой Михаил, давайте немного отвлечемся от вопросов мне, и перейдем к вопросам Вам. Объясните мне, пожалуйста, ваше видение обсуждаемой темы. Я так понимаю, что главное в нем: - Бог или есть, или Его нет - если Бог есть, то Он или благ, или нет - если Он благ, то должен был не допустить ужасную гибель детей Отсюда вопросы: по Вашему мнению 1. Бог никогда не должен допускать ужасную гибель младенцев? 2. Бог вообще не должен допускать смерть младенцев? 3. До какого возраста не должна допускаться смерть детей, чтобы не возникали "проклятые вопросы" - до 7 лет, до 10, до 15, до 18? если я ошиблась, то извините меня и поправьте.
Михаил: Уважаемый господин архиепископ! Спасибо за Ваши замечания. Постараюсь учесть их и поработать над собой в плане характера. Относительно существа дела - хотел бы обратить внимание всех участников, что я: а) НЕ обвиняю Бога ни в чем, в том числе и в смерти младенцев, и НЕ обвинял ранее; б) НЕ задаю (в связи со смертью младенцев) вопросов типа "Где же Бог?" и НЕ задавал раньше (в отличие от сельчан из сообщения архиепископа Зосимы от 23.08.08). Возможно, я недостаточно часто напоминаю эти факты (а,б), вследствие чего может возникать неправильное представление о моей позиции. Последний раз напоминание по существу пункта (а) давалось недавно - 02.06.08, а по существу пункта (б) - давно, 14.11.06. P.S. Само собой, в пунктах (а,б) имеются в виду мои высказывания, а не соображения других участников по поводу моих высказываний.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Большое спасибо за Вашу деликатность. К сожалению, по существу Вашего сообщения не смогу оправдать Ваших ожиданий. Дело в том, что я не считаю себя обладателем внятного "видения темы", которым было бы не стыдно поделиться с окружающими. Поэтому и задаю вопросы там, где, надеюсь, таковое видение имеется. Лишь по одному аспекту Вашего сообщения могу что-то сказать: кого считаю младенцами. Ориентируюсь в этом на деление детей в наших детских учреждениях, то есть понимаю под "младенцами" в полной мере - детей ясельного возраста (до 3 лет). Более старших детей, мне кажется, можно считать младенцами не в полной мере, а после 5-6 лет уже совсем вряд ли.
Сестрица: Дорогой Михаил, приношу свои извинения за отсутствие в теме. Компьютер дал дуба (гикнулся?), пока не купила новый, сидела без интернета. Впрочем, тема кажется уже не развивается, поэтому до Вашего появления с новыми вопросами остаюсь с уважением Сестрица
Михаил: Уважаемая Сестрица! Сочувствую по проблемам с компом. У меня тоже было весной, мало не показалось. Мы остановились в разговоре с Вами на том, что 11.09.08 был дан ответ на Ваше сообщение от 27.08.08. Поэтому теперь надеюсь узнать от Вас, правильно ли я понял Вашу позицию (мое сообщение от 23.08.08, п.Б). Заранее спасибо.
Сестрица: Михаил пишет: Б) Правильно ли я понял Вашу позицию: что для православия характерно такое понимание, что выражение «воля Божия» не означает обязательное наличие Его желания и что с учетом этого получается, в частности, что смерть младенцев происходит по воле, но не по желанию Божьему. Пример: отец учит маленького сына ходить. Для этого ставит его на пол и различными приемами поощряет к самостоятельному движению. Для ребенка вокруг много интересного, он делает свои первые шаги, падает много раз, плачет... Вопрос: кто виноват в том, что дитя упало и желал ли этого отец? Наверное, всякому понятно, что отец желал совсем не этого, а чтобы сын научился ходить. Для этого по СВОЕЙ воле поставил его на землю и ДАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ сыну проявить СВОЮ волю к учению. Таким образом и Бог, ВСЕГДА ЖЕЛАЯ нашего спасения, по СВОЕЙ ВОЛЕ дает нам свободу, содержит для этого всю вселенную со всеми ее атомами, постоянно подает нам жизнь (благодаря чему мы и живы, поскольку не имеем внутренного источника жизни), направляет нас к полезному различными обстоятельствами. Если всегда иметь в виду это ГЛАВНОЕ Божие желание,то будет ясно, что желание и воля Божии нераздельны и непротиворечивы. В остальном же присутствующая наша собственная воля приводит к осуществлению наших собственных желаний, часто сопровождающихся смертью.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Приношу извинения за задержку ответа. Сестрица пишет (жирный шрифт мой – М.): Если всегда иметь в виду это ГЛАВНОЕ Божие желание,то будет ясно, что желание и воля Божии нераздельны и непротиворечивы По-моему, Ваша процитированная фраза затрагивает две очень серьезные проблемы правильного рассуждения вообще. А) Если ограничивать размышления искусственными границами, то можно, конечно, не беспокоиться насчет непротиворечивости. На эту тему можно привести массу примеров. Ограничусь пока двумя, но при необходимости добавлю. Пример из жизни: некто проповедует добро, однако сам делает зло. На вопрос (возможно, задаваемый самому себе) – как же одно сочетается с другим, отвечает, что сочетается замечательно, если всегда иметь в виду главное, которым для него является его проповедь. Пример из арифметики: некто утверждает, что дважды два – пять. На вопрос, как же это сочетается с известным равенством «дважды два - четыре», отвечает, что сочетается без противоречия, поскольку главное для него – то, что дважды два – пять, и надо всегда иметь в виду главное. Б) Если, употребляя слова, подразумевать не общие, а частные их значения, то можно будет «доказать» что угодно. Приведу и здесь пару примеров из многих возможных. Пример: «докажу», что не надо воспитывать детей. «Доказательство»: если слово «воспитывать» понимать как «допекать занудными нотациями», то, как известно, от подобного «воспитания» больше вреда, чем пользы. Пример: «докажу», что не мытая, не вареная, не жареная и не печеная картошка очень вкусна с чаем. «Доказательство»: если под словом «картошка» понимать пирожное с таким названием, то почему бы и не с чаем. Не знаю, как Вам, Сестрица, но мне очевидна неприемлемость «методов» рассуждения, показанных в 4 приведенных примерах. Кстати, эти «методы» - произвольное ограничение права размышлять, а также произвольное сужение значений слов – находятся в близком родстве с тем терминологическим фокусом, отрицательное отношение к которому мы с Вами, надеюсь, согласовали ранее (по умолчанию, ввиду отсутствия запрошенных возражений - см. 30.07.08 п.2 и 14.08.08 п.2). В частности, говоря о воле или желании, было бы неправильно без достаточных оснований суживать значения этих слов. ТАКИМ ОБРАЗОМ, в Вашем (безусловно, интересном) примере с обучением ребенка ходьбе, говоря о воле отца, не ограничиваю значение слова «воля» только крупным планом проблемы (в целом) обучения ребенка ходьбе. ПОЭТОМУ на вопрос, создалась ли рискованная ситуация (чреватая падением ребенка) по воле отца, отвечаю «да», а на вопрос, произошло ли падение ребенка по воле отца, отвечаю «нет». Отсюда получаю, что не все, происходящее с ребенком во время его обучения ходьбе, происходит по воле отца. Именно этим ситуация в Вашем примере в корне отличается от основной ситуации, обсуждающейся в данной теме.
Сестрица: Дорогой Михаил, все Ваши примеры правильны, но они годятся, как Вы сами и пишете, для случаев специфических. В примере с картошкой присутствует введение словами собеседника в заблуждение (при общении письменно это бы не удалось из-за необходимости поставить кавычки), в примере с 2x2 одна демагогия, а пример про проповедника к Богу мы приложить не можем, поскольку Бог наш настолько всемогущ, что любое деяние всегда направляет к добру и никогда не поступает иначе. Отсюда получаю, что не все, происходящее с ребенком во время его обучения ходьбе, происходит по воле отца. Конечно не все, я и не утверждала этого, а наоборот, специально указала, что присутствующая наша собственная воля приводит к осуществлению наших собственных желаний Господь Бог наш из Своей любви дает нам набивать шишки, которые приводят к полезному для нас. Шишки мы приобретаем сами, но только потому, что живем, а живы мы по милости Божией. говоря о воле или желании, было бы неправильно без достаточных оснований суживать значения этих слов. Вы знаете, поскольку мы говорим о божественных воле и желаниях, не все можно изъяснить идущими от нашего ума словами. Это я не к тому, чтобы уклониться от беседы с Вами, а к тому, что, может быть, стоит прислушаться - что говорит Бог Сам о Себе и сделать поправку на Его слова в наших умозаключениях, даже если нам это не понравится. Знаете ли Вы что-либо о высказываниях нашего с Вами ОБЪЕКТА исследований о Его воле и желаниях? Готовы ли их учитывать?
Михаил: Уважаемая Сестрица! Разрешите продолжить разговор. 1. Вы пишете: может быть, стоит прислушаться - что говорит Бог Сам о Себе и сделать поправку на Его слова в наших умозаключениях, даже если нам это не понравится. Знаете ли Вы что-либо о высказываниях нашего с Вами ОБЪЕКТА исследований о Его воле и желаниях? Готовы ли их учитывать? Я готов слушать, рассматривать и учитывать всё, относящееся к данной теме, на что мне предложат обратить внимание. 2. Вы пишете: все Ваши примеры правильны Спасибо. Могу ли я понять Вас так, что «методы» рассуждения, проиллюстрированные на этих моих примерах (произвольное ограничение права размышлять, а также произвольное сужение значений слов) Вы, как и я, не считаете правильными? 3. Вы пишете: цитата: Отсюда получаю, что не все, происходящее с ребенком во время его обучения ходьбе, происходит по воле отца. Конечно не все, я и не утверждала этого Хорошо. В таком случае мы возвращаемся на шаг назад от Вашего примера с обучением ребенка ходьбе - к моему вопросу от 23.08.08, п.Б, на который пока не было прямого ответа. Повторю вторую часть вопроса. А именно:Правильно ли я понял Вашу позицию: что ... смерть младенцев происходит по воле, но не по желанию БожьемуМне кажется, Вы, уважаемая Сестрица, дали достаточно оснований понять Ваше мнение так, что а) смерть младенцев происходит по воле Божией (см. 03.06.08, 11.07.08 и др.); б) смерть младенцев происходит не по желанию Божиему (см. 18.05.08, 12.07.08 и др.); (если все-таки в пунктах (а,б) я понял Ваше мнение неправильно, пожалуйста, поправьте меня; в этом случае, разумеется, следующее ниже предложение отменяется). Теперь очевидно, что процитированная часть моего вопроса от 23.08.08 сводится лишь к тому, что, соглашаясь с (а) и (б) по отдельности, признаете ли Вы их вместе?
Михаил: К сожалению, Сестрица, которая была активным участником данной темы и ИМЕЛА СМЕЛОСТЬ рассуждать логично (см. например, окончание ее сообщения от 03.06.08), с 14 декабря не появляется на форуме. А между тем наш с ней разговор подошел к важному рубежу. Речь идет о п.3 (а,б и далее) моего предыдущего сообщения (от 22.12.08). Было бы интересно продолжить разговор с полными или частичными единомышленниками Сестрицы. Согласны ли Вы с Сестрицей по пунктам (а) и (б), или хотя бы по одному из них? Если по каждому, то признаете ли их вместе?
Михаил: В моем предыдущем сообщении не было разъяснено, почему именно я считаю, что наш разговор с Сестрицей (перед ее фактическим уходом с форума) «подошел к важному рубежу». Постараюсь сейчас устранить этот пробел. Итак, возвращаюсь к п. 3(а,б) сообщения от 22.12.08. Из сообщений Сестрицы вытекает, что ее позиция по некоторым аспектам данной темы такова: а) смерть младенцев происходит по воле Божией (см. 03.06.08, 11.07.08 и др.); б) смерть младенцев происходит не по желанию Божиему (см. 18.05.08, 12.07.08 и др.); Логика требует, чтобы, сказавши (а) и (б) по отдельности, мы признали их вместе. Таким образом, те, кто согласен с (а) и (б) по отдельности, вынуждены признать, что смерть младенцев происходит по воле, но не по желанию Божьему. Однако такой вывод, судя по сообщению Сестрицы от 07.10.08, ее не устраивал. (Добавлю, что можно привести аргументы общего характера в пользу того, что, действительно, не может что-либо происходить по воле, но не по желанию одного и того же лица). Создалась ситуация, очень ПОХОЖАЯ НА ПРОТИВОРЕЧИЕ в позиции моей уважаемой собеседницы - Сестрицы. Но это не проблема одного человека. Ведь Сестрица всегда подчеркивала, что выступает с православной позиции.
Сестрица: Михаил пишет: Таким образом, те, кто согласен с (а) и (б) по отдельности, вынуждены признать, что смерть младенцев происходит по воле, но не по желанию Божьему. Однако такой вывод, судя по сообщению Сестрицы от 07.10.08, ее не устраивал. Уважаемый Михаил, приветствую Вас после своего долгого отсутствия. Это было связано с моим здоровьем, хотя, конечно, я виновата, что не предупредила Вас. Но мне, честно говоря, было не до интернета. Я повторю здесь специально свое утверждение: смерть младенцев происходит по воле Божией, но вопреки Его желанию. Есть желание Божие - нам "всем спастись и в разум истины прийти". У Бога много желаний и все они направлены к нашему благу. Мы не просто рождаемся, но должны возрасти, воспитать себя для Царствия Божия и войти в него многими трудами. Всего этого желает Бог для нас. Я уже предупреждала Вас, чтобы Вы не забывали о конечной цели Божиих желаний - получить нам вечное блаженство и помнили, что зависеть это будет во многом от нас самих, в том числе и жизнь наших детей. Я Вам писала: Вы знаете, поскольку мы говорим о божественных воле и желаниях, не все можно изъяснить идущими от нашего ума словами. Это я не к тому, чтобы уклониться от беседы с Вами, а к тому, что, может быть, стоит прислушаться - что говорит Бог Сам о Себе и сделать поправку на Его слова в наших умозаключениях, даже если нам это не понравится. Знаете ли Вы что-либо о высказываниях нашего с Вами ОБЪЕКТА исследований о Его воле и желаниях? Готовы ли их учитывать? Интересовались ли Вы самостоятельно за время нашей паузы этим предметом?
полная версия страницы