Форум » Вопрос священнику » Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ? » Ответить
Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ?
Михаил: Знаю, что вопрос старый, "с бородой". Но мне известен только такой ответ, что человеку не дано постичь стремления божьи. Однако, если другого ответа нет, а все по воле божьей, то получается, что любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета.
Сестрица: Михаил, Вам уже ответили и про гибель младенцев, и про их гибель в мучениях. ВСЕ в мире совершается по воле Божией, потому что Он - Господь Вседержитель. Все, что живо - живо не само по себе, а по воле Дающего жизнь: живут пока и бесы и человеческие убийцы. Но любовь Божия зло, творимое ими и нами всеми, обращает на полезное нам в этой жизни и в будущей, потому что Бог наш - Всемогущий.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Спасибо Вам за внятное изложение мысли. Вы пишете: ВСЕ в мире совершается по воле Божией Почти дословно то же упоминалось в первом сообщении данной темы. Если Вы готовы рассуждать логично (извините, пожалуйста, за эту оговорку, но по жизни приходится встречать людей, которые охотно пользуются логикой, когда вывод их устраивает, но возражают против использования логики, если вывод им не нравится; надеюсь, что Вы не из таких!), то разве из Вашей процитированной фразы не вытекает, что смерть младенцев (как частный случай ВСЕГО) происходит по воле Божией? Подчеркну, что речь идет о простом выводе по хорошо известной схеме: Все люди смертны, Сократ - человек, значит, Сократ смертен. Можно сколько угодно рассуждать о Сократе, о человеке вообще и о смерти, но эти рассуждения не отменят простого логического вывода. В этой теме было много интересных рассуждений о соотношении воли и попущения Божьего, об отличии воли Бога от воли человека и т.д., но разве эти и другие рассуждения отменяют простой логический вывод?
Сестрица: Дорогой Михаил, еще раз повторяю, что ВСЕ в мире совершается по воле Божией. Развитие же эта тема получила из-за того, что вопрос был поставлен так: если все по Его воле, то значит Он и виноват. Михаил пишет: любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета. Бог СВЯТ, в Нем нет неправды, нет источника мучений и смерти.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Хотелось бы улучшить взаимопонимание. Во-первых, надеюсь на Ваше согласие в том, что часть объекта не обязательно будет объектом того же типа. Например, ограда храма не является храмом, ручка двери не является дверью и т.д. Далее, развивая предыдущее, хотел бы получить Ваше согласие с тем, что утверждающий логическое следование отвечает только за правильность самого следования, а не за правильность его частей (начальной и конечной). Например, допустим, что мы видим вдали что-то неясное, но очень большое, и говорим: ну, если это храм, то это большой храм. Такой фразой мы не утверждаем, что это храм, и не утверждаем, что это большой храм, а утверждаем только логическое следование. Теперь обращусь к Вашему, Сестрица, последнему сообщению. В нем производит сильное впечатление выделение жирным шрифтом нескольких моих слов из начала темы, причем усиленное Вашим толкованием этих слов как обвинения Бога. Но прошу заметить, что приведенные Вами мои слова были взяты Вами из... второй (конечной) части логического следования! Мысль, заключенная в этой второй части, мною не утверждалась и не является моим мнением. Те, кто внимательно читал более ранние материалы темы, давно были поставлены об этом в известность. Логическое следование, о котором идет речь, не является элементарным. Может быть, кто-нибудь проанализирует его, и если найдет ошибку - буду благодарен. Другое дело (теперь прошу особенно Вашего внимания) то простейшее логическое следование, вопрос о котором был основным содержанием моего предыдущего поста. Ввиду элементарности там нет простора для анализа логики - остается либо согласиться с этим следованием, либо не согласиться. Вы, уважаемая Сестрица, явно хорошо разбираетесь в православии и сами приглашали задавать вопросы, но в данном случае предпочли вообще не упоминать о последнем заданном вопросе, зато поговорить о моих словах из начала темы (см. выше). Конечно, я не могу заставить Вас ответить на вопрос, но осмелюсь предложить еще один пример. Пожалуйста, представьте себе, что Ваша знакомая преподает Основы Православной Культуры в школе. И вот ученики задали ей вопрос об этом самом логическом следовании: следует ли из положения "ВСЁ происходит по воле Божией", что, в частности, и "смерть младенцев происходит по воле Божией" или не следует??? Знакомая пообещала ответить на следующем уроке и пришла к Вам за советом. Что посоветуете знакомой? Надеюсь, не то, чтобы уклониться от ответа и как-то отвлечь внимание класса (например, поговорив о воле Божией вообщеили же обвинив задавшего вопрос в... каких-нибудь прегрешениях). Что же все-таки?
Сестрица: Михаил пишет: Логическое следование, о котором идет речь, не является элементарным. Может быть, кто-нибудь проанализирует его, и если найдет ошибку - буду благодарен Михаил, мне трудно разбираться в логике и философии, но кажется, это следование является софизмом и не стоит тратить время на подобные игрушки для ума. Если Вы найдете ответ на волнующий Вас вопрос, то непременно появится следующая подобная же ЗАБАВА, которая отвлечет Вас от единого на потребу, и так может незаметно кончиться жизнь. А там уже спрашивать будут не о логике. Я понимаю, что от взыскательности ума трудно избавиться. Поэтому предлагаю почитать преп. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры" http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_29.html и http://karelin-r.ru/duhov/159/1.html следует ли из положения "ВСЁ происходит по воле Божией", что, в частности, и "смерть младенцев происходит по воле Божией" или не следует??? Cледует.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Спасибо за ответ по существу на конкретный вопрос. Стало быть, православию соответствует взгляд, что смерть младенцев происходит по воле Божией. Так я понял Ваше мнение. Если ошибся - пожалуйста, поправьте меня. Спасибо Вам также за две ссылки на 3 текста, которые, действительно, имеют прямое отношение к данной теме. Я их распечатал и перечитываю. Не сказал бы, что это легкое чтение, оно требует напряжения ума. Но вопросы, обсуждаемые в этой теме, важны для меня и уж всяко не являются "забавой". Надеюсь на Ваше и других участников форума содействие в понимании этих текстов. Для начала выскажу 3 реплики. 1. Тексты по этим ссылкам написаны на русском языке. 2. Вы, Сестрица, с этими текстами согласны. 3. В тексте "О воле Божией" имеется опечатка: примерно в середине текста дважды говорится о "допущении", а выше и ниже - о "попущении". Если я ошибаюсь в этих репликах - большая просьба указать, где именно.
Сестрица: Дорогой брат, я не имела в виду каким-либо образом унизить Вас, говоря о забавах ума. Ум человеческий делает то, к чему привык - во всем ищет для себя пищу. Нам с Вами далеко до святого апостола Павла, который говорил: И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого, и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете. И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей (1Кор 2,1-6) Потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием (1Кор 1, 5) Вы пишете: В тексте "О воле Божией" имеется опечатка: примерно в середине текста дважды говорится о "допущении", а выше и ниже - о "попущении". Если имеется в виду: конфликт между божественной и человеческой волей порождает ту относительную волю Божию, которая называется допущением. Бог допускает направление человеческой воли не только в сторону добра, но и зла. то мне кажется (могу и ошибаться), что слово "допущение" употреблено не зря. Воля Божия допускает человека до выбора - примерно как можно иметь допуск к чему-либо. Это означает доверие и ответственность. Для правильного выбора даны нам заповеди и совесть. Все остальное - уже следствие выбора и Бог попускает нам расхлебывать сваренную нашими поступками кашу, хотя и здесь часто Господь нас вразумляет.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Спасибо за разъяснения и Ваш стиль - прямой и честный. Вникаю в тексты, что Вы рекомендовали, и вижу ряд проблем в их понимании. Вот один пример (по тексту "О промышлении"). а) Там сказано: "Все бывает по Его хотению"; б) Слова "хотение" и "желание" - синонимы; в) Получается: всё происходит по желанию Бога. Однако, судя по Вашему сообщению от 18.05.08 в этой теме, Вы с последним (в) не согласны. Похоже на противоречие. Хотелось бы разобраться.
Сестрица: Дорогой Михаил, слова Он восхотел, чтобы все произошло — и произошло. имеют в виду сотворение мира, а все бывает по Его хотению означают, что стоит только Богу восхотеть - и все сразу бывает, как Он хочет, но не то, что все, что происходит -бывает по Его хотению. Я боюсь своими рассуждениями погрешить против славы Божией, поэтому считаю нужным дать Вам два совета. Первый - обратиться с вопросами непосредственно к архимандриту Рафаилу на его сайте. Он всегда отвечает, кроме того времени, которое проводит в монастыре. Посмотрите даты ответов, и если сейчас там пауза, надо будет только подождать немного до окончания поста. Второй совет не мой, а преподобного Марка Подвижника. Он говорит: Иное есть ведение вещей, а иное - ведение истины. Сколько различно солнце от луны, столько второе полезнее первого. Ведение вещей получается по мере исполнения заповедей, ведение же истины - по мере надежды на Христа. Последовав этому совету, Вы найдете ответ на все не дающие Вам покоя вопросы. А до этого мы часто просто не можем ни осознать, ни вместить ответ, даже если он нам и будет дан.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Вы писали (21.05.07):Если Вам что не понятно, спрашивайте меня И, действительно, пошел вполне внятный разговор, положительный хотя бы в том смысле, что мы с Вами, не будучи единомышленниками, как мне кажется, друг друга слышали и старались понять. И вдруг теперь разочаровывающий поворот чуть ли не на 180 градусов. Вы пишете:Я боюсь своими рассуждениями погрешить против славы БожиейВоля Ваша. Но если страх поутихнет, вернется прежнее настроение или по другим причинам Вы захотите поучаствовать в этой теме снова - буду рад. Немного о Ваших последних советах. Сестрица пишет: обратиться с вопросами непосредственно к архимандриту Рафаилу Спасибо, возможно, я так и поступлю - если появятся действительно сложные вопросы. Пока же мои вопросы ставлю не слишком высоко - они мне кажутся на уровне толкового старшеклассника, не более. С другой стороны, на этом форуме, очевидно, достаточно много умных и хорошо разбирающихся в православии участников. Сестрица пишет: ведение же истины [получается] - по мере надежды на Христа.... ...а до этого мы часто просто не можем ни осознать, ни вместить ответ, даже если он нам и будет дан Спорить не буду. Однако замечу, что так можно было сказать и год назад, вместо приглашения задавать вопросы. Что изменилось за этот год? То, что мы продвинулись по существу темы на пару шагов. Не более, т.к. остальное время уточняли позиции и предмет разговора. Так неужели эта всего лишь пара шагов оказалась... пределом возможного рассуждения? Продолжение в моем следующем сообщении
Михаил: (Ответ лично Сестрице - в моем предыдущем сообщении) В прошедшем обсуждении между мной и Сестрицей (02.06.08 - 21.06.08) было достигнуто согласие в том, что утверждение "смерть младенцев происходит по воле Божией" соответствует православию, и пока возражений ни от кого не поступало. Замечу, что при несогласии с этим мы вернемся к посту от 17.05.08.
Сестрица: Дорогой Михаил, только-только Вы похвалили мои честность и прямоту, как тут же выразили и свое ими разочарование . Ответ Вам в этой теме уже был дан за ту пару шагов, на которую беседа продвинулась, а именно: все сотворено и устроено по ВОЛЕ Божией, но нет Его ЖЕЛАНИЯ, чтобы мы гибли от своих грехов. Бог желает всем спастись, но смерть есть следствие нашего выбора и суда правды Божией. Правда Божия согласна с Его волей и Его желанием. Бог не желает смерти младенцев, она происходит от того, что наши греховные воля и желание приносят нам смерть. Для принятия такого ответа Вам, возможно, потребуется время. И тогда, при воспоминании всемирной жертвы нашего Спасителя, отпадут вопросы о воле, желании, правде, милосердии и суде Божиих. При Кресте Господнем все станет понятно: Кийждо уд святыя Твоея плоти бесчестие нас ради претерпе: терние глава; лице оплевания; челюсти заушение; уста во отце растворенную желчь вкусом; ушеса хуления злочестивая; плещи биения и рука трость. Всего телесе протяжения на кресте; членове гвоздия; и ребра копие. Пострадавый за ны, и от страстей свободивый нас, снисшедый к нам человеколюбием, и вознесый нас, Всесильне Спасе, помилуй нас. (стихиры утрени Великого Пятка)
Михаил: Уважаемая Сестрица! Рад, что Вы остались в теме. Ваше последнее сообщение произвело на меня большое впечатление. Похоже на произведение искусства, где в комплексе - в словесной и художественной формах - очерчено Ваше видение обсуждаемой проблемы. В ответ выскажу пока лишь часть своего мнения. 1. Сестрица пишет (шрифт мой - М.): При Кресте Господнем все станет понятноСпорить не буду. Однако замечу, что не все Ваши единоверцы согласятся с Вами в том, что смерть младенцев происходит по воле Божией (03.06.08 - 21.06.08). Например, admin писал в этой теме (14.03.07): Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля БожияМожно привести и другие примеры. Пока просто отмечу данный факт без анализа. 2. Меня беспокоит вопрос о границах вольного обхождения с русским языком в рассуждениях по данной теме. Пока рассмотрю дело в общем плане. Если, например, некто скажет, что храм стоИт на куполе, а отом "объяснит", что он создал новый термин "стоять на куполе", который означает-де "иметь купол наверху", то самое мягкое, что ему справедливо ответят - это то, что он извращает русский язык. Говоря совсем серьезно, можно сказать, что терминология не должна противоречить смыслу используемых в ней слов. Иначе получится либо глупость (как в приведенном примере с куполом), либо (в менее очевидных случаях) попросту обман или, возможно, самообман. В качестве исключения (да и то чреватого возникновением путаницы) допустимы разве лишь тексты, посвященные узко специальным проблемам и не обращенные к обычной публике. Хотелось бы, прежде чем перейти к конкретным примерам из темы, узнать аргументы тех, кто не согласен в принципе с высказанным общим подходом.
Сестрица: Дорогой Михаил, я согласна с Вами, что для ведения взаимопонятного разговора необходимо согласовать значение терминов. Очень часто пренебрежение этим приводит к тому, что люди, имеющие в принципе сходные на проблему взгляды, из-за неправильно изложенного или непонятого мнения, расходятся с уверенностью, что у них нет никаких точек соприкосновения. Например, высказывание уважаемого admina: Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божия при желании можно трактовать так, что Бог не сказал: "Пусть они сейчас мучительно умрут!" Не знаю, присоединится ли к нам в этой теме кто-нибудь, но подождем немного. Вы же можете пока подготовить список понятий по нашей теме с теми значениями, которым они, по Вашему мнению, соответствуют. Я со своей стороны соглашусь или же укажу на различия между мирским и церковным пониманием. Кому-то придется пожертвовать своими терминами, потому что главное -оперирование смыслами. Заранее готова согласиться на удобный для Вас вариант. P.S. Если у Вас есть время, от души рекомендую ознакомиться с книгой http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2761
Михаил: Уважаемая Сестрица! Спасибо за ссылку, читаю понемногу. 1. Вы пишете, что высказывание Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божияпри желании можно трактовать так, что Бог не сказал: "Пусть они сейчас мучительно умрут!" Правильно ли будет понять Вас так, что у Вас нет возражений против выделенного курсивом высказывания ? 2. Вы, Сестрица, пишете очень правильные, как мне кажется, вещи о согласовании терминов. Но в моём предыдущем сообщении выражалось беспокойство не о согласовании терминов, а о том, что термины, противоречащие смыслу используемых в них слов (даже если кто-то с кем-то их согласовал бы), не должны использоваться, поскольку ведут к путанице. Еще пример: если кто-то с кем-то договорился бы, что малое будут называть термином "большое", то путаница гарантирована. Возможны будут и глупость, и обман, и самообман. Жалка будет договоренность о согласовании такого термина, особенно в случаях, когда «согласованный» термин звучит в публичных текстах. Жду аргументов от несогласных в принципе с высказанным общим подходом, поэтому пока не перехожу к конкретным примерам из данной темы.
полная версия страницы