Форум » Вопрос священнику » Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ? » Ответить
Гибель младенцев - по воле божьей, по любви божьей ?
Михаил: Знаю, что вопрос старый, "с бородой". Но мне известен только такой ответ, что человеку не дано постичь стремления божьи. Однако, если другого ответа нет, а все по воле божьей, то получается, что любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета.
Грифон: Хм... Бог вообще допускает гибель людей....
admin: Михаил пишет: Однако, если другого ответа нет, а все по воле божьей, то получается, что любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета. Любовь Бога - это вопрос очень глубокий и на него дать односложный ответ нельзя. Могу предложить постепенно развивать эту тему. Для начала давайте рассмотрим такой вопрос: ребенок пытется в розетку воткнуть гвоздь, но родители ему не разрешают. Он все равно настаивает. Родители его могут отшлепать по мягкому месту, ребенку больно, он плачет, ему кажется, что родители его обижают, не понимают. Но они ведь людят его. И он это поймет только тогда, когда повзрослеет. Любят ли его родители, если позволяют себе его наказывать?
Ёll: Не понятна аналогия с гвозьдём в розетке. Гибель самолёта вовсе не обязательно происходит из-за человеческой ошибки, нередко просто стечение обстоятельств. Что сделает родитель, увидев, что ребёнок в опасности? Всеми силами попытается его спасти. Что делает ваш всемогущий "отец небесный", видя что самолёт погибает? Ничего. Мог спасти? Согласно вашей вере - мог. Какой очевидный вывод напрашивается? "В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует." - (с) Стендаль
admin: Ёll пишет: Не понятна аналогия с гвозьдём в розетке. Непонимание происходит от того, что у нас с Вами различное мировоззрение и восприятие жизни. Вы не знаете о вечной жизни, потому Вам и непонятно, какой смысл имеет для верующих слово "спасение". А выводы делать не стоит, потому что перед этим Вам еще надо многое обдумать.
Olga: Ёll пишет: Не понятна аналогия с гвозьдём в розетке. Гибель самолёта вовсе не обязательно происходит из-за человеческой ошибки, нередко просто стечение обстоятельств. Что сделает родитель, увидев, что ребёнок в опасности? Всеми силами попытается его спасти. Гибель самолета происходит от незнания закона гармонии, симметрии. Если только к спасенью Стремится душа, И открытое сердце, Неверьем греша, Проверяя простой И изысканный слог, Если здравый рассудок Задуматься смог Над вопросами, где Невозможен ответ Через знание опытов Тысячей лет. Вот подходит момент, Обернувшись, понять, Если эксперимент Смог вам знания дать, Но влиянье всех факторов Вы не учли, То неверно законы Простые прочли, Значит истина - Лишь относительный миг, И условно лишь верен Столетий язык, Посмотрите, как падает Осенью лист, Разве в этом полете Стремление вниз? Разве плавность сниженья Не видите вы? Здесь разбиться возможности Исключены, Вот - природно диктуемый Нам аппарат, Вы - взлетаете вверх, Приземляетесь в Ад, Собираетесь снова, Рискуя, в полет, Но незнание знания Жизнь не спасет. Аналогии с птицами - Праведный путь, Но божественный замысел Вновь не забудь, Если кто-то родной И неблизкий погиб, Аналогию взлетов - Поищем у рыб. А снижение вниз - Это листьев зерно, Нам ведь синее небо, Как море дано; Листья падать способны И снова взлетать, Если сможем Рожденье земное понять, Станет ясно Рожденья земного зерно, Нам дано ведь Лишь плавать - Летать не дано. Но уж если мы так Захотели летать, Нам придется аналоги В мире искать, И задаться вопросом, Коль знанье одно, Как возможно разбиться, Спускаясь на дно? И какая же связь Будет неба с водой, А закон существует, Коль сможешь - открой. А не сможешь, смотри Как летит самолет, Отправляясь, быть может, В последний полет. Он несет в своих крыльях Незнание - смерть, И спасти его может Лишь знанье успеть. Но еще есть загадка Одна у Земли, От чего же стремятся Ко дну корабли? Значит принцип природный Смогли вы забыть, Разве тот, кто в воде Сможет в воздухе жить? Ну а тот, кто Лишь в воздухе, Жить под водой? Основная загадка - Граничащий слой, Ёll пишет: Что делает ваш всемогущий "отец небесный", видя что самолёт погибает? Ничего. Мог спасти? Согласно вашей вере - мог. Флп 4:13 Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе. Ёll пишет: Какой очевидный вывод напрашивается? "В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует." - (с) Стендаль Так может, пришла пора, то есть шесть тысячелетий – шесть дней творения Бога отказаться от безумия и спасти планету: Что же ты спишь, Разум совести, разум ученый? Время пришло, Нужно Землю наукой спасать; Как научить здравомыслию Разум безумный, Что от рожденья Привык не творить, Только брать, что от рожденья Зациклен в желаньях бездумных, Что не способен работать И мыслить опять. В тесте на разум Лучами ученье таится, Каждый ваш мозг Обучается через него, Вам не должно быть, земляне, За разум обидно, Вы же о мозге И знать не моги ничего. Равно еще, но торопит, Поверьте, нас время, Бедное племя Несчастной планеты Земля, Целится луч в обнаженное Разуму темя Тем, кто боится, Что станут бедой корабли. Нашей святой, нашей божьей В спасенье печали, Разум - второе пришествие, Верьте, сбылось,
AHTOXA: Ёll пишет: Не понятна аналогия с гвозьдём в розетке. Гибель самолёта вовсе не обязательно происходит из-за человеческой ошибки, нередко просто стечение обстоятельств. Что сделает родитель, увидев, что ребёнок в опасности? Всеми силами попытается его спасти. Что делает ваш всемогущий "отец небесный", видя что самолёт погибает? Смерть неизбежна каждому человеку, и большинство религий учит о временности и тленности этой жизни, которая является преддверием будущей. Разговаривая о религии, необходимо учитывать это, а не слушать только себя. Аналогию с гвоздем Вы просто не хотите принять, потому оправдываетесь непониманием. Вы сами при всем своем желании, каким бы ни были умным и талантливым, как бы ни желали жить долго, умрете через 5-50 лет, в зависимости от нынешнего возраста и состояния здоровья. Конечно, если до этого не погибнете в какой-либо аварии.
д-р Борис: А как Вы думаете, призывает ли Всеблагой и Милосердный Господь резать младенцев за то, что их родители молятся другому Богу? Что же касается неизбежности смерти. то готовы ли вы принять смерть своего ребенка со смиреньем и благодарностью?
АНДРЕЙ: Ёll пишет: "В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует." - (с) Стендаль Ёll, а почему Бог должен извинятся за безумие в мире? Мне кажется безумными никто не рождается.
AHTOXA: д-р Борис пишет: А как Вы думаете, призывает ли Всеблагой и Милосердный Господь резать младенцев за то, что их родители молятся другому Богу? Что же касается неизбежности смерти. то готовы ли вы принять смерть своего ребенка со смиреньем и благодарностью? Слабый аргумент. Что касается меня, то вряд ли я смог бы перенести трагедию смиренно так как являюсь плохим христианином.
admin: д-р Борис пишет: А как Вы думаете, призывает ли Всеблагой и Милосердный Господь резать младенцев за то, что их родители молятся другому Богу? Поясните, пожалуйста, в чем смысл Вашего вопроса? Что же касается неизбежности смерти. то готовы ли вы принять смерть своего ребенка со смиреньем и благодарностью?Все смертные. И нет ни одного человека, который бы навечно остался жить на земле. Рано или поздно умрут все. Конечно, видеть смерть своего ребенка очень больно. Но ведь есть Бог, Который все устраивает ради вечного счастья человека.
Михаил: admin пишет (26.08.06 22:28): Но они ведь людят его. И он это поймет только тогда, когда повзрослеет. Любят ли его родители, если позволяют себе его наказывать? Поскольку то, что родители его любят, уже дано изначально в условии Вашего вопроса (см. первое предложение цитаты), то да, конечно, любят, раз это известно зарнее. Что касается чувствительного шлепка из Вашего примера, то думаю, что в нем в первую очередь проявляется беспомощность неумелого (мягко говоря) воспитателя.
admin: Михаил пишет: Что касается чувствительного шлепка из Вашего примера, то думаю, что в нем в первую очередь проявляется беспомощность неумелого (мягко говоря) воспитателя. В первую очередь это говорит о склонности к греху человеческой природы.
Ёll: Интересно, чьи это стихи? А я вам тоже процитирую. Из "Арии" (мне нравится группа): <...>Здесь молятся Богу и Сатане Без хозяина трудно прожить И каждый построил себе по тюрьме Веря в праведность царственной лжи. Но я не был никогда рабом иллюзий <...> Но даже в час смерти не стану другим И никто не поставит мне крест Я буду свободным, но трижды чужим Для пустых и холодных небес. Я не стану никогда рабом иллюзий
admin: Ёll пишет: Но даже в час смерти не стану другим И никто не поставит мне крест Я буду свободным, но трижды чужим Для пустых и холодных небес. Каждый выбирает себе судьбу сам. Только человек, написавший эти стихи, свободным никогда не будет. Быть чужим для Небес и одновременно свободным невозможно. Свобода - это свобода от рабства греху. А победить грех без помощи Небес невозможно. Христос пришел, чтобы сделать нас свободными: "И познаете истину, и истина сделает вас свободными".(Ин.8:32)
Ёll: АНДРЕЙ пишет: Ёll, а почему Бог должен извинятся за безумие в мире? Не должен. Ответ - во фразе Стендаля. И я с ним соласен.
Ёll: Недавно в АиФ прочитал эпизод, касательно недавней гибели ТУ-154 - женщина кричит, типа: как?! они не могли погибнуть! - я им иконку с собой дала! Не понимают, что иконка - не более, чем деревяшка и всё...
АНДРЕЙ: Ёll пишет: Я не стану никогда рабом иллюзий Ёll, если бы вы жили примерно 1500 лет назад и вам сказали что возможны плоские плазменные телевизоры два на два метра, то я точно знаю что бы вы ответили:" Я не стану никогда рабом иллюзий." Небеса слегка приоткрыли людям будущее и это показалось им чудесами, ничего удивительного. Ёll пишет: Я буду свободным Ёll, ну так ответте однозначно: вы РАБ свободы? ДА? или НЕТ? admin пишет: Свобода - это свобода от рабства греху. " О admin, я всегда видел что вы не далеко от Царства Божия.
АНДРЕЙ: Ёll пишет: Ответ - во фразе Стендаля. И я с ним соласен. 1 "В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует." - (с) Стендаль 2 "В мире столько безумия, что нет извинения Богу если он существует." Ёll, разве "1"не равно "2", вы этого не понемаете или прикидуетесь что не понемаете?. Так что вопрос:" Ёll, а почему Бог должен извинятся за безумие в мире?" остается для вас открытым.
admin: Ёll пишет: Не понимают, что иконка - не более, чем деревяшка и всё... Вы сильно ошибаетесь. Иконка - святыня. Но это не автомат, который обязан делать то, что нам хочется.
admin: АНДРЕЙ пишет: О admin, я всегда видел что вы не далеко от Царства Божия. А Вам что, дано судить об этом?
Ёll: АНДРЕЙ пишет: Ёll, разве "1"не равно "2", вы этого не понемаете или прикидуетесь что не понемаете?. Ну да, логически "2" вытекает из "1". Согласен. Вчера несколько употребил алкоголя, вот и не заметил :-) АНДРЕЙ пишет: Так что вопрос:" Ёll, а почему Бог должен извинятся за безумие в мире?" остается для вас открытым. А вы не понимаете? Если теистический бог управляет миром, и если исключить "безумие", происходящее по вине человека, остаётся - только происходящее по воле слепого случая, стечению обстоятельств - согласно научному мировоззрению, а согласно теизму - по воле Бога (тут он за всё отвечает).
Ёll: admin пишет: Иконка - святыня. Но это не автомат, который обязан делать то, что нам хочется. В народе же (в верующем контингенте) общепринято мнение, что иконки должны оберегать, так нередко и в салоне автомобиля их прикрепляют, только такие машинки бьются отнюдь не реже...
admin: Ёll пишет: В народе же (в верующем контингенте) общепринято мнение, что иконки должны оберегать, так нередко и в салоне автомобиля их прикрепляют, только такие машинки бьются отнюдь не реже... Иконки не должны оберегать. Это не обереги и не талисманы, а святые образы, которые подвигают людей на молитву и памятование о Боге. И при соответствующем отношении к святыне, когда человек верит, уповает на помощь Божию, молится, Господь хранит такого человека. «Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится»(Пс.90:1) У некоторых людей искаженное понятие об этом. Например тот пример, который Вы привели:женщина кричит, типа: как?! они не могли погибнуть! - я им иконку с собой дала! Это по сути греховное отношение к Богу и к себе. Такие люди считают, что если они соизволили взять с собой иконку или дать кому-то, то Бог должен во что бы то ни стало сохранить их. Они как бы говорят Богу: "Я вот видишь, беру Твою иконку, я признаю Тебя, а Ты будь добр, делай то, что я скажу Тебе." Вспомните сказку А.С.Пушкина «О рыбаке и рыбке». В ней замечательно показан образ безумной старухи, захотевшей повелевать рыбкой, которая облагодетельствовала ее. Вот точно так же ведут себя люди, которые говорят, что если в машине или еще где-то есть иконка или молитва, написанная на бумаге, или что-то подобное, то Бог просто обязан хранить эту машину. С чем осталась старуха? С разбитым корытом. Так бывает и с теми, кто желает повелевать Богом. "Посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".(Иак.4:6)
АНДРЕЙ: Ёll пишет: по воле Бога (тут он за всё отвечает) Ёll, а вы не задумывались что ВОЛЕЙ БОГА может быть отдать тех кто говорит:" все по воле слепого случая"-- слепому случаю,а тех кто говорит:" Мы ненавидим законы Бога"-- беззаконию. Ёll, как вам кажется, это справедливо ? admin пишет: вы не далеко от Царства Божия. А Вам что, дано судить об этом? Это просто мое мнение,в последние времена мое мнение часто попадало в десятку.
Михаил: admin пишет (01.09.06 19:23): Михаил пишет: цитата: Что касается чувствительного шлепка из Вашего примера, то думаю, что в нем в первую очередь проявляется беспомощность неумелого (мягко говоря) воспитателя. В первую очередь это говорит о склонности к греху человеческой природы. Ну, я могу изменить формулировку мысли. которую Вы процитировали. А именно: Что касается чувствительного шлепка, о котором Вы писали, то думаю, что он является примером беспомощности неумелого (мягко говоря) воспитателя.
Михаил: admin пишет: 26.08.06 22:28. Заголовок: Re: Любовь Бога - это вопрос очень глубокий и на него дать односложный ответ нельзя. Могу предложить постепенно развивать эту тему. С интересом жду продолжения начатых Вами объяснений.
admin: Михаил пишет: Что касается чувствительного шлепка, о котором Вы писали, то думаю, что он является примером беспомощности неумелого (мягко говоря) воспитателя. Вы вообще занимались когда-нибудь воспитанем детей?
Михаил: admin пишет: Отправлено: 13.09.06 14:27. Заголовок: Re: [Re:Михаил] Вы вообще занимались когда-нибудь воспитанем детей? Вообще-то есть основания считать этот вопрос похожим на оффтопик. Но все же попытаюсь ответить в рамках темы. Итак: да; причем давно заметил, что постепенно, по мере накопления и осмысления опыта и знаний становится легче находить решение проблемных ситуаций при общении с детьми без использования "болевых приемов". В принципе речь идет об азах педагогики, ведь, скажем, в детских садах воспитатели не имеют права "воспитывать" детей шлепками.
sepfora: admin пишет: Ёll пишет: цитата: В народе же (в верующем контингенте) общепринято мнение, что иконки должны оберегать, так нередко и в салоне автомобиля их прикрепляют, только такие машинки бьются отнюдь не реже... Иконки не должны оберегать. Это не обереги и не талисманы, а святые образы, которые подвигают людей на молитву и памятование о Боге. И при соответствующем отношении к святыне, когда человек верит, уповает на помощь Божию, молится, Господь хранит такого человека. «Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится»(Пс.90:1) У некоторых людей искаженное понятие об этом. Например тот пример, который Вы привели: цитата: женщина кричит, типа: как?! они не могли погибнуть! - я им иконку с собой дала! Это по сути греховное отношение к Богу и к себе. Такие люди считают, что если они соизволили взять с собой иконку или дать кому-то, то Бог должен во что бы то ни стало сохранить их. Они как бы говорят Богу: "Я вот видишь, беру Твою иконку, я признаю Тебя, а Ты будь добр, делай то, что я скажу Тебе." Вспомните сказку А.С.Пушкина «О рыбаке и рыбке». В ней замечательно показан образ безумной старухи, захотевшей повелевать рыбкой, которая облагодетельствовала ее. Вот точно так же ведут себя люди, которые говорят, что если в машине или еще где-то есть иконка или молитва, написанная на бумаге, или что-то подобное, то Бог просто обязан хранить эту машину. С чем осталась старуха? С разбитым корытом. Так бывает и с теми, кто желает повелевать Богом. "Посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".(Иак.4:6) Браво! браво! браво! Луч света ...
admin: sepfora пишет: Браво! браво! браво! Это что? Телячья радость?
AHTOXA: Причина радости в ответ на совершенно очевидные вещи в самом деле непонятна.
sepfora: admin пишет: Это что? Телячья радость? AHTOXA пишет: Причина радости в ответ на совершенно очевидные вещи в самом деле непонятна. Неужели искренняя радость христианки доставила вам огорчение? Я разочарована.
AHTOXA: sepfora, прошу меня простить, совершенно не хочу обижать, но Вы необыкновенно скользки и изворотливы в общении.
AHTOXA: Поздравляю всех православных с праздником Рождества Пресвятой Богородицы!
admin: sepfora пишет: Я разочарована. Ну вот, наконец Вы показали нам свое истинное лицо - . Ваш характер очень точно показывает смайлик, выбранный Вами.
admin: AHTOXA пишет: sepfora, прошу меня простить, совершенно не хочу обижать, но Вы необыкновенно скользки и изворотливы в общении. По этому поводу хочу привести слова митрополита Филарета Дроздова: «Милость хороша, но и правды обижать не надобно.»
sepfora: AHTOXA пишет: sepfora, прошу меня простить, совершенно не хочу обижать, но Вы необыкновенно скользки и изворотливы в общении. admin пишет: Ну вот, наконец Вы показали нам свое истинное лицо - . Ваш характер очень точно показывает смайлик, выбранный Вами. У вас не глаз, а алмаз - один на двоих. А мне еще и вот такие смайлики нравятся - Что скажите? А вообще я советую вам создать отдельную тему - "обсуждаем ..." - и далее поименно. Как раз по-православному...
АНДРЕЙ: Михаил пишет: чувствительный шлепок является примером беспомощности неумелого (мягко говоря) воспитателя. по мере накопления и осмысления опыта и знаний становится легче находить решение проблемных ситуаций при общении с детьми без использования "болевых приемов". В принципе речь идет об азах педагогики, ведь, скажем, в детских садах воспитатели не имеют права "воспитывать" детей шлепками. Михаил и все атеисты, Бог воспитывает взрослых детей,которым по 25,35,45,57,67,85,90 и 95 лет. ВЗРОСЛЫХ ДЕТЕЙ. Объяснение вам понятно?
admin: Михаил пишет: Вообще-то есть основания считать этот вопрос похожим на оффтопик. Вопрос Важный и многосторонний, потому здесь можно рассматривать разные его аспекты. Итак: да; причем давно заметил, что постепенно, по мере накопления и осмысления опыта и знаний становится легче находить решение проблемных ситуаций при общении с детьми без использования "болевых приемов". В принципе речь идет об азах педагогики, ведь, скажем, в детских садах воспитатели не имеют права "воспитывать" детей шлепками. Понимаете, дети бывают разные и люди все разные, согласен, что лучше всего воспитывать без болевых приемов, но, к сожалению, не со всеми это получается.
admin: sepfora пишет: А мне еще и вот такие смайлики нравятся - Что скажите? Ну если нравятся, любуйтесь ими, Ваше право. А вообще я советую вам создать отдельную тему - "обсуждаем ..." - и далее поименноТему тоже можете создать, кто мешает?
sepfora: admin пишет: Тему тоже можете создать, кто мешает? Матфея 5:44
AHTOXA: sepfora, почитайте эту книгу.
Михаил: admin пишет: Отправлено: 21.09.06 06:37. Заголовок: Re: [Re:Михаил] Вопрос Важный и многосторонний, потому здесь можно рассматривать разные его аспекты. Согласен, да и трудно было бы не согласиться с такой общей формулировкой. Но «его» ли аспект рассматривается в том или ином конкретном посте – может быть не всегда очевидно. В таком случае, мне кажется, участник вправе, прежде чем ответить по существу, попросить автора поста раскрыть связь последнего с темой.
Михаил: admin пишет:Отправлено: 21.09.06 06:37. Заголовок: Re: [Re:Михаил] согласен, что лучше всего воспитывать без болевых приемов Даже небольшое согласие – это ценность. Не забудем о нем в дальнейшем обсуждении. admin пишет:Отправлено: 21.09.06 06:37. Заголовок: Re: [Re:Михаил] Понимаете, дети бывают разные и люди все разные, согласен, что лучше всего воспитывать без болевых приемов, но, к сожалению, не со всеми это получается.Если бы Вы сказали «не у всех взрослых это получается», то в данном пункте у нас был бы, как говорится, консенсус. Но если Вы имеете в виду, что есть такие дети, которых невозможно воспитывать без болевых приемов, то я замечу, что такое мнение противоречит не только азам педагогики, но и правовым нормам. Для иллюстрации сказанного рассмотрим предложенный Вами пример. admin пишет:Отправлено: 26.08.06 22:28. Заголовок: Re: ребенок пытется в розетку воткнуть гвоздь, но родители ему не разрешают. Он все равно настаивает. Родители его могут отшлепать по мягкому месту, ребенку больно, он плачет, ему кажется, что родители его обижают, не понимают. Возраст ребенка в примере не указан, а от этого кое-что зависит. Поэтому предположим наиболее естественное – ребенок, судя по его поведению, маленький. Значит, родители могли бы просто отнести его подальше от розетки, не причиняя боли, и сразу привлечь внимание к чему-то другому. Это иное действие, нежели запрещать. Есть и другие варианты действий родителей без использования болевых приемов в обсуждаемой ситуации. Готов прокомментировать все это подробнее и шире. Но и сейчас можно понять, что эти родители из многих средств влияния на ребенка предпочитают лишь запреты и физические наказания, что и позволяет назвать их, говоря очень мягко, неумелыми воспитателями.
admin: Михаил пишет: Но если Вы имеете в виду, что есть такие дети, которых невозможно воспитывать без болевых приемов, то я замечу, что такое мнение противоречит не только азам педагогики, но и правовым нормам. Ладно, допустим, что нельзя воспитывать, используя болевые приемы. Хотя этот вопрос очень спорный. Дети разные бывают. Но ведь нельзя воспитывать детей только потакая им во всем. Есть много такого, что им просто необходимо запретить, и эти запреты часто детьми вопринимаются, как суровое наказание, потом они конечно, бывают благодарны с возрастом за это. Вы не читали вот это письмо одной девушки. В нем есть такие слова: «Как была бы я теперь благодарна тому, кто вырвал бы у меня из рук сигарету, кто отхлестал бы крапивой по заднему месту, когда меня можно было спасти, вытащить из-под "танка".» Так что Ваше мнение тоже довольно спорное. admin пишет: цитата: Отправлено: 26.08.06 22:28. Заголовок: Re: ребенок пытется в розетку воткнуть гвоздь, но родители ему не разрешают. Он все равно настаивает. Родители его могут отшлепать по мягкому месту, ребенку больно, он плачет, ему кажется, что родители его обижают, не понимают. Возраст ребенка в примере не указан, а от этого кое-что зависит. Поэтому предположим наиболее естественное – ребенок, судя по его поведению, маленький. Значит, родители могли бы просто отнести его подальше от розетки, не причиняя боли, и сразу привлечь внимание к чему-то другому. Это иное действие, нежели запрещать.А я Вам скажу, что это не выход из положения. Зачастую, конечно, можно и нужно ребенка отвлечь от опасного предмета, но это не всегда помогает. Нужны и запреты. Есть и другие варианты действий родителей без использования болевых приемов в обсуждаемой ситуации. Готов прокомментировать все это подробнее и шире.Я согласен с Вами, много разных способов и приемов есть. Так что я могу, наверное принять многие Ваши комментарии и согласиться с ними. Не можем же мы абсолютно во всем иметь противоположное мнение. Но и сейчас можно понять, что эти родители из многих средств влияния на ребенка предпочитают лишь запреты и физические наказания, что и позволяет назвать их, говоря очень мягко, неумелыми воспитателями. Конечно, если родители из всех средств предпочитают лишь запреты и физические наказания, то их нельзя назвать умелыми. Но прошу Вас заметить, что Вами было сказано слово "предпочитают". А вообще мы начинали беседу, темой которой не было воспитание детей, а разговор шел о наказаниях Божиих. И если говорить о Боге, то Он как раз и предпочитает всегда воспитывать людей Словом, без боли, в подавляющем большинстве случаев это всегда так. По этому поводу хочу привести слова Кэрола Льюиса: "Бог обращается к человеку шепотом любви, а если он не услышан, то голосом совести, если человек не слышит и голоса совести, то Бог обращается через рупор страданий". Причем, что важно, это понять, к чему Бог призывает нас! К счастью, к вечной жизни.
Михаил: admin пишет: А вообще мы начинали беседу, темой которой не было воспитание детей Согласен. Но разговор о воспитании детей, который был начат Вами внутри этой темы 26.08.06 22:28, никто пока не предлагал объявить оффтопиком. Надеюсь, что среди участников этого форума нет таких собеседников, которые, не желая согласия со своим оппонентом, старались бы под тем или иным предлогом прекратить обсуждение любой линии разговора, если на ней появляются признаки согласия. Поэтому надеюсь, что процитированную фразу можно воспринимать не как предложение объявить разговор о воспитании детей законченным, а лишь как логический мостик к другому аспекту темы. Таким образом, поскольку обсуждение разветвляется, я предполагаю для себя давать сообщения по каждой части темы отдельно, если вместе будет получаться слишком громоздко.
Михаил: admin пишет: я могу, наверное принять многие Ваши комментарии и согласиться с нимиСпасибо, но, поскольку Вы оставили в Вашем посте и конкретные несогласия, я вынужден считать, что приведенная цитата на них не распространяется. admin пишет: родители могли бы просто отнести его подальше от розетки, не причиняя боли, и сразу привлечь внимание к чему-то другому. Это иное действие, нежели запрещать. А я Вам скажу, что это не выход из положения. Зачастую, конечно, можно и нужно ребенка отвлечь от опасного предмета, но это не всегда помогает. Нужны и запреты. а) "Нужны и запреты" - согласен (и нигде не говорил, что они не нужны). Однако для дальнейшего важно не упускать из виду, что запреты, подобно грибам (которые тоже "нужны"), бывают полезные, а бывают ядовитые, причем, в отличие от грибов, не только по содержанию, но и по форме. Аналогично с наказаниями. б) "не всегда помогает" - чему ? В примере речь шла о конкретном моменте. Опасность, которую мог создать ребенок, была устранена. А если мы, скажем, хотим повлиять на ребенка так, чтобы он и в дальнейшем не лез в розетку гвоздем, то это влияние (например, запрет убеждением в понятной ребенку форме) лучше осуществлять не в самый острый момент, чтобы не ослаблять наше влияние противодействием ребенка. Воспитание требует терпения. в) "это не выход из положения" - после сказанного выше (а; б) не вижу основания для такого вывода. г) admin пишет: Конечно, если родители из всех средств предпочитают лишь запреты и физические наказания, то их нельзя назвать умелыми. Но прошу Вас заметить, что Вами было сказано слово "предпочитают"Ну да, можно было сказать "выбирают". Но вывод о родителях из примера от этого не изменится. д) admin пишет: Но ведь нельзя воспитывать детей только потакая им во всемСм. выше (п.а, 1-я строка). Кроме того, (не)использование болевых приемов в воспитании, и (не)потакание во всем - это совершенно разные вопросы, просто лежащие в разных плоскостях. Например, вряд ли можно усмотреть потакание в том, что родители относят ребенка подальше от розетки, куда он лез гвоздем. е) admin пишет: Вы не читали вот это письмо одной девушки. В нем есть такие слова: «Как была бы я теперь благодарна тому, кто вырвал бы у меня из рук сигарету, кто отхлестал бы крапивой по заднему месту, когда меня можно было спасти, вытащить из-под "танка".» 18-летнюю девушку, которую Вы цитируете, очень жаль, как и других, кто, как она, заболел СПИДом, тем более в молодости. Я буду исходить из предположения, что это письмо девушки подлинное. Но отчаяние, чувствующееся в письме, не делает ее, как и других отчаявшихся, авторитетом в области воспитания детей. Девушке, самой еще почти ребенку, простительно не знать, что существуют люди и организации, без всяких розог вовлекающие подростков в здоровые, добрые и интересные дела, прививающие им устойчивость против социальных болезней, о которых идет речь в ее письме. "Крапива по заднему месту" там не применяется, это скорее свойственно той среде, где она губила свою юность. Видимо, ей не повезло встретить что-либо другое, так что и в мечтах ей представляются лишь средства из знакомого арсенала. Каждый мало-мальски внимательный взрослый знает, насколько остро воспринимают подростки любое посягательство на их чувство собственного достоинства. Правда, фраза о крапиве могла пониматься ее автором не буквально, а как фигура речи, олицетворяющая любое энергичное воздействие вообще. Но независимо от этого, если бы на самом деле какой-то "воспитатель" года 4-5 назад захотел "отхлестать ее крапивой по заднему месту", то вряд ли это "место" было бы беспрепятственно ему предоставлено, как, может быть, ей кажется теперь. Более вероятно жесткое сопротивление, а после порки - эксцессы с непредсказуемыми последствиями. Но для нашего обсуждения важен вопрос о воспитателе. Наверно, желающих отхлестать 13-14-летнюю девочку "крапивой по заднему месту" найдется немало. Но не все воспитатели таковы. Есть много и тех, кто осознал неприемлемость силовых методов воспитания, и среди верующих, и среди атеистов. Вот пример: "Тогда в приюте жили малолетние бандиты. Без всяких кавычек. Десяти-, двенадцатилетние пацаны, "выясняя отношения", по-сапожницки ругались и с налитыми кровью глазами хватались за ножи. И для троих студентов психологического факультета, пришедших в полуподвал на ул. Базарной, 2/1 учиться и работать, первым педагогическим уроком-откровением стали слова отца: "Не кричите на детей..." ". Рядом с примерами такого рода "воспитатель" розгами или крапивой выглядит не просто неумелым, как родители малыша из обсуждавшегося случая с розеткой, но и неоправданно жестоким. ж) admin пишет: Есть много такого, что им просто необходимо запретить, и эти запреты часто детьми вопринимаются, как суровое наказание, потом они конечно, бывают благодарны с возрастом за это. Да, см. опять выше, п.(а). Но есть различие между полезным и ядовитым грибом, есть различие между запретительным положением шлагбаума и ударом шлагбаумом по голове. Есть граница между допустимыми и недопустимыми наказаниями. Эта граница может быть выражена так (главный пункт): недопустимы наказания, которые причиняют ребенку физическую боль, унижают человеческое достоинство или наносят ему физическое или психическое повреждение. Переход этой границы педагогом-воспитателем означает его переход от своей профессии к ее противоположности. з) admin пишет: Так что Ваше мнение тоже довольно спорное"Мое" мнение соответствует тому, что можно прочитать в учебниках педагогики (совпадает или по крайней мере не противоречит написанному в них). Кстати, даже те родители, которые не исключают физических наказаний детей дома, обычно возмущаются и жалуются, если их детей наказывают физически в детском саду или школе. И это можно понять: профессионалы должны оправдывать свое звание. А в каких книгах можно прочитать мнение о принципиальной допустимости (в некоторых случаях) физических наказаний детей ?
Михаил: 1) admin пишет: А вообще мы начинали беседу, темой которой не было воспитание детей, а разговор шел о наказаниях Божиих. Простите, пожалуйста, но тема была не о наказаниях, а о любви, "которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей" (см. первое сообщение темы). Если Вы хотите объяснить такую любовь через наказание - Ваше право, но тема от этого не меняется. Мне приходилось читать о людях, отождествляющих любовь и наказание. Но эти люди, надеюсь, и Вам не слишком симпатичны: садисты, мазохисты и любители физических наказаний в семье (вот тут боюсь, не ошибся ли насчет симпатий), которые говорят: "Бьет (бью), значит, любит (люблю)". 2) admin пишет: И если говорить о Боге, то Он как раз и предпочитает всегда воспитывать людей Словом, без боли, в подавляющем большинстве случаев это всегда так. "в подавляющем большинстве случаев это всегда так" - замысловато закручено, подобное лишь однажды мне раньше встречалось (на вопрос "Вы когда-нибудь врете ?" человек ответил: "Никогда. В большинстве случаев"). Для понимания пришлось изрядно напрячься. Если бы за всю историю человечества произошла всего одна-единственная смерть невинного младенца в мучениях, это уже было бы поводом для чрезвычайно серьезных размышлений. Конкретное количество таких случаев для этих размышлений значения не имеет - важно, что они есть. Примечание от 17.10.2006: предыдущее предложение изменено; новый вариант см. в сообщении 17.10.06 16:53. 3) admin пишет: хочу привести слова Кэрола Льюиса: "Бог обращается к человеку шепотом любви, а если он не услышан, то голосом совести, если человек не слышит и голоса совести, то Бог обращается через рупор страданий". Цитата дело хорошее, но, как известно, контекст может пролить дополнительный, причем иногда очень существенный свет на смысл цитаты. Так что не будете ли Вы столь добры привести ссылку на оригинал - такую, чтобы по ней можно было ознакомиться с авторским контекстом ? Далее, на мой взгляд, нуждается в прояснении, можно ли связать сказанное в цитате с основным вопросом темы, и если да, то как. Например, в случае катастрофы самолета. 4) admin пишет: Причем, что важно, это понять, к чему Бог призывает нас! К счастью, к вечной жизниДля начала мне хотелось бы Вас понять. Вы не имели в виду сказать "к счастью в вечной жизни" ? Или Вы считаете, что сказанное Вами это и означает ? В таких, как Вы сами выразились 26.08.06 22:28 , глубоких вопросах нюансы имеют значение.
Странник: Михаил пишет: Если бы за всю историю человечества произошла всего одна-единственная смерть невинного младенца в мучениях, это уже было бы поводом для чрезвычайно серьезных размышлений. Конкретное количество таких случаев для этих размышлений значения не имеет - важно, что они есть. А смерть одного невинного Человека и Сына Божьего Иисуса Христа не заставляет задуматься? Это не повод для серьезных размышлений?
Михаил: Последний абзац из п.(2) моего сообщения 03.10.06 22:47 нуждается в корректировке. ВМЕСТО "Конкретное количество таких случаев для этих размышлений значения не имеет - важно, что они есть." ПРОШУ ЧИТАТЬ "В том числе и размышлений, для которых конкретное количество таких случаев значения не имеет - важно, что они есть; разумеется, имеются в виду размышления по обсуждаемой теме."
Михаил: Поскольку проблема оффтопика все еще не перестает быть актуальной для данной темы, придется дополнить сказанное 24.09.06 17:33 . Когда люди ведут развлекательную беседу для времяпрепровождения, то порой поддерживают разговор, беря отдельные куски предыдущих высказываний в качестве мостика и плавно продолжая их так, чтобы открывалось новое направление разговора. "Очень интересно Вы, матушка, рассказали о компоте из яблок, а теперь послушайте, как я компот из груш-то делаю" и т.п. Но если идет серьезный разговор, имеющий определенную цель разобраться в чем-то, подобные уходы в сторону очень мешают, даже если они "зацеплены" за какой-то уже прозвучавший аспект смысла. Пример: консилиум врачей обсуждает проблему, как быть с пациентом Василием Ивановичем, который перед срочной операцией умудрился схватить ангину. В это время входит еще один врач и, услышав только слова "схватить ангину", начинает рассказывать о своей выздоравливающей пациентке Марии Петровне, тоже заболевшей ангиной, и спрашивать коллег, что они ему посоветуют. Присутствующие вправе считать этот вопрос ("сам по себе" законный) помехой, сбивающей важный разговор, неуместным отходом от темы (в интернете, как известно, такой отход называют оффтопиком). В заключение замечу, что в вопросе и в теме было общее - проблема ангины, за которую и "зацепился" вошедший врач. И если бы разговор был посвящен проблемам ангины вообще, то и вопрос был бы по теме.
Михаил: Странник пишет: Михаил пишет: цитата: Если бы за всю историю человечества произошла всего одна-единственная смерть невинного младенца в мучениях, это уже было бы поводом для чрезвычайно серьезных размышлений. Конкретное количество таких случаев для этих размышлений значения не имеет - важно, что они есть. А смерть одного невинного Человека и Сына Божьего Иисуса Христа не заставляет задуматься? Это не повод для серьезных размышлений? Думаю, что Ваш вопрос сам по себе важен и мог бы лечь в основу отдельной темы. Надеюсь на Ваше согласие в том, что наличие общего между темой и вопросом еще не делает последний вопросом по теме (см. выше сообщение от 17.10.06 17:02). Текст, на который Вы ссылаетесь, теперь изменен (см. выше сообщение от 17.10.06 16:53). Не считаю себя вправе решать, захотите ли Вы после этого изменения оставить Ваш вопрос в прежней формулировке. Наконец, надеюсь на Ваше согласие в том, что если пост выглядит как оффтопик, но с точки зрения его автора таковым не является, то автору лучше самому разъяснить, как он видит связь своего поста с темой, не дожидаясь, пока его об этом попросят.
Странник: Михаил Знаете, ваши измышления, выложенные здесь на форуме, - это самый большой оффтоп. Не лучше ли было прямо ответить на вопрос, чем изливать потоки слов, которые в конце концов ни о чем не говорят? И насчет младенцев=> Михаил пишет: Если бы за всю историю человечества произошла всего одна-единственная смерть невинного младенца в мучениях, это уже было бы поводом для чрезвычайно серьезных размышлений. Я бы сказал по этому поводу, что несмотря на кажущуюся иногда бессмыслицу смерти невинных младенцев, не одна такая смерть не была напрасной. Это, конечно, как вы пишете, повод задуматься, но здесь важно именно то, какая причина нас заставит задуматься, какой смысл во всем этом.
Михаил: Странник пишет: 17.10.06 20:50. Заголовок: Re: [Re:Михаил] Не лучше ли было прямо ответить на вопрос, чем изливать потоки слов, которые в конце концов ни о чем не говорят?В "потоке слов" от 17.10.06 17:02 (17 строк) как раз и содержится суть объяснения, почему я не отвечаю на вопрос от 06.10.06 10:19 до получения (от любого участника форума) информации, показывающей, что оный вопрос является вопросом по теме. Странник пишет (там же): несмотря на кажущуюся иногда бессмыслицу смерти невинных младенцев, не одна такая смерть не была напрасной.Неужто "не напрасность" не только на смерть, но и на мучения детей тоже распространяется ? Без аргументации процитированный тезис выглядит совершенно голословным.
Михаил: Несколько дней назад я заметил, что время отправки всех сообщений (которое указывается в строке заголовка) уменьшилось ровно на 1 час. Предполагаю (с вероятностью 90 %), что это «работа» сервиса fastbb. В этой теме (а речь идет только о ней) время отправки сообщений существенно, т.к. неоднократно использовалось в ссылках. Естественно, я ничего исправлять не стал. Поэтому просьба к участникам в дальнейшем учитывать появившееся неудобство. Например, в моем предыдущем сообщении (от 25.10.06) приводятся ссылки на сообщения: Странника – от 17.10.06 20:50 и 06.10.06 10:19, и мое от 17.10.06 17:02. Теперь, однако, в заголовочных строках этих сообщений написано соответственно: 17.10.06 19:50; 06.10.06 09:19; 17.10.06 16:02. Аналогичная ситуация и в ссылках из более ранних сообщений.
Странник: Михаил пишет: Неужто "не напрасность" не только на смерть, но и на мучения детей тоже распространяется ? Да, и мучения детей тоже никогде не бывают бессмысленными. Все это очень ценно в глазах Божьих.
Странник: Михаил пишет: Несколько дней назад я заметил, что время отправки всех сообщений (которое указывается в строке заголовка) уменьшилось ровно на 1 час. А я как-то не заметил. Если бы вы не сказали, то никогда бы наверное и не узнал бы об этом. Для меня это не так важно.
неизвестный: Мне хочется несколько обратить внимание на тот факт, что мы – люди, не придерживаясь ли, или же отрицая что-нибудь, или же (чаще всего) не понимая, пытаемся своё НЕВЕЖЕСТВО выдать за категоричную точку зрения. Однако, давайте ПОРАССУЖДАЕМ. Вот у нас есть слова с таким смыслом: [i][b]«Однако, … , получается, что любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета.»[/b][/i] Автору этих слов, мне, прежде всего, хотелось бы задать вопрос – МАЛЫШИ, ДЕТИ – ЭТО ЧТО НЕКИЙ САМОСТОЯТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЙ РОД ЖИВЫХ СУЩЕСТВ, СОТВОРЁННЫХ БОГОМ? Нет. Скажем, через 15 лет (хотя намного раньше), это уже вполне оформившийся человек полный всех тех же ПОРОКОВ, и который может совершать все те же нехорошие поступки (наряду с «хорошими»), что и любой взрослый. То есть, МАЛЫШ, это вообще – ЧЕЛОВЕК, как творение БОГА. Но, к чему я сделал такое вступление? Как мне видится, в сути обсуждаемого вопроса, стоит ЦЕЛЬ – ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО ОБВИНИТЬ ТВОРЦА, ДАБЫ ЧЕРЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЕ, ПОЯВИВШЕЕСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ, ОТВЕРГНУТЬ САМ ФАКТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Ведь не имеет смысла ЛИШНИЙ РАЗ свидетельствовать о многочисленных злодеяниях людей, не допускающих существование БОГА. Они не могут это отвергнуть, но пытаются отвергнуть БОГА, который по слухам ДОБР, а если использовать данный пример с детьми (и ещё множество), то получается, что ЖЕСТОК. И если есть доводы ЗА и ПРОТИВ, то уже есть повод предположить, что раз нет ОПРЕДЕЛЁННОГО СУЖДЕНИЯ о чём-то одном, то БОГА просто нет, ибо никто ничего толком не знает. И люди, как бы готовы допустить, что многочисленные, погибшие в результате авиакатастрофы, взрослые – НАКАЗАНЫ ЗАСЛУЖЕННО. Но, вот - … ДЕТИ!!! Они БЕЗГРЕШНЫЕ – ЗА ЧТО!!?? ГДЕ БОГ – ОПЛОТ ПОРЯДКА, ЗАКОННОСТИ, И СПРАВЕДЛИВОСТИ? Это вопрос СЛЕПОГО, который по слепоте своей не подозревает, что жизнь даже зрячего человека наполнена ВСЕВОЗМОЖНЫМИ ОРИЕНТИРАМИ, позволяющими ему жить свободно и беспрепятственно, НЕ БЛУЖДАЯ в окружающей его среде. Имею в виду не столько столбы с фонарями, высотные здания с вывесками, и так далее…, но то, ПО ЧЕМУ человек мог бы судить ОБ ИСТИНЕ. Пример с детьми устраняется очень просто примером из общеизвестной жизни. Думаю, что автор обсуждаемого вопроса не любит мышей и особенно крыс. Почему? Понятно. И все люди их НЕ ЛЮБЯТ. НЕ ЗА ЧТО. И как только возможно (особенно, когда их много расплодилось) ТРАВЯТ ИХ за их БЕСЧИНСТВО. Скажите, а вы для их МАЛЫШЕЙ делаете исключение? Нет. А почему? А потому, что через несколько недель, они, став ВЗРОСЛЫМИ, дадут вам жару. Так что вариант с малышами здесь не проходит. Ибо, ваш малыш, драгоценный для вас, может стать УБИЙЦЕЙ, взорвавшим самолёт с другими малышами. Так что, без излишних аргументов, данные претензии – НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ для тех, которые сами НЕ ПОНИМАЮТ НИ ДОБРА, НИ ЗЛА. Предполагаю возмущение – КАК МОЖНО СРАВНИВАТЬ ЧЕЛОВЕКА С ЖИВОТНЫМИ? Во-первых, этот человек ни одного, НИ ИЗ КАКИХ ЖИВОТНЫХ не создавал, чтобы их наказывать, или же поощрять, а во-вторых,… рассудим дальше. Теперь о некоторых других ориентирах. Солнце светит, море плещется, времена года меняются вовремя, ночь сменяется днём, дождь идёт, земля рождает – НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, что отрицатель БОГА ни к чему не приложил своей руки, чтобы что-то из этого создать, но даже и СОЗДАТЕЛЯ ОТРИЦАЕТ, несмотря на то, что живёт лишь благодаря ЕГО ЗАКОНАМ МАТЕРИАЛЬНОЙ ПРИРОДЫ. И, дойдя до безумия в результате этого, решил своим ПРАРОДИТЕЛЕМ лучше признать животное - ОБЕЗЬЯНУ, чем ТВОРЦА ВСЕГО. Что-то очень быстро исчезла разница между НЕВЕЖЕСТВЕННЫМ человеком и животным. Даже напротив утвердилась. Как ориентир выплыл образ другого животного, которое очень любит жёлуди, лежащие на земле. Но за всю свою жизнь, скорей всего, что НИ РАЗУ не поднимет голову ВВЕРХ, чтобы увидеть, ОТКУДА ЖЁЛУДИ ПАДАЮТ. А ведь, если бы у животных была логика человека, то это следовало бы сделать в первую очередь, так как это животное узнало бы ИСТОЧНИК СВОЕЙ БЕЗБЕДНОЙ ЖИЗНИ, и, ВОЗМОЖНО, перестало бы грызть его корни. Так что вопрос о любви БОЖИЕЙ – НЕПРАВОМОЧЕН, но лучше поднимать вопрос О ПРИЧИНЕ происходящего. Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
Михаил: Странник пишет (05.11.06): Да, и мучения детей тоже никогде не бывают бессмысленными. Все это очень ценно в глазах Божьих.Хотелось бы узнать, имеется ли в Новом Завете что-то подобное этому мнению.
Михаил: неизвестный пишет (07.11.06): И люди, как бы готовы допустить, что многочисленные, погибшие в результате авиакатастрофы, взрослые – НАКАЗАНЫ ЗАСЛУЖЕННО. Но, вот - … ДЕТИ!!! Они БЕЗГРЕШНЫЕ – ЗА ЧТО!!?? ГДЕ БОГ – ОПЛОТ ПОРЯДКА, ЗАКОННОСТИ, И СПРАВЕДЛИВОСТИ? Это вопрос СЛЕПОГО... ...Пример с детьми устраняется очень просто примером из общеизвестной жизни. Думаю, что автор обсуждаемого вопроса не любит мышей и особенно крыс. Почему? Понятно. И все люди их НЕ ЛЮБЯТ. НЕ ЗА ЧТО. И как только возможно (особенно, когда их много расплодилось) ТРАВЯТ ИХ за их БЕСЧИНСТВО. Скажите, а вы для их МАЛЫШЕЙ делаете исключение? Нет. А почему? А потому, что через несколько недель, они, став ВЗРОСЛЫМИ, дадут вам жару. Так что вариант с малышами здесь не проходит. Ибо, ваш малыш, драгоценный для вас, может стать УБИЙЦЕЙ, взорвавшим самолёт с другими малышами. Так что, без излишних аргументов, данные претензии – НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ Начнем с "вопроса СЛЕПОГО" ("ГДЕ БОГ - ОПЛОТ ПОРЯДКА, ЗАКОННОСТИ, И СПРАВЕДЛИВОСТИ?"). В данной теме такой вопрос до поста неизвестного не встречался, и понятно, почему: тема, как приходится напомнить, посвящена не порядку и законности, а любви. Вот и посмотрим в этом плане на процитированный пример с мышами и крысами. Действительно, некоторые люди травят их, включая детенышей. И действительно, это соответствует стремлению к порядку (хотя травля – самый спорный из способов борьбы с грызунами). Но ни о какой любви к указанным животным тут нет и речи, да и сам неизвестный пишет "все люди их НЕ ЛЮБЯТ". Таким образом, если зрение позволяет различать слова "порядок" и "любовь", то надо признать, что пример с мышами и крысами не только не "устраняет" проблему с детьми, но и вообще никак не влияет на ее решение. Теперь попробуем посмотреть на последнюю часть цитаты (3 предложения, начиная с "Так что вариант", - назову их "версия неизвестного") - может быть, она имеет самостоятельное значение, вне связи с мышами и крысами ? Но тогда требуется и новое разъяснение от сторонников версии. Иначе, при отсутствии "излишних аргументов", можно понять ее так, что все малыши, погибшие на самолете (и во всех других аналогичных случаях), оставшись живыми, стали бы убийцами. И тогда придется спросить: а) чем обоснованы столь малоправдоподобные предположения; б) не получается ли, что таким странным (оставим пока это слово) способом бог предотвращает убийства некоторых людей ? И после получения разъяснения и/или ответа на эти вопросы можно будет продолжить разбор "версии неизвестного".
Михаил: неизвестный пишет (07.11.06): в сути обсуждаемого вопроса, стоит ЦЕЛЬ – ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО ОБВИНИТЬ ТВОРЦА, ДАБЫ ЧЕРЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЕ, ПОЯВИВШЕЕСЯ В РЕЗУЛЬТАТЕ, ОТВЕРГНУТЬ САМ ФАКТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯЯ не утверждаю, что бога нет, и не считаю, что через противоречие, возникающее в той или иной системе верований, можно "отвергнуть сам факт его существования". неизвестный пишет (07.11.06): вопрос о любви БОЖИЕЙ – НЕПРАВОМОЧЕНВопрос был задан представителям православной веры. Вот что по этому поводу писал admin (26.08.06): Любовь Бога - это вопрос очень глубокий и на него дать односложный ответ нельзя. Могу предложить постепенно развивать эту тему.
неизвестный: Уважаемый МИХАИЛ, здравствуйте! Мне очень понравился ваш подход к обсуждению данного вопроса. Ибо, разумный подход к решению любого вопроса, это – предпосылка успешного его решения. А потому я с готовностью попытаюсь ответить на поставленные вами вопросы, и указанные места. А также, если появятся новые. Хоть, лично я бы предпочёл на первое место поставить слова, стоящие в конце моего поста: «Так что вопрос о любви БОЖИЕЙ – НЕПРАВОМОЧЕН (именно в отношении гибели детей), но лучше поднимать вопрос О ПРИЧИНЕ происходящего.» Тем не менее, я согласен подойти к этому ещё раз, посредством рассуждения (если получится). Вы пишете: «Начнем с "вопроса СЛЕПОГО" ("ГДЕ БОГ - ОПЛОТ ПОРЯДКА, ЗАКОННОСТИ, И СПРАВЕДЛИВОСТИ?"). В данной теме такой вопрос до поста неизвестного не встречался, и понятно, почему: тема, как приходится напомнить, посвящена не ПОРЯДКУ и ЗАКОННОСТИ, а ЛЮБВИ.» «Таким образом, если зрение позволяет различать слова "порядок" и "любовь", то надо признать, что пример с мышами и крысами не только не "устраняет" проблему с детьми, но и вообще никак не влияет на ее решение.» Михаил, для начала, прежде, чем я - С ГОТОВНОСТЬЮ ОТВЕЧУ НА ВСЕ ВАШИ ВОПРОСЫ И АКЦЕНТЫ, мне хотелось бы узнать ВАШЕ МНЕНИЕ по поводу появившегося в данной теме слова «ПОРЯДОК». Может в результате обмена мнениями, И РАССУЖДЕНИЯ, мы увидим взаимосвязь между несовместимыми, на ваш взгляд, словами «ПОРЯДОК» и «ЛЮБОВЬ». Или же наоборот – НЕ УВИДИМ. Вопросы такие: 1. Согласны ли вы с тем, что «хаос», то есть - ПОЛНЫЙ БЕСПОРЯДОК и НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ сделал бы нашу жизнь НЕВОЗМОЖНОЙ, так как она (жизнь) не имела бы никакого своего ЛОГИЧЕСКОГО продолжения, потому что полностью находилась бы во власти ВСЕВОЗМОЖНЫХ НЕПРЕДСКАЗУЕМЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, НЕОЖИДАННО приводящих её к концу. И обладатель такой жизни НЕ ИМЕЛ БЫ СМЫСЛА И НАДЕЖДЫ НА ЕЁ ПРОДОЛЖЕНИЕ, вне зависимости от того - какие усилия он к этому прикладывал бы. А стало быть, именно ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ «ХАОСА», НЕ СТОИТ ВОПРОС не только, О ПОРЯДКЕ, но и О ЛЮБВИ, и тем более - О СМЫСЛЕ САМОЙ ЖИЗНИ? 2. Тем не менее, МЫ – (люди, не знающие УСТРОИТЕЛЯ ДАННОЙ ЖИЗНИ) ЖИВЁМ (поступая против УСТАНОВЛЕННОГО не нами ПОРЯДКА – ЗАКОНА ПРИРОДЫ), отчего (ИНОГДА, и всё чаще) гибнут наши ДЕТИ! Как думаете – ЗА СЧЁТ ЧЕГО ЖИВЁМ? 3. Считаете ли вы, что устройство нашей жизни, исходя из наблюдаемых вами фактов, ИСКЛЮЧАЕТ ЛЮБОВЬ Устроителя к нам – людям, ПОТОМУ ЧТО НЕТ УСТРОИТЕЛЯ? Предлагаю вам обсуждать эти вопросы ПО ОДНОМУ ПУНКТУ – для удобства, если вы, конечно, разделяете данное предложение. А может у вас есть свои предложения? Буду рад продолжить данный разговор. Желаю вам, И ВСЕМ, ВСЕГО ЛУЧШЕГО! неизвестный.
Странник: Михаил пишет: Странник пишет (05.11.06): цитата: «Да, и мучения детей тоже никогде не бывают бессмысленными. Все это очень ценно в глазах Божьих.»Хотелось бы узнать, имеется ли в Новом Завете что-то подобное этому мнению. Конечно есть. Это Крест Христов. Страдания Иисуса Христа на Кресте - это знамение любви Божией.
Странник: Михаил пишет: Иначе, при отсутствии "излишних аргументов", можно понять ее так, что все малыши, погибшие на самолете (и во всех других аналогичных случаях), оставшись живыми, стали бы убийцами. Да не слушайте вы его. Это все чушь. Не стали бы эти дети убийцами и бандитами. Почему они погибли - это известно в полной мере одному Богу. Мы можем говорить, что если Бог попустил случиться такому, то значит это послужит всеобщему благу и также благу погибших людей.
Михаил: Странник пишет: Почему они погибли - это известно в полной мере одному Богу. Мы можем говорить, что если Бог попустил случиться такому, то значит это послужит всеобщему благу и также благу погибших людей. "Всеобщее благо" - то есть также и благо в земной жизни ?
admin: Михаил пишет: "Всеобщее благо" - то есть также и благо в земной жизни ? Продолжим начатый разговор. К сожалению не всегда у меня есть время быть на форуме и все внимательно прчитывать. Потому многое остается без должного ответа. Но все же продолжим. Что есть всеобщее благо? Ответ на этот вопрос возможен с разных точек зрения. Есть ответ атеистов, отвергающих духовный мир и жизнь вечную, есть ответ людей верующих, и есть ответ Бога на этот вопрос, есть ответ дьявола. Существуют и другие версии, я полагаю. Возьмем здесь те ответы, которые близки нам, миру людей. То есть ответы атеистов и верующих. У нас с атеистами разное мировоззрение и разный подход к жизни. Для верующих всеобщим благом является общение с Богом в вечной жизни, и потому все события земной жизни рассматриваются в приложении к этому аспекту. То, что атеисту может показаться вопиющей несправедливостью, для верующего является проявлением дел Божиих и Его благости.
Михаил: Приношу извинения за столь большую задержку ответа. неизвестный пишет (21.11.06): вопрос о любви БОЖИЕЙ – НЕПРАВОМОЧЕН (именно в отношении гибели детей)Ответ на это уже был дан в моем посте от 14.11.06 (Часть 2 - О "правомочности" темы ). Нынешняя добавка "(именно в отношении гибели детей)" ничего не меняет ни в вопросе, ни в ответе, поскольку данная тема изначально заявлялась как тема о любви божьей именно в связи с гибелью младенцев (см. название темы), и это было всем известно. неизвестный пишет (21.11.06): но лучше поднимать вопрос О ПРИЧИНЕ происходящегоМне кажется, никто не мешает поднимать в рамках темы любой вопрос, будь он "лучше" других или нет. А если хочется поднимать его вне этих рамок, то можно открыть отдельную тему. неизвестный пишет (21.11.06): Может в результате обмена мнениями, И РАССУЖДЕНИЯ, мы увидим взаимосвязь между несовместимыми, на ваш взгляд, словами «ПОРЯДОК» и «ЛЮБОВЬ». Не только слова, но и сами любовь и порядок я НЕ считаю несовместимыми. В посте неизвестного заданы 3 вопроса. Из них лишь один ( №3) похож на вопрос по теме. неизвестный пишет (21.11.06): 3. Считаете ли вы, что устройство нашей жизни, исходя из наблюдаемых вами фактов, ИСКЛЮЧАЕТ ЛЮБОВЬ Устроителя к нам – людям, ПОТОМУ ЧТО НЕТ УСТРОИТЕЛЯ? То, что я так не считаю, очевидным образом вытекает из моего поста от 14.11.06 (Часть 2 -О "правомочности" темы). Что касается двух оставшихся вопросов неизвестного, то, как и ранее в подобных случаях, я готов постараться на них ответить, если получу (от любого участника форума) информацию, показывающую, что оные являются вопросами по теме.
неизвестный: Михаил пишет: Приношу извинения за столь большую задержку ответа. неизвестный пишет (21.11.06): цитата: вопрос о любви БОЖИЕЙ – НЕПРАВОМОЧЕН (именно в отношении гибели детей) Ответ на это уже был дан в моем посте от 14.11.06 (Часть 2 - О "правомочности" темы ). Нынешняя добавка "(именно в отношении гибели детей)" ничего не меняет ни в вопросе, ни в ответе, поскольку данная тема изначально заявлялась как тема о любви божьей именно в связи с гибелью младенцев (см. название темы), и это было всем известно. неизвестный пишет (21.11.06): цитата: но лучше поднимать вопрос О ПРИЧИНЕ происходящего Мне кажется, никто не мешает поднимать в рамках темы любой вопрос, будь он "лучше" других или нет. А если хочется поднимать его вне этих рамок, то можно открыть отдельную тему. неизвестный пишет (21.11.06): цитата: Может в результате обмена мнениями, И РАССУЖДЕНИЯ, мы увидим взаимосвязь между несовместимыми, на ваш взгляд, словами «ПОРЯДОК» и «ЛЮБОВЬ». Не только слова, но и сами любовь и порядок я НЕ считаю несовместимыми. В посте неизвестного заданы 3 вопроса. Из них лишь один ( №3) похож на вопрос по теме. неизвестный пишет (21.11.06): цитата: 3. Считаете ли вы, что устройство нашей жизни, исходя из наблюдаемых вами фактов, ИСКЛЮЧАЕТ ЛЮБОВЬ Устроителя к нам – людям, ПОТОМУ ЧТО НЕТ УСТРОИТЕЛЯ? То, что я так не считаю, очевидным образом вытекает из моего поста от 14.11.06 (Часть 2 -О "правомочности" темы). Что касается двух оставшихся вопросов неизвестного, то, как и ранее в подобных случаях, я готов постараться на них ответить, если получу (от любого участника форума) информацию, показывающую, что оные являются вопросами по теме. Уважаемый МИХАИЛ, здравствуйте! Я совсем не обижаюсь на ваш столь запоздалый ответ мне, тем более, что вы ещё и извинились. Однако, видимо, столь значительный перерыв сказался на содержании вашего поста мне. Прочтите, пожалуйста, ещё раз ЗАГОЛОВОК СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ТЕМЫ: (Отправлено: 26.08.06 14:02. заголовок): ГИБЕЛЬ МЛАДЕНЦЕВ - ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ, ПО ЛЮБВИ БОЖЬЕЙ ? Исходя из сути вашего заголовка, этот субъект – неизвестный, вам писал в самую точку. Я понял так, что его точка зрения вам крайне чужда. И ЭТО ПОНЯТНО. В таком случае вы зря ищете причину в его СЛЕПОТЕ и НЕПОНЯТЛИВОСТИ…. Лучше вам прямо заявить, отбросив СВОЁ - СТРАХ своего «Я», что У ВАС НЕТ ЖЕЛАНИЯ ОБСУЖДАТЬ С НИМ ДАННУЮ ТЕМУ. И эти слова будут более приемлемы даже в глазах БОГА, а не то, что этого неправославного субъекта. Желаю вам ЛУЧШЕГО. АМИНЬ. Неизвестный P.S. Резюме: слово ПОРЯДОК, было употреблено, как синоним слову вашего заголовка - «ВОЛЯ». Воля Бога также выразилась в слове ЗАКОН, который обуславливает вменённый ИМ ПОРЯДОК. Извините, но я думал, что этого не надо объяснять, но теперь делаю это, чтобы быть хоть немного полезным. Ибо нет смысла в бесполезной болтовне под видом общения.
Михаил: admin пишет (11.01.07) : Продолжим начатый разговор.Очень приятно. admin пишет:К сожалению не всегда у меня есть время быть на форуме и все внимательно прчитывать. Потому многое остается без должного ответа. Наверно, это относится и к моим вопросам от 03.10.06 (часть 2, п.з и часть 3, пп.3,4) ? admin пишет:Михаил пишет: цитата: "Всеобщее благо" - то есть также и благо в земной жизни ? ... Что есть всеобщее благо? Ответ на этот вопрос возможен с разных точек зрения. ... Для верующих всеобщим благом является общение с Богом в вечной жизни, и потому все события земной жизни рассматриваются в приложении к этому аспекту. Естественно, меня интересует, в каком смысле это понятие (всеобщее благо) было здесь впервые употреблено (Странник, 21.11.06). Если бы процитированная Ваша фраза заканчивалась там, где стоит запятая, то был бы ясен отрицательный ответ на мой (цитируемый Вами) вопрос. Теперь же я вынужден попросить Вас уточнить: действительно ли Ваш ответ отрицательный ?
Dimitry: Всеобщее благо есть нечто не только недостижимое, но эфимерное, во всяком случае на земле. Нет и не будет его здесь, потому что человек был изгнан из рая и сказано ему было в тот момент, что он будет добывать хлеб свой в поте лица, что будет подвержен смерти. В Евангелии же говорится о ненависти к тем, кто последует за Христом. Боль и несправедливость всегда преследовали человек. Он рождался в муках и мука сопутсвовала ему до последнего его вздоха. Но для чего нам нужна боль, мука, страдание? Очевидно, для того, что мы будучи не совершенными людьми, должны проходить подобную шоковую терапию. Боль делает нас более возвышенными, заставляет задуматься о том, как мы проживаем эту жизнь. В этом аспекте самоисправления и прохождения к покаянию и Богу через боль и страдание говорит Серафим вырицкий: http://www.nelubit.ru/viewtopic.php?t=260&view=previous О том что мы не можем познать что именно произошло говорит эта притча: Один монах попросил : Господи покажи мне что есть промысел Божий ... И привел Господь его в долину к красивому ручью у дороги. И спрятался монах в дупло большого дерева стоящего в близи той дороги, и стал наблюдать за путниками. Ехал мимо богатый купец, остановился он под сенью дерева отдохнуть и напиться воды из ручья. А уезжая обронил купец кошелёк полный золотых монет. Проходил по той дороге простой земелделец , остановился он воды попить и нашол тот кошелёк , поднял его и в радости убежал... Шел мимо нищий странник, он также остановился у ручья отдохнуть, но тут вернулся купец ищя свою пропажу. Не найдя свое золото он подумал на нищего и зарезал его... Монах в недоумении спршивал : Господи в чем же промысел твой, когда свершается такое беззаконие? И ответил ему Господь что купец этот, купил землю у земледельца, но хитростью заплатил за нее в двое меньше чем она того стоила и сумма в кошельке как раз равнялась той что он не доплатил... И досталась она именно тому самаму земледельцу. А нищий этот когда - то убил, зарезал человека и во искупление своего греха он всю свою жизнь вымаливал себе смерть подобную той которой он лишил жизни другог. А купец этот так терзался убийством им совершенным , что оставил мир и ушел в монастырь постригшись в монахи...
Dimitry: Ни один волос с нашей головы не упадет без воли на то Свыше. Поэтому каким образом проиходит обращение того или иного человека, его исправление через случайности, болезни, несчастные случаи - нам не понять, потому что это тайна, которую нам откроют на Страшном Суде. Но прежде чем опять начать спор о страданиях в нашем мире, давайте вспомним каким образом добивались святости люди: через сомоограничение, многочисленные болезни. Были мучимы, обезглавлеваемы, распинаемы, сжигаемы. Они изнемогали от голода, жажды, холодов, они претерпевали гонения людей, страшные болезни, однако только через это они обретали рай. потому что в рай нет другого пути кроме как через страдание. и каждому посылается его столько, сколько он сможет вынести, не больше. Поэтому одни страдают больше, другие меньше, но ве в меру возможностей, таким образом, порой против нашей воли, Он спасает нас от страданий вечных. Не было бы страданий, мы бы забыли о Нем.
Михаил: 1) неизвестный пишет: нет смысла в бесполезной болтовне под видом общения. Золотые слова. 2) неизвестный пишет: Прочтите, пожалуйста, ещё раз ЗАГОЛОВОК СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ТЕМЫ: (Отправлено: 26.08.06 14:02. заголовок): ГИБЕЛЬ МЛАДЕНЦЕВ - ПО ВОЛЕ БОЖЬЕЙ, ПО ЛЮБВИ БОЖЬЕЙ ? Исходя из сути вашего заголовка, этот субъект – неизвестный, вам писал в самую точку. Полагаю, что это ответ на мое обещание (12.01.07) постараться ответить на вопросы №1 и №2 неизвестного от 21.11.06, если получу информацию, показывающую, что оные являются вопросами по теме (ответ на вопрос №3 был дан). Вот каков был вопрос №2: неизвестного: 2. Тем не менее, МЫ – (люди, не знающие УСТРОИТЕЛЯ ДАННОЙ ЖИЗНИ) ЖИВЁМ (поступая против УСТАНОВЛЕННОГО не нами ПОРЯДКА – ЗАКОНА ПРИРОДЫ), отчего (ИНОГДА, и всё чаще) гибнут наши ДЕТИ! Как думаете – ЗА СЧЁТ ЧЕГО ЖИВЁМ? Теперь неизвестный разъясняет слово ПОРЯДОК, было употреблено, как синоним слову вашего заголовка - «ВОЛЯ». Воля Бога также выразилась в слове ЗАКОН, который обуславливает вменённый ИМ ПОРЯДОК. Извините, но я думал, что этого не надо объяснять, но теперь делаю это, чтобы быть хоть немного полезным. а) Спасибо за полезное разъяснение. Теперь мне понятно, что преамбула вопроса №2 (до "!"), возможно, лежит в рамках темы. А именно: дети, мол, гибнут из-за нарушения людьми воли БОЖЬЕЙ, установившей порядок - закон природы. Формальная связь с заголовком темы налицо. Однако смысл темы раскрывается не кратким заголовком, а для этого специально предусмотрено первое сообщение, которое именно по этой причине и повторяется автоматически вверху каждой страницы. Из этого сообщения видно, что суть темы заключается в проблеме, возникающей при сопоставлении фактов мучительной гибели малышей и божественной всеохватывающей воли - с божественной любовью. И пока что, даже с учетом сделанного неизвестным разъяснения, эта проблема никак не затрагивается в преамбуле вопроса №2. Требуется еще какое-то дополнение - "мостик" к теме, чтобы можно было в ее рамках обсуждать эту преамбулу. Что касается вопроса №2 как такового (после "!"), а также вопроса №1 из поста неизвестного от 21.11.06, то их связь с темой еще менее видна, чем у преамбулы вопроса №2. б) По поводу "синонимов" (см. процитированное выше разъяснение неизвестного). Посмотрим словарь синонимов: http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=enc_abc&enc_abc=*&how=enc_abc_rev&encpage=abramov К слову "порядок" даются синонимы: норма, регламент, режим и др., но "воли" там нет. К слову "воля" даются синонимы: желание, требование и др., но "порядка" там нет. Конечно, эти понятия взаимосвязаны. Но есть много пар взаимосвязанных понятий (пол и стена, мужчина и женщина и т.д.), которые от своей связи не становятся синонимами. Признаю, что обладаю умом весьма заурядным. Поэтому если в предлагаемой мне фразе слова, подходящие для взаимопонимания, заменить другими, им не равнозначными ("употребить как синонимы" слова, таковыми не являющиеся), то не всегда сумею распознать, в чем дело. в) После разъяснения неизвестного у меня возникло следующее недоумение. Раньше, до появления рассмотренной выше преамбулы неизвестный предлагал (07.11.06) существенно иное объяснение, почему допускается гибель малышей: вариант с малышами здесь не проходит. Ибо, ваш малыш, драгоценный для вас, может стать УБИЙЦЕЙ, взорвавшим самолёт с другими малышами. Так что, без излишних аргументов, данные претензии – НЕ СОСТОЯТЕЛЬНЫ В принципе, каждый может изменить свою точку зрения. Непонятно только, как можно иметь две разные точки зрения одновременно по одной и той же проблеме. Ведь в посте от 21.11.06 неизвестный писал в ответ на мои вопросы к его (только что процитированному) первому объяснению (синий цвет мой - М.): я с готовностью попытаюсь ответить на поставленные вами вопросы, ... для начала, прежде, чем я - С ГОТОВНОСТЬЮ ОТВЕЧУ НА ВСЕ ВАШИ ВОПРОСЫ И АКЦЕНТЫ, мне хотелось бы узнать ВАШЕ МНЕНИЕТакое обещание, ясен день, означает, что прежнее объяснение не только в силе, но уже и начинается его растолковывание с помощью встречных вопросов. Но именно среди этих вопросов появляется и преамбула с новым объяснением! Вот такие пироги. 3) неизвестный пишет: Лучше вам прямо заявить, отбросив СВОЁ - СТРАХ своего «Я», что У ВАС НЕТ ЖЕЛАНИЯ ОБСУЖДАТЬ С НИМ ДАННУЮ ТЕМУ. И эти слова будут более приемлемы даже в глазах БОГА, а не то, что этого неправославного субъекта. По поводу "ЖЕЛАНИЯ ОБСУЖДАТЬ С НИМ ДАННУЮ ТЕМУ" ответ дан фактом данного поста. По поводу "эти слова будут более приемлемы даже в глазах БОГА" - столь высокой осведомленности остается, конечно, позавидовать. По поводу "СТРАХа своего "Я" - мне есть что ответить, но не здесь (чтобы не оффтопить), а в теме "Немного юмора" из "Общего раздела", если найду время. По поводу "а не то, что этого неправославного субъекта.". Противопоставление мнения неизвестного мнению православных прозвучало в конце моего поста от 14.11.06 (часть 2). Противопоставление было вызвано вопросом о (не)правомочности обсуждения любви БОЖИЕЙ. Этот вопрос, в отличие от большинства других, имеет явный организационный аспект, а потому мнение хозяев форума приоритетно. В данном случае дело именно в этом. Кстати, ответ неизвестного на мой пост от 14.11.06, о котором идет речь, тогда (21.11.06) начинался (после приветствия) следующими словами: Мне очень понравился ваш подход к обсуждению данного вопроса.
Михаил: Читается с интересом. Не могли бы Вы прояснить некоторые моменты ? а) Dimitry пишет: Боль и несправедливость всегда преследовали человек. Он рождался в муках и мука сопутсвовала ему до последнего его вздоха. Вы здесь имеете в виду КАЖДОГО человека ? б) Dimitry пишет (синий цвет мой - М.): Всеобщее благо есть нечто не только недостижимое, но эфимерное, во всяком случае на земле. Нет и не будет его здесь, потому что человек был изгнан из рая и сказано ему было в тот момент, что он будет добывать хлеб свой в поте лица, что будет подвержен смерти. Неясное место - "потому что ". Каким образом из необходимости трудиться и других перечисленных Вами явлений вытекает , что здесь не может быть всеобщего блага ? в) Dimitry пишет: Боль делает нас более возвышенными, заставляет задуматься о том, как мы проживаем эту жизнь. От боли бывает шок, при котором человек лишается способности о чем-либо думать (медицинский факт). Как это соответствует Вашим (только что процитированным) словам ? г) Dimitry пишет: в рай нет другого пути кроме как через страдание. и каждому посылается его столько, сколько он сможет вынести, не больше Если человек через страдание умер, то означает ли это, что он не вынес страдания ? Наконец, о притче. В конце притчи дается объяснение того, что произошло, и это объяснение понятно . А поскольку оно понятно, то чисто логически получается (независимо от того, нравится нам этот вывод или нет, и даже от того, соответствует ли это замыслу автора притчи): притча иллюстрирует, что в принципе мы можем познать, что именно произошло, хотя и не всегда сразу, и не всегда это будет легко.
Архиепископ Зосима.: Мир всем Вам,дорогие мои! Дорогой Михаил,вопрос-то Вы ставите не корректно,извините,т.е."по воле Божьей или по любви Божьей"? Скажите мне может ли Божья воля,"всегда благая и совершенная",по слову Апостола,(Рим.12.2)-хотеть гибели детей? Ещё более абсурдно звучит Ваш вопрос о любви Божьей,любви Крестной к нам,может ли эта любовь причинить кому-либо вред? Конечно нет! Но тогда в чём же дело? А дело в том,что Вы спрашиваете только Бога,исключая,почему-то человека падшего,а это немаловажно. Когда мы живём не по воли Божьей,благой и совершенной,не по любви Христовой и Святости,почему Вы не ставите себе вопрос,а почему я нарушаю заповеди Божьи,почему я не верую в Бога,а живу так как хочу и грешу,советую жене или сестре,или подруге убить младенца во утробе,безжалостно и жестоко,а ведь Бог-то видит и не разрешает,почему я не слушаю Голос Бога? Да так,как вроде никакого суда надо мной никогда не будет. Бог сотворил мир очень приятным,красивым и добрым. Зла Бог не творил никакого!(Быт.1.31).И этот добрый и приятный мир был создан для человека, а зла,горя,смерти,печали и воздыхания в нём не было.Но что сделал человек,наш Праотец Адам с Праматерью Евой и их"приятелем"-дьяволом,Адам и Ева послушали сатану и отвергли Бога.И те предупреждения Бога нашим Прародителям о том,что если они ослушаются и отпадут от Творца,то они вполне испытают горечь смерти,скорби,болезни и бед многих,чего Господь не создавал и всячески оберегал от этих явлений наших Прародителей. Когда человек спрашивает,за что ему те или иные беды,он очень горд,потому что,живя на этой земле беспечно,потребительски, ища только удовлетворения своих страстей и пороков,мы живём так,как будто бы и над нами никакого суда не будет! Мы жили восемьдесят лет в безбожии и лжи,Иуда Искариотский был нам образцом,сколько зла,предательства,убийств совершали наши деды и отцы,не задумываясь,что будет суд,надо будет держать ответ за свои дела и поступки,и что на наших детях может тоже отразиться то беззаконие и грех,нами творимые.Но почему об этом никто никогда не думает,что я творю,зачем я предаю невинного,клевещу,краду,убиваю невинного,завидую,прелюбодействую...? И вот не Бог нас наказывает или карает,нет,мы наказываем себя сами и караем себя сами,не слушаясь гласа Божья-совести нашей. А ведь человек не рождается так сам по себе,как отдельнейший индивудум,нет,он рождается от родителей,перенимает на генном уровне их характер,их здоровье,наследует их пороки и болезни...Так почему же мы грешим и не думаем не только о себе,но и о своём потомстве?! Но вот Вы пишете о детях погибших в самолёте,а вы видели хоть раз,чтобы когда взлетает самолёт,кто-нибудь из взрослых,не говоря о детях,перекрестился и сказал бы Господи Благослови!? Я никогда ничего подобного не видел,правда,когда я крестился,некоторые пассажиры сочувственно кивали головами,а большинству было всё равно. Собирают детей в полёт,суют детям что попало,говорят по сто раз одно и тоже,но попросить Господа,просто Благословить их детей,увы,язык немеет.Бог любит нас,Бог хочет нам только добра,а слушаем ли мы Его и нужна ли нам Его Любовь и Благословение,зависит от нас и чаще всего мы говорим Богу-Ты нам не нужен,обойдёмся без Твоих любви и благословений! Так что не надо Бога пытаться в чём-то обвинять,а судить самих себя,почему с нами это случается?. Жаль,нет времени,мог бы Вам рассказать из сбственного опыта,как часто меня чудом избавлял Господь от многих бед и зол,исцеляет и исцелял от великих недугов душевных(греха) и телесных.И в конце-концов над всеми нами будет в конце мира совершём Самый Справедливый и Самый праведный Суд Божий и Гсподь воздаст каждому за добродетель милость,за зло,погибель вечную,отрёт Господь всякую слезу,утешит всякую обиду,никто не останется без Божия внимания,каждый получит по делам своим.Вот прошлое воскресенье называлось Неделей о Страшном Суде,кто был в Церкви слышал эти великие Священные Слова(Мф.25.31-46).Вот тогда-то мы все получим ответ на каждый вопрос,да и все вопросы будут решены!
Михаил: Для обдумывания поста Его Высокопреосвященства мне нужно еще некоторое время.
Архиепископ Зосима.: Мир всем Вам,дорогие мои! Дорогой Михаил,желаю Вам здоровья и помощи Божьей, и надеюсь на дальнейшее честное и доброе общение с Вами.
Михаил: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой МихаилБольшое спасибо за доброжелательность. Извините, что по существу темы пока не во всем буду с Вами согласен. В этом сообщении я попытаюсь сосредоточиться главным образом на тех аспектах, где, возможно, имеется неполное понимание позиции собеседника - с одной или с другой стороны. 1. Архиепископ Зосима. пишет (синий цвет здесь и далее мой - М.): вопрос-то Вы ставите не корректно,извините,т.е."по воле Божьей или по любви Божьей"?Да, если бы вопрос из названия темы заканчивался так, как указано в приведенной цитате, то его можно было бы считать некорректным. Но почему ? Потому, что такой вопрос исходил бы из необоснованной альтернативы, построенной вокруг слова "или" (пример похожего по структуре некорректного вопроса с необоснованной альтернативой: "какую ты получил оценку - двойку или пятерку ?"). Однако вопрос из настоящего названия темы отличается от приведенного в цитате как раз отсутствием слова "или", и оно не подразумевалось. Так что настоящее название темы - это вопросы, не включающие в себя подспудно какого-либо утверждения. Два отдельных вопроса включены в одну фразу, при этом одинаковая часть ("гибель младенцев") указана один раз, а затем перечислены неодинаковые части. Понимаю, что заголовок по необходимости краток и может допускать разные толкования. Более подробно о смысле темы сказано в первом сообщении и в п.2а моего поста от 26.01.07 (Заголовок: По поводу поста неизвестного* от 14.01.07). 2.Архиепископ Зосима. пишет: Скажите мне может ли Божья воля,"всегда благая и совершенная",по слову Апостола,(Рим.12.2)-хотеть гибели детей?К сожалению, я пока не готов отвечать на подобные вопросы, мне надо еще многое обдумать. 3. Архиепископ Зосима. пишет: Ещё более абсурдно звучит Ваш вопрос о любви Божьей,любви Крестной к нам,может ли эта любовь причинить кому-либо вред? Конечно нет!а) Согласитесь, что очевидность для отвечающего (или даже тривиальность) вопроса не является основанием для отнесения его к абсурдным ( готов остановиться на этом подробнее). б) На действительно абсурдные, то есть бессмысленные вопросы ( например, "сколько килограммов весит вторник ?" ) невозможно дать определенный ответ. В данном же случае на вопрос дан вполне определенный ответ ("Конечно, нет!"), поэтому для отнесения вопроса к абсурдным объективных оснований не видно. 4. Архиепископ Зосима. пишет: Вы спрашиваете только БогаПонять эту фразу в прямом смысле не получается, потому что с вопросами к Богу я не обращался, а спрашивал священника (в соответствии с названием раздела) и тех участников форума, которые включались в разговор. Если мысль, которую Вы имели в виду в процитированной фразе, можно выразить прямо, без загадок, то я весь внимание. Истолковывать самостоятельно не решаюсь - вдруг выберу не тот вариант, который задуман, и окажусь в роли человека, приписывающего собеседникам то, чего они не говорили и не имели в виду. 5. Архиепископ Зосима. пишет: Вы спрашиваете только Бога,исключая,почему-то человека падшего,а это немаловажноМне кажется, что я не исключал "человека падшего" из поля зрения. Например, этот аспект частично обсуждался в моем посте 03.10.06 (Часть 2 ответа, п.е ). 6. Архиепископ Зосима. пишет: Так что не надо Бога пытаться в чём-то обвинятьНамерения "обвинять Бога" у меня нет и не было. Если нечаянно сделал это - не откажите, пожалуйста, в просьбе указать хотя бы дату. Например, в первом сообщении темы, как легко видеть, говорится: если посылка, то заключение. Я не утверждаю этого заключения! Понимаю, что для некоторых верующих оно неприемлемо. Пожалуйста, можете отвергнуть посылку. Или показать неправильность выведения заключения из посылки. Иначе может получиться, что, не выдвигая никаких конкретных возражений ни против посылки, ни против последующего выведения, и даже соглашаясь с ними (например, Dimitry пишет 15.01.07: "Ни один волос с нашей головы не упадет без воли на то Свыше" - по существу это равносильно посылке), будут упрекать в неправильном результате... того, кто просто укажет, к чему это выведение из такой посылки приводит! Я как раз и указываю на такой результат и прошу знающих людей разъяснить ситуацию. 7. Архиепископ Зосима. пишет: И в конце-концов над всеми нами будет в конце мира совершём Самый Справедливый и Самый праведный Суд Божий... ....Вот тогда-то мы все получим ответ на каждый вопрос,да и все вопросы будут решены!Хотелось бы рассмотреть процитированное замечание в применении к нашей дискуссии. Так, если среди моих, заданных ранее, вопросов есть такие, на которые можно получить ответ не иначе как на том свете, большая просьба указать хотя бы на один из этих вопросов.
admin: Михаил пишет: как раз и указываю на такой результат и прошу знающих людей разъяснить ситуацию. Гибель младенцев происходит по многим причинам. Любовь Божия и воля Божия не являются виновниками гибели младенцев. Такой ответ Вас устроит?
Архиепископ Зосима.: Мир всем Вам,дорогие мои! Дорогой Михаил,слишком много у Вас "замечаний",очень много казуистики,а по теме заявленной,простите ничего нет! Посему мне Вам отвечать просто не на что,вопроса Вашего не вижу. Ну а насчёт "того света",то да, нам Святой Апостол говорит,что теперь мы представляем "тот свет",как через гадательное и тусклое стекло,но придёт время и на все вопросы мы получим от Господа чёткий и ясный ответ! (1.Кор.13.9-13). Мне думается,что некорректность-то в данном случае и заключается в том,что некорректно говорить о любви Божьей,о Боге,как источнике всякого добра и блага,и о трагедии гибели невинных младенцев и людей вообще?! Бог никому,никогда и нигде не сделал,не делает и не будет делать никакой беды,зла,трагедии,Бог никому не хочет зла. Бог не является ни причиной зла, ни следствием того,что и представляет собой эта беда,подобная трагедия,нами здесь обсуждаемая. Но отвергая Божьи Заветы,Заповеди и наконец,исключая Его полностью из нашей жизни,мы и заслуживаем,и подвергаем сами себя,нашими грехами,злобой на подобные трагедии и беды. Наша греховная злая природа,отвергающая Бога и есть причина подобных бед и зол. Именно отсутствие веры в Бога,отречение людей от Бога,отлучение человеком самого себя от Бога и Его воли,благой и совершенной, неприятие людьми Его любви,и делает нашу жизнь адом,а гибель невинных младенцев,да и людей вообще,это всё и есть от безбожия,богоооставленности,беззакония,порока и греха! То есть,всё это следствие,а причиной всего этого является наше отпадение от Бога- наше грехопадение! Но и наконец,в Святом Евангелии Господь нам говорит,о том,что придёт час и Сам Бог"отрёт всякую слезу",утешит обиженных и воздаст каждому по делом!(Мф.5.2-12;Иерем.31.9;Даже"волосы на наших головах"Богом изочтены,ничего не остаётся незамеченным или неизвестным Богу и каждое доброе деяние будет вознаграждено(Лк.21.19).А зло,распри,раздоры откуда они? Святой Апостол Павел отвечает(2.Кор.12.20-21;Иак.4.1-17).Вот они-то, эти распри,злоба,убийства-безбожие всякое и есть следствие,а причиной всего этого и есть- наше отпадение от Господа! Простите,если несколько витиевато получилось!
Михаил: admin пишет: Гибель младенцев происходит по многим причинам.Согласен, конечно. admin пишет: Любовь Божия и воля Божия не являются виновниками гибели младенцев. Такой ответ Вас устроит?Если человек спрашивает, не дадут ли ему кусочек хлеба, а ему отвечают, что сейчас 19.30 - устроит ли его такой ответ, хоть бы и шел разговор в половине восьмого ? В какой-то ситуации, наверно, устроит, но вряд ли, когда действительно голоден. Так и тут. Если меня заинтересует вопрос, кто виноват, то Ваш ответ, безусловно, пригодится. Но в этой теме я не задавал вопроса об этом. А если Вы считаете, что "по воле" и "по вине" - одно и то же, попробуйте, пожалуйста, применить эту "равнозначность" к Вашему только что процитированому ответу. Вот во что превратится Ваш ответ: "гибель младенцев происходит не по воле Божией". Но устроит ли теперь Вас самих такой ответ ?
admin: Михаил пишет: Если человек спрашивает, не дадут ли ему кусочек хлеба, а ему отвечают, что сейчас 19.30 - устроит ли его такой ответ, хоть бы и шел разговор в половине восьмого ? В какой-то ситуации, наверно, устроит, но вряд ли, когда действительно голоден. Так и тут. Если меня заинтересует вопрос, кто виноват, то Ваш ответ, безусловно, пригодится. Но в этой теме я не задавал вопроса об этом. А если Вы считаете, что "по воле" и "по вине" - одно и то же, попробуйте, пожалуйста, применить эту "равнозначность" к Вашему только что процитированому ответу. Вот во что превратится Ваш ответ: "гибель младенцев происходит не по воле Божией". Но устроит ли теперь Вас самих такой ответ ? Бог не желает гибели никому. Но слово «гибель» верующие и неверующие понимают по-разному. Для человека, неверующего в жизнь вечную, смерть младенцев кажется бессмысленной. Для верующего же человека эта смерть может открыть другое бытие, более блаженное, чем на земле. Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божия. Можно сказать, что Бог попустил этому совершиться.
Михаил: Скажите, пожалуйста, а в чем вообще разница между волей и попущением?
admin: Михаил пишет: в чем вообще разница между волей и попущением? Чтобы объяснить, приведу пример немного отвлеченный. Например, когда человек на войне, и не желает никого убивать, но вынужден это делать, чтобы защитить свою Родину. Так вот это можно назвать попущением. То есть воля человека против этого, но приходится попускать убийство, чтобы пресечь еще большее зло. Поймите правильно меня, я просто привел пример попущения, но ни в коем случае не хочу сказать, что те погибшие дети были чьими-то врагами и их надо было убить. Попущением в данном случае является случившаяся беда.
Михаил: Значит, то, что человек из Вашего последнего примера убивал по своей воле - это неверно ?
admin: Михаил пишет: Значит, то, что человек из Вашего последнего примера убивал по своей воле - это неверно ? Михаил, жизнь настолько разнообразна и многогранна, что часто так бывает, что какими-то отдельными штампами или терминами невозможно объяснить то, что происходит. В данном случае это будет одновременно верным и неверным, в зависимости от того, с какой точки зрения рассматривать данный вопрос.
Михаил: admin пишет (синий цвет мой - М.): Михаил пишет: цитата: Значит, то, что человек из Вашего последнего примера убивал по своей воле - это неверно ? ... В данном случае это будет одновременно верным и неверным, в зависимости от того, с какой точки зрения рассматривать данный вопрос Ваше Высокопреподобие, но пример с такими сугубо диалектическими свойствами для объяснения различия понятий "воля" и "попущение" был выбран именно Вами. При этом Вы и не поясняете, с каких точек зрения "это будет одновременно верным и неверным". В итоге я после Вашей процитированной фразы вынужден почувствовать себя как человек, который попросил помочь ему научиться различать ноты "до" и "ми", а в ответ услышал аккорд с этими двумя нотами вместе. Так что извините, но все же загляну в толковые словари, когда будет время. А пока придется вернуться к Вашему посту от 14.03.07, после которого и появилась моя просьба объяснить раличие понятий. В том посте Вы писали: Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божия. Можно сказать, что Бог попустил этому совершиться Можете ли Вы подтвердить, что здесь нет диалектики, подобной выделенной выше синим цветом, то есть что утверждение смерть младенцев произошла по воле Божией просто неверно без всякой такой диалектики ?
Странник: Михаил пишет: В итоге я после Вашей процитированной фразы вынужден почувствовать себя как человек, который попросил помочь ему научиться различать ноты "до" и "ми", а в ответ услышал аккорд с этими двумя нотами вместе А если человек туг на ухо, ему никак не поможешь различать ноты, он все равно никогда не сможет их отличить, ему все одно будет слышаться.
Михаил: Как говорилось в посте от 30.03.07 (Заголовок: С диалектикой или без ? [Re:admin] ), мне пришлось заглянуть в словари - как они толкуют различие понятий "попущение" и "воля". Обнаружить слово "попущение" удалось пока только в Толковом словаре Ушакова (через http://dic.academic.ru/searchall.php ). Вот что там сказано: " ПОПУЩЕНИЕ, попущения, ср. (устар.). 1. То же, что попустительство (книжн.). 2. По религиозным поверьям - бедствие, несчастие, ниспосланное по воле божества, судьбы". Обращаю внимание уважаемых участников (в первую очередь adminа), что вопрос, стоящий в конце вышеупомянутого поста от 30.03.07, ждет ответа. P.S. Я не против замечаний в мой адрес, если, конечно, это будут не пустые уколы, а конкретные показы моей неправоты (глухоты, слепоты и т.д.) на материалах темы. Что касается Странника, то хотел бы напомнить, что на мой вопрос от 11.01.07 (Заголовок поста: Re: [Re:Странник] ) ответа от Странника не последовало. Правда, на этот вопрос начали отвечать другие участники, но они не прояснили свою позицию, несмотря на просьбу, поэтому вопрос остался открытым.
Михаил: Странник пишет (21.11.06, первое сообщение, цвета текстов мои - М.): Михаил пишет: цитата: Странник пишет (05.11.06): цитата: «Да, и мучения детей тоже никогде не бывают бессмысленными. Все это очень ценно в глазах Божьих.» Хотелось бы узнать, имеется ли в Новом Завете что-то подобное этому мнению. Конечно есть. Это Крест Христов. Страдания Иисуса Христа на Кресте - это знамение любви Божией. Поскольку в зеленом тексте нет ни самого слова "дети", ни его синонимов, то, по-видимому, этот текст - начало рассуждения, которое ведет к синей строке. Однако тогда я не просил какого-либо рассуждения (хотя и не против его узнать!). Поэтому уточню мой тогдашний вопрос (строка красного цвета): говорится ли в Новом Завете именно о мучениях детей, и притом что-либо подобное мнению Странника из синей строки?
Архиепископ Зосима.: Христос Воскресе! Дорогой Михаил, тему Вы затрагиваете глубоко нравственную и очень серьёзную. Вы, и прочие форумчане, прежде всего должны знать то, что в Библии Священной есть только несколько страничек, а то и несколько слов, где рассказывается о состоянии Человека и Мира ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, а остальная часть этой Великой Книги повествует нам о том, что произошло ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ и ЧТО ГРЕХ, ИМЕННО ГРЕХ СОВЕРШЕННО ИЗМЕНИЛ И ПРИРОДУ ЧЕЛОВЕКА И ЕГО НАЗНАЧЕНИЕ, КАК ТВОРЕНИЯ БОЖЬЯ. В Ветхом Завете, да и так есть сегодня на Востоке, женщины и дети, были как бы преданы мужчине и мужчина должен хранить, любить, кормить и беречь женщин и детей. Поэтому женщины и дети считались только по мужской линии (Мф.15.38-А евших было четыре тысячи, КРОМЕ ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ.) Дитя, ребёнок в Новом Завете приравнен к Ангелам-Небожителям, и Господь нас, православных, призывает к этой детской простоте на зло, чистоте душевной и телесной, детской чистой любви и непосредственности и т.д. (Мф.16.1-5,10). Дети приравниваются к Ангелам, видящим Лице Отца Небесного. Далее, Святой Апостол Павел утверждает, что ДЛЯ БОГА МЫ ВСЕ ДЕТИ! (Рим.8.) Здесь же Святой Апостол утверждает, что после греха всё ТВОРЕНИЕ БОЖЬЕ "СТЕНАЕТ И МУЧАЕТСЯ ДОНЫНЕ. Итак, согласно учению Великого Святого Апостола, МЫ ВСЕ ДЕТИ БОЖЬИ! Читаем (Рим.8.14."Ибо все, водимые Духом Божиим, СУТЬ СЫНЫ БОЖИИ; 15. Потому что ВЫ НЕ ПРИНЯЛИ ДУХА РАБСТВА,Чтобы опять ЖИТЬ В СТРАХЕ, но приняли Духа УСЫНОВЛЕНИЯ, Которым взываем"АВВА ОТЧЕ!" 16.Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему,ЧТО МЫ-ДЕТИ БОЖИИ. 17.А ЕСЛИ ДЕТИ, то и наследники, НАСЛЕДНИКИ БОЖИИ, сонаследники же, Христу, ЕСЛИ ТОЛЬКО С НИМ СТРАДАЕМ, ЧТОБЫ С НИМ И ПРОСЛАВИТЬСЯ. 18. ИБО ДУМАЮ, ЧТО НЫНЕШНИЕ ВРЕМЕННЫЕ СТРАДАНИЯ НИЧЕГО НЕ СТОЯТ В СРАВНЕНИИ С ТОЮ СЛАВОЮ, КОТОРАЯ ОТКРОЕТСЯ В НАС. 19. ИБО ТВАРЬ С НАДЕЖДОЮ ОЖИДАЕТ ОТКРОВЕНИЯ СЫНОВ БОЖИИХ,-20. ПОТОМУ ЧТО ТВАРЬ ПОКОРИЛАСЬ СУЕТЕ НЕ ДОБРОВОЛЬНО, НО ПО ВОЛЕ ПОКОРИВШЕГО (ЕЁ),-В НАДЕЖДЕ. 21. ЧТО САМА ТВАРЬ ОСВОБОЖДЕНА БУДЕТ ОТ РАБСТВА ТЛЕНИЮ В СВОБОДУ СЛАВЫ ДЕТЕЙ БОЖИИХ. 22. ИБО ЗНАЕМ, ЧТО ВСЯ ТВАРЬ СОВОКУПНО СТЕНАЕТ И МУЧАЕТСЯ ДОНЫНЕ; 23. И НЕ ТОЛЬКО ОНА, НО И МЫ САМИ, ИМЕЯ НАЧАТОК ДУХА, И МЫ В СЕБЕ СТЕНАЕМ, ОЖИДАЯ УСЫНОВЛЕНИЯ, ИСКУПЛЕНИЯ ТЕЛА НАШЕГО. Итак из-за грехопадения Человека страдает ВСЁ ТВОРЕНИЕ БОЖЬЕ. Но придёт искупление, придёт усыновление и придёт праведное возмездие за содеянное зло, безбожие и грех. Вот почему и нам сказано, ЧТО ВОЛОСЫ НА ГОЛОВЕ КАЖДОГО ИЗ НАС БОГОМ СОЧТЕНЫ, ВОЛОС НЕ УПАДЁТ С ГОЛОВЫ НАШЕЙ БЕЗ ВНИМАНИЯ БОЖИЯ К НАМ. (Лк.21.15-19) И ЧТО ВЗЫЩЕТ БОГ С ЛЮДЕЙ ЗЛЫХ ЗА НЕВИННО ПРОЛИТУЮ КРОВЬ И ЗА ПРИЧИНЁННЫЕ СТРАДАНИЯ. (Мф.23.35). Так что МЫ ВСЕ ДЕТИ БОЖИИ, ВСЕ СТРАДАЕМ, НО ТО, ЧТО ГОСПОДЬ УГОТОВАЛ ЛЮБЯЩИМ ЕГО-(2.Кор.12.1-4)-РАДОСТЬ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО,- ПОКРОЕТ РАДОСТЬЮ ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ И МУЖСКИЕ, И ЖЕНСКИЕ, И ДЕТСКИЕ СТРАДАНИЯ, И МУЧЕНИЯ. На фоне такого возвышенного учения Святого Апостола Павла, достаточно вульгарно, даже аморально звучит история с падением самолёта, несовершенная, да и нехристианская, а какая-то языческая вера несчастной матери и что Святая Иконка-"просто деревяшка"-это тоже очень грубое и вульгарное заяление, не стоящее нашего внимания и рассуждения. Дорогой Михаил, я надеюсь, что удовлетворил Ваше вопрошание и ответил на поставленный Вами вопрос. Воистину Воскресе Христос!
Валентина: Михаил В Новом Завете упоминаются первые христианские мученики - Вифлеемские младенцы. А так как их избиение было предсказано еще пророком (Глас слышен в Раме...Рахиль плачет о детях и не хочет утешиться ), то смерть их была не просто бессмысленной жестокостью Ирода, которую пророк описал, но входила в домостроительство Промысла Божьего. В свое время в Египте были спасены первенцы еврейские и погублены первенцы египетские, теперь же младенцы еврейские страдают, окропляя своей невинной кровью начало нашего спасения от первородного греха праотца Адама, падение которого в раю принесло неисчислимые бедствия всему роду человеческому. От Адама до Воскресения Христова смерти всех детей были следствием греховной природы (болезни, пороки, убийства), в Вифлееме же их смерть - страдание за Христа, которое хотя и последовало от злобы, но принято Богом в жертву благовонную. Много и сейчас младенцев, которые своей жизнью расплачиваются за грехи родителей-алкоголиков, наркоманов или хотящих жить сладко. Жизнь их горька и смерть страшна. На многих из них пресекается грешный род. Вы бы согласились продлить им жизнь, зная, что они пойдут по стопам родителей или станут жертвой сутенеров? Если бы нехристианские младенцы могли уверовать во Христа, когда придут в разум, Господь никогда бы не попустил пресечься их жизни. А умершие христианские младенцы часто являлись своим скорбящим родителям и радостно говорили, что им с Господом намного лучше, поэтому пусть те постараются вести добрую жизнь, если хотят быть всегда с ними, а они за них всегда молятся.
Михаил: Здравствуйте, Ваше Высокопреосвященство! Перечитываю Ваше сообщение от 12.05.07 и стараюсь его понять, преодолевая некоторые специфические для меня трудности, и буду еще перечитывать. Проиллюстрирую одну из моих трудностей на таком примере. Архиепископ Зосима. пишет:МЫ ВСЕ ДЕТИ БОЖИИМне кажется, это приятное утверждение не делает нас одинаковыми. В частности, именно человеческим младенцам посвящена эта тема, в том числе и мой вопрос от 12.05.07. Вы помогли бы мне разобраться в Вашем сообщении, если проясните еще два момента (изменения шрифта мои - М.). а) Архиепископ Зосима. пишет:я надеюсь, что удовлетворил Ваше вопрошание и ответил на поставленный Вами вопросВ рамках темы мною был сформулирован ряд вопросов. Поясните, пожалуйста, какой именно из этих вопросов Вы имели в виду в словах, выделенных курсивом. Сомневаюсь, что речь идет о моем вопросе от 12.05.07. б) Архиепископ Зосима. пишет:На фоне такого возвышенного учения Святого Апостола Павла, достаточно вульгарно, даже аморально звучит история с падением самолёта, несовершенная, да и нехристианская, а какая-то языческая вера несчастной матери и что Святая Иконка-"просто деревяшка"-это тоже очень грубое и вульгарное заяление, не стоящее нашего внимания и рассуждения.Поясните, пожалуйста, имеет ли Ваш текст, выделенный курсивом, какое-то отношение к моим сообщениям в этой теме. Заранее спасибо.
Михаил: Валентина Мне приятно Ваше появление в этой теме. Для начала, чтобы не оказалось сразу слишком много, только 2 пункта. 1. Странник пишет (05.11.06):Да, и мучения детей тоже никогде не бывают бессмысленными. Все это очень ценно в глазах Божьих. Михаил пишет (12.05.07):говорится ли в Новом Завете именно о мучениях детей, и притом что-либо подобное мнению Странника из синей строки? Валентина пишет:В Новом Завете упоминаются первые христианские мученики - Вифлеемские младенцы.Ну, наконец-то лед тронулся и появилось сообщение, хотя и не являющееся ответом на мой процитированный вопрос, но по крайней мере с ним пересекающееся (я ждал этого полгода - тот же вопрос в первом варианте был задан аж 14.11.06, Заголовок: [Re:Странник] ). Очевидно, мой вопрос предполагает ответ либо "нет", либо "да", но во втором случае я попрошу ссылку на конкретное место из Нового Завета, где говорилось бы примерно то же, что и в синей цитате из Странника. Если Вы, Валентина, имеете в виду Мф.2.16, то сами видите - там не говорится ни что "мучения детей никогда не бывают бессмысленными", ни о "ценности" этих мучений "в глазах Божьих". Надеюсь, здесь никто не собирается отождествлять текст Нового Завета (а именно он меня интересует в обсуждаемом вопросе) с тем или иным его толкованием. Вопрос, стало быть, все еще открыт. 2. Валентина пишет: Много и сейчас младенцев, которые своей жизнью расплачиваются за грехи родителей-алкоголиков, наркоманов или хотящих жить сладко. Жизнь их горька и смерть страшна. На многих из них пресекается грешный род. Вы бы согласились продлить им жизнь, зная, что они пойдут по стопам родителей или станут жертвой сутенеров?Если представить себе, например, что я работаю врачом и ко мне на операцию попадает ребенок, то считаю, что должен постараться его вылечить и продлить ему жизнь независимо от любых обстоятельств. А Вы, Валентина, отнеслись бы к такой ситуации так же или иначе ?
Валентина: Михаил Начну с конца. Я предложила Вам вопрос о продлении жизни ребенка, который точно должен бы был стать наркоманом или жертвой сутенеров и умереть от этого. Мне кажется, решение неоднозначно, и немного напоминает ситуацию с плохо повешенным, которого врач приводит в себя, чтобы его смогли повесить хорошо. Или если банда насильников заставляет Вас приводить в сознание умирающего от мучений ребенка, чтобы им получить еще немного удовольствия. Но суть не в этом. Предлагаю расширить вопрос о смысле мучений детей и рассмотреть его во всей полноте. Мучения от маньяков страшны, но согласитесь, что мучения детей, умирающих от различных обстоятельств - например, задавленных при обвалах, при землетрясениях, сгоревших, утонувших, растерзанных зверями, упавших с высоты, разорванных бомбами - не менее мучительны. Если же вспомнить про страдания от смертельных болезней - рака, чумы, различных лихорадок, дифтерита, тифа, да и простой температуры в 40 градусов, держащейся перед смертью несколько дней, то следует признать, что вопрос формулируется так: вообще смерть детей - по воле Божией или по попущению Божию? Отойдя в сторону от эмоций, к которым приводят расписанные жуткими красками картины преступлений, мы сможем посмотреть на вопрос немного с другой стороны. По воле Божией человек в этом мире имеет свободу личного выбора. Эта свобода от него неотъемлема и он несет полную ответственность за ее последствия. Попущение же Божие имеет почти всегда "воспитательные" цели, но не связывает данную свободу. Например, как Вы помните, диаволу было попущено искусить Иова. Результат - посрамление первого и прославление второго. Или попущение непокорным "ходить в волях сердец своих" - чтобы был виден результат безбожной жизни не только им, но и окружающим народам. А вот что уж они заслужили себе такой "волей", то и получат. Здесь они не вправе ссылаться, что мол, мы ни при чем, на все, мол, воля или попущение Божие. Я понимаю, что у Вас наготове вопрос: а при чем тут невинные младенцы? В чем смысл их страданий? А в том, что насильственная смерть таковых есть следствие одной причины - порочной воли людей. Вот в этом и состоит весь смысл, и никто не сможет сказать, что проистекшее из причины последствие - бессмысленно. Конечно, это не тот смысл, какой некоторые здесь ищут, потому что они хотят представить смысл страданий как цель, ради которой все происходит. А страдания - не цель, а последствия. Греха Адама и греха каждого из нас. Есть, конечно, случаи смертей, в которых явно видна наказующая десница Господня (например, умерший сын Давида от жены Урии или первенцы египетские), но за большинство смертей своих детей несет ответственность человечество. Не зная, какая участь ожидает умерших некрещеных детей, все же можно предполагать, что вечных мук они будут избавлены - и в этом для умерших детей заключается высший смысл их смерти. И хотя они не наследуют рай, согласитесь, что иногда и мы могли бы пожелать себе такой участи, опасаясь, что по грехам достойны самого дна ада. Если Вам что не понятно, спрашивайте меня просто, без излишней витиеватости
Михаил: Валентина Ваша мысль кажется ясной благодаря хорошему стилю, спасибо. Валентина пишет:спрашивайте меня просто, без излишней витиеватостиПостараюсь. И, чтобы уделить дополнительное внимание вопросу стиля, не мешая здешнему обсуждению, в разделе "Общение" открыта тема "Стиль". Теперь по существу. Валентина пишет:мучения детей, умирающих от различных обстоятельств - например, задавленных при обвалах, при землетрясениях, ... не менее мучительныДа, этот пример важен для данной темы. Валентина пишет:вообще смерть детей - по воле Божией или по попущению Божию? Наверно, Вы читали тему и видели, что такой аспект уже затрагивался. И при этом несколько моих вопросов остались без ответов. Например, вопрос, стоящий в конце поста от 30.03.07 ( Заголовок: С диалектикой или без ?) и начинающийся словами "Можете ли Вы подтвердить…". Может быть, Вы дадите ясный ответ на этот вопрос. Если желательна большая определенность, предлагаю для начала говорить о крещеных детях и по отношению к Вашему же примеру, процитированному выше. А я пока посмотрю, какие еще вопросы остались.
Архиепископ Зосима.: Мир всем вам, дорогие мои! Я не буду вдаваться в ненужные казуистические споры, зря тратить на это времени нет смысла. Я вам должен сказать ещё раз о том, что очень большая и мудрая книга Библия-Священное Писание, всего лишь в нескольких страничках рассказывает нам о том, каким мир быо ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ, ЭТОТ МИР БЫЛ СОВЕРШЕНЕН И ПРЕКРАСЕН, ТАМ НЕ БЫЛО ДЕТЕЙ, ПОТОМУ ЧТО ТАМ ЦАРСТВОВАЛА ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ И ПОСЕМУ НЕ НАДО ЗАМУЖ БЫЛО ВЫХОДИТЬ И ЖЕНИТЬСЯ. НЕ БЫЛО БОЛЕЗНЕЙ, ПЕЧАЛИ И ВОЗДЫХАНИЯ, ИБО НЕ БЫЛО СМЕРТИ. Всё это появится ЛИШЬ ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ. Так будет в конце мира сего, если мы заслужим, то мы наследуем ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ, О КОТОРОЙ МЫ СЕГОДНЯ ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ (1.Кор.13.12) и даже речью человеческой, словами, да и никакими человеческими средствами нельзя рассказать было Святому Апостолу Павлу даже; ЧТО БОГ УГОТОВАЛ ЛЮБЯЩИМ ЕГО" (2.Кор.12.4). Мы живём в мире, лежащем во грехе и во зле. (1.Ин.5.19). В этом греховном мире всегда будет горе, печаль, болезнь и смерть, в том числе и детей. Христос-Спаситель, как мы знаем из Слова Божья исцелял больных, скрюченных, парализованных (расслабленных) и т.д.? Иудеи и иже с ними сегодня спрашивают:" Какой силой сие творишь?" Но мы знаем, что Христос не маг, ни чародей, ни волшебник наконец, Христос-Великий Бог, и видя измученный грехом и злом Свой Образ и Подобие, Он просто возвращал человеческую душу и плоть в то Первое Достояние, чистое, свежее и здоровое, каким оно было задуманно Творцом, и избавлял плоть и душу человека от влияния и власти над ними греха. Дети, к сожалению нашему, несут на себе не только гены, но и греховную наследственность родителей тоже. Но как говорит Сам Бог:"Наказую до седьмого колена, но милую до бесконечности!" Так что воистину "много может молитва" Угодников Божьих и наша тоже. И поэтому мы не имеем права Бога спросить за что это или то? Мы сможем спрашивать Господа только тогда, когда мы уравняемся с Богом в знании всего миробытия и всех судеб людских, но это невозможно! Потому что сказано:" Пути Мои отстоят от путей ваших, как небо отстоит от земли" и что Божьего знать не может никто, кроме Самого Господа!(1.Кор.2.10-16). Поэтому и такая постановка вопроса, просто нелепость и только! Михал, если не вам был адресован мой ответ насчёт веры несчастной родительницы и иконы, то и забудьте о нём. Я, дорогой Михаил за вашими "цветистыми" постами не вижу конкретного вопроса.
Михаил: Здравствуйте, все участники форума. Ваше Высокопреосвященство, спасибо за сообщение. Попробую выделить один конкретный пункт из тех, где у нас пока нет взаимопонимания. Если обсуждение этого пункта в данной теме на некоторое время приостановится, то, по крайней мере, будет ясно, на чем мы остановились. Михаил пишет (ПОЛНЫЙ текст и КОНТЕКСТ цитаты - см. 30.03.07 Заголовок: С диалектикой или без ? [Re:admin] ):Можете ли Вы подтвердить, ... что утверждение смерть младенцев произошла по воле Божией просто неверно ... ?Если бы меня спросили, могу ли я подтвердить что-то, а я не знал бы, верно ли это, то ответ с моей стороны должен быть отрицательным (не могу подтвердить, потому что не знаю). Вероятно, в нашей дискуссии ситуация другая. Но, так или иначе, в приведенной цитате я вижу не казуистику или нелепость, а осмысленный конкретный вопрос, предполагающий конкретный ответ: "да, могу подтвердить" или "нет, не могу подтвердить". В конце сообщения от 04.06.07 ( Заголовок: Re: [Re:Валентина] ) предложено, как можно было бы, если желательно, сузить этот вопрос. Прямой вопрос к моим собеседникам об их мнении. Чтобы только оценить, является ли обсуждаемая цитата осмысленным конкретным вопросом (в отличие от ответа по существу на нее), не обязательно быть специалистом по теме или филологом. Учитывая это, и с целью посмотреть, велико ли влияние субъективного момента, я распечатал приведенную выше цитату и показывал ее в течение двух недель случайным соседям-попутчикам в электричках с просьбой не ответить, а только оценить - это осмысленный конкретный вопрос или пустая нелепость. Оказалось, что моя оценка цитаты совпадает с оценкой абсолютного большинства опрошенных. Архиепископ Зосима. пишет (040607):Я не буду вдаваться в ненужные казуистические споры… … такая постановка вопроса, просто нелепость и только!… … не вижу конкретного вопроса. Мне кажется, что обнаруженное разногласие относительно того, является ли моя процитированная выше фраза конкретным вопросом, требует обсуждения смысла понятия "конкретный вопрос", а это уже выходит за рамки данной темы.
Валентина: Михаил Вы считаете, что когда Бог действует, то это Его воля, а когда попускает - то это Его безволие. Взгляд неправильный, отсюда и софистичность Вашего вопроса. Воля Божия - не одно и то же с волей человека. Воля Божия в том, чтобы все человеки пришли в разум истины и спаслись. Бог есть Любовь и воля Его направлена на полезное для людей. Воля Божия была: "Плодитесь и размножайтесь". Согрешив по своей воле, Адам подпал проклятию Божию:"Смертью умрешь". Потомство Адамово зачинается в беззакониях и рождается во грехах, никому не обещано, что он не умрет младенцем и доживет до старости. Однако воля Божия и здесь действует нам на благо.
Valdis: Валентина пишет: Вы бы согласились продлить им жизнь Я бы согласился. Все в руце Божьей.
Valdis: Валентина пишет: точно должен бы был стать Как Вы можете знать это ТОЧНО? Вы уже все за этих детей решили?
Валентина: Valdis, я этого точно не знаю, а вот Господь знает, поэтому я и предложила поставить себя на место Божие и решить, что для такого ребенка полезнее - умереть или жить. Милосердие Божие попускает детям умирать, Вы же заставляете их мучиться.
Valdis: Валентина пишет: Вы же заставляете их мучиться Вы же читаете дискуссию по отношению Церкви к евтаназии? Чтобы дети не стали наркоманами, нужно 1. Молиться 2. Быть с этими детьми рядом. Будучи очевидно активной прихожанкой православной церкви, Вы ходите по домам прихожан? Мормонам это ПРЕДПИСАНО правилами Церкви - раз в месяц учителя (священники, старейшины) по двое обходят членов Церкви. Учитель - достойный мужчина с 14 лет. Юноши уже привыкают к такому служению.
Валентина: Valdis пишет: Будучи очевидно активной прихожанкой православной церкви, Вы ходите по домам прихожан? Неа, не хожу. Никак не могу решить на основании Библии, сколько раз в месяц это делать. А Вы не укажете источник, что именно один раз?
Михаил: Валентина Валентина пишет:Вы считаете, что когда Бог действует, то это Его воля, а когда попускает - то это Его безволие. Взгляд неправильный, отсюда и софистичность Вашего вопроса.Благодарю Вас за признание моего вопроса вопросом (надеюсь, мы говорим об одном и том же - см. мое сообщение от 28.06.07 ). Теперь есть возможность продолжить эту линию темы. Однако то мнение, которое Вы критикуете в качестве моего "неправильного взгляда", не является моим мнением. Поскольку, таким образом, объявленный Вами источник "софистичности" вопроса исчез, то, надеюсь, исчезла и "софистичность". Вообще, мне кажется, было бы логично перед тем, как предлагать причину чего-либо (в том числе и "софистичности"), пояснить, а имеется ли оно на самом деле и в чем усматривается. Поясню эту мысль на бытовом примере. Ребенок возвращается домой со школы. Мать, увидев его, говорит: знаешь, по какой причине ты получил сегодня двойку? Потому что ты … (далее следует какой-нибудь упрек). Не правда ли, законным был бы такой ответ со стороны ребенка: а с чего ты, мама, взяла, что я получил двойку ?! В заключение отмечу, что мой вопрос могли бы задать люди с различными взглядами. Вопросы с таким свойством можно встретить, например, на разных сайтах в списках ЧаВо (часто задаваемые вопросы) - они самодостаточные в том смысле, что взгляды человека, задавшего вопрос, несущественны для ответа по существу.
Михаил: В теме "Работа с противоречиями" раздела "Общение" появились фактические ссылки на данную тему о гибели младенцев. А именно: 26.09.07; 2-е от 27.10.07; 22.12.07.
E.N.P.: По моему убогому мнению (IMHO) Господу важна наша душа, которая и является Образом и Подобием. Которой и предстоит вечное существование. А не смертная плоть, которая является Ообразом и подобием всему животному миру, а не Господу. О плоти в Слове Божьем говорится: "Из праха взят и в прах возвратишься" (перессказал по памяти) Поэтому Господь и попускает смерть плоти для всякого возраста, всякими способами, как единственное средство для освобождения души от этой временной оболочки. И смерть младенца по моему означает, что его душа уже не требует более мытарских испытаний в миру. Или Господь предвидит неугодность, или безперспективность, существования такой души во плоти, как потенциально греховной и неисправимой. Могущей навредить замыслам Господа и душам других людей. Но как оно на самом деле я конечно не знаю.
агностик: Михаил пишет: гибель малышей в огне катастрофы самолета. Я помню, что в библии, говориться о случайности. Т.е. человек , в том числе и младенец, может оказаться не в то время и не в том месте.А уж после смерти Бог позаботится о них.Но тут возникает другой вопрос, об ангеле хранителе. Разумно предпологать, что если , имеют место быть , такие случайности, то ангела хранителя нет у человека? Михаил , по моему надо рассуждать проще.
агностик: Вот когда Бог намеренно использует страдания, как средство проверки веры человека, вот это для меня -камень преткновения.А гибель младенцев- случай. Но и даже это тоже вызывает осадок в нутри.
Дмитрий: агностик пишет: Разумно предпологать, что если , имеют место быть , такие случайности, то ангела хранителя нет у человека? В православном учении принято считать, что Ангел приставляется человеку после крещения последнего. Это первое. Второе, Ангелы заботятся о душе человека, о его спасении, охраняют от духов злобы в первую очередь, хотя известны случаи спасения жизни людей, например, известный по всей России старец Серафим Саровский в отрочестве упал с высокой колокольни и не разбился, более того остался невредим. Без Божией воли волос с нашей головы не упадет. агностик пишет: Вот когда Бог намеренно использует страдания, как средство проверки веры человека, вот это для меня -камень преткновения. Порой, человек сам виноват в том, что он страдает, а не Бог. Человек свободен и поступает как хочет, Бог всячески пытается предупредить его, но человек поступает по своему и попадает в беду, а потом говорит, почему же Бог так ко мне не справедлив. А ещё есть хорошая книга святителя Луки "Я возлюбил страдания", почитайте, может что прояснится.
агностик: Спасибо за информацию.
агностик: Дмитрий пишет: Порой, человек сам виноват в том, что он страдает, а не Бог Очень правильно сказано.Я где-то слышал, что Бог не нака зывает человека, а не ограждает от последствий дурных поступков.
агностик: Ёll пишет: Из "Арии" (мне нравится группа): Может приведете тексты группы"ОверКил", или"Слеер",или"БлекСаббат"? Не разумно приводить в пример тексты групп исповедующих Хеви Метал на хрестианском форуме
Дмитрий: агностик пишет: Спасибо за информацию. Пожалуйста, помогай Вам Господь. агностик пишет: Очень правильно сказано.Я где-то слышал, что Бог не нака зывает человека, а не ограждает от последствий дурных поступков. Во-во ограждает, но бывает и наказание, как родители шлепают своих детей, так и Бог может "отшлепать" если мы зарвемся. Но часто люди неправильно понимают слово наказание, часто наказание считается местью за содеянные поступки, но Бог не мстителен, Он есть Любовь и наказание происходит от слова "наказ", т.е. Бог делает нам наказ на то, чтобы в будущем мы не совершали дурных поступков. Например, у меня в жизни было очень много случаев такого "Наказания", было, например, что после осуждения или оскорбления человека я спотыкался и падал, набивал себе шишку, зато понимал, что я сейчас не просто так упал.
агностик: Дмитрий пишет: Бог делает нам наказ А еще написано, что наказывает того кого любит.
E.N.P.: Дмитрий пишет: Во-во ограждает, но бывает и наказание, Есть ещё и третий вариант. Описаный в Евангелии, как эпизод со слепорождённым. Исцеоённым Христом. Там Иисус ответил спрашивающим, что рождён был слепым ни за свои грехи, и не за грехи родителей: "а для того чтоб через него явилась Слава Божья" (перессказал по памяти.
Дмитрий: E.N.P. пишет: "а для того чтоб через него явилась Слава Божья" Не, не так. "Если б он был имел глаза, то огнем и мечем прошел бы всю землю."
Михаил: агностик (Серж?) пишет (24.12.07): Михаил , по моему надо рассуждать проще. Если можно, поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Мне кажется, главное в моих текстах - несколько вопросов знатокам ПРАВОСЛАВНОЙ веры. Именно ответы с точки зрения православия меня интересуют. А рассуждения мои - чтобы пояснить вопрос или в случае, когда в том или ином "ответе" не вижу ответа по существу. Если Вы считаете, что какую-то мою мысль можно выразить проще - буду признателен за науку. Для подобных примеров, как Вы, наверно, знаете, в разделе "Общение" была открыта тема "Стиль".
Михаил: Уважаемый Евгений! Вы писали (23.12.07)И смерть младенца по моему означает, что его душа уже не требует более мытарских испытаний в миру. Или Господь предвидит неугодность, или безперспективность, существования такой души во плоти, как потенциально греховной и неисправимой. Могущей навредить замыслам Господа и душам других людей. Не знаю, обратили ли Вы внимание, что в данной теме поставлен вопрос не только о гибели малышей как таковой, но об их трагичной гибели в мучениях (см. первое сообщение темы вверху каждой страницы). Благодарен Вам за попытку объяснения, но мне кажется, ни одна из упомянутых Вами (в качестве возможных) причин гибели младенцев не объясняет мучений. Это же соображение относится не только к Вашему сообщению, но и к сообщениям большинства участников данной темы.
Сестрица: Михаил, Вы не хотите принять, что вообще смерть людей и мучительная смерть в частности - последствие греха человека, от его первого падения и до нынешней гордыни и похоти. Человек хочет летать как птица, передвигаться быстрее всех, быть всегда сытым, иметь острые ощущения - и кто виноват, что дети гибнут в изобретенных им машинах, самолетах, поездах, болеют от вредной пищи, грязных воды и воздуха, горят от бензина и керосина, умирают от алкоголя, лекарств и наркотиков? Какой ответ Вы ищете? Что Бог посылает мучительную смерть? Или что Его нет и все совершается по воле случая?
Михаил: 1. Сестрица пишет: Михаил, Вы не хотите принять, что вообще смерть людей и мучительная смерть в частности - последствие греха человека, от его первого падения и до нынешней гордыни и похотиНикакого предубеждения против этой Вашей мысли у меня нет. Наверно, эта мысль отвечает на какой-то вопрос. Однако на вопрос, сформулированный выше (28.06.07, в этой теме) она, безусловно, не отвечает. Почему - уже было подробно сказано в совершенно аналогичной ситуации в теме "Работа с противоречиями" раздела "Общение" 22.12.07 ( http://xpictocanecti.fastbb.ru/?1-2-0-00000025-000-0-0-1201025828 ). 2. Сестрица пишет: Какой ответ Вы ищете? Что Бог посылает мучительную смерть? Или что Его нет и все совершается по воле случая?Я хотел бы (и пытаюсь) узнать, какой ответ по существу вышеуказанного вопроса дает православная вера. 3. Возвращаясь к Вашей мысли, процитированной выше в п.1, добавлю, что мне представляется важным иметь непротиворечивое мировоззрение. Поэтому прежде, чем принять или отклонить мысль, мне надо посмотреть, каково то мировоззрение, частью которого эта мысль является.
Сестрица: Михаил, Вам уже ответили и про гибель младенцев, и про их гибель в мучениях. ВСЕ в мире совершается по воле Божией, потому что Он - Господь Вседержитель. Все, что живо - живо не само по себе, а по воле Дающего жизнь: живут пока и бесы и человеческие убийцы. Но любовь Божия зло, творимое ими и нами всеми, обращает на полезное нам в этой жизни и в будущей, потому что Бог наш - Всемогущий.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Спасибо Вам за внятное изложение мысли. Вы пишете: ВСЕ в мире совершается по воле Божией Почти дословно то же упоминалось в первом сообщении данной темы. Если Вы готовы рассуждать логично (извините, пожалуйста, за эту оговорку, но по жизни приходится встречать людей, которые охотно пользуются логикой, когда вывод их устраивает, но возражают против использования логики, если вывод им не нравится; надеюсь, что Вы не из таких!), то разве из Вашей процитированной фразы не вытекает, что смерть младенцев (как частный случай ВСЕГО) происходит по воле Божией? Подчеркну, что речь идет о простом выводе по хорошо известной схеме: Все люди смертны, Сократ - человек, значит, Сократ смертен. Можно сколько угодно рассуждать о Сократе, о человеке вообще и о смерти, но эти рассуждения не отменят простого логического вывода. В этой теме было много интересных рассуждений о соотношении воли и попущения Божьего, об отличии воли Бога от воли человека и т.д., но разве эти и другие рассуждения отменяют простой логический вывод?
Сестрица: Дорогой Михаил, еще раз повторяю, что ВСЕ в мире совершается по воле Божией. Развитие же эта тема получила из-за того, что вопрос был поставлен так: если все по Его воле, то значит Он и виноват. Михаил пишет: любовь божья - это такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета. Бог СВЯТ, в Нем нет неправды, нет источника мучений и смерти.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Хотелось бы улучшить взаимопонимание. Во-первых, надеюсь на Ваше согласие в том, что часть объекта не обязательно будет объектом того же типа. Например, ограда храма не является храмом, ручка двери не является дверью и т.д. Далее, развивая предыдущее, хотел бы получить Ваше согласие с тем, что утверждающий логическое следование отвечает только за правильность самого следования, а не за правильность его частей (начальной и конечной). Например, допустим, что мы видим вдали что-то неясное, но очень большое, и говорим: ну, если это храм, то это большой храм. Такой фразой мы не утверждаем, что это храм, и не утверждаем, что это большой храм, а утверждаем только логическое следование. Теперь обращусь к Вашему, Сестрица, последнему сообщению. В нем производит сильное впечатление выделение жирным шрифтом нескольких моих слов из начала темы, причем усиленное Вашим толкованием этих слов как обвинения Бога. Но прошу заметить, что приведенные Вами мои слова были взяты Вами из... второй (конечной) части логического следования! Мысль, заключенная в этой второй части, мною не утверждалась и не является моим мнением. Те, кто внимательно читал более ранние материалы темы, давно были поставлены об этом в известность. Логическое следование, о котором идет речь, не является элементарным. Может быть, кто-нибудь проанализирует его, и если найдет ошибку - буду благодарен. Другое дело (теперь прошу особенно Вашего внимания) то простейшее логическое следование, вопрос о котором был основным содержанием моего предыдущего поста. Ввиду элементарности там нет простора для анализа логики - остается либо согласиться с этим следованием, либо не согласиться. Вы, уважаемая Сестрица, явно хорошо разбираетесь в православии и сами приглашали задавать вопросы, но в данном случае предпочли вообще не упоминать о последнем заданном вопросе, зато поговорить о моих словах из начала темы (см. выше). Конечно, я не могу заставить Вас ответить на вопрос, но осмелюсь предложить еще один пример. Пожалуйста, представьте себе, что Ваша знакомая преподает Основы Православной Культуры в школе. И вот ученики задали ей вопрос об этом самом логическом следовании: следует ли из положения "ВСЁ происходит по воле Божией", что, в частности, и "смерть младенцев происходит по воле Божией" или не следует??? Знакомая пообещала ответить на следующем уроке и пришла к Вам за советом. Что посоветуете знакомой? Надеюсь, не то, чтобы уклониться от ответа и как-то отвлечь внимание класса (например, поговорив о воле Божией вообщеили же обвинив задавшего вопрос в... каких-нибудь прегрешениях). Что же все-таки?
Сестрица: Михаил пишет: Логическое следование, о котором идет речь, не является элементарным. Может быть, кто-нибудь проанализирует его, и если найдет ошибку - буду благодарен Михаил, мне трудно разбираться в логике и философии, но кажется, это следование является софизмом и не стоит тратить время на подобные игрушки для ума. Если Вы найдете ответ на волнующий Вас вопрос, то непременно появится следующая подобная же ЗАБАВА, которая отвлечет Вас от единого на потребу, и так может незаметно кончиться жизнь. А там уже спрашивать будут не о логике. Я понимаю, что от взыскательности ума трудно избавиться. Поэтому предлагаю почитать преп. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры" http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_29.html и http://karelin-r.ru/duhov/159/1.html следует ли из положения "ВСЁ происходит по воле Божией", что, в частности, и "смерть младенцев происходит по воле Божией" или не следует??? Cледует.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Спасибо за ответ по существу на конкретный вопрос. Стало быть, православию соответствует взгляд, что смерть младенцев происходит по воле Божией. Так я понял Ваше мнение. Если ошибся - пожалуйста, поправьте меня. Спасибо Вам также за две ссылки на 3 текста, которые, действительно, имеют прямое отношение к данной теме. Я их распечатал и перечитываю. Не сказал бы, что это легкое чтение, оно требует напряжения ума. Но вопросы, обсуждаемые в этой теме, важны для меня и уж всяко не являются "забавой". Надеюсь на Ваше и других участников форума содействие в понимании этих текстов. Для начала выскажу 3 реплики. 1. Тексты по этим ссылкам написаны на русском языке. 2. Вы, Сестрица, с этими текстами согласны. 3. В тексте "О воле Божией" имеется опечатка: примерно в середине текста дважды говорится о "допущении", а выше и ниже - о "попущении". Если я ошибаюсь в этих репликах - большая просьба указать, где именно.
Сестрица: Дорогой брат, я не имела в виду каким-либо образом унизить Вас, говоря о забавах ума. Ум человеческий делает то, к чему привык - во всем ищет для себя пищу. Нам с Вами далеко до святого апостола Павла, который говорил: И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости, ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого, и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете. И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей (1Кор 2,1-6) Потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием (1Кор 1, 5) Вы пишете: В тексте "О воле Божией" имеется опечатка: примерно в середине текста дважды говорится о "допущении", а выше и ниже - о "попущении". Если имеется в виду: конфликт между божественной и человеческой волей порождает ту относительную волю Божию, которая называется допущением. Бог допускает направление человеческой воли не только в сторону добра, но и зла. то мне кажется (могу и ошибаться), что слово "допущение" употреблено не зря. Воля Божия допускает человека до выбора - примерно как можно иметь допуск к чему-либо. Это означает доверие и ответственность. Для правильного выбора даны нам заповеди и совесть. Все остальное - уже следствие выбора и Бог попускает нам расхлебывать сваренную нашими поступками кашу, хотя и здесь часто Господь нас вразумляет.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Спасибо за разъяснения и Ваш стиль - прямой и честный. Вникаю в тексты, что Вы рекомендовали, и вижу ряд проблем в их понимании. Вот один пример (по тексту "О промышлении"). а) Там сказано: "Все бывает по Его хотению"; б) Слова "хотение" и "желание" - синонимы; в) Получается: всё происходит по желанию Бога. Однако, судя по Вашему сообщению от 18.05.08 в этой теме, Вы с последним (в) не согласны. Похоже на противоречие. Хотелось бы разобраться.
Сестрица: Дорогой Михаил, слова Он восхотел, чтобы все произошло — и произошло. имеют в виду сотворение мира, а все бывает по Его хотению означают, что стоит только Богу восхотеть - и все сразу бывает, как Он хочет, но не то, что все, что происходит -бывает по Его хотению. Я боюсь своими рассуждениями погрешить против славы Божией, поэтому считаю нужным дать Вам два совета. Первый - обратиться с вопросами непосредственно к архимандриту Рафаилу на его сайте. Он всегда отвечает, кроме того времени, которое проводит в монастыре. Посмотрите даты ответов, и если сейчас там пауза, надо будет только подождать немного до окончания поста. Второй совет не мой, а преподобного Марка Подвижника. Он говорит: Иное есть ведение вещей, а иное - ведение истины. Сколько различно солнце от луны, столько второе полезнее первого. Ведение вещей получается по мере исполнения заповедей, ведение же истины - по мере надежды на Христа. Последовав этому совету, Вы найдете ответ на все не дающие Вам покоя вопросы. А до этого мы часто просто не можем ни осознать, ни вместить ответ, даже если он нам и будет дан.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Вы писали (21.05.07):Если Вам что не понятно, спрашивайте меня И, действительно, пошел вполне внятный разговор, положительный хотя бы в том смысле, что мы с Вами, не будучи единомышленниками, как мне кажется, друг друга слышали и старались понять. И вдруг теперь разочаровывающий поворот чуть ли не на 180 градусов. Вы пишете:Я боюсь своими рассуждениями погрешить против славы БожиейВоля Ваша. Но если страх поутихнет, вернется прежнее настроение или по другим причинам Вы захотите поучаствовать в этой теме снова - буду рад. Немного о Ваших последних советах. Сестрица пишет: обратиться с вопросами непосредственно к архимандриту Рафаилу Спасибо, возможно, я так и поступлю - если появятся действительно сложные вопросы. Пока же мои вопросы ставлю не слишком высоко - они мне кажутся на уровне толкового старшеклассника, не более. С другой стороны, на этом форуме, очевидно, достаточно много умных и хорошо разбирающихся в православии участников. Сестрица пишет: ведение же истины [получается] - по мере надежды на Христа.... ...а до этого мы часто просто не можем ни осознать, ни вместить ответ, даже если он нам и будет дан Спорить не буду. Однако замечу, что так можно было сказать и год назад, вместо приглашения задавать вопросы. Что изменилось за этот год? То, что мы продвинулись по существу темы на пару шагов. Не более, т.к. остальное время уточняли позиции и предмет разговора. Так неужели эта всего лишь пара шагов оказалась... пределом возможного рассуждения? Продолжение в моем следующем сообщении
Михаил: (Ответ лично Сестрице - в моем предыдущем сообщении) В прошедшем обсуждении между мной и Сестрицей (02.06.08 - 21.06.08) было достигнуто согласие в том, что утверждение "смерть младенцев происходит по воле Божией" соответствует православию, и пока возражений ни от кого не поступало. Замечу, что при несогласии с этим мы вернемся к посту от 17.05.08.
Сестрица: Дорогой Михаил, только-только Вы похвалили мои честность и прямоту, как тут же выразили и свое ими разочарование . Ответ Вам в этой теме уже был дан за ту пару шагов, на которую беседа продвинулась, а именно: все сотворено и устроено по ВОЛЕ Божией, но нет Его ЖЕЛАНИЯ, чтобы мы гибли от своих грехов. Бог желает всем спастись, но смерть есть следствие нашего выбора и суда правды Божией. Правда Божия согласна с Его волей и Его желанием. Бог не желает смерти младенцев, она происходит от того, что наши греховные воля и желание приносят нам смерть. Для принятия такого ответа Вам, возможно, потребуется время. И тогда, при воспоминании всемирной жертвы нашего Спасителя, отпадут вопросы о воле, желании, правде, милосердии и суде Божиих. При Кресте Господнем все станет понятно: Кийждо уд святыя Твоея плоти бесчестие нас ради претерпе: терние глава; лице оплевания; челюсти заушение; уста во отце растворенную желчь вкусом; ушеса хуления злочестивая; плещи биения и рука трость. Всего телесе протяжения на кресте; членове гвоздия; и ребра копие. Пострадавый за ны, и от страстей свободивый нас, снисшедый к нам человеколюбием, и вознесый нас, Всесильне Спасе, помилуй нас. (стихиры утрени Великого Пятка)
Михаил: Уважаемая Сестрица! Рад, что Вы остались в теме. Ваше последнее сообщение произвело на меня большое впечатление. Похоже на произведение искусства, где в комплексе - в словесной и художественной формах - очерчено Ваше видение обсуждаемой проблемы. В ответ выскажу пока лишь часть своего мнения. 1. Сестрица пишет (шрифт мой - М.): При Кресте Господнем все станет понятноСпорить не буду. Однако замечу, что не все Ваши единоверцы согласятся с Вами в том, что смерть младенцев происходит по воле Божией (03.06.08 - 21.06.08). Например, admin писал в этой теме (14.03.07): Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля БожияМожно привести и другие примеры. Пока просто отмечу данный факт без анализа. 2. Меня беспокоит вопрос о границах вольного обхождения с русским языком в рассуждениях по данной теме. Пока рассмотрю дело в общем плане. Если, например, некто скажет, что храм стоИт на куполе, а отом "объяснит", что он создал новый термин "стоять на куполе", который означает-де "иметь купол наверху", то самое мягкое, что ему справедливо ответят - это то, что он извращает русский язык. Говоря совсем серьезно, можно сказать, что терминология не должна противоречить смыслу используемых в ней слов. Иначе получится либо глупость (как в приведенном примере с куполом), либо (в менее очевидных случаях) попросту обман или, возможно, самообман. В качестве исключения (да и то чреватого возникновением путаницы) допустимы разве лишь тексты, посвященные узко специальным проблемам и не обращенные к обычной публике. Хотелось бы, прежде чем перейти к конкретным примерам из темы, узнать аргументы тех, кто не согласен в принципе с высказанным общим подходом.
Сестрица: Дорогой Михаил, я согласна с Вами, что для ведения взаимопонятного разговора необходимо согласовать значение терминов. Очень часто пренебрежение этим приводит к тому, что люди, имеющие в принципе сходные на проблему взгляды, из-за неправильно изложенного или непонятого мнения, расходятся с уверенностью, что у них нет никаких точек соприкосновения. Например, высказывание уважаемого admina: Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божия при желании можно трактовать так, что Бог не сказал: "Пусть они сейчас мучительно умрут!" Не знаю, присоединится ли к нам в этой теме кто-нибудь, но подождем немного. Вы же можете пока подготовить список понятий по нашей теме с теми значениями, которым они, по Вашему мнению, соответствуют. Я со своей стороны соглашусь или же укажу на различия между мирским и церковным пониманием. Кому-то придется пожертвовать своими терминами, потому что главное -оперирование смыслами. Заранее готова согласиться на удобный для Вас вариант. P.S. Если у Вас есть время, от души рекомендую ознакомиться с книгой http://www.klikovo.ru/db/book/msg/2761
Михаил: Уважаемая Сестрица! Спасибо за ссылку, читаю понемногу. 1. Вы пишете, что высказывание Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божияпри желании можно трактовать так, что Бог не сказал: "Пусть они сейчас мучительно умрут!" Правильно ли будет понять Вас так, что у Вас нет возражений против выделенного курсивом высказывания ? 2. Вы, Сестрица, пишете очень правильные, как мне кажется, вещи о согласовании терминов. Но в моём предыдущем сообщении выражалось беспокойство не о согласовании терминов, а о том, что термины, противоречащие смыслу используемых в них слов (даже если кто-то с кем-то их согласовал бы), не должны использоваться, поскольку ведут к путанице. Еще пример: если кто-то с кем-то договорился бы, что малое будут называть термином "большое", то путаница гарантирована. Возможны будут и глупость, и обман, и самообман. Жалка будет договоренность о согласовании такого термина, особенно в случаях, когда «согласованный» термин звучит в публичных текстах. Жду аргументов от несогласных в принципе с высказанным общим подходом, поэтому пока не перехожу к конкретным примерам из данной темы.
Сестрица: Михаил пишет: Вы пишете, что высказывание "Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божия" при желании можно трактовать так, что Бог не сказал: "Пусть они сейчас мучительно умрут!" Правильно ли будет понять Вас так, что у Вас нет возражений против выделенного курсивом высказывания ? Дорогой Михаил, все зависит от смысла, вложенного в высказывание, о котором Вы спрашиваете. Если фраза подразумевает, что ВСЕ в воле Божией, так все мы Его создание и Он дает нам жизнь, но грехом от этой жизни отпадаем, хотя Бог этого и не желает, то у меня возражений нет.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Спасибо за Ваши разъяснения. А) Согласен с Вами, что «от смысла, вложенного в высказывание», зависит наше отношение к нему. Но согласитесь и Вы, что в этом деле (при рассмотрении вариантов смысла того или иного высказывания) надо соблюдать разумные границы. Б) Правильно ли я понял Вашу позицию: что для православия характерно такое понимание, что выражение «воля Божия» не означает обязательное наличие Его желания и что с учетом этого получается, в частности, что смерть младенцев происходит по воле, но не по желанию Божьему. ?
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Михаил! Вы глубоко заблуждаетесь, ибо не знаете что такое Промысел Божий, это когда Господь всеми возможными и невозможными средствами хочет спасти человека, избавить от бед и зол, иногда человек бывает послушен Богу, тогда всё будет хорошо, но тогда, когда человек преступает все границы Божьего Промысла, тогда с ним и случается беда, вот поэтому-то и надо чувствовать границы Промысла Божья, Любви Божьей, надо знать и то, что управляется всё Правосудие Божье, Божьей Непостижимой Премудростию. На моём приходе, когда я служил священником в селе Приютном в 1985 году был случай. Днём ребёнок, лет трёх, играл возле большой сельской выгребной ямы и упал в неё и захлебнулся. Ребёнок умер. Всё село восклицало тогда, где Бог? Что Он творит, что Он не видел, почему не защитил? Какой ужас, какая смерть невинного ребёнка. Вот примерно то же самое, что Вы здесь с каким-то надрываом, надсадом, даже несколько озлобленно, всё время поднимаете на нашем форуме вот такой же точно вопль. Мне, сященнику отвечать было нечего, кроме утешать родителей, призывать не озлобиться, а молиться и Господь утешит даст ещё немало чад. И вот, после моей проповеди над гробом несчастного малыша во время погребения в Церкви, поднимается несчастный отец и совершенно спокойно, перед всеми сельчанами, произносит:"Господи, прости меня, я сам виноват в гибели моего ребёнка, потому что когда я уходил в армию и был направлен в Афганистан, моя верующая мама меня благословила и надела мне на шею нательный крестик, который я сам и кинул в эту же яму и на этом месте." Вот такой случай был, поэтому пусть каждый сам делает вывод из сказанного, раскаиваться и благодарить Господа за скорбь и за радость или вот так бесплодно брюзжать, распекать в себе злобу и жить с этим. Упаси нас всех Господь от этого будем же жить в любви и благоговении и благодарении Господу за всё, за скорбь и за радость, это более светлый и спасительный путь. Родители погибшего малыша родили ещё 5-терых ребят, которые живы, здоровы, имеют свои семьи и очень любят и почитают своих родителей, и сегодня. Вот так промышляет Бог о людях. Всем доброго вечера!
Сестрица: Дорогой Михаил, давайте немного отвлечемся от вопросов мне, и перейдем к вопросам Вам. Объясните мне, пожалуйста, ваше видение обсуждаемой темы. Я так понимаю, что главное в нем: - Бог или есть, или Его нет - если Бог есть, то Он или благ, или нет - если Он благ, то должен был не допустить ужасную гибель детей Отсюда вопросы: по Вашему мнению 1. Бог никогда не должен допускать ужасную гибель младенцев? 2. Бог вообще не должен допускать смерть младенцев? 3. До какого возраста не должна допускаться смерть детей, чтобы не возникали "проклятые вопросы" - до 7 лет, до 10, до 15, до 18? если я ошиблась, то извините меня и поправьте.
Михаил: Уважаемый господин архиепископ! Спасибо за Ваши замечания. Постараюсь учесть их и поработать над собой в плане характера. Относительно существа дела - хотел бы обратить внимание всех участников, что я: а) НЕ обвиняю Бога ни в чем, в том числе и в смерти младенцев, и НЕ обвинял ранее; б) НЕ задаю (в связи со смертью младенцев) вопросов типа "Где же Бог?" и НЕ задавал раньше (в отличие от сельчан из сообщения архиепископа Зосимы от 23.08.08). Возможно, я недостаточно часто напоминаю эти факты (а,б), вследствие чего может возникать неправильное представление о моей позиции. Последний раз напоминание по существу пункта (а) давалось недавно - 02.06.08, а по существу пункта (б) - давно, 14.11.06. P.S. Само собой, в пунктах (а,б) имеются в виду мои высказывания, а не соображения других участников по поводу моих высказываний.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Большое спасибо за Вашу деликатность. К сожалению, по существу Вашего сообщения не смогу оправдать Ваших ожиданий. Дело в том, что я не считаю себя обладателем внятного "видения темы", которым было бы не стыдно поделиться с окружающими. Поэтому и задаю вопросы там, где, надеюсь, таковое видение имеется. Лишь по одному аспекту Вашего сообщения могу что-то сказать: кого считаю младенцами. Ориентируюсь в этом на деление детей в наших детских учреждениях, то есть понимаю под "младенцами" в полной мере - детей ясельного возраста (до 3 лет). Более старших детей, мне кажется, можно считать младенцами не в полной мере, а после 5-6 лет уже совсем вряд ли.
Сестрица: Дорогой Михаил, приношу свои извинения за отсутствие в теме. Компьютер дал дуба (гикнулся?), пока не купила новый, сидела без интернета. Впрочем, тема кажется уже не развивается, поэтому до Вашего появления с новыми вопросами остаюсь с уважением Сестрица
Михаил: Уважаемая Сестрица! Сочувствую по проблемам с компом. У меня тоже было весной, мало не показалось. Мы остановились в разговоре с Вами на том, что 11.09.08 был дан ответ на Ваше сообщение от 27.08.08. Поэтому теперь надеюсь узнать от Вас, правильно ли я понял Вашу позицию (мое сообщение от 23.08.08, п.Б). Заранее спасибо.
Сестрица: Михаил пишет: Б) Правильно ли я понял Вашу позицию: что для православия характерно такое понимание, что выражение «воля Божия» не означает обязательное наличие Его желания и что с учетом этого получается, в частности, что смерть младенцев происходит по воле, но не по желанию Божьему. Пример: отец учит маленького сына ходить. Для этого ставит его на пол и различными приемами поощряет к самостоятельному движению. Для ребенка вокруг много интересного, он делает свои первые шаги, падает много раз, плачет... Вопрос: кто виноват в том, что дитя упало и желал ли этого отец? Наверное, всякому понятно, что отец желал совсем не этого, а чтобы сын научился ходить. Для этого по СВОЕЙ воле поставил его на землю и ДАЛ ВОЗМОЖНОСТЬ сыну проявить СВОЮ волю к учению. Таким образом и Бог, ВСЕГДА ЖЕЛАЯ нашего спасения, по СВОЕЙ ВОЛЕ дает нам свободу, содержит для этого всю вселенную со всеми ее атомами, постоянно подает нам жизнь (благодаря чему мы и живы, поскольку не имеем внутренного источника жизни), направляет нас к полезному различными обстоятельствами. Если всегда иметь в виду это ГЛАВНОЕ Божие желание,то будет ясно, что желание и воля Божии нераздельны и непротиворечивы. В остальном же присутствующая наша собственная воля приводит к осуществлению наших собственных желаний, часто сопровождающихся смертью.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Приношу извинения за задержку ответа. Сестрица пишет (жирный шрифт мой – М.): Если всегда иметь в виду это ГЛАВНОЕ Божие желание,то будет ясно, что желание и воля Божии нераздельны и непротиворечивы По-моему, Ваша процитированная фраза затрагивает две очень серьезные проблемы правильного рассуждения вообще. А) Если ограничивать размышления искусственными границами, то можно, конечно, не беспокоиться насчет непротиворечивости. На эту тему можно привести массу примеров. Ограничусь пока двумя, но при необходимости добавлю. Пример из жизни: некто проповедует добро, однако сам делает зло. На вопрос (возможно, задаваемый самому себе) – как же одно сочетается с другим, отвечает, что сочетается замечательно, если всегда иметь в виду главное, которым для него является его проповедь. Пример из арифметики: некто утверждает, что дважды два – пять. На вопрос, как же это сочетается с известным равенством «дважды два - четыре», отвечает, что сочетается без противоречия, поскольку главное для него – то, что дважды два – пять, и надо всегда иметь в виду главное. Б) Если, употребляя слова, подразумевать не общие, а частные их значения, то можно будет «доказать» что угодно. Приведу и здесь пару примеров из многих возможных. Пример: «докажу», что не надо воспитывать детей. «Доказательство»: если слово «воспитывать» понимать как «допекать занудными нотациями», то, как известно, от подобного «воспитания» больше вреда, чем пользы. Пример: «докажу», что не мытая, не вареная, не жареная и не печеная картошка очень вкусна с чаем. «Доказательство»: если под словом «картошка» понимать пирожное с таким названием, то почему бы и не с чаем. Не знаю, как Вам, Сестрица, но мне очевидна неприемлемость «методов» рассуждения, показанных в 4 приведенных примерах. Кстати, эти «методы» - произвольное ограничение права размышлять, а также произвольное сужение значений слов – находятся в близком родстве с тем терминологическим фокусом, отрицательное отношение к которому мы с Вами, надеюсь, согласовали ранее (по умолчанию, ввиду отсутствия запрошенных возражений - см. 30.07.08 п.2 и 14.08.08 п.2). В частности, говоря о воле или желании, было бы неправильно без достаточных оснований суживать значения этих слов. ТАКИМ ОБРАЗОМ, в Вашем (безусловно, интересном) примере с обучением ребенка ходьбе, говоря о воле отца, не ограничиваю значение слова «воля» только крупным планом проблемы (в целом) обучения ребенка ходьбе. ПОЭТОМУ на вопрос, создалась ли рискованная ситуация (чреватая падением ребенка) по воле отца, отвечаю «да», а на вопрос, произошло ли падение ребенка по воле отца, отвечаю «нет». Отсюда получаю, что не все, происходящее с ребенком во время его обучения ходьбе, происходит по воле отца. Именно этим ситуация в Вашем примере в корне отличается от основной ситуации, обсуждающейся в данной теме.
Сестрица: Дорогой Михаил, все Ваши примеры правильны, но они годятся, как Вы сами и пишете, для случаев специфических. В примере с картошкой присутствует введение словами собеседника в заблуждение (при общении письменно это бы не удалось из-за необходимости поставить кавычки), в примере с 2x2 одна демагогия, а пример про проповедника к Богу мы приложить не можем, поскольку Бог наш настолько всемогущ, что любое деяние всегда направляет к добру и никогда не поступает иначе. Отсюда получаю, что не все, происходящее с ребенком во время его обучения ходьбе, происходит по воле отца. Конечно не все, я и не утверждала этого, а наоборот, специально указала, что присутствующая наша собственная воля приводит к осуществлению наших собственных желаний Господь Бог наш из Своей любви дает нам набивать шишки, которые приводят к полезному для нас. Шишки мы приобретаем сами, но только потому, что живем, а живы мы по милости Божией. говоря о воле или желании, было бы неправильно без достаточных оснований суживать значения этих слов. Вы знаете, поскольку мы говорим о божественных воле и желаниях, не все можно изъяснить идущими от нашего ума словами. Это я не к тому, чтобы уклониться от беседы с Вами, а к тому, что, может быть, стоит прислушаться - что говорит Бог Сам о Себе и сделать поправку на Его слова в наших умозаключениях, даже если нам это не понравится. Знаете ли Вы что-либо о высказываниях нашего с Вами ОБЪЕКТА исследований о Его воле и желаниях? Готовы ли их учитывать?
Михаил: Уважаемая Сестрица! Разрешите продолжить разговор. 1. Вы пишете: может быть, стоит прислушаться - что говорит Бог Сам о Себе и сделать поправку на Его слова в наших умозаключениях, даже если нам это не понравится. Знаете ли Вы что-либо о высказываниях нашего с Вами ОБЪЕКТА исследований о Его воле и желаниях? Готовы ли их учитывать? Я готов слушать, рассматривать и учитывать всё, относящееся к данной теме, на что мне предложат обратить внимание. 2. Вы пишете: все Ваши примеры правильны Спасибо. Могу ли я понять Вас так, что «методы» рассуждения, проиллюстрированные на этих моих примерах (произвольное ограничение права размышлять, а также произвольное сужение значений слов) Вы, как и я, не считаете правильными? 3. Вы пишете: цитата: Отсюда получаю, что не все, происходящее с ребенком во время его обучения ходьбе, происходит по воле отца. Конечно не все, я и не утверждала этого Хорошо. В таком случае мы возвращаемся на шаг назад от Вашего примера с обучением ребенка ходьбе - к моему вопросу от 23.08.08, п.Б, на который пока не было прямого ответа. Повторю вторую часть вопроса. А именно:Правильно ли я понял Вашу позицию: что ... смерть младенцев происходит по воле, но не по желанию БожьемуМне кажется, Вы, уважаемая Сестрица, дали достаточно оснований понять Ваше мнение так, что а) смерть младенцев происходит по воле Божией (см. 03.06.08, 11.07.08 и др.); б) смерть младенцев происходит не по желанию Божиему (см. 18.05.08, 12.07.08 и др.); (если все-таки в пунктах (а,б) я понял Ваше мнение неправильно, пожалуйста, поправьте меня; в этом случае, разумеется, следующее ниже предложение отменяется). Теперь очевидно, что процитированная часть моего вопроса от 23.08.08 сводится лишь к тому, что, соглашаясь с (а) и (б) по отдельности, признаете ли Вы их вместе?
Михаил: К сожалению, Сестрица, которая была активным участником данной темы и ИМЕЛА СМЕЛОСТЬ рассуждать логично (см. например, окончание ее сообщения от 03.06.08), с 14 декабря не появляется на форуме. А между тем наш с ней разговор подошел к важному рубежу. Речь идет о п.3 (а,б и далее) моего предыдущего сообщения (от 22.12.08). Было бы интересно продолжить разговор с полными или частичными единомышленниками Сестрицы. Согласны ли Вы с Сестрицей по пунктам (а) и (б), или хотя бы по одному из них? Если по каждому, то признаете ли их вместе?
Михаил: В моем предыдущем сообщении не было разъяснено, почему именно я считаю, что наш разговор с Сестрицей (перед ее фактическим уходом с форума) «подошел к важному рубежу». Постараюсь сейчас устранить этот пробел. Итак, возвращаюсь к п. 3(а,б) сообщения от 22.12.08. Из сообщений Сестрицы вытекает, что ее позиция по некоторым аспектам данной темы такова: а) смерть младенцев происходит по воле Божией (см. 03.06.08, 11.07.08 и др.); б) смерть младенцев происходит не по желанию Божиему (см. 18.05.08, 12.07.08 и др.); Логика требует, чтобы, сказавши (а) и (б) по отдельности, мы признали их вместе. Таким образом, те, кто согласен с (а) и (б) по отдельности, вынуждены признать, что смерть младенцев происходит по воле, но не по желанию Божьему. Однако такой вывод, судя по сообщению Сестрицы от 07.10.08, ее не устраивал. (Добавлю, что можно привести аргументы общего характера в пользу того, что, действительно, не может что-либо происходить по воле, но не по желанию одного и того же лица). Создалась ситуация, очень ПОХОЖАЯ НА ПРОТИВОРЕЧИЕ в позиции моей уважаемой собеседницы - Сестрицы. Но это не проблема одного человека. Ведь Сестрица всегда подчеркивала, что выступает с православной позиции.
Сестрица: Михаил пишет: Таким образом, те, кто согласен с (а) и (б) по отдельности, вынуждены признать, что смерть младенцев происходит по воле, но не по желанию Божьему. Однако такой вывод, судя по сообщению Сестрицы от 07.10.08, ее не устраивал. Уважаемый Михаил, приветствую Вас после своего долгого отсутствия. Это было связано с моим здоровьем, хотя, конечно, я виновата, что не предупредила Вас. Но мне, честно говоря, было не до интернета. Я повторю здесь специально свое утверждение: смерть младенцев происходит по воле Божией, но вопреки Его желанию. Есть желание Божие - нам "всем спастись и в разум истины прийти". У Бога много желаний и все они направлены к нашему благу. Мы не просто рождаемся, но должны возрасти, воспитать себя для Царствия Божия и войти в него многими трудами. Всего этого желает Бог для нас. Я уже предупреждала Вас, чтобы Вы не забывали о конечной цели Божиих желаний - получить нам вечное блаженство и помнили, что зависеть это будет во многом от нас самих, в том числе и жизнь наших детей. Я Вам писала: Вы знаете, поскольку мы говорим о божественных воле и желаниях, не все можно изъяснить идущими от нашего ума словами. Это я не к тому, чтобы уклониться от беседы с Вами, а к тому, что, может быть, стоит прислушаться - что говорит Бог Сам о Себе и сделать поправку на Его слова в наших умозаключениях, даже если нам это не понравится. Знаете ли Вы что-либо о высказываниях нашего с Вами ОБЪЕКТА исследований о Его воле и желаниях? Готовы ли их учитывать? Интересовались ли Вы самостоятельно за время нашей паузы этим предметом?
E.N.P.: Михаил пишет: Было бы интересно продолжить разговор с полными или частичными единомышленниками Сестрицы. Согласны ли Вы с Сестрицей А можно я IMHO выскажу не в поддержку кого-либо. А просто по теме. Тема эта вечная. О ней даже в Евангелии упоминается в эпизоде с вопросами Христу: "За чьи грехи пострадал этот слепорождённый? За свои или родителей?" И сейчас спори не умолкают. Ну я для себя лично, придумал объяснение. Давно уже, чтоб никому не досаждать. По моему мнению, Господь спасает душу, а не тело ("Из праха взят и в прах возвратишься") И сроки жизни нашей (плоти) Он же устанавливает. Поэтому Он попускает смерть в разном возрасте. В зависимости от того, чего достойна душа; Или она уже готова для жизни райской, или для нисхождения в ад. Тогда Он попускает смерть плоти независимо от возраста. Но если душа ещё не выполнила свою роль на земле, не созрела для Царствия божьего, или ещё не совсем пропала, то тогда Господь и реаниматоров находит, и омоновца с ружьём, или силы ногам придаёт, чтоб вырвать человека из лап "преждевременной" смерти. Ну а уж по каким критериям Господь оценил значимость души для него - это мы естественно никогда не сможем понять. Иначе мы тогда сами начнём судить кого убить а кого миловать. А мы не боги, можем и ошибаться. Вот такое понимание вопроса, уже давно помогает лично мне незаморачиваться в поисках ответов на подобные ситуации. И это объяснение вполне подходит и СИ, и АСД.
E.N.P.: Михаил пишет: такая любовь, которая допускает по своему желанию мучения и гибель малышей в огне катастрофы самолета. Очень многие гляда на это, к Господу возвращаются. И сам гибнущий вопиёт к Господу за поддержкой, выказывая ИСКРЕННЮЮ ВЕРУ. Да и служители аэродрома анализируют катастрофу, и научаются в дальнейшем недопускать. А это уже Господу угодно. Так что гибель плоти в страданиях одного младенца, может перевернуть души десятков в сторону Господа.
Михаил: Уважаемая Сестрица! Очень рад Вашему возвращению на форум. Извините, что в данный момент спешу, по существу отвечу в другой день. Желаю Вам доброго здоровья!
Михаил: Уважаемая Сестрица! Вы пишете: Интересовались ли Вы самостоятельно за время нашей паузы этим предметом?Да. Далее шрифты мои. 1. Вы пишете:смерть младенцев происходит по воле Божией, но вопреки Его желаниюМне кажется, благодаря этой четкой формулировке теперь я лучше понимаю Вашу позицию. Однако, говоря о понимании, пока, к сожалению, не могу говорить о согласии. Посмотрите сами. 07.10.08 Вы писали:Если всегда иметь в виду это ГЛАВНОЕ Божие желание,то будет ясно, что желание и воля Божии нераздельны и непротиворечивы.Смысл двух приведенных в этом пункте цитат выглядит противоположным. Понимаю, что может существовать какое-то разумное толкование, которое эту (возможно, кажущуюся) противоположность снимет. Ищу это толкование – и не нахожу. Вот мои поиски. А) Сначала формально. Имеется ли в виду в 1-й цитате то «ГЛАВНОЕ Божие желание», о котором говорится во 2-й? Если да, то противоречие между цитатами выглядит неустранимым. Если нет, то для чего было слово «всегда», выделенное выше? Б) Теперь содержательно. Согласно Вашему сообщению от 07.10.08, если я правильно его понял, «ГЛАВНОЕ Божие желание» состоит, говоря кратко, в нашем спасении. Для большей определенности предлагаю, как и ранее (Ваше сообщение Валентины от 21.05.07 и мое от 04.06.07), говорить сейчас о крещеных детях, умирающих в мучениях из-за различных обстоятельств. Спрашивается, происходят такие вещи вопреки Главному желанию нашего спасения или нет? Опять-таки любой ответ войдет в противоречие либо с первой приведенной цитатой, либо со второй. 2. И вот еще дополнение. По смыслу языка, как я его понимаю и о чем уже писал 07.04.09, не может в принципе что бы то ни было происходить по воле, но не по желанию одного и того же лица. В подтверждение, что не я один так думаю, сошлюсь на Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений Абрамова, который доступен в Интернете: http://slovari.yandex.ru/dict/abramov . Там в статье «воля» первым в списке синонимов стоит «желание», а в статье «желание» первым в списке синонимов стоит «воля». Конечно, возможно наличие одновременно нескольких противоречащих друг другу желаний, но по крайней мере одно из них выражается в воле. Уже слышу: воля БОГА – не то, что воля человека. Недостаточность этого возражения вскрывается вопросом: в выражении «воля БОГА» первое слово употребляется как слово русского языка или как термин, совпадающий по звучанию со словом русского языка? 3. И в заключение. У нас с Вами был (30.07.08, 31.07.08, 23.08.08) обмен репликами о том, насколько Ваша позиция (что смерть младенцев происходит по воле Божией) разделяется другими христианами. Напомню, что 31.07.08 Вы писали, что высказывание "Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божия" при желании можно трактовать так, что Бог не сказал: "Пусть они сейчас мучительно умрут!" То есть, выходит, и "по воле Божией", и "нельзя сказать, что по воле Божией" - всё можно считать верным. Главное, мол, как их трактовать. И это Вы не считаете признаком противоречия? Тогда спрошу: вот в Мф.10:29 сказано: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего". Согласны ли Вы и здесь применить подобное же примиряющее толкование? То есть, если кто-то заявит "нельзя сказать, что малые птицы падают на землю по воле БОГА", готовы ли Вы признать правильность этого заявления, поскольку, мол, данное заявление при желании можно толковать так, что БОГ не сказал "Пусть малая птица упадет на землю" ? 16.08.08 Вы раскрыли Вашу позицию подробнее, ответив на вопрос, нет ли у Вас возражений против фразы "Нельзя сказать, что на смерть младенцев была воля Божия". Вы пишете: Если фраза подразумевает, что ВСЕ в воле Божией, так все мы Его создание и Он дает нам жизнь, но грехом от этой жизни отпадаем, хотя Бог этого и не желает, то у меня возражений нет. То есть фактически Вы заявляете, что если эта фраза подразумевает противоположное тому, что в ней реально говорится (см. жирный шрифт), а также то, что в ней не говорится (см. курсив), то у Вас возражений нет. Не знаю, понравится ли Вам, уважаемая Сестрица, если кто-нибудь другой попробует порассуждать о чем-нибудь таким же способом? Например, сказав, что если фраза "Сестрица и Михаил никогда не беседовали на форуме" подразумевает, что Сестрица и Михаил беседовали на форуме, причем, в частности, 30.07.08 было сообщение Михаила, а 31.07.08 - сообщение Сестрицы, то он с подчеркнутой фразой согласен. P.S. Пожалуйста, не принимайте моё несогласие с Вашим мнением как личную критику. Лично к Вам я отношусь с большим уважением.
Архиепископ Зосима.: Христос воскреесе! Уважаемый Михаил, Вы задаёте Ваш вопрос Богу Самому, а это уже есть ложный фундамент всех Ваших умозаключений. Потому что, спрашивается то, что можете ли Вы спросить что-нибудь у погибших младенцев? Нет, не можете, а вот Бог может. Знаете ли Вы каково состояние там, на небе, этих страдальцев, хотят ли они вернуться на нашу грешную землю? Вы этого знать не можете, а Бог знает. Для ответов на подобные вопросы в Библии есть замечательная книга Иова Многострадального, прочтите её, там и получите ответ на все Ваши вопрошания. Книга Иова ставит новую для Ветхого Завета проблему: о смысле страданий, посылаемых Богом праведнику. Трагическая окраска всей книги, с одной стороны, её заключение, сообщающее о материальном воздаянии за пересённые Иовом страдания, с другой, показывают, что данная проблема может быть окончательно решена только в свете Нового Завета. На мучительный вопрос Иова и Ваш тоже, отвечает Святой Апостол Павел, который говорит:"НЫНЕШНИЕ ВРЕМЕННЫЕ СТРАДАНИЯ НИЧЕГО НЕ СТОЯТ В СРАВНЕНИИ С ТОЮ СЛАВОЮ, КОТОРАЯ ОТКРОЕТСЯ В НАС" (Рим.8.18); "ВОСПОЛНЯЮ НЕДОСТАТОК В ПЛОТИ МОЕЙ СКОРБЕЙ ХРИСТОВЫХ ЗА ТЕЛО ЕГО, КОТОРОЕ ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ" (Кол.1.24). Воистину Христос воскресе!
полная версия страницы