Форум » Вопрос священнику » Крещение младенца » Ответить
Крещение младенца
Nat: Здравствуйте, хочу крестить своего сына, но возникла сложность с крестными родителями. Трудно найти. Можно ли это сделать без крестных. Малышу 9 месяцев. Посоветуйте, как это лучше сделать.
о.Анатолий-г.Элиста: Хотя крестные и являются в этом случае теми, чья вера берется как основание для крещения ребенка, но в некоторых случаях можно и без них. Не будет ошибкой и грехом, если попросить кого либо из прихожан храма, которые взявшись быть воспреемниками, будут молиться о дитяте.
admin: Nat пишет: Можно ли это сделать без крестных. Малышу 9 месяцев. Посоветуйте, как это лучше сделать. При необходимости крестным может стать и священник. У меня бывали такие случаи. Потом священник записывает имя крещенного младенца в свой помяник и поминает его о здравии на службах.
Nat: admin пишет: При необходимости крестным может стать и священник Я правильно понимаю, что в данном случае я смогу присутствовать в момент крещения ребенка? Необходимо ли подготовиться к этому (исповедь, причастие) или что-то еще необходимо сделать мне как матери? Можно ли крестить во время поста?
admin: По уставу Церкви мать может присутствовать при крещении своего ребенка в том случае, если о ней была прочитана так называемая сорокодневная молитва, т.е. молитва на очищение матери после рождения ребенка. Женщине 40 дней после родов не разрешается заходить в храм по причине естественного процесса очищения. После этого периода она должна прийти в храм и священник совершает обряд очищения, то есть читает 40-дневную молитву матери. На Руси сложилась традиция крестить ребенка на 40-й день после рождения, так как в этот день его мать могла сразу совершить обряд очищения и присутствовать в храме в конце крещения. Но вообще крестить ребенка можно и раньше, даже сразу после рождения. Готовться к Крещению ребенка надо в первую очередь с молитвой. Мать, как правило не может поститься в первое время, по причине того, что она должна восстановить свои силы после родов, и она в это время кормит грудью своего ребенка. Поститься необязательно. И в это время можно причащаться без поста. Если мать причастится в день крещения ее ребенка, то это будет очень хорошо. Но это не обязательное правило. Ребенка после крещения надо постараться причастить как можно поскорее, не откладывая это на неопределенное время. Крестить во время поста можно. Во время поста не разрешается совершать венчание.
Ёll: Nat, отвечу вам как атеист. Во-первых, относитесь к ребёнку как к человеку, позвольте ему, когда подрастёт, самому определиться. Потом, крещение - просто обряд - реально ничего не значит, а вот подхватить какую-нибудь заразу можно вполне реально. Ёll
Корочун: Ёll, родной, ну кто тебе сказал, что ребенок это человек, он просто раб божий. Т. е. принципиально не отличается от мебели.
Ёll: Хорошо ты сказал :-) И что же в этом хорошего? admin
admin: Ёll пишет: Nat, отвечу вам как атеист. Во-первых, относитесь к ребёнку как к человеку, позвольте ему, когда подрастёт, самому определиться. Потом, крещение - просто обряд - реально ничего не значит, а вот подхватить какую-нибудь заразу можно вполне реально. А давайте тогда и кормить его не будем, пусть когда подрастет, если, конечно, выживет, тогда сам и определяет, что ему есть. А насчет заразы, так это Вы совсем напрасно, я священник, и много лет уже служу в церкви и еще ни одного такого случая не знаю, чтобы в церкви кто-то заразился во время Крещения или Причастия. Исцелений много бывает, а вот, чтобы заболел кто-то, не было такого. Неверующему конечно не понятно, почему это происходит, потому что он уповает только на себя и на материальный мир, не помышляя о духовном, и о своем Создателе, который и защищает нас, и бережет от всего.
admin: Корочун пишет: кто тебе сказал, что ребенок это человек, он просто раб божий. Т. е. принципиально не отличается от мебели. Раб Божий - это великое звание. Кто не раб Божий, тот раб своих страстей.
Ёll: admin пишет: А давайте тогда и кормить его не будем, пусть когда подрастет, если, конечно, выживет, тогда сам и определяет, что ему есть. Я допускаю, что это всё правильно, админ, не только правильно с точки зрения вашей православной веры. Именно ВЕРЫ. Но ЗНАНИЯ, ув. Админ, на вере основываться не должны - они основываются на строгих научных выкладках. Знаете, как сказал Шопенгауэр: "Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая."
Ёll: Опечатка. Написано "не только правильно" Следует читать:"но только правильно" Зарегистрируйтесь на форуме и сможете тогда исправлять свои сообщения. Регистрация очень простая у нас. Поставьте флажок на месте регистрации и все. admin
Ёll: Админ: И что же в этом хорошего? Вам нравится быть рабом.
admin: Ёll пишет: Но ЗНАНИЯ, ув. Админ, на вере основываться не должны - они основываются на строгих научных выкладках. Приведите пример хотя бы одной строгой научной выкладки. И поговорим потом. А так нет ведь предмета обсуждения Знаете, как сказал Шопенгауэр: "Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая." А что, Шопенгауэр - это истина в последней инстанции? Лучше, чем он, никто в этом вопросе не разбирается?
admin: Ёll пишет: Вам нравится быть рабом. Раб - от слова "работать". То есть человек всегда на кого-то работает. Лучше работать Богу, чем своим страстям.
Ёll: admin пишет: Приведите пример хотя бы одной строгой научной выкладки. g=9.8 Верить тут не нужно, нужно знать, всегда можно экспериментально перепроверить. Вот смотрите как хороший учитель физики в школе - покажет формулу (не требуя воспринимать её на веру!), он потом обоснует её теоретически, он потом подтвердит её на опытах! admin пишет: Лучше работать Богу, чем своим страстям. Ну... могут быть у людей и свои идеалы, не обязательно только страсти (хотя и они тоже, как же без них). Да в конце концов, я хожу на работу - тоже пользу обществу приношу (реальную пользу, _реальному_ обществу тут служу, а не выдуманному существу - чем это хуже?).
admin: Ёll пишет: g=9.8 Верить тут не нужно, нужно знать, всегда можно экспериментально перепроверить. Вот смотрите как хороший учитель физики в школе - покажет формулу (не требуя воспринимать её на веру!), он потом обоснует её теоретически, он потом подтвердит её на опытах! Вы утверждаете, что g=9.8, но ведь эта цифра не точная, а приблизительная, а точную определить не так и просто. И, кроме того, на каждого хорошего учителя физики может найтись другой, который сможет доказать совершенно противоположное и подтвердить это на опытах. Вспомните Лобачевского или Эйнштейна. А, кроме того, кто может сказать, почему g=9.8, а не 19,8 или 35. Какова причина, что именно это значение ускрения свободного падения, а не другое?
Юджин: Вы утверждаете, что g=9.8, но ведь эта цифра не точная, а приблизительная, а точную определить не так и просто И что? этой точности достаточно для большинства практических нужд, не достаточно -уточняйте. Пример с Энштейном и Лобачевским смешон донельзя -пишите сможет доказать совершенно противоположное и подтвердить это на опытах и где же Энштейн доказал противоположное? Он просто расширил теорию , указал до какого предела (малые скорости, малая кривизна ПВК и т.п. ) верна старая. Дополнять что либо-не значит опровергать. Вот так. А, кроме того, кто может сказать, почему g=9.8, а не 19,8 или 35 А вы можете? Бог так захотел? А почему? И возращаясь к теме А давайте тогда и кормить его не будем, пусть когда подрастет, если, конечно, выживет, тогда сам и определяет, что ему есть. Абсолютно не корректное сравнение! Если не кормить он умрет это знают все и верующие всех конфесий и не верующие. А вот если не крестить жить ребенок будет уж поверьте(личный опыт так сказать). И нечто страшное с этим ребенком произойдет только с точки зрения определенного набора религий. Причем эти "плохие последствия" реально наблюдать никто не сможет-даже православные. Беретесь например не зная заранее определить крещеный ребенок или нет? В любом возрасте и по любым признакам (внешний вид , состояние здоровья, поведение и т.п.). Я вот голодный ребенок или нет легко определю и вы тоже. Такие вот дела...
admin: Юджин пишет: Он просто расширил теорию , указал до какого предела (малые скорости, малая кривизна ПВК и т.п. ) верна старая. Дополнять что либо-не значит опровергать. Вот так. Да, он расширил, и, именно, теорию, как Вы очень верно заметили. А теория - это некое утверждение, в основе которого лежит предположение. И если в предположении будет ошибка, то и вся теория может оказаться неверной. Наука в большинстве своих направления строится на теориях, то есть на предположениях. И, кроме того, наука, с Вашей точки зрения, изучает то, что она уже имеет, как непроложный факт перед собой: наш мир, предметы в нем, взаимодействия этого всего друг с другом. А вот вопрос о том, откуда все это взялось, откуда наш мир, и все законы, по которому он живет, она не раскрывает. То есть не указывает на первопричину всего, что вообще существует. Например, я могу исследовать какое-то строение, открыть законы, по которым оно было сооружено и существует сейчас, могу изучить вещество, из которго оно состоит, но если я не укажу того, кто является архитектором этого здания, то мои разработки будут весьма ущербными и однобокими. Как важно бывает указать на того, кто замыслил нечто и воплотил это в жизнь. В начале всего всегда стоит творец. Вот это нельзя забывать. А доказать при желании можно что угодно и выстроить по любому поводу научную теорию, даже по поводу того, что дважды два будет пять. И все будет по-научному. Так же как умудряются же некоторые доказать, что человек произошел от обезьны. Юджин пишет: Абсолютно не корректное сравнение! Если не кормить он умрет это знают все и верующие всех конфесий и не верующие. А вот если не крестить жить ребенок будет уж поверьте(личный опыт так сказать). Некорректное, с Вашей точки зрения, не не абсолютно, прошу заметить. Потому как имеется огромное количество людей, которые считают иначе. И еще интересный момент. Что, по-Вашему, можно считать абсолютом? Или кого? В чем для всех нас должен заключаться критерий, по которому мы можем определить, что данное утверждение является истинным? Если человека не крестить, то от этого страдает его душа, а не тело. Человек лишается духовной пищи. Это, конечно, нельзя рассмотреть глазами, поторгать руками и измерить. Мы можем взвесить ребенка и измерить его рост, но душу его ведь мы не можем измерить. Поэтому к духовным вопросам нужно относиться духовно, а не с точки зрения плоти. Мы все очень хорошо знаем, что в каждом человеке бывают такие качества, как любовь, ненависть, доброта и т.п. Но как можно измерить количество любви и исследовать ее состав? Возможно ли это? Бог так захотел? А почему? Да, а Вы можете сказать, почему?
Юджин: Да, он расширил, и, именно, теорию, как Вы очень верно заметили Стоп, стоп. Значит признаем, что ничего "совершенно противоположного" Энштейн не доказывал? А теория - это некое утверждение, в основе которого лежит предположение. И если в предположении будет ошибка, то и вся теория может оказаться неверной. Наука в большинстве своих направления строится на теориях, то есть на предположениях Теория- это совсем не то что вы описали, у вас определение чего то слегка похожего на гипотезу. А теория это-прежде всего модель наименее противоречиво объясняющая и связывающая воедино некий набор природных процессов. В этом смысле любая теория являеться "неверной" и непрерывно уточняеться путем создания более точных теорий. При этом старые не теряют своей ценности и тех рамках что были открыты вполне работают. И, кроме того, наука, с Вашей точки зрения, изучает то, что она уже имеет, как непроложный факт перед собой: наш мир, предметы в нем, взаимодействия этого всего друг с другом. А вот вопрос о том, откуда все это взялось, откуда наш мир, и все законы, по которому он живет, она не раскрывает. То есть не указывает на первопричину всего, что вообще существует Наука действительно изучает реальный мир. Ну а первопричина.. С чего она вообще должна обязательно быть? Все создал Бог? А его кто создал?-никто он был всегда. Ну и где ваш поиск первопричины? Оборвали его поиск на Боге? А на мире что помешало поиск первопричины оборвать? А доказать при желании можно что угодно и выстроить по любому поводу научную теорию, даже по поводу того, что дважды два будет пять. И все будет по-научному Голословное утверждение. Что дважды два пять доказывать не надо-математика это абстракция, ничего вам не мешает создать алгебру где дважды два пять. А вот по научному доказать какой либо абсурд у вас не получиться при всем желании-это будет псевдонаучное доказательство и показать это можно будет на пальцах. Так же как умудряются же некоторые доказать, что человек произошел от обезьны. Человек и обезьяна произошли от общих предков- вот так правильно. Ну и доказали, а в чем проблема? В том что это противоречит догмам определенных религий? Ну так извините, если отбрасывать все научные теории которые протеворечат всем религиям, то вообще научной деятельностью можно ли будет заниматься? -Очень сильно сомневаюсь. Католики вон уже признали. Рано или поздно любая церковь вынуждена признавать современные научные данные (естественно подгоняя под свое вероучение) Постепенно и эволюцию сумеете с Богом увязать, попытки уже есть. Некорректное, с Вашей точки зрения, не не абсолютно, прошу заметить. Неа. некорректное с любой точки зрения и с вашей тоже ниже это признаете, невольно конечно. Потому как имеется огромное количество людей, которые считают иначе Это серьезный довод несомененно. А вот в примере с едой -хоть все население планеты может считать иначе, а все равно без еды человек погибнет. Такие вопросы не голосованием решаються. Что, по-Вашему, можно считать абсолютом? Или кого? В чем для всех нас должен заключаться критерий, по которому мы можем определить, что данное утверждение является истинным? При чем тут абсолют или критерий? Вы в качестве докозательства своего утверждения прибегнули к аналогии, следовательно вам надо доказать что эта аналогия справедлива. Вам показали разницу, вы ее даже косвенно признаете. Вот и все. Если человека не крестить, то от этого страдает его душа, а не тело Вот и я о том же. А вы про еду! А существование души -предмет ВЕРЫ в ряде религий не более. Религия же дело добровольное, не логичнее ли чтобы человек сознательно и сам выбрал/отверг веру и крестился сознательно? А ребенок он же не понимает ничего-получаеться магический обряд по сути. Некий ритуал защищающий душу. Человек лишается духовной пищи. Это, конечно, нельзя рассмотреть глазами, поторгать руками и измерить. Мы можем взвесить ребенка и измерить его рост, но душу его ведь мы не можем измерить Ваше собственное подтверждение некорректности аналогии! Мы все очень хорошо знаем, что в каждом человеке бывают такие качества, как любовь, ненависть, доброта и т.п. Но как можно измерить количество любви и исследовать ее состав? Возможно ли это? Возможно. Все вами упомянутые чувства имеют физические проявления и могут регестрироваться химическими анализами, физическими приборами , психологическими тестами и просто наблюдением за поведением в конце концов. В отличие от души и связанными с ее защитой обрядами. Да, а Вы можете сказать, почему? Нет точно также как и вы. Бог хотел-Почему?-Неисповедимы пути-Почему? Цепочку можно продолжать до бесконечности. Ничего вам нового религия в познании не дает как видите..
admin: Юджин пишет: Стоп, стоп. Значит признаем, что ничего "совершенно противоположного" Энштейн не доказывал? Понимаете, здесь весь вопрос в том, с какой точки зрения все это рассмастивать. Для человека верующего нет ничего удивительно в том, что люди науки открывают все новые и новые явления в этом мире. Познанию Творца нет предела. теория это-прежде всего модель наименее противоречиво объясняющая и связывающая воедино некий набор природных процессов. В этом смысле любая теория являеться "неверной" и непрерывно уточняеться путем создания более точных теорий. При этом старые не теряют своей ценности и тех рамках что были открыты вполне работают. Ничего не имею против этого Вашего утверждения. Здесь все верно.Наука действительно изучает реальный мир. Ну а первопричина.. С чего она вообще должна обязательно быть? Все создал Бог? А его кто создал?-никто он был всегда. Ну и где ваш поиск первопричины? Оборвали его поиск на Боге? А на мире что помешало поиск первопричины оборвать? Бога никто не создал, потому что Он Сам является источником бытия. Он и есть Абсолют. Голословное утверждение. Что дважды два пять доказывать не надо-математика это абстракция, ничего вам не мешает создать алгебру где дважды два пять. А вот по научному доказать какой либо абсурд у вас не получиться при всем желании-это будет псевдонаучное доказательство и показать это можно будет на пальцах. Вот и я о том же. Истинная наука никогда не противоречит вере в Бога.
Sholom: admin пишет: При необходимости крестным может стать и священник. У меня бывали такие случаи. Потом священник записывает имя крещенного младенца в свой помяник и поминает его о здравии на службах Админ, вопрос по теме. А как Вы вообще относитесь к такому понятию, что крещение во младенчестве, идёт в противоречии с Писанием, словом Божьим? Что оно вообще без осознательного покаяния не имеет смысла? И кто складывал "свои традиции" в церкви на Руси? Бог - и вдруг "русские традиции", противоречащие Его слову? Не безрассудная ли "смелость" для православной церкви?
admin: Sholom пишет: А как Вы вообще относитесь к такому понятию, что крещение во младенчестве, идёт в противоречии с Писанием, словом Божьим?В чем именно Вы находите противоречие? Бог - и вдруг "русские традиции", противоречащие Его слову? Не безрассудная ли "смелость" для православной церкви? А Вы думаете, что Бог вообще против всяких традиций? И какие традиции по-Вашему противоречат Его слову?
Sholom: admin пишет: В чем именно Вы находите противоречие? Противоречия состоят в том, что Иисус, а впоследствии и апостолы крестили уже взрослых людей, т.е. людей которые перед крещением признавали что они грешники, принимая покаяние. Согласитесь, даже взрослый неверующий человек не сразу признаёт что он является грешником и ему надо покаяться, и только потом, для прощения грехов и омовения себя от них совершается крещение. (Деяния 2:38) Причём, с полным погружением, чтобы смыть с себя ветхое и грешное. Что может признать младенец? Зачем эта бессмыслица? Иисус это хорошо знал, поэтому детей только благославлял. admin пишет: А Вы думаете, что Бог вообще против всяких традиций? И какие традиции по-Вашему противоречат Его слову? Бог не только против бессмысленных традиций, Он ещё и наказывает за обман. То есть те же "крещёные" младенцы остаются фактически не защищёнными Богом людьми.
admin: Нет ни одного свидетельства о том, что апостолы не крестили детей. Вы это утверждаете только в результате своих умозаключений. Я здесь говорил, что если мы говорим о том, что ребенок должен сознательно выбрать, жить ему с Иисусом Христом или нет, тогда давайте дадим ему возможность также выбирать и пищу себе. Давайте не будем кормить малых детей. А вдруг они, когда вырастут, станут нас упрекать в том, что мы кормили их молоком, а они хотели пива или еще чего-нибудь? Разве дети не нуждаются в помощи Божией и в благодатной силе церковных таинств? Я вот смотрю на Ваши рассуждения и невольно их сравниваю со словами атеиста, тоже здесь высказывавшегося, он говорил: "Во-первых, относитесь к ребёнку как к человеку, позвольте ему, когда подрастёт, самому определиться. Потом, крещение - просто обряд - реально ничего не значит, а вот подхватить какую-нибудь заразу можно вполне реально."Так это говорит атеист, человек неверующий в Бога. С ним все понятно. Вы тоже атеист? Что же такое крещение - просто обряд или это Таинство, в котором Господь заново рождает человека для жизни вечной? "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."(Ин.3:5) Если человек, не родившийся от воды и Духа, не может войти в Царство Божие, то как мы можем препятствовать идти туда нашим детям? "Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное."(Мф.19:14) Если Вы против крещения детей, то фактически Вы препятствуете им приходить ко Христу. Если умрет некрещенный ребенок, то как он может войти в Царство Божие, если он не был рожден от воды и Духа? Зчем его лишать это Царства, по какому праву?
Sholom: admin пишет: Нет ни одного свидетельства о том, что апостолы не крестили детей. Вы это утверждаете только в результате своих умозаключений. В связи с тем, что в библии описаны случаи крещения только взрослых (осознающих) людей, а так же в силу того, что я сам 3 года назад принял Иисуса в своё сердце и осознал эту благодать, наконец, на основе здравого смысла, построены мои умозаключения. А на чём Ваши? admin пишет: Я здесь говорил, что если мы говорим о том, что ребенок должен сознательно выбрать, жить ему с Иисусом Христом или нет, тогда давайте дадим ему возможность также выбирать и пищу себе. Давайте не будем кормить малых детей. А вдруг они, когда вырастут, станут нас упрекать в том, что мы кормили их молоком, а они хотели пива или еще чего-нибудь? Причем тут пища физическая и пища духовная? В кормёжке нуждаются все твари земные. Но только человек имеет шанс попасть в Царствие Божие. Давайте не смешивать тут совершенно разные понятия. Считаю эту реплику уходом от темы. admin пишет: Разве дети не нуждаются в помощи Божией и в благодатной силе церковных таинств? Младенцы, кроме как в уходе своей матери ни в чём не нуждаются. Чуть подросшие нуждаются в воспитании с любовью и с верой. Подростки - в слышанье слова Божьего, в его понимании. А уж осознающие и принявшие Иисуса в сердце свое - в крещении. Только слово "таинство", мне не нравится. От таинства происходят незнания. admin пишет: "Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное."(Мф.19:14) Если Вы против крещения детей, то фактически Вы препятствуете им приходить ко Христу. Если умрет некрещенный ребенок, то как он может войти в Царство Божие, если он не был рожден от воды и Духа? Зчем его лишать это Царства, по какому праву? Иисус не сказал: "Пустите детей креститься." И Вы знаете, при каких обстоятельствах происходило то событие. Когда к Нему не пускали детей слушать Его. Младенец всяко-разно попадает в Царствие Божие, независимо от того крещён он или нет. Потому что он грешен только в грехе Адама и Евы, а вины на нём от их греха не лежит. Он безвинен. Да, я считаю крещение младенцев полнейшей бессмыслицей. Ненужной, вводящей в заблуждение людей, таких доверчивых в своём незнании Библии.
admin: Sholom пишет: В связи с тем, что в библии описаны случаи крещения только взрослых (осознающих) людей, а так же в силу того, что я сам 3 года назад принял Иисуса в своё сердце и осознал эту благодать, наконец, на основе здравого смысла, построены мои умозаключения. А на чём Ваши? Мои умозаключения построены на опыте и учении Церкви Божией, которая есть "Столп и утверждение истины"Причем тут пища физическая и пища духовная? В кормёжке нуждаются все твари земные. Но только человек имеет шанс попасть в Царствие Божие. Давайте не смешивать тут совершенно разные понятия. Вот именно, что человеку дано попасть в Царствие Божие, поэтому мы и крестим детей, так как считаем их людьми, а не животными. Мы же не крестим коров, собак и т.п. Младенцы, кроме как в уходе своей матери ни в чём не нуждаются.Вы думаете, что они ничего не чувствуют и не понимают, что их приводят к Богу? Вы плохо понимаете психоглогию младенцев. Может быть Вы скажете, что они не нуждаются и в том, чтобы за них молились? Только слово "таинство", мне не нравится. От таинства происходят незнания. Ну это оно лично Вам не нравится. Кому-то не нравится, что мы верим в Бога и молимся Ему, и говорим, что Бога постичь в полной мере невозможно. Каждый имеет право на свое собственное мнение. Да, я считаю крещение младенцев полнейшей бессмыслицей. Ненужной, вводящей в заблуждение людей, таких доверчивых в своём незнании Библии. Это Вы так считаете, а Церковь учит иначе.
Sholom: Церковь - это собрание людей. Людям - свойственно ошибаться. Ошибки этих людей могут негативно повлиять на обучаемых. Почему бы не внять первоисточнику Слову Бога - Библии. Только Бог может дать безошибочное учение. А что сверх того - от лукавого. Слово "таинство", повторюсь, несет незнание, от незнания, вместо Веры - суеверие. Опасно это. Уж России ли не знать об этом. Поэтому, считая Церковь Божиию столпом и утверждением истины, мы просто игнорируем Слово Бога. А значит и Его Самого. Коммунисты таким столпом считали себя, например. А почему тогда реформы Церкви происходили и происходят? Что за столп такой, реформируемый? Ненадёжный какой-то. Потому и не надёжный, что люди собою пытаются подменить Бога, объявляя себя столпом. Грустно за народ наш, многострадальный...
admin: Sholom пишет: Церковь - это собрание людей. Людям - свойственно ошибаться. Настоящая Церковь - не только собрание людей, но и Тело Христово. Церковь Христова - "есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем."(Еф.1:23)Поэтому, считая Церковь Божиию столпом и утверждением истины, мы просто игнорируем Слово Бога. А значит и Его Самого. Мы как раз не игнорируем Сово Бога нашего, которое нам говорит: "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины"(1 Тим.3:15) И эта Церковь учит нас тому, что есть в ней Таинства. Почему бы не внять первоисточнику Слову Бога - Библии. Разве превоисточник Слова Божьего - это Библия? Ее ведь написали люди, и по-Вашей логике получится, что и им верить нельзя. А почему тогда реформы Церкви происходили и происходят? Что за столп такой, реформируемый? Разве в Православной Церкви происходят реформы? Расскажите, что Вы имеете в виду.
Sholom: Мне очень нравится беседовать с Вами, ув. Админ, но у нас уже 2.30 ночи. Давайте пообщаемся завтра, т.е. сегодня уже. Спасибо Вам.
admin: Спасибо, у нас еще 22.35. Спокойной ночи
Игорь: admin пишет: Настоящая Церковь - не только собрание людей, но и Тело Христово. Церковь Христова - "есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем."(Еф.1:23) Ну и что, а сколько этих этих разных церквей, которые все говорят, что только они истинные. И нет истинной ни одной, потому что церковь не имеет материального воплощения. Это сообщество людей, известных только одному Богу. И он никак не определяется каким-то местом на земле. Бог у нас в сердце. И Он один знает, кто есть кто.
Странник: Игорь пишет: Это сообщество людей, известных только одному Богу. И он никак не определяется каким-то местом на земле. Бог у нас в сердце. И Он один знает, кто есть кто. Бог то все знает, это так, но ведь сообщество людей живет на реальной земле в реальном месте. Например первая община христиан, состоявшая из апостолов и их учеников имела вполне реальное земное воплощение. Это не было каким-то таинственным сообществом, известным только одному Богу.
Sholom: admin пишет: admin пишет: Мои умозаключения построены на опыте и учении Церкви Божией, которая есть "Столп и утверждение истины" Снова я... Здравствуйте. Админ, уважаемый, но согласитесь, никакие умозалючения, без собственного осознания, сравнения, анализа, шевеления мозгов, другими словами, не могут строится на каком-либо учении. Ну правда, попробуйте уловить логику в крещении младенца? Вот именно, что человеку дано попасть в Царствие Божие, поэтому мы и крестим детей, так как считаем их людьми, а не животными. Мы же не крестим коров, собак и т.п. Крестить младенца - примерно то-же самое что крестить коров, собак, или кусок деревяшки. Кстати, вы зато "освящаете" машины (подчас и бандитские - откуда вы знаете?), квартиры (подчас криминальные) отпеваете мёртвых - живых-то, с вашим учением спасти, практически невозможно, с таинствами вашими. Боже, как приятно осознавать, что Спасение вот оно, рядом - Иисус Христос! Не кресты, не иконы не свечки, не мощи, не Богоматери и уж никак не отпевания. Может быть Вы скажете, что они не нуждаются и в том, чтобы за них молились? Я так ни в коем случае не скажу. Молиться нужно всегда, и везде и хоть за кого. За то что говорит Бог в твоё сердце, в первую очередь. Мы даже в семье молимся за кота своего. Ему 19 лет и он раньше часто болел. Теперь он здоровый котяра. Настоящая Церковь - не только собрание людей, но и Тело Христово. Церковь Христова - "есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем."( Настоящая церковь, дорогой Админ, это прежде всего - настоящая святость. Это церковь построенная по слову Божьему. Верно исполняющая Его волю и несущая Его славу. Вы уверенны, что православная - именно та? Что она является здоровым, без язв Телом Христовым? Знаете, точно так же "уверенны" и католики. И ещё 7 церквей в "Откровениях" так же думали. Человек, который постоянно заявляет, что он самый правильный и его мысли самые правильные - уже является неправильным, и поведение его вызывает, мягко сказать, недоумение. Если так поступает церковь - это болезнь. Помните, "кто хочет быть первым...." Разве превоисточник Слова Божьего - это Библия? Ее ведь написали люди, и по-Вашей логике получится, что и им верить нельзя. Первоисточником всех учений для христиан было и есть Слово Божье - Библия. Слово Бога. Слово Отца. У Вас в семье, чъё слово было первоисточником? Отца конечно. Или матери? Но никак не чужого дяди. В првославии слову Бога отдаётся незначительная роль, и обучение ведётся по преданиям каких-то чужих дядь. Евр 4:12 "Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого ... и судит помышления и намерения сердечные. И нет твари сокровенной от Него..." Может, поэтому не лежит душа к библии у православных? Библия, конечно, писалась людьми, но по воле Бога. "Слово Божье - Богодухновенно..." Разве в Православной Церкви происходят реформы? Расскажите, что Вы имеете в виду. О реформах в православной церкви лучше знать Вам, нежели мне. От мирских людей спрятано всё за 7-ю печатями. У вас с католиками идёт непримиримая война. Как терпит бедное Тело Христово? Вот Вам и "столп истины"
admin: Sholom пишет: Крестить младенца - примерно то-же самое что крестить коров, собак, или кусок деревяшки. Так по Вашему получается, что младенец и деревяшка одно и то же, и что корова, что ребенок, одно и то же. И получается, что малого ребенка Вы и за человека не считаете. Посмотрите к чему приволят Вас ваши логические построения и шевеления ваших мозгов. живых-то, с вашим учением спасти, практически невозможноЭто Вы по какому признаку то судите? Или это опять проявление шевеления ваших мозгов? Настоящая церковь, дорогой Админ, это прежде всего - настоящая святость. Это церковь построенная по слову Божьему. Верно исполняющая Его волю и несущая Его славу. Что такое настоящая святость? Если говорить о том, что люди в такой церкви все абсолютно святые, то такой церкви не было никогда. Потому что те же апостолы согрешали. Церковь, построенная по Слову Божьему? Это что значит в Вашем понимании? Человек, который постоянно заявляет, что он самый правильный и его мысли самые правильные - уже является неправильным, и поведение его вызывает, мягко сказать, недоумение. Вы здесь делаете подмену, сначала говорите, что настоящая церковь - это настоящая святость, а теперь говорите, что если кто-то назовет себя самым правильным, то он уже неправильный. Так о чем будем говорить, о церкви или о людях? Если говорить о людях, то православные - это все грешники, уповающие на милость Божию. И если человек говорит о себе, что только он один все делает правильно, далек от Православия. А если говорить о Церкви, то Православная Церковь - одна единственная истинная церковь, которую создал Христос. И Церковь, созданная Христом, свята и непорочна. Если так поступает церковь - это болезнь.Так что, нет такой чистой и святой церкви? А о чем же тогда говорил апостол Павел в своем послании к Ефесянам? - "Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего - либо подобного, но дабы она была свята и непорочна".[Еф.5:25-27] Апостол Павел был болен, когда это говорил? Первоисточником всех учений для христиан было и есть Слово Божье - Библия.Что было первоисточником для христиан первых трех веков после Рождества Христова, если канон Священного Писания был утвержден Церковью только в 4-м веке? Библия была создана Церковью, а не Церковь создавалась на основе Библии. Видите разницу? О реформах в православной церкви лучше знать Вам, нежели мне. От мирских людей спрятано всё за 7-ю печатями. Что же у нас за семью печатями? Приходите в храм и посмотрите, только без предвзятости, а нормальным человеческим взглядом. У нас все открыто, нам нечего скрывать, и живем мы на виду у всех. Интересно, по каким источникам Вы судите о Православии?
Sholom: admin пишет: Так по Вашему получается, что младенец и деревяшка одно и то же, и что корова, что ребенок, одно и то же. И получается, что малого ребенка Вы и за человека не считаете. Посмотрите к чему приволят Вас ваши логические построения и шевеления ваших мозгов. Я здесь говорю о том, что крещение младенца имеет тот же эффект, что крещение далее перечисленного. При чём тут то, кого я кем считаю? Здесь Вы, кстати, не ответили о ваших не менее бессмысленных, как и крещение младенцев, освящениях машин, квартир и об отпеваниях покойников. admin пишет: цитата: живых-то, с вашим учением спасти, практически невозможно Это Вы по какому признаку то судите? Или это опять проявление шевеления ваших мозгов? Нет. Это от познания написанного в Слове Божьем, библии т.е. И на базе опыта своего, отнюдь, не короткого отрезка жизни. И самое главное - благодаря чудеснейшему знакомству с Иисусом Христом. Знаете почему Россия спивающаяся страна? Так хотят православные. Зачем - ума не приложу. Тут случайно заглянул на какой-то сайт православный, московской Епархии. В рубрике вопрос - ответ верующая(?) с её слов, женщина задаёт вопрос такого примерно характера: сестра, мол, её родная пьёт, являясь неверующей, и вот, к какому святому ей нужно обратиться с молитвой, и с какой, чтобы избавилась сестра её от этого горя? (???) И что Вы думаете? Священник не маленького сана, на полном серьёзе отвечает ей: Так мол и так, вам нужно помолиться иконе какой-то Марии, с чашею неупиваемою (я раньше о чаше такой не знал) со специальною (???) молитвою и приводит слова этой молитвы. Зачем ему нужно это издевательство над убитой горем женщиной? Он что не читал Писания? Зачем он, вместо Спасения (Иисуса), предлагает ей проклятие? (Я не делаю ссылок на библию, потому что знаю - Вы читаете эту Вещь) На подобные этой просьбы - подобные ответы. Сплошь и рядом. Зачем??? Отсюда онкологии, диабеты, астмы и прочие болезни проклятия спокойно гуляют по России. А Вы говорите о спасении живых... Что такое настоящая святость? Если говорить о том, что люди в такой церкви все абсолютно святые, то такой церкви не было никогда. Потому что те же апостолы согрешали. Церковь, построенная по Слову Божьему? Это что значит в Вашем понимании? Знаете, Админ, тут мне самому немного грустно... Дело в том, (это конечно, лишь моё мнение) что пока не будет настоящей святости, не будет и церкви настоящей. А церковь построенная по Слову Божьему, и подразумевает собою ту, которая соблюдает АБСОЛЮТНО все требования Слова Бога. Стоит на этом фундаменте НЕУКОСНИТЕЛЬНО, без всяких компромиссов. Православная, к сожалению таковою не является. Выше я написал почему. Да и крещение младенцев то же. admin пишет: Что было первоисточником для христиан первых трех веков после Рождества Христова, если канон Священного Писания был утвержден Церковью только в 4-м веке? Библия была создана Церковью, а не Церковь создавалась на основе Библии. Видите разницу? В 4 веке Синод лишь решал какие книги ввести в Новый Завет. При наличии уже устоявшихся и скомплектованных книг Ветхого. Все книги Н.З уже 400 лет как существовали в свитках и рукописях. Админ, Ваши слова, насчет создания церковью библии, звучат крамолой на христианство. Что же у нас за семью печатями? Приходите в храм и посмотрите, только без предвзятости, а нормальным человеческим взглядом. У нас все открыто, нам нечего скрывать, и живем мы на виду у всех. Интересно, по каким источникам Вы судите о Православии? Спасибо, но я уже хожу на служения в Христианскую церковь. 3 года как. Слава Богу. Лет 15 назад я крестился в православной церкви. Зачем - не знал. Жена затащила. Никто ничего не объяснял, не рассказывал. А зачем священникам это надо? Взяли деньги, помочили лоб и коленки, показали где купить крестик. И всё. Вот тогда, то крещение было сродни с крещением младенца. Только я был грешником в отличии от младенца. Большим. Как без покаяния они меня крестили? Интересно, простит им это Бог? Теперь я спасенный. Не грешник!!! Слава Ему, Иисусу этому крутому парню. Алллилуйя. Я Его люблю. А Вы, Админ, молодец. Брат всё-таки, христианин. Благослови Вас Господь.
admin: Sholom пишет: Я здесь говорю о том, что крещение младенца имеет тот же эффект, что крещение далее перечисленного. При чём тут то, кого я кем считаю? Здесь Вы, кстати, не ответили о ваших не менее бессмысленных, как и крещение младенцев, освящениях машин, квартир и об отпеваниях покойников. Давайте, сначала разберемся с одним вопросом - крещение младенцев, а потом перейдем к остальным. Итак, Вы считаете, что крестить младенцев не надо. И утверждаете, что их крещение равносильно крещению деревяшки. Но, однако, Вы все признаете, что дети - это люди, которым также уготовано Царство Божие. А как же тогда понимать слова Спасителя "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие"(Ин.3:5)? Если детей не крестить, то они не родятся от воды и Духа и не могут войти в Царство Божие. Что же такое Крещение? Всего лишь действие человека или в крещении помимо человека, кроме человека действует еще и Бог? Крещение есть только то, что я хочу засвидетельствовать перед лицом Бога, или же в крещении есть еще и встречное действие Творца, есть встречный посыл благодати? Если верно лишь первое, то крещение не более чем странный, чисто человеческий обряд, безблагодатная человеческая деятельность. И повеление Христа о крещении выглядит странным: "кто будет веровать и совершать вот такое-то обрядовое действо, спасен будет, а если кто не исполнит именно этой формы обряда, будет осужден даже в том случае, если у него была вера". Если же признать, что в крещении действует Сам Бог, то, значит, крещение есть таинство, то есть такое человеческое действие, которое призывает Божию благодать в мир человека. А если главное в крещении совершается Духом — то откуда же у Вас такое дерзновение ограничивать область действия Того, Кто дышит, где хочет? Почему Вы столь уверены в том, что Дух не хочет действовать в детях? Дело в том, (это конечно, лишь моё мнение) что пока не будет настоящей святости, не будет и церкви настоящей. Если так будете рассуждать, то никогда не найдете настоящую церковь, "потому что все согрешили и лишены славы Божией"(Рим.3:23)
Sholom: admin пишет: Давайте, сначала разберемся с одним вопросом - крещение младенцев, а потом перейдем к остальным. Итак, Вы считаете, что крестить младенцев не надо. И утверждаете, что их крещение равносильно крещению деревяшки. Давайте. Вы предложили корову и собаку, я добавил деревяшку. И утверждаю что бессмысленно и для тех, и для других и для третьей. По Слову Божию. Но, однако, Вы все признаете, что дети - это люди, которым также уготовано Царство Божие. А как же тогда понимать слова Спасителя "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие"(Ин.3:5)? Если детей не крестить, то они не родятся от воды и Духа и не могут войти в Царство Божие Царствие Божие уготовано абсолютно всем человекам. И почему - "также"? Всем, без исключения. Царствия Божия без покаяния и веры не наследует никто. Ни стар ни млад. Крещение возможно лишь в том случае, когда имеется и то и другое. Без этих составляющих, хоть сутками держи крещащегося в воде, хоть утопи его - толку нуль. Иоанн знал это как само-собой разумеющееся, и поэтому не стал разворачивать свою мысль. Почему нельзя без покаяния - Деян. 2:38 Почему нельзя без веры - Мк. 16:16 Если не нельзя то бессмысленно. Хотя обман - это грех, а значит - нельзя. Что же такое Крещение? Всего лишь действие человека или в крещении помимо человека, кроме человека действует еще и Бог? Крещение есть только то, что я хочу засвидетельствовать перед лицом Бога, или же в крещении есть еще и встречное действие Творца, есть встречный посыл благодати? Если верно лишь первое, то крещение не более чем странный, чисто человеческий обряд, безблагодатная человеческая деятельность. И повеление Христа о крещении выглядит странным: "кто будет веровать и совершать вот такое-то обрядовое действо, спасен будет, а если кто не исполнит именно этой формы обряда, будет осужден даже в том случае, если у него была вера". Если же признать, что в крещении действует Сам Бог, то, значит, крещение есть таинство, то есть такое человеческое действие, которое призывает Божию благодать в мир человека. А если главное в крещении совершается Духом — то откуда же у Вас такое дерзновение ограничивать область действия Того, Кто дышит, где хочет? Почему Вы столь уверены в том, что Дух не хочет действовать в детях? Крещение это: 1. Снятие грехов. Снятие грехов возможно лишь через покаяние. В чём перед священником может раскаяться младенец. В каких грехах? 2. Духовное перерождение. Какое духовное перерождение может получить несмышленное дитя? 3. Спасение. Спасение от всего что порабощало прежде. Отчего спасается младенец? От своего тягостного существования в утробе матери? 4. Погребение со Христом. Т.е., окунаясь полностью в воду, крещащийся ( я так его назову) погребает ветхого человека, каким он был прежде, грешного человека, и выходя из воды, становится новым творением во Христе Иисусе. Конечно, это моё мнение, но думаю, что православные, чтобы снять с себя бремя забот, нести Евангелие людям, обьяснять, что к чему, нашли этот лёгкий, но опасный для человечества выход - крестить приносящих к ним (и ходить не надо!) младенцев. Вроде как каяться ему не в чем, что взять с несмышлёныша? И долг свой выполнили. А то, что в результае человек остаётся без своего обещанного Богом наследства, не их дело. Но это - обман чистейшей воды. Повеление Христа - ну просто класное, понятное, и доступное всем: "Кто ВЕРОВАТЬ и КРЕСТИТЬСЯ будет - спасён будет". У-у-у, класс! "ВЕРОВАТЬ" и лишь потом "КРЕСТИТЬСЯ" Не сказано "веровать ИЛИ креститься" Это, почему-то, понятно всем христианам, что тут непонятного для православия? Т.е., неважно от твоего возраста, пусть тебе 20 или 60 лет, а ты не веруешь... то хоть закрестись - бестолку. Конечно в обряде действует сам Бог. Православные опять же считают, что основная заслуга здесь священнослужителя с крестными родителями. Откуда вы их взяли, кстати, "родственничков" этих. Опять лишний повод для пьянства им. Если так будете рассуждать, то никогда не найдете настоящую церковь, "потому что все согрешили и лишены славы Божией"(Рим.3:23) По мере святости людей - святость церкви. Но не наоборот, как считают православные и католики. А нужна ли она тогда - церковь, лишённая славы Божией? А в детях Дух хочет действовать и действует, по мере того, насколько позволяет вера родителей.
admin: Sholom пишет: утверждаю что бессмысленно и для тех, и для других и для третьей. По Слову Божию. Это не по Слову Божию, а по Вашему измышлению.Царствия Божия без покаяния и веры не наследует никто. Ни стар ни млад. Крещение возможно лишь в том случае, когда имеется и то и другое.То есть, если ребенок умрет, то он, по-Вашему, Царства Божьего не наследует. Потому как покаяться не может и верить тоже не может, потому что он несмышленый. "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие"(Ин.3:5) Если ребенок умирает некрещенным, то он не войдет в Царствие Божие. Все ясно. Зачем Вы лишаете детей возможности войти в Царство Божие? Вы приводите место: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."(Деян.2:38) Эти слова относятся к людям взрослым, которые могут осознать свои грехи и покаяться, но из этих слов никак не следует, что нельзя крестить детей. Тем более, что дальше апостол Петр говорит: "Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш."(Деян.2:39) "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет".(Мк.16:16) Из этого тоже никак нельзя сделать вывод, что детей не нужно крестить. Почему Вы думаете, что дети не веруют? Как вообще можно определить, верует человек или нет? Если человек не может сказать, что он верует, то это же не означает, что в нем нет веры. Повеление Христа - ну просто класное, понятное, и доступное всем: "Кто ВЕРОВАТЬ и КРЕСТИТЬСЯ будет - спасён будет". У-у-у, класс! "ВЕРОВАТЬ" и лишь потом "КРЕСТИТЬСЯ" Не сказано "веровать ИЛИ креститься" Ваша манера говорить о Слове Божьем в таком стиле просто удручает. Мы же все таки не дикари. Давайте, без ненужных междометий. Как Вы определяете, верует человек или нет?Конечно в обряде действует сам Бог. Православные опять же считают, что основная заслуга здесь священнослужителя с крестными родителями. Зачем же Вы перевираете? Основная заслуга принадлежит Христу, а не священнику и не крестным. Крещение совершается по вере крестных родителей, совершителем Таинства является Сам Бог, а священник - это слуга Божий. По мере святости людей - святость церкви. Но не наоборот, как считают православные и католики.Значит, по-Вашему, церковь освящается только святостью самих людей, в нее входящих. И если в нее входят люди святые, то и церковь святая. А святых нет ни одного, "потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23) Значит и церкви святой не может быть. О чем тогда мы говорим? А апостол Павел пишет, что Христос предал Себя за Церковь, "чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего - либо подобного, но дабы она была свята и непорочна".(Еф.5:27) Вот по учению Слова Божьего мы видим, что святость церкви сообщает Христос, а не люди, входящие в Церковь. Если люди могут чему-то сообщить святость, то для чего тогда приходил на землю Христос?
Nat: Во-первых, относитесь к ребёнку как к человеку, позвольте ему, когда подрастёт, самому определиться Уважаемый атеист, для Вас свобода выбора человека, это ценность. Для меня как верующего человека и как психолога по образовани тоже ценна свобода выбора. Чем больше я знакомилась и знакомлюсь с особенностями человеческой (давала частные консультации) души, а так же с особенностями человеческой жизни, тем выше становилась моя уверенность в том, что Бог основа всему. Я и до своего образования верила в Бога, но получив свое образование и работая с людьми, с подростками, работая с проблемами личностными, которые тянуться из поколение в поколение, еще больше уверовала и когда мне порой приходится принимать решение о том, как пойдет терапевтический процесс с тем или иным человеком, я мысленно прошу Бога помочь мне в этом. Можно сказать, что это уход от ответсвенности или моя слабость или отсутствие того или иного опыта в работе, по своему будет прав сказавший это. Я отвечу, что прошла через этап, когда во всем полагалась только на свои способности. Человеческая личность и душа на столько многогранны и уникальны, что очевидным стало для меня ,малейша я ошибка может бесповоротно изменить жизнь другого. Но не мне простой смертной дано вершить перемены в жизни других людей и поэтому я каждый раз прошу Бога направить меня в моей работе и облегчить на сколько можно проблемную ситуацию конкретного человека посредством нашей с ним (человеком) работы. Особенно радостно, когда видишь позитивные перемены в жизни.
Nat: Ёll пишет: Потом, крещение - просто обряд - реально ничего не значит, а вот подхватить какую-нибудь заразу можно вполне реально. много раз посещала церковь и причащалась из одной ложечки после огромного количества людей :-) Пока жива здорова! Знаете, что сказал мне мой неверующий и некрещеный муж, когда я сказала, что иду крестить ребенка, но опасаюсь грипа, все-таки народу много. Закапай капли для повышения иммунитета как всегда делаешь перед походом в поликлинику
admin: Nat пишет: много раз посещала церковь и причащалась из одной ложечки после огромного количества людей :-) Пока жива здорова! Священники после службы, когда причастится большое количество людей из одной чаши и одной лжицей, после всех потребляют то, что остается в чаше, и никогда не заражаются и не болеют от этого. А причащаются люди самые разные. Если бы Господь не благословлял Святые Дары, то все инфекционные болезни передались бы священникам. Но это уже не простые хлеб и вино, это Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа. Это спасительное Таинство Евхаристии. И через Причастие никакая болезнь не передается, но сами эти Тайны Христовы служат нам во исцеление души и тела.
Nat: Мне отказали сегодня в крещении моего сына без крестного отца. Уважаемый админ, у меня нет основания не доверять вашему мнению и совету. Я просто констатирую факты. Ну не ссорится же мне с местным священником, который сказал что гнать такого священника надо из церкви, который говорит, что и мать может присутствовать на крещении после произнесения молитвы 40 дня. Извините, что пришлось Вам такое написать. Было очень не приятно услышать подобное сегодня. Я конечно тоже приложу все усилия для поиска крестного отца, но к сожалению кроме как простого прохожего с улицы я не могу пока найти, да и не вижу смысла, если можно сделать как Вы пишите. Еще мне сказали, что отвественность за выбор крестного отца лежит на мне, а ответсвенность за духовное развитие возлагается на крестного родителя (по этой причине мне отказал родной брат быть крестным отцом). Вы знаете, при нашей сегодняшней действительности, когда подорваны вековые уклады православия, пол семьи верит в Бога, половина вобще не понятно во что верит, есть ли такой смысл в крестном родители. Разве сможет он прочесть как мать молитву Отче наш на ночь. Это нужен настоящий крестный отец верующий с христианскими ценностями. Да и на мой взгляд крестные родители необходимы в первую очередь, чтобы в случае потери настоящих родителей могли помочь ребенку. А за духовное воспитание в первую очередь ответственны настоящие родители. Моя мама решила проблему по своему, звонит в другие церкви и уточняет где такой процесс возможен.
Nat: Уважаемый админ! Я немного сумбурно написала, эмоции мешают. Вообщем и целом мне отказали по пунктам: священник не может быть крестным отцом младенца, так как он совершает таинство крещения. В двух лицах священник не выступает. мать не может присутствовать на таинстве крещения ни в каком случае. Ведь ребенка кто-то должен держать во время крещения а мать не может, священник тоже. Сказали искать крестного отца мальчику, можно пригласить с улицы, но тогда я как мать безответсвенная в исполнении обязанности пооиска духовного родителя своему ребенку. Ну какая мать может поступить так?! Для меня значит отложить крещение до неопределенного срока...очень не хочется этого делать. Я не исключаю, что и сама не разобралась до конца во всех тонкостях. Я не в кое мере не хотела Вас обидеть или усомниться в ваших словах.
admin: Nat пишет: Ну не ссорится же мне с местным священником, который сказал что гнать такого священника надо из церкви, который говорит, что и мать может присутствовать на крещении после произнесения молитвы 40 дня. Простите, что послужил виной Вашим проблемам. Честно говоря, я немного в недоумении. Когда крестили моего собственного сына, то моя жена матушка присутствовала при крещении, а крещение совершал архиерей. Я просто сказал ему, что молитва матери была прочитана ранее и не было вообще никаких проблем. Какой смысл отказывать матери в присутствии при совершении Таинства Крещения? Матери нельзя быть в храме после рождения ребенка в течение 40 дней по причине ее телесной нечистоты. Когда проходит естественный процесс, и прочитана молитва матери, то ей можно входить в храм и присутствовать при совершении Таинств. священник не может быть крестным отцом младенца, так как он совершает таинство крещения. В двух лицах священник не выступает. Обычно это не практикуется. Но такое бывает. У меня есть несколько крестников, которые стали ими при совершении мною Таинства Крещения. Они все хорошо знают меня, мы общаемся, они приходят в храм причащаться. И в школе всем с радостью рассказывают, что у них крестный - батюшка. И это плохо? А взять с улицы первого встречного, которого вы не знаете, и с которым вы, может быть никогда не встретитесь, это хорошо? Я этого не могу понять. Отказать людям в совершении Таинства Крещения по той причине, что священник не хочет быть крестным и не хочет взять на себя ответственность за этих детей. А что может быть потом? Легко соблюсти все правила и писанные и неписанные, но потерять людей. Мы ответственны за души людей. Не знаю, как Вам говорить об этом. У нас в епархии такого нет. Что важнее, соблюсти какие-то неписанные правила или привести людей к Богу? Ко мне буквально сегодня приходили люди и с горечью рассказали, что одна женщина хотела принять Крещение и ей в храме отказали по причине того, что она недостаточно знает Закон Божий. Она ушла, и потом попала в секту, потому что там ее приняли вежливо и угостили и чаю дали и какую-то книжку подарили. А в церкви с ней обошлись холодно. Теперь у ее родственников проблемы, потому что секта мягко стелет, да жестко спать. Сначала проблем не видно, они начинаются потом. И если бы священники проявили обыкновенное человеческое участие к этой женщине, просто побеседовали с ней немного перед Крещением, то она бы осталась в церкви Божией. А ответственность за ее душу на том священнике, который отказал ей в совершении Таинства Крещения. Священник - это человек, который должен нести на себе своих пасомых. Особенно архиерей. У него даже омофор, который он надевает во время Богослужения, знаменует заблудшую овцу, которую пастырь добрый несет на себе к Богу. И если мы просто отгоним от себя человека, отмахнемся, потому что вот люди что-то не так, как нам кажется сделали, вместо того, чтобы их научить этому, то какой ответ мы дадим Богу на Страшном Суде? Скажем, что соблюдали правила? Фарисеи тоже все правила соблюдали и даже шаги считали в субботу, чтобы не нарушить день покоя, и что? Распяли Христа. Кричали перед Пилатом: "Распни Его!" А правила соблюдали. А дьявол ходит, как лев рыкающий, ища кого поглотить. Я не исключаю, что и сама не разобралась до конца во всех тонкостях. Я не в кое мере не хотела Вас обидеть или усомниться в ваших словах.Прошу прощения за то, что прибавил Вам проблем. Я рассказал Вам так, как это бывает в нашей епархии, как это мы совершаем на практике. Не думал, что могут возникнуть такие проблемы. Помощи Вам Божией.
Nat: admin пишет: Простите, что послужил виной Вашим проблемам. Честно говоря, я немного в недоумении я и сама мягко сказать в недоумении. Я со всем согласна что Вы пишите, но честно говоря ожидала такой исход (немного знакома с контингентом священников в нашей церкви), всегда проще действовать по инструкции и не приобретать себе головную боль лишнюю. Вообще, если честно обидно было, немного так как священник должен являть собой пример, а не демонстрировать грех(осуждения). admin пишет: Прошу прощения за то, что прибавил Вам проблем. Вы, ни сколько!!! Я тоже подумала, что лучшего, чем священник моему малышу крестного не бывать, видно Господь поостерег меня от таких крестных отцов. Вы не первый, который мне сказал, что можно крестить без крестных родителей, если такая ситуация. Думаю, что решу данный вопрос, надеюсь во всяком случае.
Nat: Анекдот какой-то просто. Сейчас сходила к соседям, они люди верующие. Попросила мужчину стать крестным отцом, он сослался что нужно посоветоваться со священником, так как мы из другого города, а ему хотелось бы общаться с крестником и нести ответсвенность. А мы уедем и связь оборвется. Я конечно тоже понимаю, что удивила его своей просьбой. Я живу сейчас в Воронеже, а постоянно мы живем в Москве. А в Москве вообще туго с крестным отцом, да и я, если честно, не хотела номинального крестного своему ребенку.
admin: Nat пишет: Думаю, что решу данный вопрос, надеюсь во всяком случае. Что сказать? Помолитесь хорошо Богу, попросите Его помощи. А в Москве вообще туго с крестным отцом, да и я, если честно, не хотела номинального крестного своему ребенку. Хорошо, что у Вас такой подход, не номинальный, а нормальный. Помоги, Господи!
Sholom: admin пишет: Это не по Слову Божию, а по Вашему измышлению. .... В библии нет написанного про крещение младенцев. Если зададите себе вопрос - "почему?"- может и у Вас будут кое-какие "измышления" по этому поводу. Слово Божие не требует дополнения человеческого к Нему. Всё добавленное - от лукавого. То есть, если ребенок умрет, то он, по-Вашему, Царства Божьего не наследует. Потому как покаяться не может и верить тоже не может, потому что он несмышленый. "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие"(Ин.3:5) Если ребенок умирает некрещенным, то он не войдет в Царствие Божие. Все ясно. Зачем Вы лишаете детей возможности войти в Царство Божие? По вашим "традициям" вы даёте ребёнку 40 дней жить без Бога, ожидая пока "очистится" его мамаша, и вопрос о наследии им Царства Божия, в результате кончины его, вас в этот срок не волнует. Почему вы начинаете "беспокоиться" на 41 день - странно? Ув. Админ, я повторюсь, потому-что писал уже: младенец, всяко-разно попадает в рай, т.е. наследует Ц.Б., потому-что он безвинен. Если следовать Вашей логике, то младенец, хоть его и покрестят, всё равно не может попасть в Царствие Божие, т.к. ещё не умеет веровать. "Кто будет веровать и креститься..." Или Вы думаете что через крещение приходит вера? Вера приходит через ответ на любовь Иисуса Христа. Я прошу Вас, поймите, что я хочу сказать. Вы приводите место: "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа."(Деян.2:38) Эти слова относятся к людям взрослым, которые могут осознать свои грехи и покаяться, но из этих слов никак не следует, что нельзя крестить детей. Тем более, что дальше апостол Петр говорит: "Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш."(Деян.2:39) Я показал Вам это место потому, что в Писании нет места с участием в крещении младенцев. Нет - потому что такого просто (тогда) не допускал никто в свои мысли. Да именно им, покаявшимся, уверовавшим и крещёным и будующим их детям (имеются ввиду будующие поколения), принадлежит обетование. Всем, кого не призовёт Господь. Класс! Слава Богу! "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет".(Мк.16:16) Из этого тоже никак нельзя сделать вывод, что детей не нужно крестить. Почему Вы думаете, что дети не веруют? Как вообще можно определить, верует человек или нет? Если человек не может сказать, что он верует, то это же не означает, что в нем нет веры. Я выше писал уже про веру у младенцев... Если из Слов Бога: "Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осужден будет" нельзя сделать определённого вывода относительно крещения младенцев... Н-да... Хотел бы я видеть верующего младенца. Младенец не способен во что либо верить. На то он и младенец. Кроме ощущения потребности в молоке матери, способностей у него более нет. Вы о чём? Мы ведём разговор о младенцах а Вы: "Как вообще можно определить, верует человек или нет? Если человек не может сказать, что он верует, то это же не означает, что в нем нет веры. О глухонемых, что-ли? Если младенец не в состоянии ещё говорить, во что он верит? В любовь Иисуса Христа? Что Вы, в самом деле... Ваша манера говорить о Слове Божьем в таком стиле... Мы же все таки не дикари. Давайте, без ненужных междометий. Как Вы определяете, верует человек или нет? Простите. Не буду так. Но в Библии написано что Бога надо славить громко, шумно и даже с танцами. 2Царств 6:14 и далее. Как я определяю верующий или нет человек? Только через общение. Иначе, никак не определишь. По делам определить невозможно. Добрые дела могут делаться и от простого милосердия, и от лицемерия, и по каким-то корыстным мотивам. Ну по знанию и толкованию Слова Божьего, конечно определишь веру человека. Зачем же Вы перевираете? Основная заслуга принадлежит Христу, а не священнику и не крестным. Ну, с Богом и священником - понятно. А третьи-то зачем? В библии о них - ни строчки... ..... О святости церкви.... Если бы церковь состояла не из живых людей, освящающихся святостью и праведностью от Господа, а например из ангелов и херувимов, я бы так не считал. Я хочу сказать, насколько святы люди, служащие в Церкви, ровно настолько свята и она сама. Ни больше, ни меньше. Почему Вы церковь считаете чем-то неодушевлённым, отгороженной от "лишённых славы людей"? Да правильно, "нет святого ниодного..." пока не пришёл Иисус, "...чтобы мы были святы и непорочны пред ним в любви, предопределив усыновить нас в Себе чрез Иисуса Христа..." Еф1:4 и далее. Там и "сограждане святым", и "свои Богу", а Вы говорите нет святых. "Но вы, род избранный, царственное священство, народ святой, люди взятые в удел..., некогда не народ, а ныне народ Божий." Пет1:9-10 Вот о какоих людях составляющих христианскую церковь написано в Еф.5:27.
Странник: Sholom, простите, а можно спросить, вы к какой христианской деноминации себя причисляете?
Nat: admin пишет: Хорошо, что у Вас такой подход, не номинальный, а нормальный. Помоги, Господи! Спасибо Вам, у меня вопрос возник. Скажите, молитва 40-го дня, произнесена должна быть только по истечении 40 дней или возможно ее произнесенее и позже? PS: Самое интересное, что книжица, которую я купила в нашей церкви с названием "Что нужно знать о святом крещении" в своем содержании имеет все то, что Вы мне говорили.
Sholom: Странник пишет: Sholom, простите, а можно спросить, вы к какой христианской деноминации себя причисляете? Я считаю себя христианином, понимающим и принимающим Слово Бога, потому что люблю Его и Его Слово. Как назвать такую деноминацию? Наверное, к Евангельским христианам отношусь... Мне понятны баптисты, пятидесятники, адвентисты.
Ёll: Админ. Для того бога, в которого вы верите, значим именно обряд? Или важнее осознанный выбор человека? Говоря о младенце, об осознанном выборе не может быть и речи. Значит, остаётся просто обряд, как бумажка, без которой не пустят в "царство небесное"? Ёll
Странник: Sholom пишет: Я считаю себя христианином, понимающим и принимающим Слово Бога, потому что люблю Его и Его Слово. Ну так все говорят. Особенно много любят говорить о том, как любят Иисуса и его слово. Только толку от этого говорения не много. Как назвать такую деноминацию? Наверное, к Евангельским христианам отношусь... Мне понятны баптисты, пятидесятники, адвентисты. А можете конкретно сказать? Я например, могу о себе сказать, что хожу на Богослужения в православный храм. Я отношу себя к Православной Церкви. А вы кто конкретно, баптист, адвентист или пятидесятник? Одновременно же принадлежать к этим всем конфессиям нельзя.
Sholom: Странник пишет: Особенно много любят говорить о том, как любят Иисуса и его слово. Только толку от этого говорения не много. В основном, так говорят те, кого непосредственно коснулась благодать Божья, через познание ими Иисуса. Например освобождение от какой либо зависимости или получение исцеления, переосмысливание жизненных приоритетов. Я в числе их. А можете конкретно сказать? Я например, могу о себе сказать, что хожу на Богослужения в православный храм. Я отношу себя к Православной Церкви. А вы кто конкретно, баптист, адвентист или пятидесятник? Одновременно же принадлежать к этим всем конфессиям нельзя. Перечисленное мною и Вами - это не конфессии между собой. Они все - христиане. Относятся к протестантской церкви. Я хожу в церковь Союза Христиан Веры Евангельской. Т.е., в церковь объединённую. Название её "Христианская жизнь". Протестант, конечно.
Sholom: Вот мне пришло откровение из библии. Конкретно, это показал Бог. Смотрите: "Кто будет веровать и креститься спасён будет, а кто не будет веровать (хоть ЗАКРЕСТИСЬ, видите, даже не стал Марк писать бессмысленное без веры слово "креститься") осуждён будет". Что добавить к написанному можно?
Странник: Sholom пишет: а кто не будет веровать (хоть ЗАКРЕСТИСЬ, видите, даже не стал Марк писать бессмысленное без веры слово "креститься") осуждён будет". Что добавить к написанному можно? Кто судить то будет? Не мы же судьи, а Бог судить нас будет, а как люди веруют, это одному Богу известно.
Sholom: Странник пишет: Кто судить то будет? Не мы же судьи, а Бог судить нас будет, а как люди веруют, это одному Богу известно. Вы, знаете, просто удивительно! Марк, когда писал, думал точно так же, как мы теперь с Вами. Конечно Бог, а кто же ещё? Не только Богу, но и всем должно быть известно: веровать можно только так - либо веровать, либо не веровать. А все полуверия и недоверия - не в счёт. От черта они.
Странник: Sholom пишет: Марк, когда писал, думал точно так же, как мы теперь с Вами. Конечно Бог, а кто же ещё? А зачем же вы судите православных?
Nat: admin пишет: Хорошо, что у Вас такой подход, не номинальный, а нормальный. Помоги, Господи! Ура! Все свершилось! В следующие выходные будем крестить моего сына! Наш будущий крестный отец все организует даже! Спаси Господи
DraconAdonRuah: Nat пишет: В следующие выходные будем крестить моего сына! А ребёнок разве желает этого? А если он изберёт другой путь? Пусть он сам выберет, как повзраслеет! Не надо навязывать ничего, прибегать к насилию и ущемлению воли. А если он будет жалеть об этом? Не изменится ли цвет доверия повзраслевшего к Вам, если он пожелает выбрать другой путь? Не надо навязывать, но пусть сам выберет. ВЫ ОБ ЭТОМ ПОДУМАЛИ? Далай-Лама сказал только одно слово: Мать!
Странник: DraconAdonRuah пишет: Не надо навязывать ничего, прибегать к насилию и ущемлению воли. А если он будет жалеть об этом? А если он будет жалеть о том, что его не покрестили в детстве? Вы об этом не думали? Привести ребенка к Богу, приобщить его к благодати Божией - это так плохо? Или вы хотите, чтобы все становились сатанистами?Далай-Лама сказал только одно слово: И при чем тут Далай-лама? Он какое вообще отношение имеет к христианству?
DraconAdonRuah: Странник пишет: А если он будет жалеть о том, что его не покрестили в детстве? Вы об этом не думали? Захочет, покрестится взрослым. Странник пишет: Привести ребенка к Богу, приобщить его к благодати Божией - это так плохо? Без его согласия - плохо. Может из-за этого он возненавидет христианство. Странник пишет: Или вы хотите, чтобы все становились сатанистами? Как тут не вспомнить... Из поэмы "Акелдама", Алистера Кроули: В смертельной схватке долгих три часа За душу грешную Бог с Сатаной сражался. Бог победил. Теперь не знаю я Кто из двоих был Бог? И все же воспаряю. У него есть всё - это сатанизм. хоть сам он сатанистом не был. Просто к слову вспомнил. Кстати, это иллюстрация к вашей философии, к христианству, но не к учению Кроули. Вырастет, сам решит. Не надо насилия, не надо преступать волю ребёнка. Странник пишет: И при чем тут Далай-лама? Он какое вообще отношение имеет к христианству? Вы правы, может это и лишнее, но он чётко подметил. Мудрый человек, сколько же тысяч лет он на земле! Одно слово. Надеюсь Наталия поймёт и не будет делать это.
Sholom: Странник пишет: А зачем же вы судите православных? Что-то быстро Вы предопределили себе роль подсудимого. Стих Марка 16:16 я привёл к тому, чтобы показать, что нельзя неверующему (а младенцы бывают только неверующие) креститься. Тема здесь называется "Крещение младенцев" При чём тут процессуальные дела?
admin: Sholom пишет: В библии нет написанного про крещение младенцев. Если зададите себе вопрос - "почему?"- может и у Вас будут кое-какие "измышления" по этому поводу. Слово Божие не требует дополнения человеческого к Нему. Всё добавленное - от лукавого. В Библии нигде не сказано, что нельзя крестить младенцев. Потом, вспомните, на какой день ребенка приносили в храм для обрезания и наречения имени? Приносили на восьмой день. Для чего приносили такого маленького и несмышленого, если он все равно ничего не понимал и не мог никак проявить свою веру? В Новом Завете обрезание сменилось крещением. Как в древней Ветхозаветной Церкви люди с младенческого возраста приносились к Богу и посвящались Богу, так в Новозаветной Церкви люди тоже с младенческого возраста приносятся к Богу в Церковь и крестятся. По вашим "традициям" вы даёте ребёнку 40 дней жить без Бога, ожидая пока "очистится" его мамаша, и вопрос о наследии им Царства Божия, в результате кончины его, вас в этот срок не волнует. Почему вы начинаете "беспокоиться" на 41 день - странно? По уставу церковному человека можно крестить с момента рождения. Поэтому Ваш пример про 40 дней не имеет никакого основания. Крестят на 40-ой день не потому, что так требует церковь, а для того, чтобы матери дать возможность быть участницей радости этого события. Это не догмат и не устав. Потому и обсуждать этот вопрос не стоит. Ув. Админ, я повторюсь, потому-что писал уже: младенец, всяко-разно попадает в рай, т.е. наследует Ц.Б., потому-что он безвинен. Если следовать Вашей логике, то младенец, хоть его и покрестят, всё равно не может попасть в Царствие Божие, т.к. ещё не умеет веровать. "Кто будет веровать и креститься..." Или Вы думаете что через крещение приходит вера? Вера приходит через ответ на любовь Иисуса Христа. Я прошу Вас, поймите, что я хочу сказать.Христос сказал: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Здесь не сделано исключение для детей. Сказано о всех людях. Если младенцы безвинны и не нуждаются в очищении через крещение, то им не нужен Христос. Значит, есть возможность пройти в Царство Небесное без Иисуса Христа. И если подумать теоретитчески, то если человек за всю свою жизнь не сделал никакого греха, то ему и не нужно креститься. Он и так попадет в Царство Божие. И ему тоже не нужен Христос. Для чего тогда Он приходил на землю? "Кто будет веровать и креститься" - я уже писал Вам, что из этих слов не следует вывод, что нельзя крестить детей. Читайте дальше евангельскую фразу: "а кто не будет веровать, осужден будет." Если Вы утверждаете, что младенцы не могут веровать, то, значит, что они уже осуждены, так как не веруют. Я показал Вам это место потому, что в Писании нет места с участием в крещении младенцев. Нет - потому что такого просто (тогда) не допускал никто в свои мысли. Да именно им, покаявшимся, уверовавшим и крещёным и будующим их детям (имеются ввиду будующие поколения), принадлежит обетование. Всем, кого не призовёт Господь. Класс! Слава Богу!В Священном Писании не говрится конкретно о крещении детей, потому что это считалось само собой разумеюшимся, в новозаветных текстах мы видим описание таких событый, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож "и все домашние его" (см. Деян. 16, 31); Павел "крестил Стефанов дом" (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) Здесь нигде не говорится, что крестили всех, кроме детей. Написано "все домашние его". Когда Христос накормил 5 тысяч, там было четко указано " кроме женщин и детей". Здесь же, в таком, как Вам кажется, важном вопросе никакой оговорки не сделано. Поэтому не говорите напрасно о том, чего в Писании нет. "Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать, осужден будет" нельзя сделать определённого вывода относительно крещения младенцев... Н-да... Хотел бы я видеть верующего младенца. Младенец не способен во что либо верить. На то он и младенец. Кроме ощущения потребности в молоке матери, способностей у него более нет. Еще раз повторю, если младенец не верует, то он уже атоматически осужден, потому что, кто не будет веровать, осужден будет. Если младенцу, кроме молока матери, ничего не надо, то ему не нужа и улыбка матери и ее колыбельные и ее любовь. Он обыкновенный бездушный потребитель энергии, такой же как утюг или пылесос. Зачем тогда мать разговаривает с ним? Он же не понимает ее языка. Вот когда он вырастет и выучит какой-нибудь язык, тогда пусть мать и говорит с ним на понятном ему языке, а до того момента ни-ни... Ребенок - это деревяшка, это просто потребитель услуг матери. Или все же признамеся и скажем, что ребенок - это душа живая, это полноценный, хтя и маленький человек, которому не чужды ни любовь ни ласка, который чувствует настроение матери, знает когда она радуется, когда у нее печаль. Он еще не может этого сказать, но это не означает, что он не умеет любить свою мать. Он любит ее, об этом Вам скажет любой специалист по детской психологии. Он любит окружающих людей. И почему он не имеет права любить Бога? Своего Творца и Создателя. И почему он не может верить Ему? Душа ребенка очень чувствительна к духовному, более чувствительна, чем душа взрослого. Известно множество случаев, когда дети видят духовный мир, ангелов Божиих, видят то, что не открыто взрослым. Когда Дева Мария пришла к Елизавете, то младенец Иоанн взыграл в ее чреве. Почему? Да потому, что он чувствовал, что Мать Господа его пришла к нему и что во чреве у Нее Богомладенец Христос. И можно ли сказать, что Иоанн тогда не веровал во Христа? Если младенец не в состоянии ещё говорить, во что он верит? В любовь Иисуса Христа? Что Вы, в самом деле... Если младенец не в состоянии говорить, может ли он верить, что мать любит его? Однако он это знает. Бог же любит дитя намного больше матери, и как младенец не может этого знать? Если он еще не умеет говорить, то это же не значит, что он не любит.
Sholom: Ну, Админ, Вы меня прямо-таки рассмешили своим сравнением, точнее несравнением, младенца с пылесосом, ей-Богу. В такой поздний час, это было так неожиданно для меня... Ладно, тема эта, видно бесконечна, и мы к обоюдному согласию никогда, к сожалению не сможем прийти... Странно, вроде бы одна книга перед глазами, и такие разные понятия... Всего хорошего Вам.
admin: Sholom пишет: Ну, Админ, Вы меня прямо-таки рассмешили своим сравнением, точнее несравнением, младенца с пылесосом, ей-Богу.Я не смешил Вас, это я написал, следуя Вашей логике рассуждения. Я вижу, что Вам просто больше нечего сказать по этой теме. И Ваши слова: Ладно, тема эта, видно бесконечна, и мы к обоюдному согласию никогда, к сожалению не сможем прийти... говорят лишь о том, что Вам удобне упорствовать в своем заблуждении, чем признать свою неправоту. Странно, вроде бы одна книга перед глазами, и такие разные понятия... Вот именно. Вы никогда не задумывались о том, что Библия одна, а разных сообществ, основанных на ней, много и они зачастую очень сильно противоречат друг другу? Как это может быть, если они все основаны на одном и том же Слове Божьем?
Архиепископ Зосима.: Мир Вам всем дорогие мои!Развёрнутая дискуссия о крещении детей,младенцев очень важна.Тертуллиан во 2-ом веке в своём сочинении "О Крещении"-описывает даже как совершалось Святое Крещение в Апостольской Древней Христианской Церкви и этот древний обряд Крещения сохранился в Православной Церкви неизменно.Тамже впервые мы встречаем у Тертуллиана сообщение о крещении младенцев в Раннехристианской Церкви.Из исследований и опыта современной медицины -сегодня мы знаем,что ребёнок,это,простите"не кусок мяса ничего несмыслящий!"-Это неправда! С первых минут зачатия,это уже интеллект,он боится,он радуется,он смеётся,играется,обижается,страдает и т.д.-это очевидный на сегодня факт.Вот почему и в Слове Божием мы читаем(Лк.1,41-разве не понимал Св.Иоанн Креститель ничего?)ст.59-на восьмой день принесли в храм для обрезания,зачем пусть подрос бы и понимал,что над ним совершают,скажут некоторые,но Слово Божие доносит нам иное мнение и иной рассказ.Такая же история происходит и со Спасителем мира(Лк.2,21-24-представить младенца пред Господа,зачем Он Господу"несмышлёныш"нужен?)И в Новом Завете это нигде не отменено,обрезание заменено Святым Крещением"несмышлёнышей"и представление их пред Лице Господне.Во грехе мы ззачинаемся и рождаемся(Пс.50,7:Иов.14,4:-так и Благодати Божией нуждамся также сразу после появления на свет.Крестить должно всех приходящих(Ин.6,37 и взрослых Мк.16,16 и детей Мк.10,14)Детям обещана благодать прощения грехов в крещении(Деян.2,39)Спаситель наравне со взрослыми называет детей верующих в Него(Мф.18,1-6)Апостол Иоанн Богослов гоаорит о крещённых детях(2Ин.4).Есл в земной нашей жизни,мы стараемся отдать всё лучшее детям,так как же мы можем оставлять их без самого Главного и Дорогого-Бога?!
DraconAdonRuah: Sholom пишет: Всего хорошего Вам. Вам того же! Да придёте Вы к свету! Главное не вернуться)) Герцогиня Диана (Мари де Босак): Нужно быть очень религиозным человеком, чтобы переменить религию. Мира, Любви и Свободы!
Архиепископ Зосима.: Слово свобода всегда звучит очень таинственно и очень многообещающе,это похоже на шёпот сатаны в уши Евы.Бог всегда говорит только правду и сатана это прекрасно знает,но что шипит он в уши нашей Прародительныцы:"Подлинно ли сказал Бог...(Быт.3,1).Будучи падшим дьяволом,он втягивает Еву в свой злобный,коварный,полный ядя и гибели диалог,-это откроется,к сожалению слишкм поздно,когда Бог оставит наших прародителей с их"свободой"от Бога,что это такое,мы теперь знаем.Свобода от Бога,позволяет делать всё, Ф.М.Достоевский(Братья Карамазовы,Иван бесноватый в частности),сегодня наши ток шоу"пусть говорят","без комплексов" и пр.,вот там насаждаются те ценности "расхристанного"человека,разнузданного и подверженного всем страстям и порокам,делающие из Образа и Подобия Божия-просто животное!Оставь Образ Божий,будь"свободным",-стань животным-вот такое понимание свободы ведёт к распаду,беснованию и гибели.Подлинная же Свобода с Господом,когда действительно,постом,молитвой,благочестивым образом мыслей и жизни,мы освобождаемся от действия падшего духа-сатаны,от пороков,грехов,злобы,зависти,ненависти и т.д.Освободившись от грехов и пороков,мы приходим в чудный Невечернй Свет Жизни Вечной!
sepfora: Крещение - это серьезно, это не просто магическое действие. Рим 6:4 - знак единения со Христом, погребение ветхого грешного человека и рождение нового в жизнь во Христе без греха, т.е. смерть грешной жизни. 1 Петра 3:20,21 - это обещание Богу доброй совести, т.е. тот, кто крестится, принимает условия Бога и обязуется соблюдать их. Это ответ Богу - "Да". Христианство - не просто исполнение ритуалов, это образ жизни. При крещении Бог очищает нас, а мы обязуемся и обращаемся к Нему с просьбой дать нам силы сдержать данное нами обещание. Родители, которые собираются крестить ребенка, должны знать, что они дают КЛЯТВУ БОГУ вместо этого ребенка - ведь он еще маленький и не может понимать значение этого действия. А Иакова 5:12 - предупреждает: "Не клянитесь... клятвою,... дабы вам не подпасть осуждению." Ведь во времена Апостолов крестились только взрослые, истинно уверовавшие во Христа язычники - они порывали со своим прошлым, с язычеством и начинали совершенно новую жизнь, они меняли свое вероисповедание. Читая Новый Завет мы видим, что это не просто - ТАК уверовать. Поэтому, в Марка 16:16 и говорится: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Уверовать - обязательное условие для крещения. Есть ли вера у ребенка? Это очень серьезный шаг. Мое мнение - дать ребенку христианское воспитание собственным примером, молиться за него. И, через некоторое время он сам примет решение креститься.
admin: sepfora пишет: Крещение - это серьезно, это не просто магическое действие. Да, это не магическое действие, не заклинание, в Крещении действует Сам Господь Бог. Христианство - не просто исполнение ритуалов, это образ жизни.Очень правильное замечание. Совершенно согласен. Ведь во времена Апостолов крестились только взрослые, истинно уверовавшие во Христа язычники - они порывали со своим прошлым, с язычеством и начинали совершенно новую жизнь, они меняли свое вероисповедание. Это не соответствует исторической правде. Архиепископ Зосима. пишет об этом здесь на форуме: Тертуллиан во 2-ом веке в своём сочинении "О Крещении"-описывает даже как совершалось Святое Крещение в Апостольской Древней Христианской Церкви и этот древний обряд Крещения сохранился в Православной Церкви неизменно.Тамже впервые мы встречаем у Тертуллиана сообщение о крещении младенцев в Раннехристианской Церкви. Детей крестили в самые первые времена христианства. Это было естественным процессом, и одна из причин этого была в том, что крещение заменило обряд обрезания.
aristokrat: 1. Признаюсь не все читал здесь. 2. Надо что-то сказать о роли Бога в том, что младенца несут крестить. Есть ли она и какова? Призывание, воля, ... ? Подождем авторитетов. 3. Мне кажется, есть нюанс: православные считают свою веру истинной, поэтому даже не сомневаются, крестить или не крестить. И просто вяло отбиваются всякими цитатами от наседающих со всех сторон "непонимающих". Хочу быть честным.
Странник: aristokrat пишет: Надо что-то сказать о роли Бога в том, что младенца несут крестить. Есть ли она и какова? А действие Бога очень хорошо можно раскрыть словами Иисуса Христа: "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".(Ин.3:5) Бог в крещении духовно возрождает человека для новой жизни во Христе, для Царства Божьего. Мне кажется, есть нюанс: православные считают свою веру истинной, поэтому даже не сомневаются, крестить или не крестить. И просто вяло отбиваются всякими цитатами от наседающих со всех сторон "непонимающих". Я участвую в нескольких христианских форумах. И везде находится множество таких непонятливых, которым сколько не объясняй, не показывай на примерах Писания о крещении детей, а им все равно непонятно. Создается впечатление, что они не хотят ничего понять и услышать другого, а только стремятся во что бы то ни стало насадить свое мнение, что православное учение неверное, что все в Православии плохо и гадко. И иконы де у православных совсем не иконы, а идолы, и детей они крестят, а якобы нельзя этого делать, потому что ребенок и деревяшка - это одно и то же, и священники в рясах ходят, значит ненормальные, и все такое. Кому действительно интересно что-то узнать, так такого сразу видно и с ним хочется по человечески нормально общаться. А от таких сектантов зомбированных действительно возникает желание отмахнуться. Хочу быть честным.Взаимно, я хочу того же.
Архиепископ Зосима.: Мир вам всем дорогие мои!"непонимающим"-Православные не только считают свою веру истинной и правильной,мы верим в это,ибо так оно и есть!В Символе Веры мы читаем:"Верую во Единую(Бог Един,а не много богов),Святую(Церковь Православная рождена Духом Святым в День Пятидесятницы Божией(Днян.2,38)Соборную(Вселенскую,Всемирную,Всеобщую-Кафолическую,для всех времён и народов(Мф.28,19-20)и Апостольскую,ибо первыми Епископами Церкви Божией были Святые Апостолы,принявшие от Христа не"ритуалы или обряды"-они присутствуют в жизни Церкви,но спасаемся мы Святыми Христовыми Таинствами их Семь.Таинство-это Священнодействие участниками которго являются Бог и Человек!Святое Таинство Крещения,это далеко не купание в речке или в пруду(Мф.28,19)Таинство Миропомазания(Исх.30,25:26-29:1Ин.2,20,27)Таинство Покаяния-исповедь(Мф.16,18-19-Епископу и Священнику дана от Христа,через Церковь власть "вязать и решить."Если Церковь не открыла вам Небо,значит все остальные потуги спастись-пустая затея(Ин.20,21-23-здесь всё предельно ясно!)Таинство Святой Евхаристии-причастия(Ин.6,47-58.особенно ст.53-56-это не"воспоминание о позапрошлогоднем снеге",простите меня.Таинство Брака(Еф.5,22-33:Ин.2,1-11)Таинство Священства Апостольское Рукоположение и преемство,а не кощунственное сектантское"самозванничество и самосвятство(1Тим.4,14)Таинство Маслособорования(Иак.5,14-15)Этими Таинствами мы спасаемся,без них спасения нет и быть не может."Вяло отбиваемся ВСЯКИМИ цитатами"-опровергниете,если можете,а эмоции держите при себе.Мы Православные счастливы тем,что в любом веке и в любом году,мы найдём подтверждение нашей веры и её правоты,как вот у Тертуллиана,а сектанты могут дойти только от силы до 1517 года и то М.Лютер требовал от кюрфюрста смертной казни для "перекрещивающих анабаптистов"и признавал крещение младенцев иситнным и правильным.Во грехе и беззаконии рождаемся(Пс.50,7:Рим.5,12-значит и благодать спсительная нам нужна.(Деян.2,39 и 2ин.4-детей крещённых.не иначе!Божьего всем православным благословения и милости от Господа!
DraconAdonRuah: Архиепископ Зосима. пишет: а сектанты могут дойти только от силы до 1517 года и то М.Лютер требовал от кюрфюрста смертной казни для "перекрещивающих анабаптистов"и признавал крещение младенцев иситнным и правильным. Дай вам волю... Да друг друга поубиваете! Самое главное, чем очернило себя христианство - вот этим, так же по направлению к иноковерцев и своих же христиан, немного других. Архиепископ Зосима. пишет: Слово свобода всегда звучит очень таинственно и очень многообещающеquote] Обещаю этим и правдо многое, если не всё. Архиепископ Зосима. пишет: это похоже на шёпот сатаны в уши Евы Некоторые говорят, что Люцифер. Извините меня, при всём уважении к Вам, это же был Левиофан, а не Сатана. Но разве вам не приятно, когда приходят люди в зрелом возрате, а не молоденцы. Повторюсь, может они будут жалеть об этом. Пусть человек, обладающей обсалютной Волей сам решит, а не за него. Это же можно расценить, как шаг ограничивающий волю. Архиепископ Зосима. пишет: будь"свободным",-стань животным-вот такое понимание свободы ведёт к распаду,беснованию и гибели Я этого и не подразумевал. Я не дьяволопоклонник, хаотик и т.п. Архиепископ Зосима. пишет: когда Бог оставит наших прародителей с их"свободой"от Бога,что это такое,мы теперь знаем А не является ли эта ситуация лучшей? Да, лучшей! Вы можете достичь высших миров и пребывать там или ринуться в "бесконечно расширяющееся пространство" - правда же? - и ринуться уже для наслаждения! Но вы будите совершенным. Уже совершенным. Так, разве не для того всё именно так?
Sholom: admin пишет: Вы никогда не задумывались о том, что Библия одна, а разных сообществ, основанных на ней, много и они зачастую очень сильно противоречат друг другу? Как это может быть, если они все основаны на одном и том же Слове Божьем? Задумывался. Такое случается от пренебреженя к библейским истинам. А истина - Иисус. Представляете? Одно лишь утверждение того, что православная церковь является единственно истиной, просто попирает своим "авторитетом" Божье слово. Заметьте, так же считают и католики. Теперь обратите внимание на существующий раздрай между вами и ими. Это всё происходит от человеческого амбиционизма, ни более того. Ибо написано "...кто хочет быть первым - будет последним". Ну куда попрёшь против Слова Бога Живого? Ну нет в Библии про крещение младенцев. Потому что у них нет первопричины наследия Ц.Б. - Веры. (Мк 16:16) Зато у них есть много шансов попасть туда по другим причинам: "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Божие" (Мф 5:3) Богаты ли духом младенцы? "Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьём духе нет лукавства" (Пс 31:2) Грешен ли младенец, и присуще ли ему лукавство? Т.е., Царствие Божие, младенец, как и все блаженные, наследует по обещанию Бога, без всяческого ненужных обрядов и присутствия кого-либо. Повторюсь, крещение младенца, не безобидный красивый обряд, это опасное действо священников. Опасно оно потому, что крещёный в младенчестве человек, растёт без веры, думая, что защищён крещением. Жизнь его проходит без Бога, и уж Царствия Божия ему никак не унаследовать. А Бог обещал Царство Своё всем верующим. К архиепископу Зосиме вопросы: При чём тут Тартулеан? Вы церковь Тартулеана что ли, что ссылаетесь на него? Он, кстати, под конец жизни своей разорвал с церковью. Если идет подмена библейских, Божьих истин и заветов на тартулеановские умозаключения, то о какой истинности православной церкви можно говорить? Церковь, которая просто закрывает от людей небо, своим напыщенным междусобойным "авторитетом" бессмысленными обрядами, рясами, свечками, иконами, непонятным пением-говорением, церковь, которая вместо святости, покрыта бесчисленными таинствами и загадочностью - для кого она? Что может отыскать в такой церкви страждующий и обремененный?
Странник: Sholom пишет: Ну нет в Библии про крещение младенцев. Потому что у них нет первопричины наследия Ц.Б. - Веры. (Мк 16:16) Опять начинаем сказку сначала? До чего же упертые люди бывают! Им все объяснили, нормальные люди все показали, привели исторические данные, чего ж еще вам? Нет, продолжают упорствовать. Как это назвать можно? Это обыкновение противление истине Божией. Хула на Духа Святаго.
admin: Крещение детей было в церкви Христовой с самых древнейших времен ее существования, в этом ясно можно убедиться из свидетельств отцов и учителей церкви. Древнейшее указание о необходимости крещения детей мы находим у ученика св. апостола Павла, Дионисия Ареопагита; он обычай крещения детей производит непосредственно от самих апостолов: «Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения. Этого то человека, когда он дает обещание руководить отрока к благочестивой жизни, иерарх заставляет произносить отречения и священное исследование (кн. о церкви, иepapxий гл. 7, §11), а его, как ученика апостола Павла, свидетельство должно для вас иметь особенное значение. Дальше ясные указания на крещение детей находятся у Иустина мученика и Иринея еп. Лионского (во II веке, Книга против ересей). Ориген относит крещение детей к апостольским установлениям (Толкование на Послание к Римлянам 9). Блаженный Августин, восставая против Пелагия, который отрицал необходимость благодати в деле спасения человека, и отрицавшим отсюда необходимость крещения детей, доказывал, что детей, как зараженных первородным грехом, крестить необходимо (О крещении 18). Один только Тертуллиан восставал против крещения детей, но этим самым уже доказывается, что крещение детей было в церкви с самых первых времен, да и сам Тертуллиан допускал крещение детей в случае смертной опасности. Также учили о крещении детей святые отцы Иоанн Златоуст и Григорий Богослов. Нам не хватит ни места, ни времени приводить указания и подлинные слова других отцов церкви, настолько много есть свидетельств древних отцов о крещении детей. И не только у отдельных отцов церкви, но и в соборных постановлениях мы находим свидетельства о необходимости крещения детей. Так в определении Собора Карфагенского (в 252 г.), посланном Киприаном епископу Фиду, который полагал, что детей следует крестить в 8-й день по рождении, мы читаем: «Все мы за лучшее признали не отказывать ни одному рожденному в милосердии и благодати Божией. Если Сам Господь в Евангелии Своем говорит, что «Сын Человеческий не пришел погубить души человеческие, но спасти» (Лк. 9:56), то сколько это от нас зависит ни одна душа не должна погибнуть, если то возможно... Если и величайшим грешникам, много прежде грешившим против Бога, когда они потом уверуют, даруется потом отпущение грехов и ни кому не возбраняется прощение и благодать, то тем более не должно возбранять это младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только произошедши по плоти от Адама, воспринял заразу древней смерти через само рождение и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи. И потому, возлюбленнейший брат, повторяю: на нашем соборе состоялось такое определение: не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надо держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, надо соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами не иное что делают, как умоляют (стр. 59 письмо к Фиду). Я думаю, что для здравомыслящих людей достаточно будет того, что я привел. Святые отцы древней церкви учат совершенно иначе о крещении, нежели современные протестанты. Или даже не протестанты, а называющие себя протестантами, потому что и протестанты крестили детей.
Sholom: Странник пишет: Опять начинаем сказку сначала? До чего же упертые люди бывают! Им все объяснили, нормальные люди все показали, привели исторические данные, чего ж еще вам? Нет, продолжают упорствовать. Как это назвать можно? Это обыкновение противление истине Божией. Хула на Духа Святаго. Вы знаете, Ваша упёртость нисколько не меньше нашей. Только ваша, к тому же "подкреплена" лишь противоречием библии. Ссылками на "человеков", которые имели каждый по своему "царю в голове". Это люди, понимаете вы это, или нет? Люди, которым как и всем на свете, свойственно ошибаться. Так вот моё противление здесь не Богу, и не Духу Святому. Это противление ложным учениям "святых отцов церкви", которые именно своими т.н. "учениями" похоронили Слово Божие. А как вам это?: "и отцом себе не называйте НИКОГО на земле, ибо ОДИН у вас отец, который на небесах" (Мф 23:9) Что ещё за отцы церкви Христа могут быть?
Sholom: admin пишет: Я думаю, что для здравомыслящих людей достаточно будет того, что я привел. Святые отцы древней церкви учат совершенно иначе о крещении, нежели современные протестанты. Или даже не протестанты, а называющие себя протестантами, потому что и протестанты крестили детей. Недостаточно. Потому что авторитет приведённых Вами здесь людей никак не превысит авторитета Бога, который сказал что крещение без веры - ничто. "Кто будет веровать и креститься спасён будет, а кто не будет веровать (хоть ЗАКРЕСТИСЬ, видите, даже не стал Марк писать бессмысленное без веры слово "креститься") осуждён будет".
Архиепископ Зосима.: Мир вам всем дорогие мои! Прежде всего"вот когда Бог оставил наших прародителей,это луше всего...вам открылись новые миры..."и т.д.Да,вот так шептал сатана и "свистел"ей в уши."..подлинно ли сказал Бог(Быт.3,1-Бог всё сказал подлинно и истинно)но Еве действиельно захотелось новых ощущений,новых миров,нового света,лучшего мира и жизни и отравленная змеиным ядом в угаре и припадке она отравила и мужа. Что получили? - всем известно, только вот появились"новые искатели"и вновь ищут"Шамбалу,создают Каббалу и пр." - как правило конец этих исканий печален. Тибетские монахи до сих пор, указывая "искателям Шамбалы" из Европы, Америки и др.стран, каждый день разные пещеры и ущелья и зарабатывают на этом миллионы, вот эт действительно бизнес, на свечах и иконках столько не заработаешь, как многие здесь думают и пишут. Теперь о Церкви"церкви Тартулеана, бессмысленных обрядах, БЕСЧИСЛЕННЫМИ ТАИНСТВАМИ... "Прежде всего начну с того, что нам всем правславным христинам всё понятно и ясно, мы любим Бога, Его Истинную Церковь, Его не БЕСЧИСЛЕННЫЕ ТАИНСТВА ИМ СОВЕРШЁННЫЕ. А ИХ ВСЕГО-ТО СЕМЬ! Если вам это не понятно ничем помочь не смогу, даже Святой Апостол Павел отвечал таким"незнайкам и непонимайкам"прямо и вот так(1Кор.14,38-причина 1Кор.15,33 и конец"непониманию и незнанию сему 2Кор.4.1-5 ст.3-особенно)Вот "церкви", где есть сцены и стулья,синтезаторы и пр. - вот этого безумия ряховских и ледяевых лютероголовых и пр. Гсподь нигде никогда и во веки веков не создавал и не укрелял-этогого безумия в Библии нет, но кто такое творит о тех сказано (Числ.гл.16) - прочтите, потрудитесь и внимательнее. Наши"рясы, свечи,иконы" - это Сам Бог установил и приказал Сам это делать во веки вечные итак читаем о "кадилах лампадах" - они в Библии есть(Исх.25,29;Исх.30,1-сцен и синтезаторов нет! Свечи,ладан, жертва в Церки есть и сегодня и в Новом Завете как и в Ветхом (Иез.43,11:2Фесс.2,3-4-иконы-Образа и Святыни великие есть) и Господь этого нигде и никогда не отменял. Свечи, ладан, жертва на храм об этом Христос говорит (Мф.5,21-24:Евр.13,10Мф.17,24-27:Мк.12,41-44). Здесь"бессмыслия" не видно, а вот в по в повреждённых умах увы...чётко прослеживается.Кто такой Тартулеан, простите ни Церковь и ни я не знаем, Квинт Септимий Флорент Тертуллиан великией апологет (защитник веры Христовой) жил на рубеже 2-го и 3-го вков, нам он дорог тем, что будучи православным, он написал много сочинений из которы мы узнаём, как жили, служили, молились в Раннехристианской Церки, а не в лютеровских, ряховских, ледяевских, и др.сектантских капищах, со стульями, сценами, синтезаторами и пр. и Библия нигде о таком"храме"не говорит. А вот когда Тертуллиан ушёл и отпал от Церкви,он "канул в Лету-реку небытия" и больше ничего хорошего он не сделал и "память его погибла с шумом". Как и великий руский писатель Лев Толстой - был православным, был талантлив и могуч, отпал от Церкви и дальше- кроме болезненной религиознй фанатичности о нём сказать нчего. Но как Лев Николаевич Толстой остаётся гением в памяти и Церкви и народа, а особенно в литературе, так и Тертуллиан для Церкви остаётся в памяти Церкви, как Её апологет, никакой "церкви Тартулеана" - быть не может и нет, это "плод ветра головы пустой", а вот в Священном Предании Церкви он остаётся навеки (2Фесс.2,15:1Кор.11,2). Божий мир и благословение да пребудут со всеми вами, правослаными!
admin: Архиепископ Зосима. пишет: Божий мир и благословение да пребудут со всеми вами,правослаными!Спаси Господи!
Архиепископ Зосима.: Мир вам всем,дорогие мои!Я хочу вас спросить,а где Сам Бог сказал и написал хоть одно слово-только и именно Сам Бог?Молитву Господню и то каждый Евангелист передал нам по-своему!Пишете вы,что вот затмевается автортет Бога,какими-то"отцами",а вот мол Бог сказал-покажите мне и людям-где и когда Сам Бог сказал?-Всё записано людьми,Его Учениками и Апостолами,(2Петр.1,20-21)-это и есть Отцы и самой Библии,они из Библии не делали "Священной Коровы или идола,-"негодные люди"(1Тим.4,7)-еретики это сделали.У вас Библия-это и есть- Бог,-страшное идолопоклонство!(2Петр.3,16)Семья-это Малая Церквь,а папа,отец у вас есть,вы его как"упырём",как в"белом братстве"или как именуете,в нормальных,полных семьях есть папа,есть отец,есть ммама,мать,а у вас с этим как?Святой Апостол Павел именут себя Отцом Церкви-людей верующих во Христа(1Кор.4,16-17:Флп.4,9)Дальше есть в Предаии Церкви(2Фесс.2,15)-преемники Святых Апостолов-Епископы Православной Церкви.Так вот Святые Отцы есть создатели Слова Божия, а еретики это слово воистину умертвили.Без веры православной и истиной-"всё бессмысленно!"В указанных вами ссылках на Священное Писание не вижу,чтобы дети исключались,о них ничего не сказано,что они исключаются как например(Мф.14,21)здесь не исключаются в крещении ни те ни другие. Божий мир и благословение всем вам,правосланые отцы,братья и сестры!
DraconAdonRuah: Sholom пишет: Ибо написано "...кто хочет быть первым - будет последним". Это уже не только витает в воздухе. Конец близок. Вернее он уже начался. Слеп, кто не видит.Sholom пишет: "Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьём духе нет лукавства" (Пс 31:2) Грешен ли младенец, и присуще ли ему лукавство? Sholom, в этом отличительная черта христианства: с самого начала в человеке зло, зло внутри и природа человека - зло. Может я немного преувеличиваю, но так они и считают. В этом, ИМХО, великая опастность.
sepfora: "Совершение таинства св. Крещения сопровождается на Руси пиром (крестины), к которому приглашаются знакомые и родственники. В В-й и П-й губернии кладут на порог избы топор и горящие уголья; на них должны наступить кумовья, идя крестить ребенка в церковь. Кума берет в карман иголку и краюшку хлеба, что служит доброю приметой для будущего благосостояния младенца. В тех же губерниях весьма охотно идут в восприемники незаконнорожденного младенца, так как по поверью, у такого крестного отца будет хороший скот и хозяйство; веревку, служившую при этом поясом, берегут, как целебное средство. В К-й губернии кумовья, прежде чем нести дитя крестить, растилают кожух и кладут на него отцовские штаны, если родился мальчик, а если девочка - рубаху матери; сверху кладут ребенка, качают его, бросают на кожух деньги и затем идут в церковь. Кожух и деньги служат предзнаменованием счастья. Крестины празднуются или сейчас после Крещения, или несколько дней спустя; гости оделяют деньгами бабку и новокрещенного. По окончании угощения кумовья подносят отцу житный букетик и житную водку; жито здесь служит символом доброго житья." Нашла в энциклопедии, как крестили младенцев на Руси. Сейчас крестят почти также - основанием крещения является суеверное представление, что этот обряд имеет некую магическую силу. В России верующих не так уж много, а крещенных - достаточно. Иного спрашиваешь: - Вы верующий? А он отвечает: - Крещенный. Но в церковь не ходит, образ жизни имеет далеко не праведный. Вопрос - почему он покрестился? Ответ - ....
DraconAdonRuah: sepfora пишет: Сейчас крестят почти также - основанием крещения является суеверное представление, что этот обряд имеет некую магическую силу. В России верующих не так уж много, а крещенных - достаточно. Иного спрашиваешь: - Вы верующий? А он отвечает: - Крещенный. Но в церковь не ходит, образ жизни имеет далеко не праведный. Вопрос - почему он покрестился? Ответ - .... Умоляю! Не надо делить на православных, антиправославных атеистов и папуасов. Скажем так, ИСТИННЫХ верующих мало... ещё меньше среди таких христиан. Но не так мало, чтобы пренибрегать их количеством. На самом деле, большинство - процентов 60 - христиан, не признающих церковь, вобщем христианских теистов. агностиков.
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Я хочу вас спросить,а где Сам Бог сказал и написал хоть одно слово-только и именно Сам Бог?Молитву Господню и то каждый Евангелист передал нам по-своему! Странно как-то всё... Дело в том, что общаясь с неверующими, почти всегда слышишь от них такой же вопрос. Но то - с неверующими... Разве, читая Исаию, Иеремию, ту же нагорную проповедь Иисуса Христа, можно сомневаться в Божественном написании библии? Конечно она писалась людьми, только, если хотите, под диктовку Бога. Разговор идет не о поклонении библии, как книжному фолианту. Речь идёт о том, что это - Слово Бога, и пренебрегать им - чревато последствиями. Какими - очень конкретно говорит об этом Бог в 28 главе Второзакония.
Serg: Таинство крещения подразумевает как минимум понимание этого, т.к. символизирует вход человека в могилу, где хороняться грехи и выход из нее, очищенным человеком. Хорошо, если родители не понимают этого, тогда для ребенка это просто купание, а если понимают, то так можно и ребенка потерять. В православии крещение сведено к красивому обряду, как и многое другое. Задумайтесь.
admin: Sholom пишет: Разговор идет не о поклонении библии, как книжному фолианту. Хорошо, хоть это Вы понимаете. Хотя на деле у Вас выходит, что Вы как раз Библии и поклоняетесь вместо Бога.
admin: sepfora Совершение таинства св. Крещения сопровождается на Руси пиром (крестины), к которому приглашаются знакомые и родственники. В В-й и П-й губернии кладут на порог избы топор и горящие уголья; на них должны наступить кумовья, идя крестить ребенка в церковь. Кума берет в карман иголку и краюшку хлеба, что служит доброю приметой для будущего благосостояния младенца. В тех же губерниях....... Какая чушь. Вы хотите сказать, что это учение Православной Церкви?
Архиепископ Зосима.: Мир всем вам дорогие мои!Я с ужасом слышу о "топоре на пороге и каких-то иголках"-ну давайте ещё ужастиков нам ещё подкиньте.Я живу в Москве ,крестил в Москве и в области и других регионах, сотни,а то и тысячи людей,но ничего подобного за свою уже некоторую жизнь не видел.Зачем вы то пишете,сказать больше нечего?Сквернить православное крещение решили,не очень это,мягко говоря, интересно и главное некорректно.Вот прочтите,чуть выше кое-что,это достойно вимания или сравнения?"Он крещённый,образ жизни не тот"-так вы решили ему что-то навязать, как вам навязали? Лучше пусть будет он самим собой,без сектантского сумасшествия.Книга Воторозакония 28-глава проклятия,хороша,но мы в Новом Завете,слава Тебе Господи живём(Мф.5,43-48-здесь Любовь и это счастье!)Не знаю"под диктовку или как,но"-зачем "эти люди нужны?Как вы нам пишете;"зачем эти Отцы?" Что Бог не в силе и Сам справиться? Если Бог без них не мог справиться и они нужны,тогда почему вы их не почитаете,как повелел Господь и почитает их Церковь?(Мф.23,12-13;2Петр.1,20-21-Дух Святой Освящающий Церковь и Святых,Церковь чтит Сятых славя Великого Бога(Пс.149:),ибо они Им Освящены,сектанты их отвергают,нанося хулу на Святого Духа,Церковь,а Библию,обыкновенную богослужебную книгу Церкви,секты возвели в ранг"божка,идола." и прикрывают ею свою ложь как фиговым листком.А Библия знает об этом и предупреждает,что не всё,что сделал Господь в ней написано и заключено и Библия этим заявляет:"Не делайте из меня идола,божка,а чтите Бога через Церковь,-это Столп и утверждение истины(Ин.20,30-31:1Тим.3,15:Еф.1,22-23:Еф.3,21:),а Библия просто богослужебгая книга Церкви и всё!
admin: Sholom пишет: Потому что авторитет приведённых Вами здесь людей никак не превысит авторитета Бога, который сказал что крещение без веры - ничто. "Кто будет веровать и креститься спасён будет, а кто не будет веровать (хоть ЗАКРЕСТИСЬ, видите, даже не стал Марк писать бессмысленное без веры слово "креститься") осуждён будет". Я и не говорю о том, что авторитет какого-то человека может превышать авторитет Бога. У Вас какое-то странное стремление обвинить православных в том, чего они никогда не делали. Я привел Вам пример этих людей для того, чтобы показать, что крещение детей - есть древнее установление со времен апостолов. Например, очень интересны высказывания Дионисия Ареопагита, современника апостолов и Матери Божией: "Божественным нашим наставникам (апостолам) изволилось допускать к крещению и младенцев, под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручили его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился бы о дитяти, как отец, указанный свыше и как страж его вечного спасения." Здесь мы видим указание на то, что восприемники, то есть крестные родители были уже тогда. Это исторические факты. Такие факты, как, например, те, что Понтий Пилат жил в то время и распял Иисуса Христа. А насчет слов евангелиста Марка я Вам уже писал, так Вы почему-то их игнорируете, по какой причине, непонятно. "Кто будет веровать и креститься спасён будет, а кто не будет веровать осуждён будет". Повторяю, что по Вашему мнению крестить можно только тогда, когда человек может сказать о том, что он верует. Если он сказать не может, то значит и не верует. А если не верует, то осужден будет. Ребенок не может никак, по-вашему, проявить свою веру, значит и не верует, а если не верует, то он уже осужден (кто не будет веровать осуждён будет). Почему ребенок осужден, за что, непонятно. Если вдруг умер ребенок, то он уже осужден, так как не веровал. Вот Вы пишете:Царствие Божие, младенец, как и все блаженные, наследует по обещанию Бога, без всяческого ненужных обрядов и присутствия кого-либо.Это совершенно ниоткуда не следует. Потому что Христос сказал: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие".(Ин.3:5) Христос за всех распялся, за всех и за младенцев и за всех остальных и только во Христе возможно спасение, а без Него не может быть спасения. Если бы оно было возможным без Его распятия, то Ему не надо было бы приходиить на землю.
Sholom: Если православные считают библию просто богослужебной книгой, тогда вообще, спрашивается, откуда они узнали об Адаме, Аврааме, Моисее, Иисусе Христе, о Царствии Божием? От "отцов церкви"? И вообще, христиане ли православные, когда называют Слово Божие, богослужебной книгой? Навроде их молитвенников и прочей...
Архиепископ Зосима.: продолжая тему о крещении детей.Почему вы никак не можете понять и различать Священные Таинства.от обряда?Неужели вы такие"непонимайки"необразованные,простите,просто неудобно уже повторять сто раз одно и то же!Что есть Священное Таинство я объяснял,а обряд это то,что сопровождает,украшает,настраивает на радость и т.д.это оформление,обрамление красивое великолепной картины Священнодействия и это не одно и то же!В Православии всё красиво и доведено до совершенства,это всем понятно.Как сектанты пусть не наряжаю цветами свои синтезаторы,освещают капища свои ярким или интимным светом,они никогда не достигнут того совершенства красоты и Святости,что имеет от Бога Православная Церковь. Мимикрия,подделывают всё под Православие,даже бороды носят Ряховский и пр.и всё это для обмана душ неутверждённых.Как тогда объяснить поведение Святого Иоанна Крестителя во чреве Елизаветы(Лк.1,41-что он ничего не понимал"сгусток крови кусок мяса?")Зачем восьмидневного Христа нести в храм,обрезывать,Ему же больно?На сороковой день зачем"тащиться" в храм?В Священном Писание прямо сказано,что Господь молился о детях,Апостолы негодовали(Мф.18,1-7)Господь говорит о Ангелах-Хранителях детей(Мф.18,10-Ангелы-Хранители детей- предстоят пред Богом Самим) И главное что это нигде и никем не отменено,ни в угоду рассудку,разуму,прихоти чьей-то возникшей всего 200,а то и 100 лет назад!Чуть позже я напишу полную издевательства и сарказма над подобного рода мнениями"-не нужно крестить детей,они ничего не понимают." Квинта Септимия Флорента Тертуллиана. Божье благословение,мира,радости и спасения- всем Вам,правосланые отцы,братья и сестры!
Sholom: admin пишет: А насчет слов евангелиста Марка я Вам уже писал, так Вы почему-то их игнорируете, по какой причине, непонятно. "Кто будет веровать и креститься спасён будет, а кто не будет веровать осуждён будет". Самое интересное что мы с Вами приводим их с завидной постоянностью, но остаёмся каждый при своём. Потому что Христос сказал: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" Мы говорим о крещении младенцев. Родиться от воды и духа должны все верующие. Разве я против крещения как такового? Это совершенно ниоткуда не следует. Это следует из Мф 5:3, Пс 31:2, почему нет? Уж эти-то наследуют и без крещения.
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Как тогда объяснить поведение Святого Иоанна Крестителя во чреве Елизаветы(Лк.1,41-что он ничего не понимал"сгусток крови кусок мяса?")Зачем восьмидневного Христа нести в храм,обрезывать,Ему же больно?На сороковой день зачем"тащиться" в храм?В Священном Писание прямо сказано,что Господь молился о детях,Апостолы негодовали(Мф.18,1-7)Господь говорит о Ангелах-Хранителях детей(Мф.18,10-Ангелы-Хранители детей- предстоят пред Богом Самим) И главное что это нигде и никем не отменено,ни в угоду Но действительно, объясните мне, покажите ту связь, которую Вы видите в приведённых Вами стихах из библии, с действом крещения младенцев? Как Вы её здесь узрели? Кроме отсутствия оной - ничего больше. Обрезание это чисто символическое, физическое воздействие, чтобы глядя кое-куда, изредка, вспоминал человек что он принадлежит к особенному народу, отличному от другого, избранному. Это то, ненужное, о чём Павел когда-то сказал, что обрезание - ничто. Сердце человека должно быть обрезано. А чтобы обрезать сердце своё, мозги для этого должны быть отнюдь не младенческие... Согласитесь. При чём тут ангелы хранители и другие ангелы? Никто к ним претензий не имеет.
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Книга Воторозакония 28-глава проклятия,хороша,но мы в Новом Завете,слава Тебе Господи живём Интересно пишет А. Мень по этому поводу: "Принимая Ветхий Завет как Священное Писание, Церковь Христова следует воле Своего Основателя, Который говорил: "Не подумайте, что я пришёл упразднить Закон и Пророков"" (Мф 5:17) А. Мень "Сын человеческий" Думаю, живём в Новом, не отменяя Старый? А вот ещё, но уже из библии: "Кто упразднит одну из заповедей этих малейших, и научит так людей - малейшим будет назван в Царстве Небесном, а кто исполнит и научит, тот великим будет в Царстве Небесном." (Мф 5:19)
admin: Sholom пишет: Самое интересное что мы с Вами приводим их с завидной постоянностью, но остаёмся каждый при своём.Да оставайтесь хоть при каком мнении, это Ваши личные проблемы. Вы упорствуете, здесь уж никто не сможет помочь. Даже Бог не может спасти человека, если тот упоствует. Вы ведь даже на мои вопросы ответить не соизволяете, как можно вести с Вами дискуссию? Прочтите внимательно то, о чем я Вас спрашивал и дайте ответ, потом и будет говорить дальше. Если будете флудить, то Ваши сообщения будем вынуждены удалять, чтобы не переливать из пустого в порожнее и не засорять напрасно место на форуме. Вам задали вопрос, дайте ответ.Это следует из Мф 5:3, Пс 31:2, почему нет? Уж эти-то наследуют и без крещения.Если нищие духом наследуют Царство Божие без крещения, то зачем тогда вообще крещение? Нужно стать нищим духом и все. "Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!"(Пс.31:2) И если таким тоже не нужно крещение, то зачем оно? Пусть покаются в грехах и перестанут лукавить и будут в Царстве Божьем. И зачем нужно было приходить Христу, если все так просто?
Sholom: admin пишет: Если нищие духом наследуют Царство Божие без крещения, то зачем тогда вообще крещение? Нужно стать нищим духом и все. "Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!"(Пс.31:2) И если таким тоже не нужно крещение, то зачем оно? Пусть покаются в грехах и перестанут лукавить и будут в Царстве Божьем. И зачем нужно было приходить Христу, если все так просто? Я считаю, что это вопросы? Отвечаю. Мы, прежде всего люди. И у нас есть огромная потребность в развитии, в знаниях. Этой потребности нет только у младенцев, я имею в виду младенцев, а не тех уже, кто стремиться познать мир, и у так называемых на Руси "блаженных". Вот уж этим двум категориям людей, Бог конкретно обещал Царствие Божие. Без крещения. Потому что без веры те и другие. А теперь покажите мне разумного человека, который бы согласился стать "блаженным" (это я на Ваше "нужно стать нищим духом и всё") Греха и лукавства не может быть, опять же, только у этих двух категорий людей. Откуда они у них? Все остальные во власти греха. А Иисус для того и пришёл, чтобы вывести нас из-под этого ига. Покайтесь, веруйте и креститесь. А о чём Вы меня ещё спрашивали, кстати? Я Ваших вопросов, почему-то, не видел. Всё время думал что Вы отвечаете мне... Насчёт запугивания меня удалениями - да хоть сто раз. Я на форуме с неверующими такое уже переживал.
admin: Sholom пишет: И у нас есть огромная потребность в развитии, в знаниях. Этой потребности нет только у младенцев, я имею в виду младенцевЗдесь ошибка, младенец стремится к развитию, к познанию мира еще находясь в утробе матери. Это определяется очень просто, он узнает голос матери, знает, когда ей больно, когда она тревожится или радуется, знает, что она молится Богу. А как только он появляется на свет, так это неутомимый труженик в деле познания этого мира с первых мгновений своего рождения. И Ваше понимание евангельских слов "нищие духом" настолько ущербно и примитивно, что не выдерживает критики. Так называемые на Руси "блаженные" назывались так потому, что они близки у Богу по своей чистоте духовной, и слово "блаженный" не означает "юродивый", а означает "счастливый", и к юродивым это слово применялось только потому, что они были люди Божьи. То есть "блаженный" и "юродивый" - это не синонимы в духовном понимании этих слов. А нищие духом - это те, кто считает себя ничего не стоящими пред Богом, нищим, потому что Бог - источник всех благ. И такие блаженны, и их есть Царство Божие. И эти заповеди говорят о внутренней духовной жизни человека. А теперь покажите мне разумного человека, который бы согласился стать "блаженным" Прииди и виждь. Почитайте житя святых. Поезжайте в какой-нибудь монастырь, и там посмотрите, прийдите в какой -нибудь православный храм и поживите жизнью прихода хотя бы полгода и увидите. А о чём Вы меня ещё спрашивали, кстати? Я Ваших вопросов, почему-то, не видел. Всё время думал что Вы отвечаете мне... Вы и многого другого не видите, почитайте нашу полемику выше, может рассмотрите все же, что и у Вас спрашивают, а не только Вы. Насчёт запугивания меня удалениями - да хоть сто раз.Вас не запугивают, а призывают к обыкновенному порядку.
admin: Sholom пишет: Если православные считают библию просто богослужебной книгой, тогда вообще, спрашивается, откуда они узнали об Адаме, Аврааме, Моисее, Иисусе Христе, о Царствии Божием? От "отцов церкви"? А откуда узнали о Иисусе Христе люди 1-го века по Рождестве Христовом? Евангелие еще не было написано. И вообще, христиане ли православные, когда называют Слово Божие, богослужебной книгой? А откуда вообще взялась Библия?
Архиепископ Зосима.: Мир всем вам дорогие мои!Здесь предпринмаются попытки спровоцировть нас православных на каки-то споры и пустыми вопросами,не имеющими отношения к теме напустить тумана и затмить истину Святого Православия;вот пример;"мы не имеем претензии к Ангелам ",а они к вам имеют. Ангелы-хранителей детей видят Лик Небесного Бога(Мф.18,10-здесь ответ и на взыграние Святого Иоанна во чреве Елизаветы.)Да Библии КАНОННИЧЕСКОЙ не было три века в Церкви Божией.В Малой Азии послания Святого Поликарпа Епископа Смирнского,ученика Святого Ианна Богослова,Святого Игнатия Богоноца,этот тот младенец,по Преданию,которого Христос держал на руках(Мф.18,1)высоко были чтимы этой Церковью,в других Церквах,были в почёте послания других преемников и учеников Апостолов и только на рубеже примерно 3-го,4-го веков Святые Отцы отбрали из множества текстов и апокрифов в том числе и таким образом Полнотой Церковной(Еф.1,22-23)были собраны и КАНОННИЗИРОВАНЫ все тексты современной КАНОННИЧЕСКОЙ БИБЛИИ. В протестантизме изначально и сегодня никаких канонов,правил,нет.Христианская вера Апостолами тже рассматривалась как Правило-Канон и нарушения этих Правил-Канонов,анафематствовалось Церковью и назывались эти нарушители-еретиками(Тит.3,10-11)Я могу открыть по этому вопрсу новую тему,где можно подробнее это явление изучить.Насчёт"разумного"человека,в том-то и дело,что сам "разумный человек"пойдёт скорее,по неведению,незнанию,упорству наконец,вот куда(2Кор.11,3-4),а вот если его призовёт Сам Бог на служение Церкви и если этот человек послушен Истине-Богу(Ис.6,1-8,он не воспротивится ни повелению Божию,ни призванию,как Иона,убежавший от повеления Божия,но что было потом,нам известно.А этот именно что"неразумный человек"(Евр.11 гл.особенно ст.36-38)- будет терпеливо страдать и выполнять Божье повеление и благословение служить Церкви и людям вот таким своим даром до смерти!Младенец"без греха"-даже медицина заметила принцип Дарвина у детей,более сильный отталкивает от груди матери более слабого и какже быть с(Пс.50,7)?Я думаю интересно здесь будет мнение Тертуллиана,его сочинение"О Плоти Христа."Он пишет:"2.Рождение Христово ясно возвещается Архангелом Гавриилом,но что(еретикам всем)до ангела Создателя?И зачатие происходит во Чреве Девы,-но что им до Исайи,пророка Творца?Промедления ненавистны тому(тем еретикам),кто разом низводил Христа с небес."Долой,-говорят еретики,вечно тягостные цезаревы переписи,тесные постоялые дворы,грязные пелёнки и жёсткие ясли.Пусть не утруждает себя сонм ангельский,почитающий Господина своего ночью.Пастухи пусть лучше стерегут свой скот.И волхвы пусть не утруждают себя дальней дорогой:я(еретик)отдаю им их золото.Ироду надо быть лучше,чтобы не прославился Иеремия.Но и младенца не нужно обрезывать,чтобы не причинить ему боли;не нужно приносить его в храм,дабы не обременять родителей расходами на это.Не нужно отдавать его на руки Симеону,дабы не печалить старца,которому назначено было затем умереть.Пусть молчит упомянутая старуха,чтобы не сглазить младенца".
Архиепископ Зосима.: Богословствующий ум христианина в недоумении останавливается перед поразительным фактом явного непослушания,а иногда и упорного противления воле Божией,проявляющихся с первых дней христианства и доныне в действиях христиан,направленных к нарушению церковного единства.Если можно понять,что во"времена неведения"(Деян.17,30),до пришествия на землю Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа,мы были"врагами(Богу),по расположению к злым делам"(Кол.1,21),и противились Ему как пленники диавола,которых он уловил в свою волю(2Тим.2,26),то как можно уразуметь и объяснить противление воле Божией,благой,угодной(т.е.приятной,радостной для самого исполнителя)и совершенной(Рим.12,2),теперь,когда в Воплотившемся Слове Божием открылся нам неисчерпаемый источник благдати и истины(Ин.1,17)и"любовь Божия излилась в сердца наши Духом Свтым,данным нам"(Рим.6,5)?!Не буду утруждать ваше внимание детальным исследованием сложного комплекса исторических,психологических и иных причин,вызвавших к жизни то явление,которое обычно принято называть"разделением церквей".Думаю вполне достаточно указать ДВЕ главные причины,которые с древнейших времён лежали в основе внутрицерковных распрей,расколов и разделений.Первой причиной нарушения церковного единомыслия было и есть НЕПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ,бравшее своё начало в ещё не изжитом греховном образе мышления.Вкусив от сладости богооткровенного учения,человек,ещё не укоренившийся в духовной жизни,был склонен"безрассудно надмеваться плотским своим умом"(Кол.2,18)и становиться непризванным учителем,проповедующим"в премудрости слова"(1Кор.1,17),уклоняясь"от простоты во Христе"(2Кор.11,3).В апостольские времена таковы были"потерпевшие кораблекрушение в вере Именей и Александр",доведшие свеё богословствование до богохульства(1Тим.1,19-20).Таков был и Диотреф,"любивший первенствовать" и дерзавший противиться самому Апостолу Любви.(3.Ин.9)Итак,первой из двух главных причин церковных разномыслий и разделений были непослушание истине,ввереной Церкви Христом через апостолов для бережного хранения и непогрешимого истолкования.Это непослушание доходило иногда до прямого неповиновения авторитету Церкви,нередко оно заключалось просто в"немощи"человеческого разума,склонного смешивать результаты своих умозаключений с существом боготкровенной истины.Это последнее не было,собственно,противлением истине,но объекивно оно всё же означало недолжное отношение к истине,неослушание ей,пусть даже и бессознательное.
Архиепископ Зосима.: Втрой причиной нарушения церковного единомыслия был и сегодны в протестантизме есть НЕДОСТАТОК ЛЮБВИ(отсюда непочитание Божией Матери,Святых,непоминовение усопших и т.д.)Вследствие нравственного несовершенства
Странник: Архиепископ Зосима. пишет: Богословствующий ум христианина в недоумении останавливается перед поразительным фактом явного непослушания,а иногда и упорного противления воле Божией,проявляющихся с первых дней христианства и доныне в действиях христиан,направленных к нарушению церковного единстваБлагословите, Ваше Высокопреосвященство! Как хорошо Вы здесь написали. Спаси Вас Господи! Все настолько точно и ясно для нормальных людей. Замечательно, что Вы находите время участвовать в этом форуме и давать достойные ответы озлобленным сектантам, разрушающим основы христианства.
Архиепископ Зосима.: Второй причиной нарушения церковного единомыслия был и есть сегодня НЕДОСТАТОК ЛЮБВИ,в протестантизме отсюда(Непочитание Божией Матери,Святых угодников Божиих,крещения детей,непоминовение усопших и т.д.)Вследствие нравственного несовершенства многих христиан они нередко погрешали против истинного братолбия,ставя своё мнение на первый план и уничижая мнения других.Такие взаимоотношения и являлись и сегодня являются той благоприятной почвой,на которой любое естественное расхождение в мнениях легко превращалось в разрушительный пожар ожесточённых споров,в разгаре которых личные ошибки и заблуждения быстро превращались в настоящие еретические доктрины или в закоренелые предрассудки определённых направлений и школ.Сободное восприятие истины и даже некоторые разномыслия во второстепенных вопросах полезны для нормальной жизни Церкви при единстве взглядов в существенном и главном,при сохранени живой и действенной любви во всём,дабы открылись между чадами Церкви исксные(1Кор.11,19),но недостаток братской любви обращает эти необходимые явления в"срасть к состязаниям" и в"пустые споры между людьми...чуждыми истины"(1Тим.6,4-5)Итак,вторая причина церковных соблазнов и разделений заключается в остутствие у протестантов и сектантов НЕЛИЦЕМЕРНОГО БРАТОЛЮБИЯ,вследствие чего происходит глубокое извращение процесса развития духовной жизни христиан,утрачивается истинная свобода,подрывается законный авторитет,укореняются возникшие заблуждения и церковная почва засевается семенами далеко идущих разделений.Послушание истине и искреннее братолюбие одинаково необходимы для христианского единомыслия и тесно свзаны одно с другим.Святой Апостол Пётр научает нас,что через послушание истине наши души очищаются к нелицемерному братолюбию(1Петр.1,22),и он же в другом своём послании предупреждает нас,что только при наличии братолюбия мы"не останемся без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа"(2Петр.1,7-8),а,следовательно,пребудем в должном и спасительном послушании истине.Братолюбие без послушания истине легко может обратиться в сентиментальную наклонность у беспринципным компромиссам в бласти вероучения,основанным на богословском догматическом минимализме и даже полном адогматизме.Напротив,стремление оказывать послушание истине при забвении братолюбия чато обращантся в сухой и бессердечный ригоризм,мелочное"оцеживание комара(Мф.23,24) и самодовольное богословствующее фарисейство.Приветсвую и поздравляю всех Вас,мои дорогие Православные отцы,братья и сестры,с Великим Праздником Благовещения Пресвятой Богородицы всем Вам от Бога и Царицы Небесной желаю крепкого здоровья,духовного просвещения,радости,мира благополучия,успехов и побед над еретикми и всего наилучшего Вам на Вашем жизненном пути! С любовью о Христе Иисусе всегда Ваш Архиепископ Зосима.
Архиепископ Зосима.: Бог Вас благослвит! Большое Вам спасибо за оценку моих трудов во благо нашей Матери Святейшей Православной Церкви. Всего Вам наилучшего,мой православный собеседник!
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Второй причиной нарушения церковного единомыслия был и есть сегодня НЕДОСТАТОК ЛЮБВИ,в протестантизме отсюда(Непочитание Божией Матери,Святых угодников Божиих,крещения детей,непоминовение усопших и т.д.) Нарушение церковного единомыслия происходит от пренебрежения к "богослужебной книге", к слову Божьему. К сказанному Отцом. От чрезмерного любвеобилия человек сам создаёт себе кумиров и, что очень опасно, начинает им поклоняться. Как напимер, Божьей матери, угодникам и прочим. Выдумывает бессмысленные обряды. Опять же, очень опасные, так как они порождают недоверие Богу, проще - неверие. Как например крещение младенцев. Вы как-то сказали, что пусть лучше крещёный и неверующий, чем тот кто познал Бога, и умеет слышать Его слово. Таких Вы называете сектантами. А я думаю, что крещёный, и неверующий, это плохо вдвойне. И такими недоверками, полуверками изобилует многострадальная Россия. Кому это надо?
Sholom: admin пишет: А откуда узнали о Иисусе Христе люди 1-го века по Рождестве Христовом? Евангелие еще не было написано. А откуда вообще взялась Библия? В 1-ом веке были ещё живы очевидцы жизни, смерти, и воскресения Иисуса. Вы уже задавали этот вопрос, относительно библии. Ветхий завет существовал уже несколько столетий ещё тогда. Фарисеи и книжники, помните таких? Новый, в виде рукописей и свитков писался почти сразу по воскресении Иисуса. Павел, Петр, Матфей, Марк, Иоанн. Тоже, наверное, знаете о них. Для меня это не вопрос. Я знаю, что Слово Божие живо и действенно...
Sholom: admin пишет: Здесь ошибка, младенец стремится к развитию, к познанию мира еще находясь в утробе матери. Это определяется очень просто, он узнает голос матери, знает, когда ей больно, когда она тревожится или радуется, знает, что она молится Богу. Всё правильно, только уголовная ответственность наступает у него почему-то с 14 или 18 лет. С чего бы?admin пишет: И Ваше понимание евангельских слов "нищие духом" настолько ущербно и примитивно, что не выдерживает критики. Так называемые на Руси "блаженные" назывались так потому, что они близки у Богу по своей чистоте духовной, и слово "блаженный" не означает "юродивый", а означает "счастливый", и к юродивым это слово применялось только потому, что они были люди Божьи. То есть "блаженный" и "юродивый" - это не синонимы в духовном понимании этих слов. А нищие духом - это те, кто считает себя ничего не стоящими пред Богом, нищим, потому что Бог - источник всех благ. И такие блаженны, и их есть Царство Божие. И эти заповеди говорят о внутренней духовной жизни человека. Я прекрасно знаю значение слова "блаженный" и "юродивый". И говорим мы, примерно, о том же. О "счастливых". О детях, неразумных и о "блаженных", чьё есть царствие Божиие. Без крещения, как такового. А нищие духом - блаженны. Потому что будет время - узнают. Когда вырастут, например. admin пишет: Прииди и виждь. Почитайте житя святых. Поезжайте в какой-нибудь монастырь, и там посмотрите, прийдите в какой -нибудь православный храм и поживите жизнью прихода хотя бы полгода и увидите Читать жития святых не буду. Библию почитаю лучше. В монастырь тоже не пойду. Зачем? В храм схожу, почему бы нет? У нас их много. Но неверующих больше.
admin: Sholom пишет: Нарушение церковного единомыслия происходит от пренебрежения к "богослужебной книге", к слову Божьему. К сказанному Отцом. У кого мы и наблюдаем пренебрежение к Слову Божьему, так это у сектантов, так, как они насилуют Библию, никто из православных никогда себе не позволит. Вы перевираете слова Библии и подтасовываете цитаты, читая слова из Библии искажаете их смысл и своим умом пытаетесь что-то сказать о Боге, вы подстраиваете Библию под себя, пренебрегая всяким здравым смыслом. Поэтому и неудивительно, что вам ничего невозможно доказать. Вы создаете свои так называемые "церкви", им же имя легион, такие "церкви", в которых все устроено по человеческому разумению. У каждой секты есть основатель - грешный человек, решивший создать свою религию на свой вкус. А Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины, вы отвергаете, потому что не хотите быть послушными Богу. И живете по своим страстям. Любому нормальному здравомыслящему человеку понятно, что Библия создана Церковью, а не наоборот. И никак нельзя церковь основать на Библии. От чрезмерного любвеобилия человек сам создаёт себе кумиров и, что очень опасно, начинает им поклоняться. Как напимер, Божьей матери, угодникам и прочим. Это вы создали кумира из Библии и поклоняетесь этому кумиру вместо Бога. А о угодниках Божьих можно было бы поговорить с Вами, если бы Вы проявляли хотя бы немного признаков здравомыслящего человека. Но с Вами говрить в нормальном русле невозможно. Если человек, указывая на белое, говорит, что это черное и накаких доводов от других не воспринимает, то как с ним можно серьезно о чем-то рассуждать? Вот Вам подробно и ясно рассказали о крещении детей, что это истроический факт, что это ничуть не противоречит Священному Писанию, но наоборот следует из Священного Писания, что крестить детей можно и нужно, но Вы опять как попугай повторяете : бессмысленные обряды. Опять же, очень опасные, так как они порождают недоверие Богу, проще - неверие. Как например крещение младенцев. С каких это пор крещение стало опасным обрядом? Новый, в виде рукописей и свитков писался почти сразу по воскресении Иисуса. Павел, Петр, Матфей, Марк, Иоанн. Тоже, наверное, знаете о них. Для меня это не вопрос. В те времена много чего писалось и мы это прекрасно знаем, и знаем что писались и книги не вошедшие в Новый Завет, например, Евангелие Иуды. Почему Вы не почитаете Евангелие Иуды или Петра и другие апокрифы? только уголовная ответственность наступает у него почему-то с 14 или 18 лет. С чего бы?Вот здесь одна из самых больших ваших проблем. У вас подход к Богу, как к существу, дающему амнистию. Подход юридический, но без любви, в котором нет никакого понимания духовной жизни и состояния человеческой души. Потому и получаются у вас нелепые рассуждения о том, что и без крещения можно войти в Царство Божие. «О детях, неразумных и о "блаженных", чьё есть царствие Божиие. Без крещения, как такового.» - Ваши слова. Ущербность такого учения очевидна всем, даже мало мальски знакомых со Священным Писанием. Вы не ищете прощения у Бога, вы хотите амнистии. Потому вы и кричите: "Мы спасены, алиллуя!" "Ура! Нас выпустили из тюрьмы" И все, вам больше ничего не надо, только получить свободу, а до состояния своей души дела нет. Потому нет и поста и нет такого глубокого опыта духовной жизни и молитвы, такого богатства Богослужений, какое есть в Православии. Вы хотите быть преступниками, просто выпущенными на свободу. И от осознания этой мысли вы приходите в телячий восторг. Но это все пустота. Это действие в грешных людях все тех же греховных страстей , только принявших другую форму. Читать жития святых не буду. Не читайте, Ваши проблемы, и даже хорошо, что не хотите читать, Библию коверкаете, так еще и житя святых ипоганили бы.
Sholom: admin пишет: Вы перевираете слова Библии и подтасовываете цитаты, читая слова из Библии искажаете их смысл и своим умом пытаетесь что-то сказать о Боге, вы подстраиваете Библию под себя, пренебрегая всяким здравым смыслом. Те же самые претензии мы предъявляем вам. Зачем ломать копья? но наоборот следует из Священного Писания, что крестить детей можно и нужно, Из писания следует что детей крестить не только не нужно, из-за отсутствия у них веры, а даже нельзя, так как все вокруг ложно думают что они спасены, а на самом деле... "кто не будет веровать ..." Почему я должен соглашаться с Вашей т.з.? Почему Вы не почитаете Евангелие Иуды или Петра и другие апокрифы? Я читал и Сираха и Товита, почти все Апокрифы. Ничего отступнического от Библии в них нет. Весьма поучительные книги. Вот здесь одна из самых больших ваших проблем. У вас подход к Богу, как к существу, дающему амнистию. Подход юридический, но без любви, в котором нет никакого понимания духовной жизни и состояния человеческой души. Потому и получаются у вас нелепые рассуждения о том, что и без крещения можно войти в Царство Божие. «О детях, неразумных и о "блаженных", чьё есть царствие Божиие. Без крещения, как такового.» - Ваши слова. Все проблемы решаемы... С Богом.
admin: Sholom кто не будет веровать Если дети не веруют, то они осуждены, "потому что кто не будет веровать, осужден будет".(Мк.16:16)
Ёll: Здравствуйте. Я смотрю, тут собралось много верующих, позвольте, несколько разбавлю концентрацию. admin пишет: Вот именно. Вы никогда не задумывались о том, что Библия одна, а разных сообществ, основанных на ней, много и они зачастую очень сильно противоречат друг другу? В мире (по утверждению проф. Дулумана) около 2000 видов христианства, и каждая конфессия утверждает, что права именно она. Вы уверены, что не ошиблись с выбором? Множественность религий - неслабый аргумент против конкретной одной...
Странник: Ёll пишет: Здравствуйте. Я смотрю, тут собралось много верующих, позвольте, несколько разбавлю концентрацию. Ага, давайте, попытайтесь. Верующих разбавить не сможете. Они все равно по духу выше. Множественность религий - неслабый аргумент против конкретной одной...Это вообще не аргумент.
Архиепископ Зосима.: Мир вам всем дорогие мои!Ну чтож,я написал вам и подтвердил все свои мысли текстами священной Библией,которую вы хотите читать,другое,жития Святых и т.д.-нет-ваша беда это и страшная,отсюда хула на Матерь Божию,а написано(Лк.2,41-43:46-56-Святых Угодников Божиих,а без них как вы можете понять ту же Библию,она ими написана,а вы их не чтите,кто вас этому научил Е.Уайт-беда,отсюда вот такая ваша ложь и истекает, а вот Слово Божие нам,чтущим Его говорит(2Петр.20-21-вы каким духом движимы,простите,-так как вы это делаете и рассуждая так-только духом тьмы!)С нашей точкой зрения поступайте как знаете,а вот Божье Слово понимать правильно надо,либо тьма кромешная!Зачем Христа обрезали в восьмой день,в сороковой в храм принесли(Лк.21-40)- зачем?,я здесь писал как высмеивает подобные вашим- взглядам Тертуллиан.Так же Слово Божие говорит,что Апостолы негодовали,как вы,когда Христу привели детей,а Он сказал(Мф.18,10-Ангелы Хранители детей видят Лик Бога!)Мы всё подтверждаем Словом Божиим,вы нигде ни разу,одна голословная декларативность.В выборе веры мы не ошиблись наша вера утверждена Христом,а сколько их"христианств там есть и будет"нам известно что это(Мф.7,15-23)Все аргумены,если их можно так назвать наших оппонентов,голословны не подтверждаются ни Словом Божиим,ни историей Церкви,серёзнее надо отнестись к спасению своей бессмертной дши! Православным всем Божие Благословение и Мир!
adventus: Давайте лучше вернёмся к теме. А то пошли совсем не те разговоры. Офтоп. Скажите пожалуйста православные. Как может ребёнок, что-то обещать Богу? Мой сосед говорит, что когда крестили его крестницу, то у него спрашивали: "отрицаешься ли от Сатаны". А ребёнок-то ни чего не понимает. Вот и получается, что подтасовка какая-то.
Странник: adventus пишет: Как может ребёнок, что-то обещать Богу? Я думаю, что ребенок в данном случае не обещает Богу, он нуждается в благодатной помощи Христа. Для чего люди принимают крещение? Чтобы только что-то пообещать Богу? Можно и так пообещать, без крещения, без всякого обряда и Бог услышит это и примет наше обещание. Я полагаю, что крещение - это не обещание, а нечто намного большее, это именно новое рождение человека. И когда человек рождается, например, ребенок у матери, разве его тогда спрашивают, хочет он жить или нет? Мать верит, что у нее будет достойный сын или достойная дочь, и потому с любовью вынашивает дитя. Но она еще не знает, каким он станет, понравится ему жить в этом мире или нет. Но это же не повод для того, чтобы его убить. Есть, конечно, люди, делающие аборты, убивающие своих детей, но это ненормальное явление, в принципе такое же ненормальное, как и отказ крестить своего ребенка, по причине того, что так требуют руководители секты. И крестные родители здесь как раз и являются теми, кто проявляет перед Богом свою веру в то, что данный ребенок станет достойным христианином. И видя их веру, Господь дает им этот дар. Так же, как дает матери, рождающей дитя.
Архиепископ Зосима.: Христос Воскресе! Дорогой Адвентус, Странник совершенно прав, но я вам писал уже, тогда спросите Христа, зачем Его Восьмидневного обрезывали и делали Ему больно? Зачем Его на сороковой день приносили в храм Божий, ведь Он ничего не понимал? Тем более что о Нём пророчествовал старец Симеон, движимый не безумием, а Духом Святым? Кому он говорил о Христе и о Святом Кресте и святая Анна тоже пророчествовала "непонимающему ничего" Богомладенцу Христу?. Всё это было сделано потому что, так предписано в Законе Господнем и этого Закона, никто и нигде нам не отменил, а всё это, эти "предписания Господни" (Лк.2.23) теперь наполнились Новозаветным, христианским содержанием. Вот в Церкви и спрашивали ВОСПРИЕМНИКОВ-ХРИСТИАН, которые ответственны за душу младенца. Так же как Матерь Божия и праведный Иосиф, отвечали за воспитание Младенца. (Лк.2.21-40-Благодать Божия была на Нём, так и на всех крещённых детях, а некрещённые дети блуждают во тьме. "Я весьма обрадовался, что нашёл из ДЕТЕЙ твоих ХОДЯЩИХ В ИСТИНЕ, КАК МЫ ПОЛУЧИЛИ ЗАПОВЕДЬ ОТ ОТЦА." (2.Ин.4.) Вот то, что пишет Адвентус и есть следствие того, чем грешат все сектанты; это НЕПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ, ОТСУТСТВИЕ НЕЛИЦЕМЕРНОГО БРАТОЛЮБИЯ-отсюда они не могут понять почему верующие чтут Матерь Божию и Святых, зачем молятся о усопших, наконец, зачем крестят детей. И вот эти две составляющие; НЕПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ,-БОГУ, ОТСУТСТВИЕ НЕЛИЦЕМЕРНОГО БРАТОЛЮБИЯ и не даёт им ничего, никакого плода в познании Истины -Господа нашего Иисуса Христа. (1.Петр.1,22: и 2.Петр.1.5-8; особенно ст.8-9) и они пребывают вот в той тьме, которую они здесь нам всем являют. Воистину Христо Воскресе!
admin: Архиепископ Зосима. пишет: НЕПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ,-БОГУ, ОТСУТСТВИЕ НЕЛИЦЕМЕРНОГО БРАТОЛЮБИЯ и не даёт им ничего, никакого плода в познании Истины -Господа нашего Иисуса Христа. (1.Петр.1,22: и 2.Петр.1.5-8; особенно ст.8-9) и они пребывают вот в той тьме, которую они здесь нам всем являют. Да, к сожалению они во тьме ходят, и вот вопрос, как они в эту тьму сами идут? Неужели не видят, куда идут? Я сомневаюсь в том, что они и в самом деле не понимают. Они это делают сознательно.
Вольга: Мир всем Есть вопросы на которые есть простые ответы но есть и иное. "Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая." Если разбирать по словам то даже он и прав. А если по смыслу то невежество какое то получается. Но теперь внимание (в некотором роде начинается топтание авторитета Шопенгауэра :) ) Апостол Павел говорит: " потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает" Любовь и вера идут (должны) рука об руку и можно перефразировать фразу Павла; " потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а вера (соединенная с любовью) назидает" (Вера Авраама, Исаака и Иакова разве не назидает? К Евреям 11 только об этом назидании и говорится) Почему то всем кажется что вера основывается не на фактах. В этом смысле я скажу, что верующие самые "недоверчивые" люди. Попробуйте что либо новое сказать верующему. Сразу кинется проверять и перепроверять- а так ли это на самом деле? Высказывание одного верующего; " Не буду исполнять до тех пор пока Бог не откроет" Бог ему открыл. Благодарение и слава Ему! Авраам поверил Богу и это вменилось ему в праведность. Каковы факты? Бог явился ему и сказал что у него будет огромное потомство. Это ли не факт? Или кто то думает что Авраам просто так поверил и все? Ведь можно и обльстится веря в пустое ни на чем не основанное. Прит.19:2 Нехорошо душе без знания, и торопливый ногами оступится. Прит.2:10 Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, Прит.8:10 Примите учение мое, а не серебро; лучше знание, нежели отборное золото; Прит.12:1 Кто любит наставление, тот любит знание; а кто ненавидит обличение, тот невежда. И много сему подобного... Мой вывод; Знание Без Бога не принесет пользы, но знание о Боге и с Богом это прекрасно! Мне больше нравится высказывание Апостола Павла; Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Это акт доверия Богу и признание Его авторитета. "Вам нравится быть рабом." Рабом свободы нравится. Рабом свободы от греха. . 2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. С самых первых дней пребывания человека на земле Бог по любви своей и милости, давал заповеди, чтобы человека не ввести в какие то рамки или поработить, но дать ориентиры как в земном мире так и в духовном. Уберечь от ошибок и зла. Если сказать человеку: «не прыгай со скалы- разобьешся!» Сдерживаем ли мы его свободу? Да сдерживаем, чтобы он жил и был свободен от смерти. Бог хочет чтобы и мы были свободны, чтобы мы были подобны ему. Или если ребенку запретить совать в огонь руку? Да, мы сдерживаем его свободу чтобы дать ему свободу играть с друзьями, смеятся,а не лежать в порабощении в повязках в ожеговом центре. Еккл.7:29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. "потом обоснует её теоретически, он потом подтвердит её на опытах! " Не ко всем научным дисциплинам этот метод подходит. Например к истории не применим. В теоретической физике многие заключения нельзя проверить практически. Да и многие формулы менялись. Взять того же Энштейна который перевернул традиционные понимания. . Рим.10:14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? Кстати есть множество доказательств чисто научных о существовании Бога. Просто нужно войти в этот мир и исследовать его. Я говорю о мире Бога "Потом, крещение - просто обряд - реально ничего не значит, а вот подхватить какую-нибудь заразу можно вполне реально. " Ну тут уж все по научному у православных :) Ложечки то серебрянные часто. Ионы серебра так сказать :) Да и ладан дизенфицирует прекрасно. А спирт в вине? А лучшие материалы в отделке помещений? А чистота? Сейчас из парафина больше свечи а раньше поди из натурального воска, а в воске что? Прополис частенько... Извеняюсь за сумбурный способ ведения беседы. Я запоздал с некоторыми комментариями и потому просто выражаю мнение а не столько веду диалог. Впрочем надеюсь что данные высказывания будут полезны для сердца иного человека. "Если умрет некрещенный ребенок, то как он может войти в Царство Божие" Разбойник на кресте не принимал крещения однако же Бог обещал что тот будет с ним в раю. Думаю что Бог автомат чтобы действовать автоматически.В жизни всякие обстоятельства бывают и Он учитывает их и все тонкости и движения души перед ним. А то что будут судимы по "книгам" так это не наши человеческие книги... "в течение 40 дней " "и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих" плюс семь дней если мальчик " и шестьдесят шесть дней должна сидеть, очищаясь от кровей своих" плюс 14 дней если девочка. Вывод; Или евреи так отличаются от русских Или люди умнее Бога стали Или физиология изменилась настолько. "В монастырь тоже не пойду. Зачем?" Многие протестанты так говорят :) А молодежные христианские летние лагеря по сути то же. Работа, молитва, размышление, песнопения, общение. Здорово наверно, но и не всякий вмещает это. "что Библия создана Церковью, " Пс.118:74 Боящиеся Тебя увидят меня - и возрадуются, что я уповаю на слово Твое. Пс.118:105 Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей. Иоан.17:17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина. Словом Бог творил вселенную. Людей еще не было тогда. Даже если "церковь" отвергла бы писания то все равно они существовали бы. И были открыты для познания стремящимся к Богу.
Ёll: Вольга пишет: Не ко всем научным дисциплинам этот метод подходит. Например к истории не применим.Ну так историю не все и полноценной наукой считают. Достаточно вспомнить, как её каждую эпоху власть под себя гнула... Вольга пишет: Взять того же Энштейна который перевернул традиционные понимания.Эйнштейн классическую механику не отвергал (она работала и работает). Он её дополнил для конкретных случаев. Вольга пишет: Кстати есть множество доказательств чисто научных о существовании Бога. Ну-ну... Хоть об одном слышали? Вольга пишет: Ложечки то серебрянные часто. Ионы серебра так сказать :) Да и ладан дизенфицирует прекрасно. А спирт в вине? А лучшие материалы в отделке помещений? А чистота? Сейчас из парафина больше свечи а раньше поди из натурального воска, а в воске что? Прополис частенько... Да, что вы, при чём тут "ионы серебра". Зря что ли медицинские инструменты так тщательно стерилизуют в автоклаве? А вы говорите про спирт в вине... Вспомнил я рассказ А. Серафимовича "Таинство святого причастия", о том, как вернувшийся солдат заразил сифилисом полдеревни через такую вот ложечку. Причём, как указывается в сноске, в основе рассказа лежит подлинное происшествие. Автор писал: "В моей памяти сохранилась история, которую мне рассказывали в Тульской губернии про соседнюю деревеньку. В деревне этой была масса сифилитиков... Начало эпидемии положил пришедший с фронта больной сифилитик солдат. Он был богомолен, прикладывался к иконам, причащался. Заявился солдат в деревню весной, под пасху, и пошла болезнь гулять по всей деревне."
NEO: ...вернувшийся солдат заразил сифилисом полдеревни через такую вот ложечку. Поправте, если не прав, но, кажется, что по церковному прорядку неположено Причастие солдатам, вернувшимся с войны в течение какого-то времени. Если так, то можно сказать: Вот что происходит из-за отступления от порядка.
admin: Ёll пишет: Вспомнил я рассказ А. Серафимовича "Таинство святого причастия", о том, как вернувшийся солдат заразил сифилисом полдеревни через такую вот ложечку. Причём, как указывается в сноске, в основе рассказа лежит подлинное происшествие. Ложь - это все. Самая обычная ложь, которой много было во время Севетской власти. Через Причастие люди не могут заразиться никакой болезнью. Это опыт тысячелетий. Все священники потребляют Святые Дары после того, как причастят множество людей и ничем не заражаются от них, хотя по рассуждениям неверующих после причастия нескольких сотен человек в чаше должен быть большой набор разных инфекций. Но священники, потребляющие Святые Дары ничем не заражаются.
Ёll: admin пишет: Через Причастие люди не могут заразиться никакой болезнью Наверное, тот солдат, и те крестьяне так же думали :-)
Dimitry: Ёll пишет: Наверное, тот солдат, и те крестьяне так же думали :-) А чего по этому поводу сказал священник в рассказе? Или он слег с остальными?
Ёll: Dimitry пишет: А чего по этому поводу сказал священник в рассказе? Или он слег с остальными? Там в рассказе священник не упоминался. Там только о деревне.
AHTOXA: Ёll, Вы говорите полную ерунду. Я уже слышал подобные байки про глухие деревни, где заражались сифилисом и другими болезнями через причастие. Во-первых, как уже было сказано, последними потребляют Святые Дары священники, а про случаи заражения священников даже Дулуман не додумался сочинить. Во-вторых, никогда не распускалось подобных слухов о храмах, расположенных в больших городах, где уж обязательно в приходе может оказаться несколько больных; не распускалось по причине множества свидетелей обратного. А слух про глухую деревню невозможно проверить: кто туда поедет?
Ёll: Вообще, если у кого есть желание, могу рассказ сосканировать и отправить по мылу... В инете, кстати, не нашёл...
неизвестный: Уважаемый АДМИН, меня интересует смысл КРЕЩЕНИЯ МЛАДЕНЦЕВ в Православии. Объясните, пожалуйста, если захотите, как это ПРАВОСЛАВНОЕ ТАИНСТВО согласуется со словами из Библии: «21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, НО ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ, спасает воскресением Иисуса Христа, …. 1-е Петра: 3»
NEO: неизвестный пишет: «21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, НО ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ, спасает воскресением Иисуса Христа, …. 1-е Петра: 3» Мир всем. Более точный перевод текста "...просьба у Бога доброй совести...", согласитесь, смысл несколько меняется. Просьба есть проявление нужды в чем либо. Ребенок, например, имеет нужду в еде, одежде и т.д., но может ли он всё это попросить? Нет. Родители знают, что ребенок в этом нуждается, и дают ему все необходимое. Ребенок нуждается в Божией защите и спасении? Да. И родители, зная это крестят ребенка.
неизвестный: Уважаемый NEO, здравствуйте!NEO пишет: Более точный перевод текста "...просьба у Бога доброй совести...", согласитесь, смысл несколько меняется. СОГЛАСЕН. Искажения ВСЕГДА МЕНЯЛИ СМЫСЛ. Ваша НАХОДКА или ВЫДУМКА, которой вы дали название – «БОЛЕЕ ТОЧНЫЙ ПЕРЕВОД ТЕКСТА», (мол ПРАВОСЛАВИЕ перевело не точно), явило всем здесь ПОЛНЫЙ АБСУРД. Потому что известны всем ещё и другие слова, свидетельсвующие о НЕОБХОДИМОСТИ Покаяния. Сказано: «СОТВОРИТЕ ДОСТОЙНЫЙ ПЛОД ПОКАЯНИЯ.» Скажите, теперь, как в этих словах отражён СМЫСЛ КРЕЩЕНИЯ МЛАДЕНЦЕВ? А заодно представьте, пожалуйста, тогда и «точный перевод» того, что ОТСУТСТВУЕТ В БИБЛИИ. Именно – О КРЕЩЕНИИ МЛАДЕНЦЕВ. В данном случае не стоит нам искать изъяны ПЕРЕВОДА БИБЛИИ ПРАВОСЛАВНЫМИ, ибо этим переводом пользуется весь мир. А выискивать нечто, некоторые начинают, имея лишь некую свою цель. NEO, я знаю, что вы не ПРАВОСЛАВНЫЙ. Меня же интересовало авторитетное мнение (в данном случае) ПРАВОСЛАВНОГО ЧЕЛОВЕКА, которым является уважаемый АДМИН. Вы, что, хотите врать от его имени? Уважаемый NEO, желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
Sholom: NEO пишет: Просьба есть проявление нужды в чем либо. Ребенок, например, имеет нужду в еде, одежде и т.д., но может ли он всё это попросить? Нет. Родители знают, что ребенок в этом нуждается, и дают ему все необходимое. Ребенок нуждается в Божией защите и спасении? Да. И родители, зная это крестят ребенка. Нужду в еде и в "т.д." имеют и котята и поросята. И в защите тоже нуждаются. Если не в Божьей, то в материнской. Только человеческие дети, в свой младенческий период, в отличие от других детёнышей, с самого рождения своего находятся под защитой Бога, ибо их есть Царство Божие, которое они и унаследовали загодя, по Божьему обетованию, находясь в утробе ВЕРУЮЩЕЙ мамы, совсем ещё безгрешные, чтобы в чём-то раскаиваться. Я повторюсь ещё, хоть тысячи раз: Крестить несмышлёныша - это не просто бесполезный обряд, это опасное действо священников, которые лишь для того чтобы снять с себя дополнительные заботы и ответственность за будущность человеческой жизни, крестят приносящих к ним младенцев (бесхлопотный сервис!), обрекая их, в младенчестве крещёными, но впоследствии остающихся неверующими, на неспасение. Мк 16:16 "Кто будет веровать и креститься - спасён будет, а кто не будет веровать (хоть утопи его, крестя) -осуждён будет". Откуда она, вера у неразумного младенца?
Светлана: Sholom пишет: Я повторюсь ещё, хоть тысячи раз: А больше можете? Sholom пишет: крестят приносящих к ним младенцев (бесхлопотный сервис!), У Вас значит "сервис" похлопотней? Sholom пишет: обрекая их, в младенчестве крещёными, но впоследствии остающихся неверующими, на неспасение. Что то у Вас, с логикой, и формой выражения мысли. Как в теме о иконопочитании, так и в этой, похоже, Вы готовы говорить абы что.
Катя: Sholom пишет: Только человеческие дети, в свой младенческий период, в отличие от других детёнышей, с самого рождения своего находятся под защитой Бога, ибо их есть Царство Божие, которое они и унаследовали загодя, по Божьему обетованию, находясь в утробе ВЕРУЮЩЕЙ мамы, совсем ещё безгрешные, чтобы в чём-то раскаиваться. Правильно подметила Светлана. Похоже и тут Sholom готов писать абы что. Ему говорят, что крещение не только "обещание и покаяние", но и "просьба", а он как будто не видит. Может ли ребенок просить? Может. Является ли крещение и формой Божьего покровительства? Является. Если ребенок и так, находится под Божиим покровом, то почему ему и крещение преподать нельзя? Он что, против него? Или ребенок- демон? Впринципе от третьей волны протестанства, можно еще и не того ждать. Сегодня некоторые из подобных Ряховских организаций, говорят уже и о том, что можно и не креститься вообще. Вообщем все что угодно можно ждать.
Sholom: Светлана пишет: У Вас значит "сервис" похлопотней? Гораздо. Вы даже не представляете, как приятно смотреть на было спившегося человека получившего свободу в Иисусе Христе, а затем крестившегося с ВЕРОЙ и желанием, и освятившегося через крещение. Это Вам не орущий, противящийся "насилию" несышлёныш. Катя пишет: Ему говорят, что крещение не только "обещание и покаяние", но и "просьба", а он как будто не видит. Может ли ребенок просить? Может. Может. Грудь у мамы. Оря. Только, при чём тут просьба, в нашем случае, с крещением его? Катя пишет: Является ли крещение и формой Божьего покровительства? Является. Если ребенок и так, находится под Божиим покровом, то почему ему и крещение преподать нельзя? Он что, против него? Или ребенок- демон? Конечно является. Только когда тот, кто крещён, осознаёт это. А преподать это и нельзя из-за его неосознания. Вырастет, поймёт, уверует - пожалуйста. Ребёнок не демон, если он не дитя демона.
Грифон: Sholom пишет: Конечно является. Только когда тот, кто крещён, осознаёт это. А преподать это и нельзя из-за его неосознания. Вырастет, поймёт, уверует - пожалуйста. Ребёнок не демон, если он не дитя демона. Почему еврейский младенец становился членом народа Божиего на восьмой день по рождении, а русский должен для этого ждать... ну, 16 лет?
Марина: Sholom Человек в течение жизни много чего наосозновать может. И если он в сознательном возрасте осознает одно, то не факт, что в дальнейшем, не осознает другого.
Светлана: Sholom пишет: Вы даже не представляете, как приятно смотреть на было спившегося человека получившего свободу в Иисусе Христе, а затем крестившегося с ВЕРОЙ и желанием, и освятившегося через крещение. Заплакать можно, от умиления, или от Вашей наивности и веры в то, что будто кроме Вас этого никто не переживал. Или это только в РОСХВЕ происходит. Бедный христианский мир. И что он до Вас делал? Гиб наверно. Sholom пишет: Это Вам не орущий, противящийся "насилию" несышлёныш. Не переживайте, мы и так знаем, что для вас "крещение"- это "насилие".
Катя: Sholomу Скажите, а крещение во взрослом возрасте, и осознанно, гарантирует, что человек от Бога уже не отпадет? Неужели будете нам доказывать, что Ваши ряды не покидали ранее "осознанно крестившиеся"?
Катя: неизвестный пишет: Ваша НАХОДКА или ВЫДУМКА, которой вы дали название – «БОЛЕЕ ТОЧНЫЙ ПЕРЕВОД ТЕКСТА», (мол ПРАВОСЛАВИЕ перевело не точно), явило всем здесь ПОЛНЫЙ АБСУРД. Вы пишите об абсурде. А Вам незнаком греческий вариант этого места? неизвестный пишет: В данном случае не стоит нам искать изъяны ПЕРЕВОДА БИБЛИИ ПРАВОСЛАВНЫМИ, ибо этим переводом пользуется весь мир. Славянский перевод, первичнее русского синодального, и более соответствует греческой конструкции. Ознакомьтесь с этим местом поближе, и не будете удивляться "абсурдам". Да и известно Вам должно быть, что перевод всегда дело предполагающее творческий подход, а не дословный. Глагол употребляемый здесь, имеет два значения. В контексте Писания, именно просьба, а не обещание, более соответствуют тексту. Если у нас и так добрая совесть, которую я собираюсь обещать Христу, то зачем Христос умер?
Sholom: Грифон пишет: Почему еврейский младенец становился членом народа Божиего на восьмой день по рождении, а русский должен для этого ждать... ну, 16 лет? Иудей по вере, потому-что. А не христианин. Станет христианином, и всё изменится... В библии же написано, что до поры это у них. Пока не войдет полное число язычников. Катя пишет: Скажите, а крещение во взрослом возрасте, и осознанно, гарантирует, что человек от Бога уже не отпадет? Примерно, с такой же вероятностью, как в ситуации, что взрослый человек расскажет маме своей, как он по детски обманывал её, будучи ребёнком несмышлённым. Степень ответственности существенно разнится у них. У взрослого и у ребёнка. Соответственно, и гарантии. Катя пишет: Неужели будете нам доказывать, что Ваши ряды не покидали ранее "осознанно крестившиеся"? Доказывать мне не придётся, по причине того, что я не знаю людей, вначале уверовавших, затем крещённых и в последствии - отпадших. А вот алкашей, с крестиками на шее - уйма. Марина пишет: Человек в течение жизни много чего наосозновать может. И если он в сознательном возрасте осознает одно, то не факт, что в дальнейшем, не осознает другого. Конечно не факт. Но после ОСОЗНАНИЯ того, что Иисус Христос - истина и жизнь, другую истину осознать, в принципе, невозможно. Светлана пишет: Или это только в РОСХВЕ происходит. Знаете, еслиб младенцев крестили в РОСХВЕ, (чего, конкретно, никогда не будет из-за этого самого ХВЕ) я бы был так же против такого бесполезного и обманного действия.
Марина: Sholom пишет: Но после ОСОЗНАНИЯ того, что Иисус Христос - истина и жизнь, другую истину осознать, в принципе, невозможно. Ну так, что мешает крещёному в детстве, осознавать, что Христос - Истина и Жизнь? Младенца же не в мусульманина или иудея крестят, христианином же его крестят. Конечно, крещёного младенца должны вести к вере ролители и крёстные, тогда и не будет он плутать в последствии, а уверует и сердцем и разумом.
Sholom: Марина пишет: Ну так, что мешает крещёному в детстве, осознавать, что Христос - Истина и Жизнь? Мешает именно то, что он не знает на себе факта крещения. По причине того, что не помннит его. Он не помнит того, в чем же он, глупышь, "раскаивался" перед Богом, что "обещал" Ему. Кого же он "погребал" под водою, совсем беззащитный и безгрешный. Крещение - это не просто обряд, на радость "крестных родителей" о предстоящей выпивке. Это важнейшая часть завета человека с Богом. А завет может дать только тот, кто способен дать отчет своим действиям. Что может пообещать ребёнок, и кто серьёзно отнесётся к таким обещаниям? Люди, крещённые в детстве, как правило, без веры, впоследствии, познавая Иисуса Христа, и осознавая всю ответственность, которой "пропитывается" христианин, принимают крещение повторно, уже осмысленно, заключая завет с Богом.
Марина: Sholom пишет: совсем беззащитный и безгрешный. Крещение младенца считается новым рождением для него, ведь он зачат в беззакониях и рождён во грехах.
NEO: неизвестный пишет: СОГЛАСЕН. Искажения ВСЕГДА МЕНЯЛИ СМЫСЛ. Это точно :) Потом идеи возникают, типа: "Крещение - это обещание". неизвестный пишет: Ваша НАХОДКА или ВЫДУМКА, которой вы дали название – «БОЛЕЕ ТОЧНЫЙ ПЕРЕВОД ТЕКСТА», (мол ПРАВОСЛАВИЕ перевело не точно), явило всем здесь ПОЛНЫЙ АБСУРД. Потому что известны всем ещё и другие слова, свидетельсвующие о НЕОБХОДИМОСТИ Покаяния. Сказано: «СОТВОРИТЕ ДОСТОЙНЫЙ ПЛОД ПОКАЯНИЯ.» Я так понял, уточненный перевод назван НАХОДКОЙ или ВЫДУМКОЙ, итог которой - АБСУРД. Интересно... Насчет необходимости покаяния - без вопросов. А какой плод покаяния должны принести дети? Неужели и они "порождения ехиднины"? (по Мф.3.6-8) неизвестный пишет: А заодно представьте, пожалуйста, тогда и «точный перевод» того, что ОТСУТСТВУЕТ В БИБЛИИ. Именно – О КРЕЩЕНИИ МЛАДЕНЦЕВ. Ваш способ принятия Библии - все, чего нет в тексте Библии - нельзя? неизвестный пишет: В данном случае не стоит нам искать изъяны ПЕРЕВОДА БИБЛИИ ПРАВОСЛАВНЫМИ, ибо этим переводом пользуется весь мир. В данном случае я не искал изьян перевода, а изьян понимания - несколько разные вещи. неизвестный пишет: А выискивать нечто, некоторые начинают, имея лишь некую свою цель. Весьма туманно...:) неизвестный пишет: NEO, я знаю, что вы не ПРАВОСЛАВНЫЙ. Так я из этого секрета не делаю, и сам писал об этом, в др. теме. Но по мере знакомства с Православием все более понимаю духовную бедность Протестантизма. Но это другая тема. неизвестный пишет: Меня же интересовало авторитетное мнение (в данном случае) ПРАВОСЛАВНОГО ЧЕЛОВЕКА, которым является уважаемый АДМИН. Для того и форум, чтобы все могли высказываться. А если интересовало ТОЛЬКО авторитетное мнение ПРАВОСЛАВНОГО ЧЕЛОВЕКА, то написали бы по мылу. Тем более в предыдущем посте я никак не раскрыл СМЫСЛ крещения детей, а всего лишь привел пример, что один из аргументов против крещения детей сторится на неверной предпосылке (приведенном тексте Библии). неизвестный пишет: Вы, что, хотите врать от его имени? Во первых, я не представлялся типа - АДМИН. А потом, видно, что все, чего бы ни сказал АДМИН, занесено вами в категорю "врать". Разве это принцип норамального диалога? Нехорошо так. Мир вам.
Светлана: NEO пишет: неизвестный пишет: цитата: Вы, что, хотите врать от его имени? Во первых, я не представлялся типа - АДМИН. А потом, видно, что все, чего бы ни сказал АДМИН, занесено вами в категорю "врать". Разве это принцип норамального диалога? Нехорошо так. А Вы ждете от него нормального диалога? Напрасно.
Светлана: Sholom пишет: Доказывать мне не придётся, по причине того, что я не знаю людей, вначале уверовавших, затем крещённых и в последствии - отпадших. Опять слова. " У нас все святые" "У нас все безгрешные" " От нас не уходят", " Мы не то, что все остальные". Дух известный. Фарисейский. Кто то тут уже писал, что не болеет только труп. Похоже трупом РОСХВЕ и является. Sholom пишет: Крещение - это не просто обряд, на радость "крестных родителей" о предстоящей выпивке. ТАк Вы оказывается еще и пьянствуете после крещения. А нам тут песни о праведности поете. Фарисейство.
Катя: Sholom пишет: Примерно, с такой же вероятностью, как в ситуации, что взрослый человек расскажет маме своей, как он по детски обманывал её, будучи ребёнком несмышлённым. Степень ответственности существенно разнится у них. У взрослого и у ребёнка. Соответственно, и гарантии. Я так поняла Вас, что крещение взрослым и осознанно, всетаки не гарантирует, что в будущем человек от Бога не отпадет? И от РОСХВЕ соответственно. И случаи этому есть. Как Вы правильно пишете, не надо мне доказывать, что этого в РОСХВЕ не происходит. Отсуда заключаю, что чересчур особых преимуществ, крещение " осознанно", и взрослым, от крещения "неосознанно" и в детстве не имеет. Как взрослый, крестившийся, может попрать крещение и его обеты, впав в прежнюю греховную жизнь, так и ребенок, с детства научаемый и родителями, и "крестными", может остаться верным полученному в детстве крещению. Что Вы нам тут пытаетесь доказать, не пойму.
Грифон: Sholom пишет: Иудей по вере, потому-что. А не христианин. Станет христианином, и всё изменится... В библии же написано, что до поры это у них. Пока не войдет полное число язычников. Вы, думаю, и сами не поняли, что написали. :) Причем тут "иудей по вере"? Я вам привел конкретный пример: обрезание заменено крещением. И если иудейский младенец получал свое крещение на восьмой день, то почему русский должен ждать, пока не вырастет???
Sholom: Грифон пишет: Причем тут "иудей по вере"? Я вам привел конкретный пример: обрезание заменено крещением. И если иудейский младенец получал свое крещение на восьмой день, то почему русский должен ждать, пока не вырастет??? Я, просто думал, что Вы поймёте. "Обрезание - ничто". Помните такое у Павла, сказанное, в связи с появлением Христа? Если Вы так же, как и иудей, думающий про обрезание крайней плоти, думаете что крестившийся в младенчестве младенец, автоматом причисляется к народу Божьему, то Вы точно так же как и иудей ошибаетесь. Только ошибка иудея временна. До поры. Пока не войдёт полное число язычников. А в Вашем случае - трудно сказать даже. Хочется надеяться - тоже недолгосрочна. А где это выкопали Вы, что обрезание заменено крещением? Универсально, но не верно в корне.
Sholom: Марина пишет: Крещение младенца считается новым рождением для него, ведь он зачат в беззакониях и рождён во грехах. Да чем угодно могут считать его люди. Только толку не много от их считания. Бог так не считает, в отношении младенцев. Поэтому и не крестил Иисус детей, а лишь благословлял. Катя пишет: Я так поняла Вас, что крещение взрослым и осознанно, всетаки не гарантирует, что в будущем человек от Бога не отпадет? И от РОСХВЕ соответственно. И случаи этому есть. Случаи, может и вправду есть. Дьявол тоже работает. Но я, пока, слава Богу, таких случаев не знаю. Хотя по разговорам знаю, что спасённые и затем отпадшие - гибнут. И Бог предупреждает об этом. Мф. 12:43-45 Разница лишь в том: или быть крещенным в младенчестве, без осознания и веры, что равняется быть некрещёным, неспасенным, т.е. без наследия царствия Божия, либо получить Божье наследство по Его обещанию. Т.е. - уверовав, и лишь затем крестившись. Мк.16:16. Когда уверуете - тогда и вопросов таких возникать не будет - побежите креститься уже осознанно. Не сомневайтесь.
Марина: Sholom "Таким образом, чрез крещение в младенце полагается семя жизни о Христе и есть в нём; но она ещё как бы не его, - действует как образующая его сила. Жизнь духовная, зарождённая благодатию крещения в младенце, станет собственною человеку, явится в полном своём виде, сообразною не только с благодатию, но и с свойством разумной твари с того времени, когда он, возникши к сознанию, свободным произволением посвятит себя Богу и желательным, радостным и благодарным восприятием усвоит себе обретенную в себе благодатную силу. И до того времени в нём действует жизнь истинно христианская, но как бы без его ведома, действует в нём, а есть ещё как бы не его; с минуты же сознания и избрания она становится его собственностью, не благодатною только, но и свободною. По причине этого, более или менее продолжительного, промежутка между крещением и посвящением себя Богу, начало христиански-нравственной жизни чрез благодать крещения в младенцах расширяется, так сказать, на неопределённое пространство времени, в продолжение коего младенец зреет и образуется в христианина в Святой Церкви среди христиан, как прежде телесно образовался в утробе матери." (Святитель Феофан Затворник "Путь ко спасению")
admin: Sholom Сколько можно уже разжевывать вам эту кашу? Уже рассказали Вам, объяснили все, несколько раз повоторили, а Вы все так же продолжаете упорствовать. В чем причина? В нежелании покориться истине. Жалко Вас, честно говоря. Солько сил тратите, а все напрсно. Впустую все эти Ваши "труды".
admin: неизвестный пишет: Уважаемый АДМИН, меня интересует смысл КРЕЩЕНИЯ МЛАДЕНЦЕВ в Православии. Если не трудно, прочитайте внимательно все, что написано по этой теме выше. Там можете найти ответ
Sholom: Марина пишет: "Таким образом, чрез крещение в младенце полагается семя жизни о Христе и есть в нём; но она ещё как бы не его, - действует как образующая его сила. Жизнь духовная, зарождённая благодатию крещения в младенце, станет собственною человеку, явится в полном своём виде, сообразною не только с благодатию, но и с свойством разумной твари с того времени, когда он, возникши к сознанию, свободным произволением посвятит себя Богу и желательным, радостным и благодарным восприятием усвоит себе обретенную в себе благодатную силу. И до того времени в нём действует жизнь истинно христианская, но как бы без его ведома, действует в нём, а есть ещё как бы не его; с минуты же сознания и избрания она становится его собственностью, не благодатною только, но и свободною. По причине этого, более или менее продолжительного, промежутка между крещением и посвящением себя Богу, начало христиански-нравственной жизни чрез благодать крещения в младенцах расширяется, так сказать, на неопределённое пространство времени, в продолжение коего младенец зреет и образуется в христианина в Святой Церкви среди христиан, как прежде телесно образовался в утробе матери." (Святитель Феофан Затворник "Путь ко спасению") Как думаете, отчего этот Феофан Ваш Затворником зовётся? Затворился и "мыслил", наверно. Из-за того, что кое что сьезжает в затворничестве, и лезет несуразица разная в голову, вместо того, чтобы поразмышлять над словом Божьим. Знаете, если бы Бог так рассуждал через разные "как бы", да "вроде как", у нас веры бы не было. Как бы. Или была, вроде.
Sholom: admin пишет: Если не трудно, прочитайте внимательно все, что написано по этой теме выше. Там можете найти ответ Да знаю я ответы Ваши. Только они не устраивают меня. Так как опять противоречат библии.
Марина: Sholom пишет: Как думаете, отчего этот Феофан Ваш Затворником зовётся? Затворился и "мыслил", наверно. Из-за того, что кое что сьезжает в затворничестве, и лезет несуразица разная в голову, вместо того, чтобы поразмышлять над словом Божьим. Знаете, если бы Бог так рассуждал через разные "как бы", да "вроде как", у нас веры бы не было. Как бы. Или была, вроде. Вы прежде чем критиковать, достигли бы хоть маленько уровня этого человека: как духовного, так и образовательного. А то у Вас пока только "классные Заповеди" получаются и несостоятельная критика, да спекуляция Словом Божиим. А на счёт "как бы и вроде как", то естественно, Вам эти обороты чужды, Вы ж один во всём уверенны, безошибочно верны, стопроцентно правдивы.
Грифон: Sholom пишет: А где это выкопали Вы, что обрезание заменено крещением? Универсально, но не верно в корне Да вот, пожалуйста: Кол.2:11,12 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении Кроме того, прообразом новозаветного крещения был переход Израиля через Красное море. А нам известно, что там были дети. Да и вообще, насчет крещения детей Новый завет молчит, то есть не говорит ни "да", ни "нет". Так что все ваши запреты построены лишь на ваших же фантазиях. Вы говорите, что младенцы не могут верить? Очень хорошо! Тогда они будут осуждены, как неверующие, ибо: Мар.16:16 Кто будет веровать и крестится, спасен будет; а КТО НЕ БУДЕТ ВЕРОВАТЬ, ОСУЖДЕН БУДЕТ.
Светлана: Sholom пишет: Случаи, может и вправду есть. Дьявол тоже работает. Ишь как, "может и вправду есть". Есть Шолом, есть. И на дьявола валить тут не стоит. Голова у человека работать начинает, а не дьявол. Sholom пишет: Но я, пока, слава Богу, таких случаев не знаю. Хотя по разговорам знаю, что спасённые и затем отпадшие - гибнут. В таком маленьком посте, столько неправды. "Я таких случаев не знаю, но по разговорам знаю". Уже "спасенные", гибнут. Таково видимо качество вашей "спасенности". Не приносит оно желанного "спасения". Sholom пишет: Из-за того, что кое что сьезжает в затворничестве, и лезет несуразица разная в голову У вас она и без затвора похоже съехала, что вы тут "несуразицу" несете.
admin: Sholom пишет: Так как опять противоречат библии. Опять пошли пустые и ничем не подтвержденные высказывания
Марина: Вот хорошо у Кураева написано: "Расхождение православия и протестантизма по вопросу о крещении детей — это не просто проблема обряда. За этой разницей стоит уже отмеченное принципиальное различие восточного и западного христианства. Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление." "Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат, то им и не нужно крещение). Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека (“обещание Богу доброй совести”). Крещение — это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое “приобретение прав гражданства”, а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи."
Катя: Sholom пишет: Случаи, может и вправду есть. Вижу Вы не настроенны честно говорить. Sholom пишет: быть крещенным в младенчестве, без осознания и веры, что равняется быть некрещёным, А крещение что, "клятва пионера"? , где гланое совершаю я (обещая и клянясь), Или это то, в чем главное совершает Бог? Извечная проблема запада и востока. Юридизм и онтология. Обещание и просьба. И самое печальное - невежество адептов третьей волны деградации протестантства. Лозунг красивый "только Писание", но ни истории возникновения текста, ни экзегеза, ни знание в переводах, не отличает носителей этого лозунга.
Sholom: Марина пишет: Вы прежде чем критиковать, достигли бы хоть маленько уровня этого человека: как духовного, так и образовательного. А то у Вас пока только "классные Заповеди" получаются и несостоятельная критика, да спекуляция Словом Божиим. А на счёт "как бы и вроде как", то естественно, Вам эти обороты чужды, Вы ж один во всём уверенны, безошибочно верны, стопроцентно правдивы. Да просто, знаете, не должно быть полутонов, намёков, догадок, предположений в таком деле, как вера. Бог так всё чётко разграничил и обозначил, что прятаться за такими "как бы" ну, просто, неудобно перед Ним же. Он предложил нам благословение и проклятие, без среднего "как бы". Он предлагает нам выбирать верить Ему или не верить, опять без третьего "как бы". Существует добро и зло, и нет третьего "полудобра", или "как бы зла". Эти обороты чужды Богу, и он не хочет чтобы мы хватались за них и применяли их в жизни. Помните, "Но да будет слово ваше: да - да, нет - нет, а что сверх того, всё от лукавого" Я не критикую Феофана Вашего... Вам что, конкретного слова Божьего мало? Зачем нужны человеческие предположения? Грифон пишет: Да вот, пожалуйста: Кол.2:11,12 Нерукотворное обрезание сердца своего от плотских желаний имеет в виду Павел, которое не только не заменилось, а ещё и называться стало - Христовым. Вы вели речь об обрезании крайней плоти. О бессмысленном обряде, который делался (и делается) лишь для того, чтобы мужчина, (при случае) вспоминал что он из народа Божьего. И вел себя, в соответствии с памятью своей. Если Вы эту "замену" имеете ввиду, то я с вами полностью согласен; ибо один нелепый обряд с младенцами конкретно сменили на другой, подобный первому. Только "памятью" стал крестик... Ни о какой замене обрезания иудейских младенцев на крещение христианских младенцев, здесь не говорится. Навряд ли, взялся бы Иисус, менять шило на мыло. Пока не обрежешь сердце своё в плотских желаниях, никакое крещение не будет иметь проку. То есть крещение, без обрезанного сердца - тоже ничто. Исходя из Ваших пониманий, достаточно искупать всё человечество в присутствии священников, и все получат спасение? Марина пишет: "Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат, то им и не нужно крещение). Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека (“обещание Богу доброй совести”). Крещение — это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое “приобретение прав гражданства”, а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи." Я как-то Админу писал уже, что есть крещение по слову Божию, а не в понимании каких-либо церквей: Здесь - в сопоставлении с крещением младенцев. Крещение это: 1. Снятие грехов. Снятие грехов возможно лишь через покаяние. В чём перед священником может раскаяться младенец. В каких грехах? 2. Духовное перерождение. Какое духовное перерождение может получить несмышленное дитя? 3. Спасение. Спасение от всего что порабощало прежде. Отчего спасается младенец? От своего тягостного существования в утробе матери? 4. Погребение со Христом. Т.е., окунаясь полностью в воду, крещащийся ( я так его назову) погребает ветхого человека, каким он был прежде, грешного человека, и выходя из воды, становится новым творением во Христе Иисусе.
Катя: Sholom пишет: Да просто, знаете, не должно быть полутонов Ох уж и Шолом. Ох уж и РОСХВЕ. Здесь как в отношении к иконам. Икона в православном храме - идол, а на груди у Ряховского лишь медаль. А "полутонов быть не должно". Права Светлана.
Sholom: Катя пишет: Вижу Вы не настроенны честно говорить. Обвинять меня в нечестности... Ваше право, в принципе. Только, зачем общаться тогда? По-моему, не "как бы", христиане? Катя пишет: А крещение что, "клятва пионера" Ленин хорошо знал библию, между прочим, и православие. И часто применял это в практике коммунизма. Тоже, видимо, правильно понимал 2Фес2:2-4
Sholom: Грифон пишет: Кроме того, прообразом новозаветного крещения был переход Израиля через Красное море. А нам известно, что там были дети. Там были ещё овцы, коровы, и наверно, кошки с собаками. Грифон пишет: Вы говорите, что младенцы не могут верить? Очень хорошо! Тогда они будут осуждены, как неверующие, ибо: Мар.16:16 Их ещё судить не за что: "Ибо их есть царствие Божие". Без суда и следствия, так сказать, обеспечины на житиё в царствии Божием. Катя пишет: Икона в православном храме - идол Икона в храме - просто картина. А когда поклоняются ей - этого уже идол для того поклонника, кто перед ней кланяется. Странно, что непонятного в этом различии. Чему поклоняешся, того ты и поклонник. Извиняюсь за оффтоп.
AHTOXA: Sholom, как назвать человека, поклоняющегося Богу перед иконой? Не совсем по теме, но все же ответьте.
Грифон: Sholom пишет: Там были ещё овцы, коровы, и наверно, кошки с собаками Понятно. Наверное поэтому в западных протестантских общинах уже причащают и кошек, и собак, а скоро будут и коров с овцами на молитву водить. Sholom пишет: Их ещё судить не за что: "Ибо их есть царствие Божие". Не "их", а: "таковых" - не переиначивайте слова Иисуса. В Царство Бога не войдет ничего нечистого, то есть всего, что несет на себе отпечаток греха. А первоначальный грех есть у каждого младенца: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя" (Пс.50:7). Этот грех стирается только в крещении. Sholom пишет: Исходя из Ваших пониманий, достаточно искупать всё человечество в присутствии священников, и все получат спасение? Я такого не говорил, и этому Православная Церковь не учит. Крещенный в младенчестве человек должен обязательно быть научен вере - иначе наказание понесут люди, обещавшие его научить, а не научившие - вместе с ненаученным. Меня тоже крестили в младенчестве, но к вере я пришел в достаточно зрелом возрасте. Благодарю Бога моего, что Он не дал мне запутаться в сектантских сетях.
Катя: Sholom пишет: Там были ещё овцы, коровы, и наверно, кошки с собаками. Чтож, придется Вам и их "народом Божиим" считать, или со словами Грифона согласиться. Sholom пишет: Обвинять меня в нечестности... Ваше право, в принципе. Только, зачем общаться тогда? Но делать удивленные глаза тоже не стоит. Не в Африке живем. Знаем что и РОСХВЕ, довольно успешно "спасенные" покидают. Sholom пишет: Ленин хорошо знал библию, между прочим, и православие. И часто применял это в практике коммунизма. Вы видимо не поняли вопроса. В крещение кто совершает главное? Я, обещая и клянясь, или Бог, освящающий и укрепляющий. Только не пишите мне банальностей типа "если не пообещаю, Бог не освятит". В этом для меня и интерес. Если именно мое здесь главное дело, то и крещение, не более чем клятва пионера, только в религиозном варианте, а если Бог, совершает главное, то это мистическое действие, при котором мы призываем Бога в мир человека. И совершается оно при действии веры человека, или людей. И здесь уже не предмет цитатных споров, а область духовного опыта. Совершал ли Бог чудеса над одними, по вере других? Конечно. Кто может воспрепятствовать Богу, войти в мир ребенка, через веру, и молитвенное призывание Его другими людьми ( в данном случае крестными). Неправильно понятая Вами цитата из Писания? Вы? Слишком дерзко. Я не хочу в данном случае Шолом Вас обидеть, но Вам, как и вообще третьей волне протестантства, не понять эту разницу между опытом веры Запада и Востока. Слишком много стоит прочитать, или пожить в опыте (именно в опыте богослужебной жизни) православного востока. Бессмысленен этот спор, так как уверена, что сами термины "юридизм и онтология" Вам едва ли понятны. Мы здесь никогда не поймем друг друга, так как рассматриваем вопрос с разных точек отчета. И не в Писании тут вопрос. Именно его (писание) то мы и рассматриваем с тех позиций, который нас всегда будут разделять. А бросание цитатами, что игра в карты, тем более что вопрос интерпритации текстов всегда зависит от внутреннего состояния толкующего. Отсуда все многообразие протестантских организаций, который будут лишь дробиться, и выскивать в Библии новые и новые основания для дроблений.
Sholom: Грифон пишет: Не "их", а: "таковых" - не переиначивайте слова Иисуса. Смысл остался тем же. А вы что, не согласны с Его словами, что "таковых", именно, есть царство Божие? Собственные преграды ставите. Грех тот не младенческий, а его родителей, которые, если верующие, то обязательно уж принесли покаяние и совершили крещение, чем открыли и себе тоже путь в Ц.Б. Ребёнок же - БЕЗВИНЕН. Грифон пишет: Я такого не говорил, и этому Православная Церковь не учит. Крещенный в младенчестве человек должен обязательно быть научен вере - иначе наказание понесут люди, обещавшие его научить, а не научившие - вместе с ненаученным. Но это же опять - просто домыслы какого-то "святого отца" - и не более того. Как правило нынешние крёстные - сами неверующие люди, просто, так же крещёные в детстве, и так же не разбирающиеся что к чему. Священники прекрасно понимают это и осознают всю заорганизованность этого бессмысленного обряда. О чьей ответственности и чьём наказании говорите Вы? Видите, к какой безрезультативности, даже "антирезультативности" приводят никчёмные обряды? Грифон пишет: Меня тоже крестили в младенчестве, но к вере я пришел в достаточно зрелом возрасте. И слава Богу за Вас. А у нас вместе с крещёнными в младенчестве россиянами, принимают Христа и проходят крещение, многие обрезанные киргизы и необрезанные китайцы, дабы "таковых" очень много нынче в Сибири. Желающих спастись. Грифон пишет: Благодарю Бога моего, что Он не дал мне запутаться в сектантских сетях. Просто, Бог не посылал на Вас хороших ловцов человеков. Когда зашлёт их за Вами - сами пойдете каяться и креститься. Уже осознанно. Катя пишет: Но делать удивленные глаза тоже не стоит. Не в Африке живем. Знаем что и РОСХВЕ, довольно успешно "спасенные" покидают. Не в Африке, это конкретно. Церкви нашей всего 12 лет, я в ней 3 года, и поэтому повторю именно Вам: Я не знаю людей которые уверовав, покаявшись и крестившись, стали бы вдруг отпадшими. Вы, видимо, сами грешите лжесвидетельством, раз не верите другим. Что Вы много знаете про РОСХВЕ - весьма похвально, но, интересно, Вам это надо? Катя пишет: Вы видимо не поняли вопроса. В крещение кто совершает главное? Я, обещая и клянясь, или Бог, освящающий и укрепляющий. Только не пишите мне банальностей типа "если не пообещаю, Бог не освятит". В этом для меня и интерес. Если именно мое здесь главное дело, то и крещение, не более чем клятва пионера, только в религиозном варианте, а если Бог, совершает главное, то это мистическое действие, при котором мы призываем Бога в мир человека. И совершается оно при действии веры человека, или людей. И здесь уже не предмет цитатных споров, а область духовного опыта. Совершал ли Бог чудеса над одними, по вере других? Конечно. Кто может воспрепятствовать Богу, войти в мир ребенка, через веру, и молитвенное призывание Его другими людьми ( в данном случае крестными). Неправильно понятая Вами цитата из Писания? Вы? Слишком дерзко. Я не хочу в данном случае Шолом Вас обидеть, но Вам, как и вообще третьей волне протестантства, не понять эту разницу между опытом веры Запада и Востока. Слишком много стоит прочитать, или пожить в опыте (именно в опыте богослужебной жизни) православного востока. Бессмысленен этот спор, так как уверена, что сами термины "юридизм и онтология" Вам едва ли понятны. Мы здесь никогда не поймем друг друга, так как рассматриваем вопрос с разных точек отчета. И не в Писании тут вопрос. Именно его (писание) то мы и рассматриваем с тех позиций, который нас всегда будут разделять. А бросание цитатами, что игра в карты, тем более что вопрос интерпритации текстов всегда зависит от внутреннего состояния толкующего. Отсуда все многообразие протестантских организаций, который будут лишь дробиться, и выскивать в Библии новые и новые основания для дроблений. Считайте, опять не понял. Знаю, что Писание нужно рассматривать так, как написано. А не выискивать "позиции", "ракурсы" и пр. Какой восток, какой запад? Как бы не смешал Бог стороны света, как некогда языки.
Катя: Sholom пишет: Что Вы много знаете про РОСХВЕ - весьма похвально, но, интересно, Вам это надо? Для того и надо, чтобы "спасенных" в РОСХВе, делать спасающимися в православии. Sholom пишет: Знаю, что Писание нужно рассматривать так, как написано. А не выискивать "позиции", "ракурсы" и пр. Это много говорит Шолом о Вашем образовании. Могу только присоедениться к совету Антохи. Читайте больше.
Sholom: AHTOXA пишет: Sholom, как назвать человека, поклоняющегося Богу перед иконой? Не совсем по теме, но все же ответьте. Вообще, вдумайтесь в смысл этой фразы. Для меня не понятен он. Смысл этот.
Sholom: Катя пишет: цитата: Знаю, что Писание нужно рассматривать так, как написано. А не выискивать "позиции", "ракурсы" и пр. Это много говорит Шолом о Вашем образовании. Катя, не будем говорить о моём образовании. Тактичней будьте. Какое образование нужно для веры в Христа? Семинарию, имеете в виду?
Грифон: Sholom пишет: Смысл остался тем же. А вы что, не согласны с Его словами, что "таковых", именно, есть царство Божие? Вы забываете дальнейшие слова Христа: "Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него". Детская вера - следствие получения Царства. Но причина - крещение в Христа. Sholom пишет: Ребёнок же - БЕЗВИНЕН Да, у ребенка нет ЛИЧНЫХ грехов. Но есть ПЕРВОРОДНЫЙ грех, который смывается крещением! Ничто, имеющее печать греха, не войдет в Царство Христа. Sholom пишет: Просто, Бог не посылал на Вас хороших ловцов человеков. Когда зашлёт их за Вами - сами пойдете каяться и креститься Тут уже скорее можно вести речь не о ловцах от Бога, а о апостолах сатаны. Поскольку я УЖЕ принадлежу истинной Церкви Христовой, поэтому мне незачем второй раз креститься. Продолжая вопрос о крещении младенцев спрошу вас: где в писании запрещено крестить младенцев?
Sholom: Грифон пишет: Продолжая вопрос о крещении младенцев спрошу вас: где в писании запрещено крестить младенцев? Знаете, мне это напоминает тему про идолопоклонство. Своей бесконечностью. Вот в этой фразе Марка. Мк. 16:16. "Кто будет веровать и креститься - спасен будет, а кто не будет веровать - осужден будет." Младенец не может веровать. Хоть что делайте с ним. От Вас последует вопрос: А как же младенцы? Умрут неспасёнными? Я отвечу: Им Бог обещал Ц.Б. всяко-разно. Ибо (теперь уже с Вашей правкой) таковых есть Ц.Б. Но вот на Вашу фразу Грифон пишет: "Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него". Детская вера - следствие получения отвечу: "как дитя" - значит с таким же открытым и искренним сердцем как у ребенка, жаждующего познания мира, а не младенца еще, который пачкает пелёнки, и на этом его "жажда" кончается. Я бы, например" не хотел с сердцем и "понятием" 2-3 месячного ребёнка принимать веру И.Х. А точнее, мне бы было "до фонаря" всё. Как и Вам и всем другим младенцам. Что ещё за детская вера, кстати?
Марина: Sholom пишет: Что ещё за детская вера, кстати? Искренняя и без лишних вопросов.
Марина: Sholom пишет: Считайте, опять не понял. Знаю, что Писание нужно рассматривать так, как написано. А не выискивать "позиции", "ракурсы" и пр. Какой восток, какой запад? Как бы не смешал Бог стороны света, как некогда языки. Вы сравнивали переводы с еврейскими и греческими текстами? Знаете, что в древнейших рукописях Писания нет ни разбиений между словами, ни знаков препинания, ни заглавных букв. Верите в образованность переводчиков?
Sholom: Грифон пишет: Да, у ребенка нет ЛИЧНЫХ грехов. Но есть ПЕРВОРОДНЫЙ грех, который смывается крещением! Где Вы взяли это? Опять же, следуя такой логике, смыл первородный грех и - свободен? Спасен, и гарантирован пропуск в Ц.Б.? А другие грехи, подхваченные в дальнейшей жизни в миру - не в счет? Опять же, человеческие домыслы, "втаскиваясь" в Божие слово, кроме незавершённости и непонятности ничего не приносят.
Sholom: Марина пишет: Вы сравнивали переводы с еврейскими и греческими текстами? Знаете, что в древнейших рукописях Писания нет ни разбиений между словами, ни знаков препинания, ни заглавных букв. Верите в образованность переводчиков? Верю в их здравый смысл и скрупулёзность их благословенного Богом труда. Род моей деятельности просто не предполагает заняться сравнением этих переводов. Про древние написания знаю, почему и восхищаюсь этим гигантским трудом переводчиков.
Марина: Sholom пишет: Где Вы взяли это? Опять же, следуя такой логике, смыл первородный грех и - свободен? Спасен, и гарантирован пропуск в Ц.Б.? А другие грехи, подхваченные в дальнейшей жизни в миру - не в счет? Опять же, человеческие домыслы, "втаскиваясь" в Божие слово, кроме незавершённости и непонятности ничего не приносят. Похоже, Вы вообще не вникаете в то, что Вам писали ранее о таинсте крещения и о его благодатном действии. Никто Вам не говорил, что стоит только креститься и можно в дальнейшем ничего не делать, так как спасён. Первородный грех смывается, и человек с младенчества, при участии Господа, крёстных и родителей приобщается к христианской жизни, становится членом Тела Христова. Зачем же человеку ходить в грехе, до момента, когда он соблаговолит что-то осознать? когда можно с детства жить с Богом (опять же, с обязательным участием верующих).
Sholom: Марина пишет: Первородный грех смывается, и человек с младенчества, при участии Господа, крёстных и родителей приобщается к христианской жизни, становится членом Тела Христова. Пожалуйста, обоснуйте это человеческое предположение, сомнительное, потому очень спорное, библейской ссылкой. Почему я и задаю вопрос: Где Вы берёте это?
Марина: Sholom Нет такой Библейской ссылки, которая бы гласила: " Не крестите детей! Это вредно и бессмысленно! Крестя дитя, вы всё равно что корову крестите!" Если бы была или хоть что-нибудь подобное, то и не было вопросов. А так, это всё ваши человеческие домыслы. Что же Вы небогоугодного увидели в крещении ребёнка? Только, то, что напрямую не сказано: "Крестите обязательно!" Христианство - не религия закона, а Библия - не инструкция по применению.
Sholom: Марина пишет: нет такой Библейской ссылки, которая бы гласила: " Не крестите детей! Это вредно и бессмысленно! Разве не говорит так эта ссылка? Мк.16:16. Кто будет веровать и (затем) креститься - спасен будет, а кто не будет веровать - (крестись - не крестись) - осуждён будет. Разве не о вреде и бессмысленности крещения без веры говорит Марк? Наверное, вредно это - быть осуждённым. Человеческие домыслы не требуются к слову Божьему. Они нужны чтобы прикрыть беззакония. Потому и появляются разные "очищения первородных грехов", присутствие крёстных родителей, неизвестно чьей (а скорее - ничьей, ни священников, ни крёстных)"ответственности" за будущее младенца и пр. выдумок.
Sholom: Марина пишет: а Библия - не инструкция по применению. Если хотите, это и есть инструкция к правильному пользованию жизнью человеческой. По крайней мере, пока Слово Божие не станет в понятии человеческом таковым - жить нам предстоит в том же безбожии, которое имеем мы сегодня.
Грифон: Sholom пишет: Где Вы взяли это? Опять же, следуя такой логике, смыл первородный грех и - свободен? Этому Церковь учит от начала, а вы не знали? Не зря Катя вам рекомендовала повысить богословский образовательный уровень. Почитайте соответствующие книги, пообщайтесь с богословами... Ну нельзя с таким мизерным багажом знаний выходить на форум, и с апломбом утверждать о вещах, в которых вы, мягко говоря, не разбираетесь. :) Ну кто вам такое сказал: "смыл - и свободен!" ? Это чисто протестантский подход: крещен - значит спасен. Посмотрите в зеркало.... Действительно, в крещении смывается первородный грех, а дальше - в дело вступает свободная воля человека. Если человек будет грешить, и не каяться, тогда ему прямая дорога в сторону, противоположную жизни...
Грифон: Sholom пишет: От Вас последует вопрос: А как же младенцы? Умрут неспасёнными? Я отвечу: Им Бог обещал Ц.Б. всяко-разно. Ибо (теперь уже с Вашей правкой) таковых есть Ц.Б. Нельзя читать Евангелия так, как это делаете вы. Это просто сплошное насилие над Новым Заветом. Иисус данные слова говорил еще до того, как был урежден Новый завет. Эти младенцы были обрезаны, потому УЖЕ являлись членами Царства Христа. А язычекие младенцы до крещения не являются членами этого Царства, потому что нуждаются в смытии первородного греха и крещении во Христа.
Sholom: Грифон пишет: Действительно, в крещении смывается первородный грех, а дальше - в дело вступает свободная воля человека. Если человек будет грешить, и не каяться, тогда ему прямая дорога в сторону, противоположную жизни... Где вы взяли это? Причем тут ваши богословские книги, написанные неизвестно какими святыми. Я не собираюсь их изучать примерно так же как и "майн кампф" или сочинения Троцкого. Не надо мне это. А на форум я пришел не как на конкурс красоты и не как на конкурс по знанию православного богословия. А затем, чтобы задать интересующие меня вопросы и получить на них ответы, не из "богословских" книг, а из слова Божьего. Из библии. Чего, как вижу, у меня не получится. Чуть заостряется вопрос - сразу идут упрёки в моём незнании богословия. В том, от чего расцветает идолопоклонство и бессмысленные обряды. В зеркало смотреться всем надо. И мне и Вам и Кате и многим ещё. Вы меня не учите только как по православному надо читать Евангелия. А то ещё про иконы и крещение младенцев вычитать умудрюсь.
Марина: Sholom "В семинарском фольклоре давно (может, уже не первое столетие) хо-дит предание о нерадивом ученике, которому на экзамене по латыни пред-ложили перевести с латыни слова Христа: “Дух бодр, плоть же немощна” (spiritus quidem promptus est, caro autem infirma). Ученик, который, очевидно, грамматику знал лучше, чем богословие, предложил следующий перевод: “Спирт хорош, а мясо протухло”… Перевод, а уж тем более истолкование всегда зависят от духовного опыта человека. Сколько существует прочтений Пушкина или Гете! Даже газета-однодневка — и та может быть воспринята по-разному. Любой текст живет в сотворчестве автора и читателя. Читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит. Поистине “нам не дано предугадать, как слово наше отзовется”. Но тем более неизбежны разнопрочтения, когда речь идет о Библии — книге, от которой мы отстоим столь далеко и по своему духовному уровню, и по историко-культурному окружению. Поэтому кто бы ни говорил о Писании, его речь не менее говорит нам о нем самом, чем о Евангелии. Выбор комментируемых мест и сам комментарий, интонация разговора и конечные выводы — все это зависит от опыта и культуры человека. И тот факт, что у нас есть не одно Евангелие, а четыре, и называются они — “Евангелие по…” — уже само это говорит о том, что любой пересказ Благой Вести Христа неизбежно интерпретативен. Можно даже сказать с большим усилением: если бы кто-то мог ежедневно прочитывать Евангелие целиком, то он каждый день читал бы другую книгу, ибо сам он меняется — в том числе и под воздействием чтения Богодухновенного текста (на этом основано церковное требование регулярного чтения Писания). Но люди доверчиво внимают проповедникам, заявляющим: “Мы про-поведуем только Евангелие. Мы несем простое и истинное понимание Еван-гелия. Мы живем только и строго по Евангелию. Откройте глаза, возьмите в руки Евангелие, которое мы вам подарим, и читайте. Мы будем давать вам очевидные комментарии, и вы увидите, что православные просто исказили евангельские слова…”. Эти проповедники зовутся протестантами. А так как при недавнем гос-подстве “теории отражения” сложнейшие философско-методологические исследования, вскрывающие отношения между субъектом познания и его объектом, были названы “идеалистическими выдумками” и запрещены, то человеку, который не наслышан о Витгенштейне, Поппере и Гуссерле, труд-но понять, что любой текст существует только в интерпретации, или, усилив акцент: текст вообще не существует без читающего. Все, чего ни коснется человек, он делает “своим”, на все он налагает неизбежный отпечаток сво-его жизненного и духовного опыта, все понимает в свою меру. Как восприятие мира человеком неизбежно субъективно - так неиз-бежно субъективно и восприятие человеком библейского текста. Однако лишь философски невоспитанный ум увидит в этом обстоятельстве повод для радикального скептицизма и релятивизма. Да, мы познаем внечелове-ческий мир по-человечески. Но все же - познаем. Да, мы воспринимаем Слово Божие по человечески - но все же воспринимаем именно его. Бого-словие знает способы, позволяющие гасить фоновые шумы наших слиш-ком человеческих интерпретаций ради того, чтобы очистить от них тот За-мысел, который в Свое слово влагал Сам Открывающийся. Поскольку я не пишу учебник по герменевтике (искусству толкования Писания) - укажу лишь на самые очевидные способы защиты Текста от че-ловеческой предвзятости. Первый из них - помнить о том, что работаем мы с книгами, которые дошли до нас во множестве разноречащих друг другу рукописей. Это очень важно и очень радостно: Бог вверил Свое послание рекам человеческой истории. Он не сбросил к нам книгу, вырезанную на алмазе. Он позволил, чтобы Его слово разносилось по земле и по векам человеческими руками. Вроде бы все, что вручено людям - ненадежно. Но Евангелие все же не потерялось ." (А.Кураев)
Грифон: Sholom пишет: Где вы взяли это? Причем тут ваши богословские книги, написанные неизвестно какими святыми. Правильно вы назвали послания Апостолов НАШИМИ богословскими книгами. Вот, читайте: Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ СОГРЕШИЛИ и лишены славы Божией, (Рим.3:21-23) Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ. (Рим.5:12) ВСЕ СОГРЕШИЛИ, понимаете??? Независимо от личных грехов. Младенец рождается уже согрешившим! Поэтому ему просто необходимо, чтобы этот грех был с него смыт, иначе он просто не сможет войти в Царство жизни - даже его наив ему не поможет.
Ёll: Грифон пишет: ВСЕ СОГРЕШИЛИ, понимаете??? Независимо от личных грехов. Младенец рождается уже согрешившим!Вот так у вас, православных, и есть - человек грешен уже за то, что родился. Какова "справедливость" - миллиарды отвечают за грех двоих, съевших не тот плод не с того дерева! Это не человеческая "справедливость" - божеская - "мудрейшего" и "наисправедливейшего". Красной нитью проходит в Библии ответственность детей за грехи отцов. Бог в вашем представлении этакий мстительный самодурный царёк. Тфу...
неизвестный: Уважаемый ГРИФОН, здравствуйте! Вы меня ЗАИНТЕРЕСОВАЛИ. Уж больно вы ГРАМОТНЫЙ человек, как я заметил. А потому у меня к вам появились кое-какие вопросы.Грифон пишет: Этому Церковь учит от начала, а вы не знали? Не зря Катя вам рекомендовала повысить богословский образовательный уровень. Почитайте соответствующие книги, пообщайтесь с богословами... Ну нельзя с таким мизерным багажом знаний выходить на форум, и с апломбом утверждать о вещах, в которых вы, мягко говоря, не разбираетесь. :) Ну кто вам такое сказал: "смыл - и свободен!" ? Это чисто протестантский подход: крещен - значит спасен. Посмотрите в зеркало.... Действительно, в крещении смывается первородный грех, а дальше - в дело вступает свободная воля человека. Если человек будет грешить, и не каяться, тогда ему прямая дорога в сторону, противоположную жизни... Вот вам цитата из Библии: «26 ЭТО Я НАПИСАЛ ВАМ ОБ ОБОЛЬЩАЮЩИХ ВАС. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; но как самое сие ПОМАЗАНИЕ УЧИТ ВАС ВСЕМУ, и ОНО ИСТИННО И НЕЛОЖНО, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. 1-е Иоанна: 2» В связи с этой цитатой у меня к вам пока один вопрос: «Какое место отведено в данной цитате БОГОСЛОВАМ и ОБРАЗОВАНИЮ?»
Грифон: Ёll пишет: от так у вас, православных, и есть - человек грешен уже за то, что родился. Какова "справедливость" - миллиарды отвечают за грех двоих, съевших не тот плод не с того дерева! Все совсем не так. Возьмем житейский пример: абсолютно здоровая семейная пара приезжает в Чернобыль и получает облучение. Естественно, что их дети уже будут рождаться с врожденными отклонениями. Грех - тоже самое: это как бы радиация, которую первые люди породили в результате непослушания, и последствия которой действуют уже на все потомство...
Грифон: Здравствуйте, неизвестный. неизвестный пишет: В связи с этой цитатой у меня к вам пока один вопрос: «Какое место отведено в данной цитате БОГОСЛОВАМ и ОБРАЗОВАНИЮ?» Для начала хочу заметить, что эта цитата напрочь опровергает протестантский постулат "сола скриптура". Во-вторых, Иоанн говорит здесь о животворной и просвещающей силе того благодатного помазания, которое христиане приняли от Сына Божия. Эти слова относятся не к каждому члену Церкви конкретно, а ко всей Церкви в совокупности, которую Дух Святой наставляет на всякую истину (Иоан.16:13). Естественно, что Дух Божий наставляет Церковь через людей, то есть, богословов. Таким образом, здесь не отвергается самообразование, а подчеркивается.
неизвестный: Уважаемый ГРИФОН, припомним цитату: «26 ЭТО Я НАПИСАЛ ВАМ ОБ ОБОЛЬЩАЮЩИХ ВАС. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; но как самое сие ПОМАЗАНИЕ УЧИТ ВАС ВСЕМУ, и ОНО ИСТИННО И НЕЛОЖНО, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. 1-е Иоанна: 2» вы пишете: Грифон пишет: Иоанн говорит здесь о животворной и просвещающей силе того благодатного помазания, которое христиане приняли от Сына Божия. Эти слова относятся не к каждому члену Церкви конкретно, а ко всей Церкви в совокупности, которую Дух Святой наставляет на всякую истину (Иоан.16:13). Поскольку истинной церковью вами считается ПРАВОСЛАВИЕ, то в отношении слов: «ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС», кто, по вашему мнению, соответствует во всё той же церкви, о которой вы сказали: «ЭТИ СЛОВА ОТНОСЯТСЯ НЕ К КАЖДОМУ ЧЛЕНУ ЦЕРКВИ, А КО ВСЕЙ ЦЕРКВИ В СОВОКУПНОСТИ»? Отсюда я понял, что в ПРАВОСЛАВИИ не имеет нужды рассматривать рядовых членов в этой связи (ибо - ОТНОСЯТСЯ НЕ К КАЖДОМУ ЧЛЕНУ ЦЕРКВИ), а только священников, от которых всё распространяется по их усмотрению. Однако, в их среде наблюдается дух, УЧАЩИЙ РАЗНОМУ, потому что происходят расколы среди них. Причём так было всегда. Так и по сей день. Факты надо? Но, СВЯТОЙ ДУХ ОБЪЕДИНЯЕТ ВЕРУЮЩИХ В СЕБЕ, ИМЕННО В ОДНОМ ЗНАНИИ. А потому, где не наблюдается в учении ЕДИНСТВА С БИБЛИЕЙ, то это свидетельство того, что в этом сообществе нет ДУХА СВЯТОГО, а значит они не знают ХРИСТА, и ОН не знает их. Как сказано: «Кто ДУХА СВЯТОГО НЕ ИМЕЕТ, ТОТ И НЕ ЕГО.» А потому, какая польза называть дух, учащий РАЗЛИЧНО по ЛУКАВСТВУ и ПРЕВОЗНОШЕНИЮ человеческому, ДУХОМ СВЯТЫМ? Ибо форум можно наполнить фактами различного БОГОСЛОВСКОГО (то есть человеческого – от этого духа) ПОНИМАНИЯ одной и той же вещи различными православными священниками и не только. Причём, всегда ВСЁ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ БИБЛИИ, но утверждается, что это от ДУХА СВЯТОГО. И в этом они ничем не отличаются от всех ОСТАЛЬНЫХ деноминаций. Если я ошибаюсь, то приведите ВЕСОМЫЕ АРГУМЕНТЫ, на основе БИБЛИИ, ибо я написал вам об ОЧЕВИДНЫХ ДЛЯ ВСЕХ ВЕЩАХ, и мои слова поддерживает ВСЁ ТА ЖЕ БИБЛИЯ. Грифон пишет: Естественно, что Дух Божий наставляет Церковь через людей, то есть, богословов. Таким образом, здесь не отвергается самообразование, а подчеркивается. В свете всего, что сказано выше, не соответствуют ли САМООБРАЗОВАНИЕ, а также и ваши БОГОСЛОВЫ, следующим словам из приведённой мной ранее цитаты: «ЭТО Я НАПИСАЛ ВАМ ОБ ОБОЛЬЩАЮЩИХ…»? СООТВЕТСТВУЮТ! Так как ДУХ СВЯТОЙ, как и всё прочее, определяется ПО ПЛОДАМ. Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
NEO: Всем привет. неизвестный пишет: Однако, в их среде наблюдается дух, УЧАЩИЙ РАЗНОМУ, потому что происходят расколы среди них. Интересно, что понимается под "учащий разному"?, кажется, понимаю куда вы клоните, но хотелось бы прояснить в чисто информационном аспекте. В православии, по моему, такая духовная свобода, какой нет ни в какой другой христианской конфесии. Все разногласия, какие встречал, относились либо к личным отношениям, либо в вопросах не сотериологического характера, а серьезные разногласия просто ставили вне Православия отдельных лиц. Хотя, как известно - 1 Кор. 11:19. Так что и этому надлежит быть. К православным участникам: Я еще неуч в Православии, так что извините, если что не так скажу.
Грифон: неизвестный пишет: Отсюда я понял, что в ПРАВОСЛАВИИ не имеет нужды рассматривать рядовых членов в этой связи (ибо - ОТНОСЯТСЯ НЕ К КАЖДОМУ ЧЛЕНУ ЦЕРКВИ) Действительно, Церковь так устроена, что в ней не каждый имеет право учить: И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями (Еф.4:11) Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? (1Кор.12:29) Соответственно, и Дух Святой каждому дает в той мере, какое человек имеет положение в Церкви. неизвестный пишет: Однако, в их среде наблюдается дух, УЧАЩИЙ РАЗНОМУ, потому что происходят расколы среди них. Причём так было всегда. Так и по сей день. Действительно, на заре становления Церкви было много ересей, о чем и предупреждали Апостолы (Деян.20:29). Но Церковь отстояла истину силою Божией, именем Иисуса Христа. Кроме того, сегодняшние разномыслия в среде священства носят отнюдь не догматический характер. В остальном же среди них должно быть разномыслие, чтобы явились искуснейшие (1 Кор. 11:19). Церковь исповедует универсальное правило, которое выразил бл. Августин: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь".
неизвестный: Уважаемый ГРИФОН, вы пишете: Грифон пишет: Действительно, Церковь так устроена, что в ней не каждый имеет право учить: Несомненно, имеется УСТРОЙСТВО Церкви. Однако, то, что является ЦЕРКОВЬЮ, устраивает САМ БОГ посредством ДУХА СВОЕГО СВЯТОГО - НАСТАВНИКА, как написано в 1-ом Коринфянам: 14. И УСТРОЙСТВО этой Церкви такое, что там все священники - СВЯТЫЕ, а не ГРЕШНИКИ. Ибо сказано: «33… ПОТОМУ ЧТО БОГ НЕ ЕСТЬ БОГ НЕУСТРОЙСТВА, НО МИРА. ТАК БЫВАЕТ ВО ВСЕХ ЦЕРКВАХ У СВЯТЫХ.» Там о БОГОСЛОВАХ не знают, что это такое, потому, что ЕДИНЫ в ДУХЕ, ВЕРЕ, и УЧЕНИИ, к ПОНИМАНИЮ которого БОГОСЛОВАМ не может быть доступа, ибо они - ПЛОТЬ. Вот именно в этой связи, я согласен с вашими словами: «ЦЕРКОВЬ ТАК УСТРОЕНА, ЧТО В НЕЙ НЕ КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО УЧИТЬ» И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями (Еф.4:11) Если бы у вас было ПОНИМАНИЕ стиха 12-го: «12… К СОВЕРШЕНИЮ СВЯТЫХ, НА ДЕЛО СЛУЖЕНИЯ, ДЛЯ СОЗИДАНИЯ ТЕЛА ХРИСТОВА, …», то без него, вы бы не стали приводить цитату (Еф.4:11). Ибо, они друг без друга не имеют смысла. Отсюда, тем более остаётся ТАЙНОЙ вся мысль, выраженная Еф.4: (11-16). А потому, думаю, что на этом можно завершить разговор ОБ ОБРАЗОВАННОСТИ, и вернуться к теме «КРЕЩЕНИЕ МЛАДЕНЦА», коль она поднята. Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
неизвестный: Уважаемый NEO, вы пишете: NEO пишет: Интересно, что понимается под "учащий разному"?, кажется, понимаю куда вы клоните, но хотелось бы прояснить в чисто информационном аспекте. Хорошо, что понимаете, ибо я не скрываю. Для ясности скажу, что РАЗНИЦА (Т.Е. - ОТКЛОНЕНИЕ, мягко выражаясь) в УЧЕНИИ, происходят от ДУХА ЗАБЛУЖДЕНИЯ – ДУХА ЭТОГО МИРА, который невежествен о БОЖЕСТВЕННОМ СЛОВЕ. Он действует в людях гордых (сказано – в «сынах противления»), и по этим причинам имеющих СВОЁ МНЕНИЕ обо всём, и о СЛОВЕ в том числе. Этот дух и действует в БОГОСЛОВАХ всех мастей. Ибо, отличие В УЧЕНИИ, определяется только по отношению к имеющемуся ЭТАЛОНУ – СЛОВУ БОГА. А между собой у них РАЗЛИЧИЕ потому, что они никогда не согласны из-за ГОРДЫНИ, утверждающей их в своём мнении, ПО ДЕЙСТВИЮ ЭТОГО ДУХА. И действию ЭТОГО ДУХА, они без страха приписывают действие ДУХА СВЯТОГО, всё из-за тех же – ГОРДЫНИ и ЗАБЛУЖДЕНИЯ, которые свидетельствуют об их НЕВЕРИИ. Они открывают СВОЁ ОБРАЗОВАНИЕ (школы, колледжи, семинарии), и ОБОЛЬЩАЮТ. По этой причине и сказано тем, кто искренне верит, и ПО такой ВЕРЕ КОЕ-ЧТО ИМЕЕТ от ДУХА СВЯТОГО: «26 ЭТО Я НАПИСАЛ ВАМ ОБ ОБОЛЬЩАЮЩИХ ВАС. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; но как самое сие ПОМАЗАНИЕ УЧИТ ВАС ВСЕМУ, и ОНО ИСТИННО И НЕЛОЖНО, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. 1-е Иоанна: 2» NEO пишет: В православии, по моему, такая духовная свобода, какой нет ни в какой другой христианской конфесии. Все разногласия, какие встречал, относились либо к личным отношениям, либо в вопросах не сотериологического характера, а серьезные разногласия просто ставили вне Православия отдельных лиц. Хотя, как известно - 1 Кор. 11:19. Так что и этому надлежит быть. К православным участникам: Я еще неуч в Православии, так что извините, если что не так скажу. Уважаемый NEO, ХОРОШО, ЧТО ВЫ ПОНЯЛИ ПАГУБНОСТЬ ТОГО МЕСТА, ГДЕ ВЫ БЫЛИ. Только вы как в первый раз ошиблись, так не избежите ошибки и в отношении ПРАВОСЛАВИЯ, потому что руководствуетсь ТЕМ ЖЕ, чем и раньше, и о чём я написал выше, по вашей просьбе. Откуда я это знаю? А вот вы пишете: «В православии, ПО МОЕМУ (как бы имея уже некое своё мнение о нём), такая духовная свобода, какой нет ни в какой другой христианской конфесии.» А затем пишете: «Я ЕЩЕ НЕУЧ В ПРАВОСЛАВИИ, так что извините, если что не так скажу.» Извините, а на основании чего же тогда у вас имеется такое СВОЁ МНЕНИЕ о СВОБОДЕ в ПРАВОСЛАВИИ? Скажу вам лишь одно, что вам дано БОГОМ СЛОВО, и право ВЫБОРА. И вы, имея и то и другое, имеете СВОБОДУ – что вам выбрать. Но, вы пока ещё не узнали о настоящей СВОБОДЕ. «36 ИТАК, ЕСЛИ СЫН ОСВОБОДИТ ВАС, ТО ИСТИННО СВОБОДНЫ БУДЕТЕ. Иоанна: 8» А что это значит? Для всех говорит СЛОВО: «1 Итак НЕТ ныне никакого ОСУЖДЕНИЯ ТЕМ, КОТОРЫЕ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ ЖИВУТ НЕ ПО ПЛОТИ, НО ПО ДУХУ, 2 потому что ЗАКОН ДУХА ЖИЗНИ во Христе Иисусе ОСВОБОДИЛ МЕНЯ от ЗАКОНА ГРЕХА И СМЕРТИ. Римлянам: 8» Исследуйте СЛОВО, рассуждайте, молитесь об этом – И БОГ ОТКРОЕТ ВАМ. Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
Грифон: неизвестный пишет: Там о БОГОСЛОВАХ не знают, что это такое Уважаемый неизвестный! Вы рисуете у себя перед глазами образ некоей идеальной Церкви, где все люди едины в одном Духе, имеют одно сердце, одно имущество и так далее. На самом деле, такой Церкви не бывает, и вы это прекрасно понимаете. В Церкви есть немощные в вере, которых должны поддерживать и научать более совершенные братья. Это есть и во всех протестантских общинах. У каждого человека свой дар от Духа. Поэтому более совершенные наставляют в богословском плане менее совершенных, так как старшие братья более приняли от Духа, и имеют более глубокое богословское познание. неизвестный пишет: Если бы у вас было ПОНИМАНИЕ стиха 12-го: «12… К СОВЕРШЕНИЮ СВЯТЫХ, НА ДЕЛО СЛУЖЕНИЯ, ДЛЯ СОЗИДАНИЯ ТЕЛА ХРИСТОВА, …», то без него, вы бы не стали приводить цитату (Еф.4:11). Ибо, они друг без друга не имеют смысла. Отсюда, тем более остаётся ТАЙНОЙ вся мысль, выраженная Еф.4: (11-16). Неизвестный, я не глупенький мальчик, и все прекрасно понимаю. Приведенное вами место не столь трудно для понимания. Поэтому, действительно, оставим толочь воду в ступе, и перейдем к теме крещения.
неизвестный: Уважаемый ГРИФОН, вы пишете: Грифон пишет: ВСЕ СОГРЕШИЛИ, понимаете??? Независимо от личных грехов. Младенец рождается уже согрешившим! Поэтому ему просто необходимо, чтобы этот грех был с него смыт, иначе он просто не сможет войти в Царство жизни - даже его наив ему не поможет. В связи с этим вашим высказыванием возникают очевидные вопросы, но опять, хочу задать вам, вначале, только один: «Как на ваш взгляд ПО-ПРАВОСЛАВНОМУ, КРЕСТИТЬСЯ СЛЕДУЕТ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ЧЕЛОВЕК УВЕРОВАЛ, ИЛИ ЖЕ ДО ТОГО, ибо вами было связано КРЕЩЕНИЕ с ОБРЕЗАНИЕМ, а в таком случае АВРААМ уверовал ПО ОБРЕЗАНИИ, или же ДО ОБРЕЗАНИЯ?» Ибо о, так называемом, «ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ», можно рассуждать только на основании ответа на этот заданный вопрос. Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО. P.S. Вот вы говорите: «Вы рисуете у себя перед глазами образ некоей идеальной Церкви, где все люди едины в одном Духе, имеют одно сердце, одно имущество и так далее. На самом деле, такой Церкви не бывает, и вы это прекрасно понимаете.» Истинная ЦЕРКОВЬ – ИДЕАЛЬНАЯ, так и есть! Ибо сказано: «Будьте святы, как СВЯТ ОТЕЦ ВАШ НЕБЕСНЫЙ». И ещё: «Будьте совершенны, потому что Я совершен». И мне не надо рисовать такую Церковь – я читаю о Ней, и ВЕРЮ. И ЗНАЮ. Напрасно вы думаете, что кроме вас НИЧЕГО НЕТ. Напрасно! ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ, КАК И ВО ВСЁМ. И будет скоро, ощутимо больше. Ну, а пока об этом закончим.
Sholom: Марина пишет: "В семинарском фольклоре давно (может, уже не первое столетие) хо-дит предание о нерадивом ученике, которому на экзамене по латыни пред-ложили перевести с латыни слова Христа: “Дух бодр, плоть же немощна” (spiritus quidem promptus est, caro autem infirma). Ученик, который, очевидно, грамматику знал лучше, чем богословие, предложил следующий перевод: “Спирт хорош, а мясо протухло”… Перевод, а уж тем более истолкование всегда зависят от духовного опыта человека. Сколько существует прочтений Пушкина или Гете! Даже газета-однодневка — и та может быть воспринята по-разному. Любой текст живет в сотворчестве автора и читателя. Читатель не просто потребляет текст, он его заново оживляет, по-своему творит. Поистине “нам не дано предугадать, как слово наше отзовется”. Но тем более неизбежны разнопрочтения, когда речь идет о Библии — книге, от которой мы отстоим столь далеко и по своему духовному уровню, и по историко-культурному окружению. Поэтому кто бы ни говорил о Писании, его речь не менее говорит нам о нем самом, чем о Евангелии. Выбор комментируемых мест и сам комментарий, интонация разговора и конечные выводы — все это зависит от опыта и культуры человека. И тот факт, что у нас есть не одно Евангелие, а четыре, и называются они — “Евангелие по…” — уже само это говорит о том, что любой пересказ Благой Вести Христа неизбежно интерпретативен. Можно даже сказать с большим усилением: если бы кто-то мог ежедневно прочитывать Евангелие целиком, то он каждый день читал бы другую книгу, ибо сам он меняется — в том числе и под воздействием чтения Богодухновенного текста (на этом основано церковное требование регулярного чтения Писания). Но люди доверчиво внимают проповедникам, заявляющим: “Мы про-поведуем только Евангелие. Мы несем простое и истинное понимание Еван-гелия. Мы живем только и строго по Евангелию. Откройте глаза, возьмите в руки Евангелие, которое мы вам подарим, и читайте. Мы будем давать вам очевидные комментарии, и вы увидите, что православные просто исказили евангельские слова…”. Эти проповедники зовутся протестантами. А так как при недавнем гос-подстве “теории отражения” сложнейшие философско-методологические исследования, вскрывающие отношения между субъектом познания и его объектом, были названы “идеалистическими выдумками” и запрещены, то человеку, который не наслышан о Витгенштейне, Поппере и Гуссерле, труд-но понять, что любой текст существует только в интерпретации, или, усилив акцент: текст вообще не существует без читающего. Все, чего ни коснется человек, он делает “своим”, на все он налагает неизбежный отпечаток сво-его жизненного и духовного опыта, все понимает в свою меру. Как восприятие мира человеком неизбежно субъективно - так неиз-бежно субъективно и восприятие человеком библейского текста. Однако лишь философски невоспитанный ум увидит в этом обстоятельстве повод для радикального скептицизма и релятивизма. Да, мы познаем внечелове-ческий мир по-человечески. Но все же - познаем. Да, мы воспринимаем Слово Божие по человечески - но все же воспринимаем именно его. Бого-словие знает способы, позволяющие гасить фоновые шумы наших слиш-ком человеческих интерпретаций ради того, чтобы очистить от них тот За-мысел, который в Свое слово влагал Сам Открывающийся. Поскольку я не пишу учебник по герменевтике (искусству толкования Писания) - укажу лишь на самые очевидные способы защиты Текста от че-ловеческой предвзятости. Первый из них - помнить о том, что работаем мы с книгами, которые дошли до нас во множестве разноречащих друг другу рукописей. Это очень важно и очень радостно: Бог вверил Свое послание рекам человеческой истории. Он не сбросил к нам книгу, вырезанную на алмазе. Он позволил, чтобы Его слово разносилось по земле и по векам человеческими руками. Вроде бы все, что вручено людям - ненадежно. Но Евангелие все же не потерялось ." (А.Кураев) А. Кураев. И только. Грифон пишет: Младенец рождается уже согрешившим! Поэтому ему просто необходимо, чтобы этот грех был с него смыт, иначе он просто не сможет войти в Царство жизни - даже его наив ему не поможет. Вы собираетесь опровергать слова Иисуса об обеспечении им Самим Богом Ц.Б.? (Ибо таковых есть...) И: как Вы думаете, попадает ли, под понятие "нищий духом", несмышлённое, пока, дитя?
AHTOXA: А. Кураев. И только. Ну, по поводу идеи, выраженной в данном отрывке (или статье) сказано правильно, не понимаю сарказма. Совсем недавно в одной из тем Вашей почти "коллегой" была выражена такая мысль, что-то вроде: "что мне ваши соборы, вот моя воскресная школа - это сила!". Я даже почти не утрирую, просто написал своими словами. Ваше же видение Писаний чем лучше? Или можете объяснить другую причину дроблений своих организаций, кроме субъективности толкований? Которым доверяются те или иные адепты?
NEO: неизвестный пишет: Хорошо, что понимаете, ибо я не скрываю. Для ясности скажу, что РАЗНИЦА (Т.Е. - ОТКЛОНЕНИЕ, мягко выражаясь) в УЧЕНИИ, происходят от ДУХА ЗАБЛУЖДЕНИЯ – ДУХА ЭТОГО МИРА, который невежествен о БОЖЕСТВЕННОМ СЛОВЕ. Он действует в людях гордых (сказано – в «сынах противления»), и по этим причинам имеющих СВОЁ МНЕНИЕ обо всём, и о СЛОВЕ в том числе. Этот дух и действует в БОГОСЛОВАХ всех мастей. Ибо, отличие В УЧЕНИИ, определяется только по отношению к имеющемуся ЭТАЛОНУ – СЛОВУ БОГА. А между собой у них РАЗЛИЧИЕ потому, что они никогда не согласны из-за ГОРДЫНИ, утверждающей их в своём мнении, ПО ДЕЙСТВИЮ ЭТОГО ДУХА. И действию ЭТОГО ДУХА, они без страха приписывают действие ДУХА СВЯТОГО, всё из-за тех же – ГОРДЫНИ и ЗАБЛУЖДЕНИЯ, которые свидетельствуют об их НЕВЕРИИ. Они открывают СВОЁ ОБРАЗОВАНИЕ (школы, колледжи, семинарии), и ОБОЛЬЩАЮТ. В целом согласен, но это же самое может сказать любой ревностно верующий человек по отношению к "не своей" конфессии. неизвестный пишет: ... Откуда я это знаю? А вот вы пишете: «В православии, ПО МОЕМУ (как бы имея уже некое своё мнение о нём), такая духовная свобода, какой нет ни в какой другой христианской конфесии.» А затем пишете: «Я ЕЩЕ НЕУЧ В ПРАВОСЛАВИИ, так что извините, если что не так скажу.» Извините, а на основании чего же тогда у вас имеется такое СВОЁ МНЕНИЕ о СВОБОДЕ в ПРАВОСЛАВИИ? Вы объединили эти выражения, хотя я их относил к разным вещам. Моё отношение к Православию формировалось отчасти книжно, хотя, конечно, не только в этом дело. Просто со временем обнаруживал себя все более православным. Знаю православных и лично - и тех, от общения с которыми становится светло в душе, и тех, кто, мягко говоря, не объект для подражания. Духовная свобода есть духовная категория, понимаемая духом, а то, что я неуч в Православии - относится к знаниям. Соприкоснувшись с наследием Отцов Церкви, стало понятно, что такое настоящая духовная свобода. Открыв "Исповедь" Блаженного Августина, увидел, насколько бледна протестантская литература, хотя перечитал такой немало, а ведь литература отражает духовный опыт Церкви... Нет, конечно, есть сильные произведения и в Протестантизме, но в Православии это уже давно было, и духовная глубина такой книги, а соответственно, и автора это отражение Православия.
Грифон: неизвестный пишет: Как на ваш взгляд ПО-ПРАВОСЛАВНОМУ, КРЕСТИТЬСЯ СЛЕДУЕТ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ЧЕЛОВЕК УВЕРОВАЛ, ИЛИ ЖЕ ДО ТОГО, ибо вами было связано КРЕЩЕНИЕ с ОБРЕЗАНИЕМ, а в таком случае АВРААМ уверовал ПО ОБРЕЗАНИИ, или же ДО ОБРЕЗАНИЯ?» Разумеется, взрослый человек должен креститься только после того, как уверует. неизвестный пишет: Истинная ЦЕРКОВЬ – ИДЕАЛЬНАЯ, так и есть! Так с этим никто и не спорит! Мы с вами рассуждаем о разных категориях. Церковь земная есть общество СПАСАЕМЫХ, то есть грешников. Но она же есть и святая, так как освящается Духом Святым.
Грифон: Sholom пишет: Вы собираетесь опровергать слова Иисуса об обеспечении им Самим Богом Ц.Б.? (Ибо таковых есть...) И: как Вы думаете, попадает ли, под понятие "нищий духом", несмышлённое, пока, дитя? Совсем не собираюсь опровергать, но наоборот: подчеркну. Мало того, выделю. И вот почему. Что делает детей способными к принятию спасительной благодати? Их недоразвитость или их чистота сердца? Безусловно, последнее! Христос говорит: таковых есть Царствие Божие и тут же добавляет – кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдёт в него (Мк. 10,14-15). Взрослому принимать благодать крещения должно с тем же чистым детским сердцем. Ибо Святой Дух премудрости удаляется от лукавства и уклонится от неразумных умствований (Прем. Сол. 1,5), а посему, только чистый сердцем, как дитя, способен благодатью крещения войти в Церковь, которую Господь, очистив банею водною, представил Себе славною Церковью... дабы она была свята и непорочна (Еф. 5,27). Если у вас дети по чистоте сердца находятся в Доме Божием и без крещения, то и взрослых по той же причине необходимо принимать в Церковь “как детей” т.е. без крещения. Об обязательности такого состояния души у взрослых для благодатного соединения с Богом Христос в другом месте говорит: Если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте в Царство Небесное (Мф. 18,3). Таким образом, слова Христа: таковых есть Царствие Божие, понимаемые по-протестантски, делают и крещение взрослых излишним. Если же мы согласимся с вашим выводом из данных слов Спасителя, то придём к ещё более абсурдным следствиям. Оказывается, достаточно человеку, сокрушаясь о грехах своих (что обязательно перед крещением - Деян. 2,38), осознать свою никчемность пред Богом, (иными словами: стать нищим духом), как ему уже и креститься не надо! Ведь Спаситель сказал: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное (Мф. 5,3)! При этом крещение становится невозможным в принципе! Стоит оглашенному обрести евангельскую нищету духовную, без которой крещение во Христа невозможно (Деян. 19,18-19; 2,38), как тут же само крещение становится излишним, ибо их есть Царство Небесное! А о каком крещении могла идти речь в период жестоких гонений? Во времена, когда христиан гнали до смерти и уз? Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное (Мф. 5,10), - говорит Христос. Так что ж, и гонимые не нуждаются в крещении?
Sholom: AHTOXA пишет: Ваше же видение Писаний чем лучше? Скорее, есть видение Писания, а есть пренебрежение к Писанию. Восприятие Писания православными - как рядовой богслужебной книги. Но не как слова Божия. Отсюда все неувязки. Человеческого с Божьим. Грифон пишет: Что делает детей способными к принятию спасительной благодати? Их недоразвитость или их чистота сердца? Как ни кощунственно это звучит, но чистота детского сердца - это заслуга его, слава Богу, временной, недоразвитости. Т.е. его неспособности осмысления окружающего. Тема называется - керещение младенцев. О каких "гонимых" ведёте речь, мне не понятно.
Basilich: Господа, давайте посмотрим на заголовок темы. Мне кажется в первых трёх сообщениях был дан человеку исчерпывающий ответ. Всё остальное простите за жаргон это флуд. Тему пора закрывать или открывать новую, но это уже другая история...
неизвестный: ГРИФОН Грифон пишет: Разумеется, взрослый человек должен креститься только после того, как уверует. Интересная мысль. Однако, такое понятие, как «ВЗРОСЛЫЙ», ВЕРУЮЩЕМУ человеку нет смысла рассматривать ПО-ПЛОТИ. Ибо, ПЛОТСКОЙ СТАРЕЦ, является «МЛАДЕНЦЕМ» по-уму. А потому «МЛАДЕНЕЦ» КРЕСТИТ МЛАДЕНЦЕВ. Он крестит не могущих иметь ВЕРУ, потому что САМ НЕ ИМЕЕТ ВЕРЫ. Разумно ли нам рассматривать МЛАДЕНЦЕВ, как некий окончательный вид творения БОГА? Ведь всякий младенец, - это ЧЕЛОВЕК, который изменится, ВОЗРАСТАЯ. КАЖДЫЙ ИЗ МЛАДЕНЦЕВ СТАНЕТ СОВЕРШЕННОЛЕТНИМ, который должен представить БОГУ ТОЛЬКО СВОЮ ВЕРУ, чтобы БЫТЬ СПАСЁННЫМ. ТАКОВА ВОЛЯ БОГА! Но горе от ума МЛАДЕНЦАМ ПО УМУ! Ибо, вы вот цитируете: Грифон пишет: Но ныне, НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАКОНА, ЯВИЛАСЬ правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, Правда Божия ЧЕРЕЗ ВЕРУ В ИИСУСА ХРИСТА во всех и на всех верующих, ибо нет различия, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ СОГРЕШИЛИ и лишены славы Божией, (Рим.3:21-23) А посему, если НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАКОНА, который ОБНАРУЖИВАЕТ ГРЕХ (то есть независимо от того, что в АДАМЕ все согрешили), явилась Правда Божия ЧЕРЕЗ ВЕРУ В ИИСУСА ХРИСТА, то следует делать очевидный и неоспоримый вывод, что КРЕЩЕНИЕ БЕЗ ВЕРЫ – такое же ПРЕСТУПЛЕНИЕ, то есть ГРЕХ, как и НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. В данном случае, это – КРЕЩЕНИЕ МЛАДЕНЦЕВ. Ибо их крестители, а также и поручители, находятся в полном НАЗНАНИИ СЛОВА БОГА из-за своего НЕВЕРИЯ (независимо от того, что они называют и считают себя «верующими»). Ибо, верующий в ИИСУСА ХРИСТА человек, имея в себе НАСТАВНИКА – ДУХА СВЯТОГО, а значит, понимая СЛОВО, не дерзает нарушать ЕГО, а поступает в соответствии с ним. Он избавлен БОГОМ от подобных ЕРЕСЕЙ, которые сулят тяжкое НАКАЗАНИЕ. ЗРЕЛОСТЬЮ ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, ЯВЛЯЕТСЯ ИСКРЕННЯЯ ВЕРА В БОГА, ВЫРАЖЕННАЯ В ЕГО СОВЕРШЕНСТВЕ (в первую очередь В ЛЮБВИ), которая подтверждается СВИДЕТЕЛЬСТВОМ ДУХА СВЯТОГО ВО ВСЁМ. А не человеческими устами. P.S. Это я написал сразу и о крещении младенцев, и о «святых», занимающихся данным действом. Хотя, может у них есть какие-нибудь аргументы на основании БИБЛИИ? А ещё я полностью согласен с участником Basilich Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
Грифон: неизвестный пишет: Ибо их крестители, а также и поручители, находятся в полном НАЗНАНИИ СЛОВА БОГА из-за своего НЕВЕРИЯ Давайте все-таки рассматривать наши вероучения, а не грехи верующих. Всего хорошего и вам.
неизвестный: Грифон пишет: Давайте все-таки рассматривать наши вероучения, а не грехи верующих. Всего хорошего и вам. Я рад бы следовать вашему предложению, но не возможно это сделать. Ибо, ВАШЕ ВЕРОУЧЕНИЕ и ГРЕХ, это одно и то же. Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
Грифон: неизвестный пишет: ВАШЕ ВЕРОУЧЕНИЕ и ГРЕХ, это одно и то же Уважаемый! Думаете, я вам просто так поверю? Ваше утверждение нуждается в обосновании. Итак, "Обоснуйте, коллега!"(с).
AHTOXA: Ваше утверждение нуждается в обосновании. Итак, "Обоснуйте, коллега!"(с). Куда уж там! Свой приговор слышали? Извольте руки за спину и вперед, на рудники, отбывать свой срок :-).
Sholom: Ну посмотрите сами, господа, православные. 1. Идолопоклонство - налицо, как бы вы там не изворачивались и не выворачивались, "обращаясь к Богу через икону" (Где это, кстати, написано в библии, что такие обращения приемлемы Господом?) Написано ясно, чётко и просто - 1Тим. 2:5 "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками - человек Христос Иисус" и ещё - Рим 8:34 "...Христос Иисус умер, но воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас." То есть один и посредник и ходатай у нас всех, перед Богом - Иисус Христос. Никакие "святые" и "образа" просто не тянут на эти, отнюдь, не вакантные места, потому что противоречат, дерзко и бессовестно Божьему повелению. 2. Обман с крещении младенцев - налицо. Люди, крестя своих новорожденных, думают что дети приобретают Божью защиту, о которой и не говорит Бог в слове Своём, сразу давая им пропуск в Царство Божие. Результат - спитая Россия, погловно почти крещёная. Где такие понятия как воровство, обман - вполне приемлемы крещёным обществом, ничего не знающем о Боге и Его любви к этому обманутому обществу. Это, кстати, отчетливо видится в повальной подозрительности православных относительно кажущегося им обмана со стороны общающихся. Просто, пропитаны постинги этим недугом. Админ, о.Анатолий, Катя, Марина, и архиепископ сам - все уже, голословно обвиняют собеседников во лжи, лукавстве, нечестности и пр, Как будто не христианский форум, а уголовный какой-то. Это тоже плоды "православия", обратите внимание, кто страдает этим. Это вот и есть грехи в вероисповедании праволславном.
AHTOXA: Жил был журавль да овца, накосили они стожок сенца - не сказать ли опять с конца? Или можно так: Ты скажи, я скажи - не сказать ли тебе про белого бычка? - Да, скажи! (пословицы) :-)
неизвестный: Уважаемый ГРИФОН, если вы верите СЛОВУ БОЖИЮ, то мне верить не надо. И это правильно. Но я вижу, что вы ДОВЕРЯЕТЕ ЛЮДЯМ, которые и ДЛЯ СЕБЯ ДОБРА НЕ ЗНАЮТ. А, НЕ ЗНАЯ, они распространяют ТЬМУ. В таком случае, - почему бы не прислушаться ко мне, если я говорю вам в согласии со СЛОВОМ, да ещё, действительно, желая вам ЛУЧШЕГО (как и себе)? Считайте это за ШУТКУ, ведь у вас есть СВОЙ ВЫБОР. А ОБОСНОВАНИЯ вам уже предоставлены, чтобы убедиться, что «НЕ ВСЁ ГЛАДКО В ВАШЕМ КОРОЛЕВСТВЕ». Если требуются новые – задавайте вопросы. Впрочем, действительно, вполне уместно упомянуть и о СУДЕ (не о «приговоре», ибо его даже СЛОВО ещё не выносит). Но СЛОВО СУДИТ сейчас для НАЗИДАНИЯ, чтобы пока есть время – ПОКАЯЛИСЬ. А потом СУД будет, как ПРИГОВОР. 19 СУД ЖЕ СОСТОИТ В ТОМ, ЧТО СВЕТ ПРИШЕЛ В МИР; НО ЛЮДИ БОЛЕЕ ВОЗЛЮБИЛИ ТЬМУ, НЕЖЕЛИ СВЕТ, ПОТОМУ ЧТО ДЕЛА ИХ БЫЛИ ЗЛЫ; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а ПОСТУПАЮЩИЙ ПО ПРАВДЕ ИДЕТ К СВЕТУ, ДАБЫ ЯВНЫ БЫЛИ ДЕЛА ЕГО, ПОТОМУ ЧТО ОНИ В БОГЕ СОДЕЛАНЫ. P.S. Если же говорить о ПРИГОВОРЕ, то «рудники» - это наказание для МЛАДЕНЦЕВ, ЗДЕСЬ. Это, как лёгкое похлопывание по попке, в виде наказания для младенца. Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
Sholom: Грифон Вы представляете, что значит не твёрдо знать слово Божие? Это я и к себе отношу. Дело в том, что на ковчеге Ноевском, детей-то и не было... А были Ной с женою, сыновья их с жёнами, и "каждой твари по паре", как говорится. Животные и гады разные... Что теперь с крещением младенцев делать бум?
Грифон: Sholom пишет: Что теперь с крещением младенцев делать бум? Не забывайте про второй прообраз - переход Израиля через море. Уж там то дети были?
Dimitry: А как же быть с крещением Христа? Иоанн Златоуст пишет, что не Христос нуждался в крещении, а крещение нуждалось в силе Христа. Апостолам было поручено крестить: "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Матф. 28, 19). Крещение необходимо каждому, кто желает быть членом Церкви Христовой. "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие", сказал Сам Господь (Иоан. 3, 5). Православная Церковь крестит младенцев по вере их родителей и восприемников. Для этого и бывают при крещении восприемники, чтобы поручиться перед Церковью за веру крещаемого. Когда он подрастет, они обязаны научить его вере и позаботиться о том, чтобы их крестник стал истинным христианином. Это священный долг восприемников и они тяжко грешат, если пренебрегают этим долгом. А то, что благодатные дарования даются по вере других, нам дано указание в Евангелии, при исцелении расслабленного: "Иисус видя веру их (принесших больного), говорит расслабленному: чадо, прощаются тебе грехи твои" (Марк. 2, 5). апостолы совершали крещение над целыми семействами, где, несомненно, были и дети. Младенцы, так же как и взрослые, причастны первородному греху и имеют нужду в очищении от него. Сам Господь сказал: "пустите детей приходить ко Мне, и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие" (Лук. 18, 16).
admin: Sholom, да сколько же можно переливать из пустого в порожнее? Вам ведь столько раз все объясняли, а Вы все по-прежнему продолжаете упорствовать. Тему и правда пора закрывать, потому что нет смысла напрасно тратить время. Если люди задают дельные вопросы, то отвечать стоит, а Вы пустословите всё, как и прежде.
Sholom: admin пишет: Sholom, да сколько же можно переливать из пустого в порожнее? Вам ведь столько раз все объясняли, а Вы все по-прежнему продолжаете упорствовать. Странные умозаключения делаете Вы, вместе с архиепископом, иногда. Значит не обьяснили, раз вопросы не снимаются. Обьяснение никудышное, скорее всего. Со своей стороны я тоже обьясняю, что претит библии крещение младенцев: (Мк. 16:16), и раскрываю, как на практике, даже, вредит этот никчёмный обряд, но до этого нет никому дела. А аргументы "оппонентов" просто являются высосанными из пальца. Вот и результат бесконечности темы. Закрывайте.
Грифон: Sholom пишет: Со своей стороны я тоже обьясняю, что претит библии крещение младенцев: (Мк. 16:16) Вашу логику мы вам уже показали. "Кто не будет веровать - осужден будет"- младенцы не могут веровать, а значит будут осуждены? Sholom пишет: этот никчёмный обряд Раз обряд никчемный, зачем вы его исполняеете над взрослыми?
Sholom: Грифон Просто, патологическое нежелание слушать собеседника, и наплевательское отношение к библии, у Вас, уважаемый. Крещение младенца, имеет АБСОЛЮТНО одинаковый эффект, что и крещение неверующего взрослого. Точнее, эффекта, ни там, ни там - никакого. Проверено, и так и этак, не сомневайтесь. Потому что Божие слово говорит (специально для Вас, уже через меня, примерно 20-й раз): МК. 16:16 Кто будет веровать и креститься (сначала веровать, затем - креститься) спасён будет, а кто не будет веровать (хоть закрестись, хоть утопи крещащегося в воде) осуждён будет. Младенцам же, во избежание недоразумений (Бог, видимо, знал, что и с Вашим рвением переусердствовать, люди будут) обетовано Богом, что Царство Божие им и без крещения обеспечено. Вы не верите Богу и Его обетованиям, или что?
Dimitry: Шолом, но вы говоря это забываете : "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие" (Иоан. 3, 5). Т.е. некрещеные дети не могут наследовать Небесное Царство. Sholom пишет: Крещение младенца, имеет АБСОЛЮТНО одинаковый эффект, что и крещение неверующего взрослого. тогда следует оставить их во тьме, вне Церкви? Идет человек, он умирает, просит пить, у Вас немного воды. Вы ему отвечаете: зачем тебе вода, ее у меня так мало, что не поможет тебе это, все равно умрешь ведь, иди гуляй. Вот примерно таковы ваши рассуждения о крещении младенцев: Вы говорите: Зачем же им нужна защита и покров его, если они не веруют в Него, пусть и остаются там, во тьме, вне спасения, вне благодатного действия Его, которое может дать им ВЕРУ, СПАСЕНИЕ и ПРОСВЕЩЕНИЕ. Sholom пишет: Кто будет веровать и креститься (сначала веровать, затем - креститься) спасён будет, а кто не будет веровать (хоть закрестись, хоть утопи крещащегося в воде) осуждён будет. Но возможен и такой вариант: человек так и не придет к вере, ему не дадут к ней прийти. А так он вспонит, пусть даже и на смертном одре, что крещен, что есть-таки Церковь, что можно и священника вызвать. Бесследно крещение пройти не может.
Грифон: Sholom пишет: Кто будет веровать и креститься (сначала веровать, затем - креститься) спасён будет, а кто не будет веровать (хоть закрестись, хоть утопи крещащегося в воде) осуждён будет. Шолом, вы забываете про того парализованного, который сам не мог попросить о своем исцелении. Но Иисус его исцелил. Помните, почему? "Иисус, видя веру их..." (Матф.9:2). Делайте выводы.
Sholom: Dimitry Шолом, но вы говоря это забываете : "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие" (Иоан. 3, 5). Т.е. некрещеные дети не могут наследовать Небесное Царство. Когда уверует - тогда поймет, тогда и родится от воды. Несомненно, тогда появиться желание принять крещение. Вам незнакомо это чувство? Жаль. Вот о таких и говорит Иоанн. Отнюдь не о младенцах. А детям - Сам Бог обещал Царствие Божие, без бесполезного, пока, для них, крещения. Иоанн не тем человеком был, чтобы опровергать Божьи слова, тем самым, сводя, пожалуй, самое важнейшее таинство, к нулевому результату. Но возможен и такой вариант: человек так и не придет к вере, ему не дадут к ней прийти. А так он вспонит, пусть даже и на смертном одре, что крещен, что есть-таки Церковь, что можно и священника вызвать. Бесследно крещение пройти не может. Возможен. Но только креститься просто так, для памяти - навряд ли это нужно человеку, да еще вдруг склероз, не дай Бог, тогда вообще - труба. Крещение без веры может проходить только бесследно, и никак иначе. Богом потому что сказано, что креститься нужно с верой. Доверять слову Божьему надо на 100% и ни капли меньше. Грифон пишет: Шолом, вы забываете про того парализованного, который сам не мог попросить о своем исцелении. Но Иисус его исцелил. Помните, почему? "Иисус, видя веру их..." (Матф.9:2). Делайте выводы. Да, наверно, "крутую" веру видит Иисус у младенца... Вы что, Его за незрячего считаете? Иисуса в смысле?
Марина: Sholom пишет: Да, наверно, "крутую" веру видит Иисус у младенца... Вы что, Его за незрячего считаете? Иисуса в смысле? Богохульствуете Вы, Шолом.
Sholom: Марина пишет: Богохульствуете Вы, Шолом. Богохульствуют те, кто не доверяет Богу, забывая что Он видит всё, и "веру" младенца, в том числе.
AHTOXA: Хорошо, Sholom. Начнем с другой стороны. Когда у человека кончается детство и начинается ответственность за свои поступки? Вроде у вас до какого-то определенного возраста нельзя креститься? Откуда этот возраст?
Sholom: AHTOXA пишет: Хорошо, Sholom. Начнем с другой стороны. Когда у человека кончается детство и начинается ответственность за свои поступки? Вроде у вас до какого-то определенного возраста нельзя креститься? Откуда этот возраст? Не пойму я Вас, зачем нужно все выворачивать наизнанку. Одна сторона у слова Божьего. Начнете выискивать другую сторону, найдете, только уже, конкретно, другую - от дьявола. У каждого по разному, ответственность наступает. Другие и до конце дней своих, не имеют понятия об ответственности. Младенцами остаются, на всю жизнь. Например, тот же Дэвид Хасавей, уверовал в Иисуса Христа, и понял Его предназначение в 8 лет, а в 13 был уже пастором молодёжного служения, читая проповеди 30-ти летним дядям. Поэтому, не возраст должен быть определённым, а вера в Бога. Да, понятия у Вас... Вернее, непонятия. Читайте библию, а?
AHTOXA: Младенцами остаются, на всю жизнь. То есть, есть люди, которым не нужно крещение? Читайте библию, а? Читаю. С 10-11-ти лет.
Sholom: AHTOXA пишет: То есть, есть люди, которым не нужно крещение? Есть. Младенцы и "блаженные". Т.с., те, кто нищ духом. Кто - временно, пока не вырастет, а кто - на постоянку - до конца дней своих. Мф. 5:3
AHTOXA: Да, понятия у Вас... Вернее, непонятия. Слишком много вас разных: и баптисты, и адвентисты, и пятидесятники. Это только основные, а ведь есть еще ответвления, близкие и далекие от вас (свидетели, мормоны, прочие), к тому же я не трогаю "классических" протестантов: лютеран, кальвинистов, англикан. И ведь это только единицы из тысяч. А выделяются среди всех харизматы, может и еще кто-нибудь. Откуда мне всех знать? Вы-то сами даже не знаете титул верховного епископа РПЦ, а знания о Православии русском и вселенском не распространяются дальше того, что в церквях крестят младенцев и висят иконы. Есть. Младенцы и "блаженные". Т.с., те, кто нищ духом. Кто - временно, пока не вырастет, а кто - на постоянку - до конца дней своих. Мф. 5:3 То есть, есть люди, которым не нужно крещение?
admin: Sholom пишет: Странные умозаключения делаете Вы, вместе с архиепископом, иногда. Значит не обьяснили, раз вопросы не снимаются. Обьяснение никудышное, скорее всего. Со своей стороны я тоже обьясняю, что претит библии крещение младенцев: (Мк. 16:16), и раскрываю, как на практике, даже, вредит этот никчёмный обряд, но до этого нет никому дела. А аргументы "оппонентов" просто являются высосанными из пальца. Вот и результат бесконечности темы. Закрывайте Здесь проблема совсем в другом. Вопросы все уже давно разъяснены Вам и всем остальным. Вы же притворяетесь непонимайками. Но вот про таких, как Вы, сказано: «Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы, имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся. К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины. Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере. Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось.» (2Тим. 3, 1-9) Моисей был поставлен Богом. И священники православные Богом поставлены на свое служение. Вы противитесь им по свему злочестию. Sholom пишет: У каждого по разному, ответственность наступает. Другие и до конце дней своих, не имеют понятия об ответственности. Младенцами остаются, на всю жизнь. Например, тот же Дэвид Хасавей, уверовал в Иисуса Христа, и понял Его предназначение в 8 лет, а в 13 был уже пастором молодёжного служения, читая проповеди 30-ти летним дядям. Поэтому, не возраст должен быть определённым, а вера в Бога. Да, понятия у Вас... Вернее, непонятия. Читайте библию, а? Вы сами выдумываете себе правила, и не говорите, что для Вас есть какой-то еще иной закон. Вы на самом деле его не признаете. Вы просто противитесь Церкви Божией и приводите самые нелепые выдуманные Вами аргументы, чтобы хоть как-то оправдать перед другими свое неверие Церкви.
Sholom: admin пишет: Здесь проблема совсем в другом. Вопросы все уже давно разъяснены Вам и всем остальным. Вы же притворяетесь непонимайками. Но, Админ, давайте будем взрослыми людьми. Абсолютно любое, Ваше или архиепископа "разьяснение", просто разбивается вдребезги о слово Божие, согласитесь с этим, в конце концов. Поэтому и переходите вы, все тут, сразу к увёрткам, обзывательсву, запугиваниями удалением или закрытием темы. Аналогично, как и в других темах. Ну никто не устоит перед словом Его, как не поймёте, вы все, этого? Обнажится и рухнет всё, придуманное человеком, для сокрытия истины. А вообще, трудно это, признать для церкви, что есть конкретные вещи в православии, о которых Бог предупреждает, что их НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ? То, что Павел адресовал Тимофею, а Вы - мне, с абсолютно одинаковым, а может даже, с более глубоким смыслом, подходит к православию вообще, в целом. Не отметёте же Вы это сразу от себя, не задумываясь?
Sholom: admin пишет: Вы просто противитесь Церкви Божией и приводите самые нелепые выдуманные Вами аргументы, чтобы хоть как-то оправдать перед другими свое неверие Церкви. Противлюсь я тому, что церковь ваша попирает слово Божие, своими нелепыми, неугодными Богу, установками. Свои же аргументы, стараюсь строить, именно, исходя из написанного в библии, абсолютно не прибегая ни к чьим постулатам и выдумкам. Поэтому и разнятся так наши точки зрения.
AHTOXA: :-) Sholom, и здесь не могу сдержаться: Здорово, кума! - Да на рынке была. - Никак глуха? - Купила потроха.- Прощай, кума! - Пять алтын дала.
Архиепископ Зосима.: Мир всем! Дорогой мой Шолом, чтож я вам так покоя не даю, что склоняете меня на всех форумах? Спасибо вам за это, а врать-то грех, ответы вам даны абсолютно конкретные, вам пишут уже со стороны, читайте, нельзя же так "самоутверждаться"?! Церковь никогда не искажала Слово Божие, Она его родительница и создательница. Вы-искажаете и насилуете её сплошь и рядом, читайте свои писания. К.С.Льюис вам таким пишет:"...одним Он открывается в большей степени, чем другим,не потому что у Него есть любимчики, а потому, что для Него неозможно открыть Себя человеку, чей разум и характер не в соответствующем состоянии. Солнечный свет не может в пыльном зеркале отразиться так же ярко, как отражается он в чистом." -Вот в этом ваша беда и болезнь, вот вы и попираете Слово Божие, ибо оно не от вас к нам пришло, а от нас к вам и вы его переврали, а мы "подвизаемся за веру, однажды преданную святым." (Иуд.3) Потому что появились вы Иуд.4-19:2.Кор.11.13-14-себя узнали?) Нормальный человек, образованный, прочитав, что вы отвергаете все "выдумки"может и имеет право вам сказать, что вы-невежественный человек, вам писал, как К.С.Льюис высмеивет с Тертуллианом такое махровое невежество! Наши знания разнятся потому, что мы следуем апостольским постулатам и преданиями,(2.Фесс.3.6.-Завещаем же вам,братия,именем Господа нашего Иисуса Хрста, УДАЛЯТЬСЯ от ВСЯКОГО БРАТА, поступющего БЕСЧИННО, а НЕ ПО ПРЕДАНИЮ, КОТОРОЕ ПРИНЯЛИ ОТ НАС.) А вы-бесчинно! Квинт Септимий Флорент Тертуллиан таким как вы пишет:"Ибо даже из косточки плодоносной, наилучшей и настоящей оливы появляется корявое и дикое оливковое дерево, а из зёрнышка приятнейшей и сладчайшей смоковницы вырастает бесплодная и пустая дикая смоква. Так и ереси: хоть от нашего ствола, но не нашего рода;хоть из зерна истины, но одичавшие от лжи. Праграф 30. " О Прескрипции (против еретиков) изд.Прогресс. Москва.1994 г.стр.120-121." Стало быть, единство до разделения и последующее разделение показывает, что разделитель был позже. Да и Валентин, иначе толкующий и, вне сомнения, исправляющий Писание,ясно показывает, что всё исправленное им (как прежде ошибочное) существовало раньше него. Их мы упомянули как самых заметных и постоянных исказителей истины. Но кроме них и некто Нигидий и Гермоген, и многие другие до сих пор блуждают, искажая пути Господни. Могут ли они показать мне, от какого авторитета изошли? Если проповедуют другого бога, то почему пользуются делами, писаниями и именем Того Бога, против Которого проповедуют? Если Того же, то почему по-другому? Пусть докажут, что они-новые апостолы:Пусть возвестят, что Христос вновь сошёл, что Он снова учил,что снова распят, снова умер, снова воскрес. Ибо, как описывал Апостол, так Он имел обыкновение поступать; даровал Апостолам способность совершать те же знамения, что Он Сам. Поэтому я желаю, чтобы явлены были и чудеса их. В одном только я признаю великое их чудодейство, где они превратно соперничают с Апостолами: те превращали мёртвых в живых, а эти живых делают мёртвыми." Вот в чём причина, Шолом вашего недоумения и невежества, она была уже известна во 2-ом веке."Если бы христианство относилось к числу наших изобретений, мы, безусловно, сумели бы сделать его проще. Но это не так. Не нам, христианам, соперничать с людьми, изобретающими лёгкие и простые религии. Да и как нам тягаться с ними? Мы ведь имеем дело с фактом. Позволит себе быть попроще лишь тот, кто не знает фактов и не заботится о них." 20-ый век К.С Льюис. Всем Православным Божие Благословение! Дорогой Шолом, если вы хотите ещё большего знания, обратитсь в "Центр реабилитации пострадавших от сект" в Москве, в Храм Божией Матери "Всех скорбящих радосте" на Ордынке, метро Новокузнецкая к отцу Олегу Стеняеву ,с Библией в руках и только, он вам покажет и расскажет, что нам нужны св.иконы, что надо крестить детей, надо почитать Матерь Божию, молиться за усопших... и т.д. Бог вам в помощь!
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой мой Шолом, чтож я вам так покоя не даю, что склоняете меня на всех форумах? Спасибо вам за это, а врать-то грех, ответы вам даны абсолютно конкретные, вам пишут уже со стороны, читайте, нельзя же так "самоутверждаться"?! Церковь никогда не искажала Слово Божие, Она его родительница и создательница. Что врать - грех, это точно. А "родительница" и "создательница" слова Божия, искажает и скрывает "чадо" свое, напропалую. И в поклонении херувимам, и в "иконах храма" Иез. 43:11 и в крещении младенцев Мк. 16:16 Искажает его по одной простой причине: не её "чадо" это, а Божие, а так мешает это законное отцовство, творить с Его словом то, что хочется. Архиепископ Зосима. пишет: Вы-искажаете и насилуете её сплошь и рядом, читайте свои писания. Читаем Писания, и Вам советуем. Если укажете на наши искажения - будем признательны Вам, и, глядишь - исправимся. Архиепископ Зосима. пишет: Вот в этом ваша беда и болезнь, вот вы и попираете Слово Божие, ибо оно не от вас к нам пришло, а от нас к вам и вы его переврали, а мы "подвизаемся за веру, однажды преданную святым." Ну так скажите, приведите пример, чем попирается писание с моей стороны? Зачем эти голые слова? Я говорю, и Вам тоже, что при обсуждении какого либо вопроса здесь, я обращаюсь только к слову Божию, в отличие от всех вас. Вы же приплетаете здесь то Тертуллианов, то "отцов церкви", то жития святых, теперь вот Льюис для Вас модным стал. (Но я благодарю Господа, что Вы стали обращаться к его книгам. Лед тронулся, значит) Архиепископ Зосима. пишет: Завещаем же вам,братия,именем Господа нашего Иисуса Хрста, УДАЛЯТЬСЯ от ВСЯКОГО БРАТА, поступющего БЕСЧИННО, а НЕ ПО ПРЕДАНИЮ, КОТОРОЕ ПРИНЯЛИ ОТ НАС.) А вы-бесчинно! В чём заключается бесчинство моё? Что не прошу благословения у Вас с Вашим чином архиепископа? В чём? Опять голые слова. Это - сродни лжи. Архиепископ Зосима. пишет: Если проповедуют другого бога, то почему пользуются делами, писаниями и именем Того Бога, против Которого проповедуют? Если Того же, то почему по-другому? Да Того, Того, и не по другому, типа по Тетуллиановски. А по Его слову. Евангелием называемому. Архиепископ Зосима. пишет: ."Если бы христианство относилось к числу наших изобретений, мы, безусловно, сумели бы сделать его проще. Но это не так. Да это не так, и слава Богу. Иначе своей "простотой" наворотили бы ещё, уже к навороченному, столько, что от Истины Божией осталась бы одна неистинность святых и сплошное суеверие. Архиепископ Зосима. пишет: Дорогой Шолом, если вы хотите ещё большего знания, обратитсь в "Центр реабилитации пострадавших от сект" в Москве, в Храм Божией Матери Спасибо. Этот центр единственный, находится он только в России, зомбированной православием. Например, в Америке, Англии, Германии - таковых нет. Секты там, потому что. Представьте архиепископ. Весь развитой мир - секта, а нищая, пьяная, погрязшая во лжи, вороватая Россия - православная. Может есть взаимосвязь, какая-то? Не задумаетесь?
Sholom: AHTOXA Потребность в аналогичных афоризмах у меня возникает чаще - вас тут больше. Смиренно повторяться приходится. Куда денесся?
Dimitry: Sholom пишет: сть. Младенцы и "блаженные". Т.с., те, кто нищ духом. Кто - временно, пока не вырастет, а кто - на постоянку - до конца дней своих. Мф. 5:3 Так значит есть предопределенность: тот в ад, а тот может еще и спасется, а вот этот точно в ад, сделаю так, чтоб он так и не крестился: будет ребенком на всю свою жизнь. Интересное мнение. А вот у нас в России детская смертность высока до 8 лет. Так значит всем в ад отправляться, потому что вы не разрешаете крестить детей: пока человек не окрестится, он не достоин рая. Почему же тогда Христос, когда детям хотели запретить подойти к Нему сказал, что нельзя детям запрещать общение с Ним. Вы же говорите: мал еще, погоди, посиди без Его благодати. Вот поймешь Евангелие.... а вдруг не так поймет??? вдруг это понимание приведет его к своей вере, собственной, где даже нет места вашим собраниям. Sholom пишет: Ну так скажите, приведите пример, чем попирается писание с моей стороны? Своетолкованием. Как поняли, так и толкуете.Sholom пишет: Представьте архиепископ. Весь развитой мир - секта, а нищая, пьяная, погрязшая во лжи, вороватая Россия - православная. Может есть взаимосвязь, какая-то? Не задумаетесь? Ну как же только Россия? А греция, да и вся Восточная Европа. Часть финов и во многих других государствах есть православие.Sholom пишет: Свои же аргументы, стараюсь строить, именно, исходя из написанного в библии, абсолютно не прибегая ни к чьим постулатам и выдумкам. Я бы еще и кавычки поставил и подписал: с любовью, Арий. Многие старались, да не у всех получалось. Поэтому так много учений, так много у протестантов мнений. Хотя, апостол Павел пишет: истина одна и вера одна. Не уж то он про Вашу веру написал. Предвидел, видать, что родится сей скромный, но высокомудрый муж, который просветит всех светом своего разума и правильного понимания Писания. Ниспослет на нас премудость слова и правоты суждения о том, что уже давно понято, написано, прочитано, проанализировано, растолковано людьми, которые были не глупее Вас, уважаемый, которые не в кельях при свече писали предание, как я Вам уже сказал, а на СОБОРАХ правота доказыалась, где не одна сотня архиереев сидела. Конечно, куда уж им Василию Великому, Иоанну Злотоусту, Григорию Богослову и Григорию Паламе до Вас, просвещенного светом истины. Везде жулики да шарлатаны, только лишь наше учение содержит полноту всего и вся, только вот полнота неполноты - это по определению относится к протестантам и тем, кто попытался вычеркнуть из учения Церкви все ненужное им: молитвы, Литургию, святых отцов... и получилось оч. даж ничего. Вполне прикольно и по-современному.
Sholom: Dimitry пишет: тот в ад, а тот может еще и спасется, Да, кто не уверует - прямёхонько в ад. А кто уверует, затем, со знанием дела, покрестится - в другую сторону - в Царстаие Божие, и то, после суда. Dimitry пишет: чтоб он так и не крестился: будет ребенком на всю свою жизнь. Если будет ребенком на всю жизнь, т.е. дураком, или нищим духом - тоже в Ц.Б. дорога. Ибо их есть Ц.Б. МФ. 5:3 Без крещения, гарантия Божья на вход туда. Таким. Dimitry пишет: Почему же тогда Христос, когда детям хотели запретить подойти к Нему сказал, что нельзя детям запрещать общение с Ним. Вы же говорите: мал еще, погоди, посиди без Его благодати. Вот поймешь Евангелие.... а вдруг не так поймет??? вдруг это понимание приведет его к своей вере, собственной, где даже нет места вашим собраниям. Разговор, потому-что, идет о детях здесь, которые ХОТЕЛИ подойти к Иисусу послушать Его. А мы в этой теме ведём разговор о младенцах, которые, в силу своего неразумения, хотят в основном две вещи: груди матери, и испачкать пелёнки, не до слушанья им кого-либо. Иисус, тех детей, что приходили к нему, не крестил а благословлял. Согласен с Вами, понимание может привести к какой угодно вере. Всё зависит от слышания. Dimitry пишет: Ну как же только Россия? А греция, да и вся Восточная Европа. Часть финов и во многих других государствах есть православие И Греция так же, почти, как Россия. Наверно слыхали о коррупционном скандале в их православной церкви. Восточная Европа - это Косово, Болгария и иже с ними. Православие есть во многих странах. Только там, где есть они, сектантами их не называют. Dimitry пишет: Хотя, апостол Павел пишет: истина одна и вера одна. Не уж то он про Вашу веру написал. Апостол-то написал, только православные на его писанину начхали - истина говорят мы, а остальное-сектанты. Он написал про Веру в Иисуса Христа. Не веру в православную церковь, не веру в протестантскую церковь, не веру в католичество церковь. Когда осознаете это, многое откроется Вам и всем православным. Dimitry пишет: Везде жулики да шарлатаны, только лишь наше учение содержит полноту всего и вся Примерно такого содержания высказывания принадлежат невеждам, выскочкам, самовозвеличивающих себя лишь в собственных глазах. Не забывайте, всё происходит на глазах людей, живущих рядом, я не говорю уже о всевидящем Боге. Своетолкованием. Как поняли, так и толкуете. Как написано, так и понял. И Вы так же поймете, если прочитаете. И все остальные. Другое дело, что мало читает кто. Если я не пойму - я не толкую, молчу.
Грифон: Sholom пишет: Не веру в православную церковь, не веру в протестантскую церковь, не веру в католичество церковь. В таком случае, почему я должен верить вам, если ваша организация не насчитывает даже и полутора десятков лет?
Sholom: Грифон пишет: В таком случае, почему я должен верить вам, если ваша организация не насчитывает даже и полутора десятков лет? Вы, лучше и проще, чтобы не терзаться сомнениями, верьте Богу. Он говорит нам через Своё слово, кому верить - кому нет.
Марина: Sholom пишет: Вы, лучше и проще, чтобы не терзаться сомнениями, верьте Богу. Он говорит нам через Своё слово, кому верить - кому нет. Потому мы православные.
Грифон: Sholom пишет: Вы, лучше и проще, чтобы не терзаться сомнениями, верьте Богу. Он говорит нам через Своё слово, кому верить - кому нет. Я верю Богу и Его Церкви.
Dimitry: Sholom пишет: Разговор, потому-что, идет о детях здесь, которые ХОТЕЛИ подойти к Иисусу послушать Его. А мы в этой теме ведём разговор о младенцах, которые, в силу своего неразумения, хотят в основном две вещи: груди матери, и испачкать пелёнки, не до слушанья им кого-либо. хорошо, а как только смогут они ходить и слушать? устами младенца глаголит истина.Sholom пишет: Иисус, тех детей, что приходили к нему, не крестил а благословлял. в том-то и дело, что вы хотите их лишить благословения не подавая им крещение.Sholom пишет: Согласен с Вами, понимание может привести к какой угодно вере. Всё зависит от слышания. А как же быть тогда с " не хочу смерти грешника, но еже обратитися и живу быти ему". именно крещение подает благодатное Его воздействие способствующее обращению заблудшего. И вот мой вопрос: пока человек не прочитал Евангелие, может он находиться в лоне Церкви?Sholom пишет: Апостол-то написал, только православные на его писанину начхали - истина говорят мы, Ну вот, видите ведь правильность мысли: вера ОДНА т.к. истина ОДНА. различные же течения трактуют Писание под свою гребенку, где ж тут одна истина? Или их много?Sholom пишет: Примерно такого содержания высказывания принадлежат невеждам, выскочкам, самовозвеличивающих себя лишь в собственных глазах. Значит вы признаете тот факт, что вы можете ошибаться в понимании и толковании Писания?Sholom пишет: Если я не пойму - я не толкую, молчу. Оч. правильно. О чем я вам и говорил в примере со старцем. а если ПОКАЗАЛО, ПОДУМАЛОСЬ, что поняли - промолчите? я выделяю именно эти слова, выражающие догадку, гипотезу.
Архиепископ Зосима.: Мир Вам дорогие православные отцы,братья и сестры! Слово Божие о шоломовщине: " От воды чужой удаляйся, из ИСТОЧНИКА ЧУЖОГО НЕ ПЕЙ.чтобы пожить тебе многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни. Притчи.9,18- Великой России-МНОГАЯ ЛЕТА,а шоломовщине да убавятся! Как говорит в таких случаях Слово Божие, узнали шоломовцев по их злым плодам Мф.7,15-20.?!-Вот это то самое зло,что приносят "заморские" сектанты-любовь к Америке, Германии...и страшную ненависть к Росии, хранительнице истинного христианства-Святому ПРАВОСЛАВИЮ. В "развитых" странах нет "Центров реабилитации сектантов-там СРАЗУ ГОТОВЫ ТЮРЬМЫ ИМ! "Нечестивый желает уловить в сеть зла;НО КОРЕНЬ ПРАВЕДНЫХ ТВЁРД." Притчи.12,12. 15."Путь глупого прямой в ЕГО ГЛАЗАХ; но КТО СЛУШАЕТ СОВЕТА, ТОТ МУДР.16.У глупого тотчас же ВЫКАЖЕТСЯ ГНЕВ ЕГО, а благоразумный СКРЫВАЕТ ОСКОРБЛЕНИЕ.17.Кто говорит ТО,ЧТО ЗНАЕТ,ТОТ ГОВОРИТ ПРАВДУ; а у СВИДЕТЕЛЯ ЛОЖНОГО-ОБМАН.18.Иной ПУСТОСЛОВ УЯЗВЛЯЕТ КАК МЕЧОМ, а ЯЗЫК МУДРЫХ-ВРАЧУЕТ. Воистину так! Всем Православным Божие Благословение, здравия, радости Воскресного дня! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
Архиепископ Зосима.: Мир Вам православные отцы братья и сестры! Накануне Воскресного дня о ВЕЛИКОЙ РОССИИ, то что о НЕЙ шоломовцы бред всякий несут скажу Вам словами великой русской женщины, поэта ,великого Человека Анны Ахматовой. МОЛИТВА. Дай мне горькие годы недуга, Задыханья, бессоницу, жар, Отыми и ребёнка, и друга, И таинственный песенный дар- Так молюсь за Твоей Литургией После стольких томительных дней, Чтобы туча над тёмной Россией Стала облаком в славе лучей. Всем Православным Светлого Воскресного дня, здравия, радости и терпения в прохождении поприща Апостольского поста!
Sholom: Грифон пишет: Я верю Богу и Его Церкви. А я - Богу и Его слову. Dimitry пишет: хорошо, а как только смогут они ходить и слушать? устами младенца глаголит истина Как смогут, так пусть ходят и назидаются. А как поймут, в чём дело, так и покрестятся. Устами Иисуса Истина глаголится, вообще-то. Dimitry пишет: в том-то и дело, что вы хотите их лишить благословения не подавая им крещение Не хочу. Бог благословляет. И отнюдь, не только крещением. Dimitry пишет: И вот мой вопрос: пока человек не прочитал Евангелие, может он находиться в лоне Церкви? Ну, если у церкви имеется лоно, то наверное, может. Я Вам больше скажу, подавляющее число православных прихожан о Евангелии знают только то, что гады евреи предали русского Иисуса, а на вопрос "за что", пожимают плечами. Dimitry пишет: Оч. правильно. О чем я вам и говорил в примере со старцем. а если ПОКАЗАЛО, ПОДУМАЛОСЬ, что поняли - промолчите? Докопаюсь до истины, всяко-разно. Воможностей теперь, слава Богу, предостаточно.
Sholom: Dimitry пишет: вера ОДНА т.к. истина ОДНА. различные же течения трактуют Писание под свою гребенку, где ж тут одна истина? Или их много Пропустил тут... Писание написано таким образом, что трактовать его можно только так: читая, вдумываясь, исследуя. Если написано: не поклоняйся кумирам, (ни мужчинам ни женщинам, НИКОМУ) значит не поклоняйся перед иконами, стуча лбом в пол и целуя аскетичные изображения. Если написано, что креститься нужно с верой, значит не нужно крестить младенцев, из-за отсутсвия у них таковой. Если написано не называть никого отцом, ибо один у нас Отец Небесный, значит нельзя называть священников отцами или батюшками. Про какие течения толкуете Вы? Два вида течения есть: Вера Богу и полное соблюдение Его обращений к нам, и неверие Богу, пренебрежение к слову Его. Третьего нет. Так же, как жизнь и смерть. Нет полужизни, или полусмерти.
Марина: Sholom пишет: Два вида течения есть: Вера Богу и полное соблюдение Его обращений к нам, и неверие Богу, пренебрежение к слову Его. Третьего нет. Похоже, что вы в третьем. (((
Ёll: Sholom пишет: Два вида течения есть: Вера Богу и полное соблюдение Его обращений к нам, и неверие Богу, пренебрежение к слову Его. Третьего нет. Да что вы говорите! А как же около ДВУХ тысяч только христианских конфессий?, а как же масса других религий, помимо вашей? "Все они ошибаются, правы только мы" - известный ответ любой конфессии...
AHTOXA: Ёll, около двадцати пяти тысяч...
Sholom: Ёll Да что вы говорите! А как же около ДВУХ тысяч только христианских конфессий?, а как же масса других религий, помимо вашей? "Все они ошибаются, правы только мы" - известный ответ любой конфессии... Вы хотите сказать что эти 2000 или 25000 по разному трактуют библию? Другое дело, что кто-то живёт по своим преданиям. Но, тогда они не должны называться христианами, потому как малейшее человеческое изменение или добавление к Божьему слову, приводит к недоразумению. Примеров куча, даже здесь на форуме. Ну а насчёт других религий, скажу так: раз Иисус есть путь, истина, и жизнь, то это значит, что без Него - бездорожье, ложь и смерть.
Ёll: Sholom, Антоха вам солгал насчёт 25 тыс. А в подтверждение 2-х тыс. я могу привести хоть слова Дулумана: "В мире сейчас 2000 видов христианства, 1999 из которых, вне всякого сомнения, являются христианством не тем, что надо." http://www.ateism.ru/duluman/to_matveenko.htm
Архиепископ Зосима.: Мир вам всем, дорогие мои! Читая, особенно сектантские и безбожные посты, сразу бросается в глаза то, что они совершенно безнравственны и основаны на нездоровой логике, подтасовке фактов, юридизме, а не на Любви Христовой . Итак, первое, что надо понять, что дети и младенцы-это категория людей, к которым нельзя подходить со строго юридическими, методами исследования. Эта категоря людей, требующая от нас глубоко нравственного отношения к ним. Итак бросать детей, не кормить,не заботиться о них и их воспитании-безнравственно. Равно, как если поступать с ними чисто юридическими методами, потому что они не могут ещё понять каких-то норм, оставлять их без Бога, без Крещения-безнравственно. Матерь Божия принесла Богомладенца в Храм на ВОСЬМОЙ ДЕНЬ ДЛЯ ОБРЕЗАНИЯ и на СОРОКОВОЙ ДЛЯ ОЧИЩЕНИЯ Лк.2,21-40. ЧТО ПОНИМАЛ МЛАДЕНЕЦ И КАКИЕ ОБЕТЫ ОН МОГ ДАТЬ? В этих словах весь ответ и не надо здесь "лукаво мудрствовать". Второе, что нужно не упустить из виду, что в Церкви Христовой-Православной, Святое Крещение -это СВЯЩЕННОДЕЙСТВИЕ- ТАИНСТВО. Святым Таинством называется священнодействие, через которое тайным образом действует на человека благодать или спасительная сила Божия. У сектантов, просто КУПАНИЕ в водоёме с пением слащавых песенок и всё, оно ничего не даёт никому, так каждое утро в ванной комнате можно "погружаться-креститься" хоть до сто раз! Без такого "крещения" могут обходиться не только дети. Так же как и встаёт вопрос о "женском" священстве в протестантизме, почему бы и нет? В советское время некому было служить в Православной Церкви, женщины наши были и в Святом Алтаре, и на клиросе,пели и читали, они делали всё, КРОМЕ СВЯТЫХ ТАИНСТВ 1.КРЕЩЕНИЕ.2.Миропомазание.3.Причащение.4.Исповедь.5.Священство.6.Брак.7.Елеоосвящение. В протестантизме этих Святых Таинств нет, так почему же там женщина не может быть "пастором"-может вполне, но Пастырем Церкви-НИКОГДА! Младенцев же крестят по вере их родителей и восприемников, которые при этом обязаны научить их вере, когда они будут приходить в возраст. Крещение в христианских Церквах-это прообраз ветхозаветного обрезания младенцев согласно Нового Завета Кол.2,11-12. Все же сектантские домыслы зиждутся не на ЛЮБВИ НЕЛИЦЕМРЕНОЙ, не на ПОСЛУШАНИИ ИСТИНЕ и КОНЕЧНО БЕСПЛОДНО СЕКТАНТСТВО В ПОЗНАННИИ ГОСПОДА И ЕГО ЛЮБВИ. К.С Льюис пишет:"Христианская любовь и к Богу, и к человеку-волевой акт. Стараясь следовать воле Божией, мы исполняем Его заповедь:"Возлюби Господа Бога твоего.... Он Сам даёт нам чувство любви, если сочтёт нужным. Мы не можем выработать его собственными усилиями, и мы не должны его требовать, словно оно принадлежит нам по праву. Помните великую истину: наши чувства появляются и исчезают, БОЖЬЯ ЛЮБОВЬ НЕИЗМЕННА. Она не становиться меньше из-за наших грехов или нашего безразличия и потому не слабеет, когда хочет излечить нас от греха, чего бы это нам ни столо и чего бы не стоило Богу."
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Матерь Божия принесла Богомладенца в Храм на ВОСЬМОЙ ДЕНЬ ДЛЯ ОБРЕЗАНИЯ и на СОРОКОВОЙ ДЛЯ ОЧИЩЕНИЯ Лк.2,21-40. ЧТО ПОНИМАЛ МЛАДЕНЕЦ И КАКИЕ ОБЕТЫ ОН МОГ ДАТЬ? В этих словах весь ответ и не надо здесь "лукаво мудрствовать". Действительно, мудрствовать лукаво не нужно. Нужно просто знать Евангелия, что Иисус, прекрасно понимая бесполезность обрезания в младенчестве, как абсолютно идентичного с крещением младенцев, уже в достаточно зрелом возрасте, взял и покрестился, в реке Иордан, кстати, совсем не в купели. Архиепископ Зосима. пишет: так почему же там женщина не может быть "пастором"-может вполне, но Пастырем Церкви-НИКОГДА! Да точно по той же причине, что и у православных нет женщин епископов, архиепископов, или обычных глав каких-либо, даже поместных, церквей. Слово Божие, потму что, не даёт указаний делать этого. Но не запрещает конкретно. Поэтому женщин таких- и миссионеров, и ведущих какие-либо служения - предостаточно. Архиепископ Зосима. пишет: 1.КРЕЩЕНИЕ.2.Миропомазание.3.Причащение.4.Исповедь.5.Священство.6.Брак.7.Елеоосвящение. В протестантизме этих Святых Таинств нет Как же, есть и крещение и причащение. Всё что присуще слову Божию, имеется. А чего не от Бога - точно, нет. А как обьясните произведенное венчание Аллы Пугачёвой с Ф. Киркоровым. О каком таинстве там можно было говорить? О таинстве оплаченной суммы этой эстрадной пары, священникам, сотворившим над ними такое богохульство, результат которого известен - развод. Таинство брака подразумевает собою объединение в совершенной любви мужчины и женщины, в любви, которую сотворил Бог. Ну про любовь Божию - нормально всё. Только, просить о научении таковой, в молитве своей к Богу, необходимо, просто. Иначе, можно всю жизнь прослужить в церкви, не познав любви Божьей.
Dimitry: Sholom пишет: Действительно, мудрствовать лукаво не нужно. Нужно просто знать Евангелия, что Иисус, прекрасно понимая бесполезность обрезания в младенчестве, как абсолютно идентичного с крещением младенцев, уже в достаточно зрелом возрасте, взял и покрестился, в реке Иордан, кстати, совсем не в купели. Жульничество. Христос не нуждался в крещении, оно нуждалось в Нем. И опять спрашиваю вас: оставить человека в болоте только потому что он ребенок - справедливо? Вы предлагаете всем дружно ехать в Израиль? Друг мой, правительство Израиля скоро начнет вам платить гранты за увеличение числа туристов в Израиль.Sholom пишет: А как обьясните произведенное венчание Аллы Пугачёвой с Ф. Киркоровым. О каком таинстве там можно было говорить? О таинстве оплаченной суммы этой эстрадной пары, священникам, сотворившим над ними такое богохульство, результат которого известен - развод. Ну вот, значит детей оставляем без крещения, а богатых и знаменитых без венчания: пусть станут нищими, мож. познают таким образом истину и тады... а таинство-то зря вы так обзываете. Последующий развод произошел вовсе не из-за таинства, а... по причине все тех же денег, кстати, развод вполне может быть фиктивным.
Sholom: Dimitry пишет: Жульничество. Христос не нуждался в крещении, оно нуждалось в Нем. И опять спрашиваю вас: оставить человека в болоте только потому что он ребенок - справедливо? Ну, значит, это оно и крестилось... Евангелисты перепутали, наверно. Я Вам, тоже,неоднократно, писал уже. В болоте им быть не суждено, потому как Бог обещал им Ц.Б. без (пока не вырастут) крещения. Мф.5:3. Мк.10:14 Лк.18:16 Вас не устраивают Божьи обетования относительно детей неразумных? Dimitry пишет: Вы предлагаете всем дружно ехать в Израиль? Друг мой, правительство Израиля скоро начнет вам платить гранты за увеличение числа туристов в Израиль Нет, не предлагаю. Тем более, что у ваших-то, как раз, имеется множество возможностей слетать туда. То на Пасху, то ко гробу Господню, то за огнём благодатным. Или, это всё в один приезд получается? Dimitry пишет: по причине все тех же денег, кстати, развод вполне может быть фиктивным. Конечно. Только развод от дьявола, а таинство брака... тоже за деньги.
Dimitry: Все цитаты которые вы привели свидетельствуют о том, что нищие духом могут наследовать Царство Небесное: Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия как дитя, тот не войдет в Него Лк 18:17. Итак, теперь цитата будет более полной и говорит она прежде о том, что нужно стать как дитя для того чтобы спастись. Однако мы встречаем в Евангелии, что кто не крестится, тот не достоин Царствия Небесного. Вы привели Евангелие от Матфея в пример, но там ведь не только нищие духом спасаются. Вот вам пример: некрещеный человек подает постоянно милостыню старушке у перехода. Попадет ли он в рай? Опять же: крещеные водой и Духом могут быть спасены. Повторюсь: пока не крещен человек, он не может наследовать Небесное Царство. Sholom пишет: а таинство брака явлдяется таинством, как ни крути. Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; читаем мы в послании римлянам. Именно ЗАКОНОМ скрепляется брак.
Sholom: Dimitry пишет: Вот вам пример: некрещеный человек подает постоянно милостыню старушке у перехода. Попадет ли он в рай? О "требованиях" Божьих для попадания в рай, Вы узнаете из библии. Причем, скрупулёзно читая её от Бытия до Откровений включительно. Анализируя, вдумываясь, сопоставляя. И желательно, с конспектом и карандашом в руках. Узнаете, зачем эти принадлежности Вам нужны будут. Пока, же, опережая события, скажу Вам: тот человек, что творит свои добрые дела в переходе, не попадёт в рай, конкретно. Слишком много было бы желающих творить милостыню, и оставаться в неверии Богу. Dimitry пишет: Повторюсь: пока не крещен человек, он не может наследовать Небесное Царство. Это точно. Кроме младенцев. Так как духом нищи, временно, слава Богу. Видите, какая нескончаемая "песня"?
Архиепископ Зосима.: Мир Вам всем дорогие мои! Очень оскорбительый тон сектантов, явно говорит о их бессилии и немощи, я бы просил наших модераторов делать основательные замечания распоясавшимся сектантам-безбожникам, ибо то, что они здесь "творят"- это не соответствует званию христианина, но сектанты и не христиане, по их постам-плодам злым это видно. Я бы просил выбирать выражения и не оскорблять здесь никого, если вы хотите примеров коррупции, скандалов и пороков у сектантов, там этого "добра",как нигде -больше всего, Рим отдыхает... то мы ,следуя за "вашими творенями", как и вы это сделали уже,-далеко уйдём от Христа. Причина здешних "бурь" всё та же;- у сектантов НЕТ ПОСЛУШАНИЯ ИСТИНЕ, НЕ МОЖЕТ У НИХ БЫТЬ И НЕТ, НЕЛИЦЕМЕРНОГО БРАТОЛЮБИЯ (ВОТ ОТСЮДА ИХ БЕЗНРАВСТВЕННОЕ,НЕ ГОВОРЯ НИ О КАКОМ ХРИСТИНСТВЕ, ОТНОШЕНИЕ К МАТЕРИ БОЖИЕЙ, ДЕТЯМ И Т.Д.) И ПОСЕМУ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА ИСТИННОГО УСПЕХА И ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА,(1.Петр.1,11 и 2.Петр.1,8-сектанты потому злы и потому и безуспешны!). Цитруя К.С.Льюисв можно сказать и посмотреть какими высокими масштабами мыслить призывает нас Сам Бог и как мелочно здесь выглядит сектантское "оцеживание комара."Теперь, пишет Льюис, мы хоть немного видим то, о чём говорит Новый Завет. Он говорит о христианах (и о детях тоже),"рождённых свыше"; о людях,"ОБЛЕКШИХСЯ ВО ХРИСТА", о том, что Христос "ИЗОБРАЖАЕТСЯ В НАС", а МЫ ОБРЕТАЕМ "УМ ХРИСТОВ". Сразу же ОТРЕШИТЕСЬ ОТ МЫСЛИ, что всё это ЛИШЬ СЛОЖНАЯ МЕТАФОРИЧЕСКАЯ ФОРМА,а выражает она просто, что христиане ДОЛЖНЫ ЧИТАТЬ сказанное Христом и, ПО МЕРЕ СИЛ,этому следовать, подобно тому, как читают Платона или Маркса и стараются воплотить их идеи. МЫСЛЬ В РАЗНОЙ ФОРМЕ,но постоянно встречающаяся в Новом Завете значит ГОРАЗДО БОЛЬШЕ:РЕАЛЬНЫЙ ХРИСТОС-здесь,сейчас,в этой комнате,где вы молитесь,-ДЕЛАЕТ ЧТО-ТО ДЛЯ ВАС и С ВАМИ....Бог смотрит на нас как на МАЛЕНЬКОГО ХРИСТА;Христос стоит рядом, чтобы ПОМОГАТЬ НАМ, КОГДА МЫ ПРЕВРАЩАЕМСЯ В НЕГО. Идея о Божьей игре в воображение звучит на первый взгляд странно. Но странно ли это? Разве не именно так СУЩЕСТВА более ВЫСОКОГО ПОРЯДКА воспитывают тех,кто НИЖЕ? Мать учит ребёнка говорить, беседуя с ним, СЛОВНО ОН ЕЁ ПОНИМАЕТ,ЗАДОЛГО, ДО ТОГО КАК ОН НАЧНЁТ ПОНИМАТЬ ЕЁ. Мы обращаемся с нашими собаками, как с людьми. Вот почему в конце концов они становятся "почти как люди". (стр.172-173). А о том что "ДЕНЬГИ ВСЮДУ ДЕНЬГИ.. А ЧТО СЕКТАНТЫ ИХ И В РУКИ НЕ БЕРУТ, ОЙ ЛИ? .Так и Христос ЖИЛ ЗА СЧЁТ ПОЖЕРТВОВАНИЙ ЗА СВОИ ЧУДЕСА И ПРОПОВЕДИ (Ин.13,29-правда ящик был у Иуды) Ваши главари этим пользуются недурно, мы то хорошо знаем, как щедра к ним та же Мадлен Олбрайт с Американским Сенатом! "А КАПУСТОЧКА-ТО СТЕЛЕТСЯ...главарям всех сект, они и стараются "сеять, где уже посеяно доброе семя и давным-давно, а они ,отрабатывая "капусточку" "всё сеют...сеют...скверные -плевелы! Мф.13,38-39).Грехи плоти скверны, но духовная скверна,сектантсво, в том числе , ведут к смерти и погибели вечной. Поэтому не надо здесь разводить насмешки и смаковать наши слабости и немощи где их и у кого нет а может вы "святые"? К.С. Льюис, повторяя слова Апостола Павла пишет:"Если кто-нибудь полагает, что недостаток целомудрия христиане считают наивысшим злом, то он заблуждается. Грехи плоти-очень скверная штука, но они наимение серьёзны из всех грехов. САМЫЕ УЖАСНЫЕ,ВРЕДОНОСНЫЕ УДОВОЛЬСТВИЯ ЧИСТО ДУХОВНЫ:-это удовольствие склонять других к злу; навязывать другим свою волю, клеветать,ненавидеть,стремиться к власти. Во мне живут два начала, СОПЕРНИЧАЩИЕ С ТЕМ "ВНУТРЕННИМ ЧЕЛОВЕКОМ", КОТОРЫМ Я ХОТЕЛ БЫ СТАТЬ: ЖИВОТНОЕ НАЧАЛО И БЕСОВСКОЕ. ВТОРОЕ-ГОРАЗДО ХУЖЕ." Дальше высказывания категоричны, я воздежусь их здесь вам писать. Сектанты, вы-то себя узнали? Всем Православным отцем,братьям и сестрам Божье Благословение, здравия и успеха во всём! Нашим Администратору и модераторам, предлагаю тему эту закрыть, ибо разговор идёт со стороны сектантов очень оскорбительный агрессивный, в отношении Святейшей Православной Церкви и Веры нашей!
Архиепископ Зосима.: Мир всем Вам дорогие православые отцы, братья и сестры! Вот здесь некто мне написал очень дерзко, поучая меня ,как "не знающего Евангелие!" Не больше, не меньше! Бог да запретит ему Евангелие и в руки больше брать, Его Слово, ибо оно ему и так в погибель и вот почему. Здесь,как всегда сектанты " напоролись", что и называется; то же самое что и с Ковчегом Завета не разобрались зачем Бог ПРИКАЗЫВАЕТ МОИСЕЮ:"СДЕЛАЙ КОВЧЕГ ЗАВЕТА...зачем, без него сектантам-то спокойнее?! Здесь мой вопрос Да или НЕТ в силе "знатоку сектантского КВН"? Ну зачем Христос Ты обрезывался, ведь всё равно в речке Иордан покрестишься? В сочинении "О Плоти Христа". Квинт Септимий Флорент Тертуллиан размышляет и пишет. Параграф №2. "Рождение Христово ясно возвещается Гавриилом, НО ЧТО (МАРКИОНУ-СЕКТАНТУ нашему тоже) до Ангела Создателя? И зачатие происходит во ЧРЕВЕ ДЕВЫ, но что ему до Исайи,пророка Творца? ПРОМЕДЛЕНИЯ НЕНАВИСТНЫ ТОМУ, кто РАЗОМ НИЗВОДИЛ ХРИСТА С НЕБЕС." Долой,-говорит он (наш сектант тоже с ним),-вечно тягостные цезаревы переписи,тесные постоялые дворы,грязные пелёнки и жёсткие ясли.Пусть не утруждает себя сонм ангельский, ПОЧИТАЮЩИЙ ГОСПОДИНА СВОЕГО,(а сектант нет) своего ночью. Пастухи пусть лучше стерегут свой скот. И волхвы пусть не утруждают себя дальней дорогой: я(сектант) отдаю им их золото. Ироду НАДО БЫТЬ ЛУЧШЕ,ЧТОБЫ НЕ ПРОСЛАВИЛСЯ ИЕРЕМИЯ. НО И МЛАДЕНЦА НЕ НУЖНО ОБРЕЗЫВАТЬ ЧТОБЫ НЕ ПРИЧИНИТЬ ЕМУ БОЛИ; НЕ НУЖНО ПРИНОСИТЬ ЕГО В ХРАМ, дабы не обременять родителей расходами на это. НЕ УЖНО ОТДАВАТЬ ЕГО НА РУКИ СИМЕОНА,дабы не печалить старца, которому назначено было затем умереть. ПУСТЬ МОЛЧИТ упомянутая старуха, чтобы не слазить младенца....Однако,спрашиваю тебя, каким же авторитетом ты руководствуешься? Если ты пророк, то предскажи что-ибудь; если Апостол проповедуй принародно, если апостольский муж,-будь единодушен с Апостолами;если ты только христианин,-веруй в то, что ПЕРЕДАНО. Если ты ничто из этого,-то я с полным правом сказал бы:"умри." Ведь ты уже мёртв,ты,который не христианин,ибо не веришь в то, что будучи принято верой делает людей христианами. И ты тем более мёртв, чем более ты не христианин.;хоть ты и был им,но отпал,отказавшись от того, во что прежде веровал; ты и сам знаешь это в каком-то письме, твои этого не отрицают; а наши подтверждают. Итак,отвергая то, во что ты верил,ты отверг уже не веруя; но, отказавшись верить ты поступил недостойно. Ибо,отвергая то,во что ты верил, ты показываешь что прежде вера твоя была иной. Она была иной,ибо отвечала Преданию; в свою очередь то,что было передано, было истинно, потому что ПЕРЕДАНО ТЕМИ,КОМУ ДАНО БЫЛО НАСТАВЛЯТЬ. Значит, оставив ПРЕДАННОЕ, ты оставил ИСТИННОЕ, на что у тебя не было НИКАКОГО ПРАВА. Впрочем, подобные возражения против всех ересей мы уже весьма обильно использовали в другом месте." Всем Православным Божие Благословение мира,здравия и благополучия.
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Мир Вам всем дорогие мои! Очень оскорбительый тон сектантов, явно говорит о их бессилии и немощи, я бы просил наших модераторов делать основательные замечания распоясавшимся сектантам-безбожникам, Ув. архиепископ. Это уже точно о бревне в глазу... Ну нельзя же до такой степени... А на что оскорбились? Если за венчание Пугачёвой и Киркорова, скажу Вам сразу - у нас бы такого "венчания" или "брака" ни за какие деньги не произошло. Архиепископ Зосима. пишет: Ну зачем Христос Ты обрезывался, ведь всё равно в речке Иордан покрестишься? Архиепископ. Да именно потому и был обрезан, так как был рожден как сын человеческий. По иудейскому обычаю и был обрезан. Как и для всех иудеев, чисто символический завет с Богм народа Божьего. И не более того. И рождение-то Его, было устроено так Богом, чтобы Ему надлежало пройти все пути жизни человеческой. Кроме греха. Архиепископ Зосима. пишет: в свою очередь то,что было передано, было истинно, потому что ПЕРЕДАНО ТЕМИ,КОМУ ДАНО БЫЛО НАСТАВЛЯТЬ. Именно это понимание и уводит православие от истины, ибо ничто человеческое не может быть истинным. Любой "наставник" имеет свою невидимую, а может и видимую греховность. Потому и сказал Иисус, чтобы наставниками и отцами не называли НИКОГО на земле. Один наставник, потому-что, у нас - Тот, Который на небесах. Вам ли не знать этого, архиепископ Зосима? Богом и сказано так же, что нельзя крестить без веры. Снова - не для Вас?
Архиепископ Зосима.: Мир Вам всем, дорогие мои! "Богом сказано...где написано? А написано вот что по этому поводу (Деян.2,39:2.Ин.4; "...кто СОБЛАЗНИТ одного из МАЛЫХ СИХ,ВЕРУЮЩИХ В МЕНЯ...(Мф.18,1-6)". НЕЛЬЗЯ КРЕСТИТЬ БЕЗ ВЕРЫ?...КАКОМУ ИДИОТУ ЭТО НЕПОНЯТНО? И КТО ЭТО ДЕЛАЕТ? ПРАВОЛАВНЫЕ НЕ ИДИОТЫ,А ВОТ ТОЛЬКО И ..... ТАКОЕ ПИСАТЬ МОЖЕТ,УЖ ПРОСТИТЕ ВЕЛИКОДУШНО,НО УЖ ТАК ВЫ ВЫНУЖДАЕТЕ НАС ВАМ СКАЗАТЬ, думайте,что пишете, не надо здесь "тень на плетень",православные верующие никогда без веры ничего не делают а уж как получается; ведь судить-то не вам "бог-вы наш....( МФ.7,1-6:-в глаза не видели?-Беда!). "ОДИН НАСТАВНИК И ТОТ НА НЕБЕСАХ" Ой ли? (1.Кор.4,15) Не называет ли себя Апостол Павел духовным отцом коринфян-"отцом Павлом"-если хотите? Кроме того он смело ссылается на своих духовных предков как на наших "отцов". А к отцам по плоти из Колосса он обращается следующим образом (Кол.3,21) Очевидно, что Апостол Павел НЕ ПОНИМАЛ СЛОВА Господа Иисуса Христа так, что отцом должно называть только Небесного Отца. Теперь о "грехах" и греховности. ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ НАЧАЛО В ЦЕРКВИ-это ЛЮДИ ГРЕШНЫЕ,борющиеся,падающие,восстающие,страдающие; и БОЖЕСТВЕННОЕ НАЧАЛО ЦЕРКВИ представлено ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ,ЕДИНСТВЕННЫМ,КТО В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ БОГОЧЕЛОВЕК-ЭТО ГОСПОДЬ НАШ ИИСУС ХРИСТОС. Сектансткая ложь затмеват ВЕЛИЧИЕ И ЛЮБОВЬ БОЖИЮ.ЭТИХ ГРАНДИОЗНЫХ МАСШТАБОВ,МЕЛОЧНОЕ СЕКТАНСТВО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ И ПОНЯТЬ. Человек может согрешать,Церковь никогда. Священнослужитель может согрешать-Церковь непорочна. Мы святимся святостью Церкви,но Церковь не оскверняется нашими грехами,ибо ЕЁ святость не от нас,а от Бога через епископа.Говоря о недостатках священнослжителей, мы признаём в них богоучреждённых проводников благодатного действия Христова,но не связываем одного самого этого действия с их личными нравственными качествами,ибо нельзя смешивать проводников с проводимым,русла с потоком,так как действие Божие и Святые Таинства (их семь) остаются Божественными и святыми при грешных человеческих проводниках, ибо ЧЕРЕЗ них,а не ОТ НИХ идёт. Новый Завет основан не на обоюдном соблюдении договора,а НА БОГОМ ДАРУЕМОЙ БЛАГОДАТИ, и он не нарушается человеческой неверностью. В силу неиссякаемой преданости Господа Церковь остаётся освящаемой Им, и в Ней святость Господа присутствует между людьми. Именно Господня святость присутствует в Ней, и сосудом своего присутствия, в парадоксальной любви,она избирает нечистые руки людей ( а в природе есть чистые руки людей, неужели пасторов и пасторш?-Ой ли!) Эта святость,которая,как Святость Христа,излучается посреди грехов Церкви. Таков парадоксальный образ Церкви, в которой Божественное столь часто присутствует в форме "и всё-таки",что для верующего есть знак преизбытствующей любви Божией. Вопиющее расхождение ВЕРНОСТИ БОГА и НЕВЕРНОСТИ ЧЕЛОВЕКА, которым отмечена структура Церкви,есть словно драматический образ БЛАГОДАТИ КАК МИЛОСТИ К ТЕМ. кто сами по себе недостойны,зримо являет себя НА ПРОТЯЖЕНИИ ИСТОРИИ. Именно по своей парадоксальной структуре, сочетающей сятость и несвятость,церковь есть ОБРАЗ БЛАГОДАТИ В НАШЕМ МИРЕ. Церковь Свята и Божественна, потому что освящена Кровью Иисуса Христа-БОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТУРГИЯ,(а не просто "воспоминанием прошлогоднего снега.") и ДАРАМИ СВЯТОГО ДУХА; дела же церковных людей,хотя бы ради Церкви исполняемые,представляют нечто весьма относительное и ДАЛЕКО НЕСОВЕРШЕННОЕ, А ТОЛЬКО СОВЕРШЕНСТВУЮЩЕЕСЯ. И это есть человеческая сторона Церкви. Поэтому мы, нравственно и духовно больные, немощные и грешные, идём в ХРАМ и составляем ИЗ СЕБЯ ЦЕРКОВЬ,ибо Сам Господь призывает:"Приидите ко Мне все ТРУЖДАЮЩИЕСЯ и ОБРЕМЕНЕННЫЕ, и Я успокою вас" (Мф.11,28) и "Приходящего ко Мне не изгоню вон". (Ин.6,37) Вот какая беда приключается с сектантами, выдумав свои правила,они отвергают Апостольскую веру и хранителей ПЕРЕДАВШИМ нам эту веру. Если вы, сектанты, говорите,что при Апостолах не было крещения детей, то скажите нам, КТО И КОГДА его завёл? Год,век, имя? Ибо мы знаем и история знает,кто какую новость завёл в делах веры...Лютер, Цвигун, Мун, Ряховский....? Укажите нам такое время, когда в Церкви не было крещения детей? Всем Православным отцем,братьям и сестрам Божье Благословение здравия и мира! Вся ложь сектантская и невежество зиждутся всё на том же НЕПОСЛУШАНИЕ ИСТИНЕ, ПОСЕМУ НЕТ НЕЛИЦЕМЕРНОГО БРАТОЛЮБИЯ (К ДЕТЯМ В ДАННОМ СЛУЧАЕ) И ОСТАЮТСЯ ОНИ БЕЗ УСПЕХА И ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА. ПИСАНИНА СЕКТАНТСКАЯ ЗДЕСЬ ОБ ЭТОМ ЧЁТКО И ЯСНО СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ! 1.Петр.1,22 и 2.Петр.1.8). Берегитесь псов,берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: НЕЛЬЗЯ КРЕСТИТЬ БЕЗ ВЕРЫ?...КАКОМУ ИДИОТУ ЭТО НЕПОНЯТНО? И КТО ЭТО ДЕЛАЕТ? Проостите, архиепископ, но так делают Ваши православные братья. Им непонятно, наверно. Надо разобраться с ними Вам, наверное. Потому что меня лет 15 назад крестили без веры, троих друзей моих, с десяток просто знакомых, и, как минимум, три четверти России-матушки. О младенцах - вообще, молчу. А еще, почти в те же годы, я подвыпивши изрядно, приехал с трезвым шофером к храму, и мою машину, с большим удовольствием освятили, побрызгав на неё с кисточки. Не помню сколько взяли, правда, давно это было, и я не трезвый был. Не долго я проездил тогда на "освящённой" машине, дня два... Такое вот у нас творится. Говорят, правда, по всей России так, но я, читая ваши постинги - не верю. Врут наверное. Как принято у нас. А Павел отцами называл по возрастным критериям наверно... Хотя, православные тоже вроде, поэтому...
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: "ОДИН НАСТАВНИК И ТОТ НА НЕБЕСАХ" Ой ли? (1.Кор.4,15) Это Вы меня спрашиваете?! Усомнились в словах Иисуса? Странно, однако... Не "ой ли", дорогой архиепископ, а так и есть, по слову Божьему Мф 23:9,10 Только по писанию правильно не "и тот", а "Который", от чего смысл меняется, совершенно. Ну, и что Вы хотите сказать приведёнными ссылками 1Кор. 4:15.? Что Павел учит Коринфскую церковь называть его отцом и наставником? Да ни в коем разе. Совсем не для того сказано им слово "родил", чтобы преследовать такую низменную цель, о своём возвеличии среди соратников по служению Христову... Православные напоминает своими выходками нерадивых детей, которые вместо того, чтобы спросить у себя и задуматься, задаются вопросом к другому: "а почему, ему можно, а мне нельзя?" Бог сказал не поклоняйся созданным кумирам и не служи им - православные сразу: "а почему Давид поклонялся храму" Иисус сказал не называть никого отцами и наставниками - православные сразу: "а почему Павел называл?" Ну, во-первых, Вы же не хотите сказать, думаю, что Давид и Павел отменили для православия установки Божьи? И ещё, думаю так же, потому что, вы, православные, далеко не Павел, и не Давид даже. Павел пишет, чуть выше, в этой же главе: 1Кор. 4:10 "Мы безумны, Христа ради, а вы мудры во Христе, мы немощны, а вы крепки, вы в славе, а мы в бесчестии..." Вы, безумны, ради Христа? - Нет, совсем не ради Него безумство в православии, это видно даже здесь на форуме, по безумствованию ради икон, ковчегов, мощей и пр. атрибутики, а ради Христа - "Ой ли?" Слово Божие - попрано до невозможности. Заповеди Бога Отца и учения Христа - подвергаются уничижению. Вы крепки в бесчестии? Да где уж, чтобы отстоять свою православную "честь" пускаетесь на все дозволенное и недозволенное. Те, кто исповедует Иисуса Христа своим Господом - сектанты. Буддистский Лама - друг. Дух антихриста для Вас дружественнее духа христианина... Вот потому, что Павел в корне отличался от православных, он и сказал слово "родил" Православные ТАКОГО - никогда не родят. Потому, чтобы зватся батюшкой и наставником, вначале нужно иметь основания на то, а затем - совесть. Отсутствует пока, и то, и другое. Архиепископ Зосима. пишет: Если вы, сектанты, говорите,что при Апостолах не было крещения детей, то скажите нам, КТО И КОГДА его завёл? Год,век, имя? Ибо мы знаем и история знает,кто какую новость завёл в делах веры...Лютер, Цвигун, Мун, Ряховский....? Укажите нам такое время, когда в Церкви не было крещения детей? Не буду указывать и называть по той причине что МНЕ ЭТО НЕ ИНТЕРЕСНО. Как неинтересна история проституции, наркомании, коммунизма, фашизма и проч. дьявольских штучек и учений. А в церкви, созданной по учению Иисуса Христа, НИКОГДА не было крещения детей. Учение Его - слово Его. Отнюдь, не слово "отцов" православия. P.S. Я буду отвечать постепенно, потому что пока расшифруешь..
Грифон: Шолом! не перестаю удивляться вашей толстокожести! Ведь вы постоянно пытаетесь оспорить аргументы православных не взирая на то, справедливы они, или нет. Это касается и вашей тирады: Sholom пишет: Ну, и что Вы хотите сказать приведёнными ссылками 1Кор. 4:15.? Что Павел учит Коринфскую церковь называть его отцом и наставником? Да ни в коем разе. Вот слова Апостола: «Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много ОТЦОВ; Я РОДИЛ вас во Христе Иисусе благовествованием». (1Кор.4:15) Видите, Павел не противоречит ни себе, ни евангелию. Каждый наставник во Христе, который спасает учеников, есть ОТЕЦ для них. Опровергните это утвеждение. Sholom пишет: Православные напоминает своими выходками нерадивых детей, которые вместо того, чтобы спросить у себя и задуматься, задаются вопросом к другому: "а почему, ему можно, а мне нельзя?" Совсем нет. Мы приводим БИБЛЕЙСКИЕ аргументы БОГОПОКЛОНЕНИЯ, которые вы напрочь отвергаете. Знаете, что такое слово "ересь"? Это слово значит "неполнота". То есть, когда люди некую половинку принимают за целое. «Видите? Это буква "А". Все увидели? да? Так вот запомните: буквы "Б" не существует!». Также и вы. Говорите, что почитание святыни с точки зрения Библии невозможно, приводите в подтверждение вторую заповедь, а о словах Давида "Поклонюсь святому храму твоему в страхе Твоем" "забываете". Это говорит о том, что вы берете из Писания только то, что нравится вам, или то, что соответствует вашему мирововсприятию, а остальное отбрасываете. А когда вам напоминают, что кроме буквы "А" есть еще и буква "Б", вы встаете в позу, и обвиняете православных в том, что они будто бы оправдываются. Это есть то, что православными издревле называется сектантством, о чем вам здесь неоднократно свидетельствовали.
Sholom: Грифон Вас подослал архиепископ? Буквально об этом ведется дискуссия с ним, а тут Вы с тем же. Не буду я теперь Вам разжёвывать Кто такой Иисус Христос и зачем Он понадобился нам, при наличии ветхозаветного ковчега, Бога в нём, и херувимов... И про отцов с наставниками, не буду.
Грифон: Sholom пишет: Вас подослал архиепископ? Меня подослали иезуиты. Держитесь, Шолом! Скоро я к вам приду... :)))) Sholom пишет: И про отцов с наставниками, не буду. Конечно, вам нечего возразить на слова Апостола... Вижу, что аргументы у вас закончились, и осталось одно многословие, которое к дискуссии никакого отношения не имеет... На каждое слово архиепископа Зосимы вы реагируете крайне нервно, что можно принять за неспособность к богословской дискуссии с вашей стороны.
Sholom: Грифон пишет: Конечно, вам нечего возразить на слова Апостола... Да я и не собираюсь ему возражать, так как сказал он так, не претендуя на роль отцовства. Думаю, Иисус возразил и Вам и архиепископу: Матф. 23:9,10. "И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах, и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос"
Грифон: Sholom пишет: Думаю, Иисус возразил и Вам и архиепископу: Матф. 23:9,10. "И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах, и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос" Думайте, как вам заблагорассудится. Только ваш природный отец наверняка вас отшлёпает, если вы его назовете по имени-отчеству, а не отцом.
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ НАЧАЛО В ЦЕРКВИ-это ЛЮДИ ГРЕШНЫЕ,борющиеся,падающие,восстающие,страдающие; и БОЖЕСТВЕННОЕ НАЧАЛО ЦЕРКВИ представлено ОДНИМ ЧЕЛОВЕКОМ,ЕДИНСТВЕННЫМ,КТО В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ БОГОЧЕЛОВЕК-ЭТО ГОСПОДЬ НАШ ИИСУС ХРИСТОС. Сектансткая ложь затмеват ВЕЛИЧИЕ И ЛЮБОВЬ БОЖИЮ.ЭТИХ ГРАНДИОЗНЫХ МАСШТАБОВ,МЕЛОЧНОЕ СЕКТАНСТВО ПРОСТО НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ И ПОНЯТЬ. Человек может согрешать,Церковь никогда. Вся беда в том, что человеческое начало церкви православной, той какую мы имеем сейчас, подмяло под себя Божественное начало церкви Самого Иисуса Христа. Подмяло Его тем, что сотворило гибрид какого-то иудейско языческого христианства, где наряду с иудейским ковчегом присутствуют, небесные царицы, требующие для себя обязательного ублажения, какой-то небесный штат "святых", предназначенных для того, чтоб через их портреты передавались людские обращения к Богу. Зачем придумало это человеческое начало такую неразбериху в церкви Иисуса Христа? С какой целью прячет истину начало человеческое, если утверждать должно её? Ответьте пожалуйста, архиепископ? Архиепископ Зосима. пишет: Мы святимся святостью Церкви,но Церковь не оскверняется нашими грехами,ибо ЕЁ святость не от нас,а от Бога через епископа. Ну как вы можете святиться святостью такой церкви, где это пресловутое человеческое начало, своей несусветной греховностью, начисто подмяло Истину. Неужели Бог , видя эту греховность, вручит ей святость, просто так, за красивые глаза епископа? Вы вообще, вдумайтесь в абсурдность такого суждения. Это же специально расчитано на российского спитого мужика-невежду, от которого никогда не услышать вопроса "почему?"
admin: Sholom пишет: Весь развитой мир - секта, а нищая, пьяная, погрязшая во лжи, вороватая Россия - православная. Насколько же надо ненавидеть Россию, чтобы сказать такие гадкие слова о ней!
admin: Sholom пишет: Апостол-то написал, только православные на его писанину начхали - истина говорят мы, а остальное-сектанты. Ну ну, заврались Вы тут уже , Шолом в порыве жажды обличений. Истина - не мы, Истина - это Христос. А Христос создал Церковь, и врата ада ее не одолеют. И эта Церковь - Православная. И не люди ее придумали и создали в оличие от ваших группировок. Мы можем привиться к Его Церкви, и к Его Истине. Так что будьте повнимательнее.
admin: Несколько дней не был на форуме. А здесь уже столько всего написано. Владыка Зосима предлагает закрыть эту тему. Благословите, владыка, на закрытие. Или еще оставить? С сектантами и так всем здравомыслящим людям понятно. Слова сектантов - ложь.
Архиепископ Зосима.: Мир Вам всем, дорогие мои! Дорогой отец Адрей, я думаю, что здесь нужно поставить простой вопрос; Может ли называть себя христианином злой лжец, и имеет ли право писать подобные мерзости христианин?- Нет! Это пишет сектант, он не христианин ибо не соответсвуют слова сектанта словам Святого Апостола Павла:" Всё у вас да будет с любовью. (1.Кор.18,14-где здесь христианская любовь, что мы слышим? Слышим шипение злого змея-сатаны!) Православные,- люди верующие и благочестивые,- а судить их сектанту этому не дано, судить и оценивать нас будет и имеет право только Бог, но не этот сектант и ему подобные-бесы! Оценивать и судить историю Церкви-безумие, а вот себя подвергнуть суду истории Церкви и себя оценить, кто я есть и где я?-Этого, из-за гордыни ,этому сектанту и его клевретам-просто не дано! То, что он нам написал, только его писанину разбираем, осуждаем, а ему самому судья БОГ и СВЯТИТЕЛЬ НИКОЛАЙ, КОТОРОГО ОН ОСКОРБЛЯЛ КАК ХОТЕЛ, ТЕПЕРЬ ОЧЕРЕДЬ СВЯТИТЕЛЯ! (Мф.7,1-6-Не судите, да не судимы будете.....6.НЕ ДАВАЙТЕ СВЯТЫНИ ПСАМ и НЕ БРОСАЙТЕ ЖЕМЧУГА ВАШЕГО ПРЕД СВИНЬЯМИ...Мф.7.6. ст.15-23-вот эти плоды, этого сектанта, по которым мы и узнаём таких как он, лжехристов и лжепророков...ПСОВ И ЗЛЫХ ДЕЛАТЕЛЕЙ (Флп.3,2)! Еретики не имеют права претендовать на истину ибо они пришли после истины. Во 2-ом веке Тертуллиан пишет в труде "О Крещении" параграф 17.-Право крещения. Параграф.18.Возраст крещения-дети, восприемники, их обязанности и по их вере, уже во 2-ом веке православные христиане крестили детей. Мартин Лютер у курфюрста требовал смерти анабаптистам Николаю Шторку и Фоме Мюнцеру, за перекрещивание и некрещение младенцев. Параграф.19.День Крещения. Параграф. 20. Обряд крещения-Православная Церковь сохранила это до сего дня! Что творят,безумствуя, сектанты, кто их этому и такому "крещению ихнему" научил-изобретатель лжи всякой-сатана! вот православный ответ на поставленный вопрос:"Если помнить, это,(СЯТЫТОЕ ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ) мы должны понять, что корни нашего взаимоотношения с Богом-не только в нашем рассудке, уме, не в эмоциональной сфере, доступной нашему сознанию. Ведь, действительно, когда Бог хочет достичь до нас, падших созданий, не способных достичь до Него, Он совершает это через наше тело и при посредстве вещества этого мира. На НАШ АКТ ВЕРЫ БОГ ОТВЕЧАЕТ ЧУДОМ КРЕЩЕНИЯ, ТО ЕСТЬ СОЕДИНЕНИЯ. На наш акт веры в пределах уже существующего взаимоотношения Бог отзывается, делая НАС ПРИЧАСТНИКАМИ СВОЕГО ТЕЛА И КРОВИ, ПРИЧАСТНИКАМИ БОЖЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ. Все значительные события христианской жизни коренятся в материи, не в духе, потому что прежде чем наш дух научится быстро, живо отзываться, его следует ВОСПИТЫВАТЬ и УКРЕПЛЯТЬ, и тем не менее Бог достигает до нас, когда мы на самом дне; где изобилует грех, там и преизобилует благодать (Рим.5,20). И мы даже не задумываемся о том, КАК МНОГО МЫ ПОЗНАЁМ ТАКИМ ОБРАЗОМ и КАК МАЛО МЫ ЗНАЕМ УМОМ О ТОМ, на ЧТО СПОСОБНО НАШЕ ТЕЛО. Как много можно передать- и сейчас я говорю на уровне просто человечности, хотя это и выходит далеко за её пределы,-прикосновением руки; как многое наше тело способно воспринять непосредственно, сколько в нём знания и мудрости.....Есть области нашего восприятия жизни, нашей деятельности, которые не относятся к области интеллекта и где ум, по выражению Семёна Людвиговича Франка, играет свою настоящую роль-роль слуги; любовь, чувство красоты, чувство благоговения-всё это далеко выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ УМА. Так что когда мы думаем о том, каково взаимоотношение между Богом и нами, МЫ ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО ЭТО ВЗАИМООТНОШЕНИЕ КОРЕНИТСЯ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ В ТОМ, ЧТО БОГ НАС ВОЗЖЕЛАЛ И ВОЗЛЮБИЛ. ВСПОМНИТЕ СЛОВА АПОСТОЛА ИОАННА БОГОСЛОВА: ДИВНО НЕ ТО, ЧТО МЫ ЛЮБИМ, НО ЧТО ОН ПЕРВЫЙ ВОЗЛЮБИЛ НАС (1.Ин.4.10) И это верно не только по отношению к падшему человечеству, к акту спасения, но к самому нашему бытию, к тому, ЧТО ОН СОЗДАЛ НАС, И ВСЁ, ЧТО ОН СОЗДАЛ ГЛУБИННО СВЯЗАНО С НИМ. ("Митрополит Антоний Сурожский. Материя и дух. стр.110.) Если вы внимательно читаете, в отличие от сектанта, то видите, что я от себя ничего стараюсь не писать, а мысли очень умных и всеми признанных авторитетных учёных умов и " как лихо расправляется "с этими мыслями сектант, приписывая их мне, проявляя при этом махровое невежество, с ним общаться, я не хочу, не интересно, а пишу всё и стараюсь для Вас, возлюбленные отцы, братья и сестры православные! Вам всё видно где действительно христианская мысль, а где бред больной головы, простите меня, Христа ради! Теперь сектант писал насчёт какой-то проститутки, я так и не понял, к чему это он, но ему отвечает К.С. Льюис:"Во мне живут два начала, соперничащие с тем "внутренним человеком", которым я хотел бы стать: ЖИВОТНОЕ НАЧАЛО и БЕСОВСКОЕ. ВТОРОЕ ГОРАЗДО ХУЖЕ. Вот почему холодный, самодовольный педант, регулярно посещающий "церковь" (лучше сказать не Церковь, а секту), бывает на много ближе к аду, чем проститутка. Но, конечно. лучше всего не быть ни тем, ни другой." (Издание то же стр.102.) Всем православным отцем, братьям и сестрам Божие Благословение здравия и терпения проходить петровки, простите Христа ради! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2).
Странник: Спаси Господи Вас, Владыка! Очень интересно читать Ваши сообщения. Столько нового и разнообразного я узнал из Ваших постов. Помолитесь о нас и благословите нас.
Архиепископ Зосима.: Мир Вам всем, дорогие мои православные отцы, братья и сестры! Мир Вам, дорогой и возлюбленный о Господе брат Странник, спаси Вас Господи за добрые слова, мои молитвы и благословения с Вами, здравия Вам и всего наилучшего на Вашем жизненном пути! Дорогие мои, поделюсь с Вами опытом моей жизни. Так случилось, что в 14 лет я остался без родителей, это было в Казахстане недалеко от Астаны. На огромных степных просторах Казахстана, тогда, Православных Церквей было очень мало, а баптистских "собраний" в каждом селе, вот и я попал в баптистскую секту, я бегал в неё года три, но их "водное крещение" бесовское не принимал, хотя, на каждом собрании мне напоминали что "уже пора!" И вот однажды на Рождество я приехал домой и решил моей бабушке Татьяне, помолитесь о её упокоении, "раскрыть ей истину". Я говорю ей:"Бабушка, давай я тебе прочитаю Слово Божие"-, хотя до этого, все мои родственники, зная что я с баптистами связался, просто сожалея, пытались меня переубедить и слушать ничего "баптисткого" просто не желали. После того, как любимая моя тётя Мария, тоже помяните и её, стыдила и говорила мне, что, мы и наш род православный, что же ты делаешь и т.д.Так вот моя бабуся, отложив, все дела, надела беленький платочек, перекрестилась на икону Казанской Божией Матери села слушать. А ей говорю:"Бабушка, я не буду читать тебе Слово Божие, пока ты не уберёшь идола." Бабушка моя быстро встала, и мне говорит:" А дэ цэ вин окаянный и нэчистый, у мэнэ ныколы такого нэ було." У нас такое украинское наречие там и сегоня есть. Я же ей показываю кивком головы на Святую Икону. Боже, что тут началось...я уже и не рад был ничему. Она взяла железную кочергу возле печки стоявшую и со всего размаху стала меня по спине так обихаживать, что спина гудела от боли, а железная кочерга звенела как колокол. "Мы, весь наш род,деды, прадеды наши православные, а цэ що воно за выродок, откуда взялся, приговаривала бабуся...и я убежал, но это запомнилось мне а всю оставшуюся жизнь. Я пишу это для того, что уже будучи почти укоренелым баптистом, этот бабушкин "рождественский подарок", заставил меня задуматься вот о чём; Почему мои деды и прадеды правосланые, неужели не понимали ничего, неужели такие вот "безграмотные, никогда лова Божия в руках не державшие, только едят, пьют..."-тогда мне баптисты говорили о православных, то же самое, как и сейчас сектанты пытаются нас выставлять "эдаким запретителями, невеждами Слова Божия и т.д.,вы это здесь уже видели и слышали. И я решил поехать в Православную Церковь, благо, группа бабушек стареньких и моя бабуся, решили причаститься и исповедаться, потому что был Великий Пост и я поехал с ними. Мы приехали в Церковь, а это был маленький, крохотный домик и старенький священник отец Амвроссий, помяните, православные и его. Я решил "устроить бенефис," думаю сейчас я этого старика "наставлю на путь истиный, чтобы знал истину и не обманывал народ, благо, Библия была, как у заправского баптиста под рукой. Но только я начал что-то говорить, а батюшка-то был очень и очень образованным человеком, я впервые встретил такого молитвенника, постника, верного " Домостроителя Таин Божиих" (1.Тим.3.9), философа и историка и писателя и поэта, он был образован всесторонне. Он улыбнулся, терпеливо выслушал весь мой лепет, взял меня за руку и стал меня учить, кротко и тихо, но говорил такие глубокие вещи и развеял в пух и прах все баптистские заблуждения. Я тут же попросил его меня крестить, я знал от бабушки что некрещён и помню это крещение, мы просидели до часу ночи и тут же принесли купель и батюшка меня крестил, помню запах Святого Мира и то, как от радости я плакал. Я решил этим поделиться с моими "братьями баптистами"-и вот что там началось...куда девались "ласковые улыбки и слова, куда любовь их "евангельская и христианская" испарилась. Они меня просто обзывалия всякими непристойными словами. Вот это двуличие, эта "маска евангельской любви и их христианства" липового, навсгда оттолкнули меня от любого протестантизма. Потому что всё там надуманно, неискренне без Христа. (Иуд. 4-19); И я с тех пор, веду и до конца моих дней буду вести разоблачительную деятельность против всякого сектанства, расцветшего ныне, с помощью Запада, на Руси Святой, махровым цветом. Поэтому не понаслышке я знаю секты и то, что они здесь нам несут, этот бред совсем не новый. После крещения и причастия, я стал самым любимым внучком моей бабушки. Спаси Господи всех православных! Всем Православным отцем, братьям и сестрам Божие Благословение, здравия мира, любви и терпения, проходить с радостью поприще Апостольского поста! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2)
Странник: Спаси Господи, Владыка! Очень поучительная история! Я при общении с сектантами тоже часто прихожу к мысли, что неплохо бы их кому-то высечь, может быть дурь из их головы и вылетела бы. Да вот жаль не у всех есть такие мудрые бабушки, с легкой руки которых человек становится на великое служение Церкви Божией. Да упокоит Господь со святыми душу рабы Своей Татианы!
Архиепископ Зосима.: Мир Вам всем, дорогие мои! Спаси Господи дорогой брат Странник за внимание и молитвы! Мои молитвы и Божие Благословение, да пребудут с Вами! Эта моя история из моего детства рассказана мною Вам для того, чтобы каждый задумался, куда он идёт, что он выбирает... на чашу весов надо поставить всё, и добросовестнейшим образом всё взвесить. Я изучил баптизм и его уловки изнутри, через это мне хорошо известны хитросплетения и уловки всех сектантов, а самое главное, прежде чем судить и писать о Православии то, что мы здесь слышим от сектантов, а они,как правило, понаслышке от кого-то;- НАДО БЫЛО СНАЧАЛА СВЯТОЕ ПРАВОСЛАВИЕ ИЗУЧИТЬ ДОСКАНАЛЬНО И ДОБРОСОВЕСТНО ИЗУЧАТЬ СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ, НЕ СУДИТЬ ЛЮДЕЙ, НИКОГО, НИКОГДА,НИГДЕ И НИ ЗА ЧТО (Мф.7,1-5) НЕ СУДИТЬ ИСТОРИЮ ЦЕРКВИ, А СЕБЯ ПОДВЕРГУТЬ СУДУ ИСТОРИИ ЦЕРКВИ, ПОРАЗМЫСЛИТЬ С КЕМ Я И КТО Я? И ЭТО НЕИЗБЕЖНО, КАК ОТЦА ПИТЕРА ГИЛЛКВИСТА, ПРИВЕДЁТ К СВЯТОМУ ПРАВОСЛАВИЮ! Всем Православным отцем, братьям и сестрам Божие Благословение мира, здравия и всего наилучшего на Вашем изненном пути!
Sholom: admin пишет: Насколько же надо ненавидеть Россию, чтобы сказать такие гадкие слова о ней! Это не ненависть. Это сострадание и сожаление. Насколько же можно быть безразличным к многострадальному русскому народу, чтобы на протяжении 1000 лет прятать от него Истину и Спасителя - Иисуса Христа? Эта игра в "прятки" - и ваших рук дело... admin пишет: Ну ну, заврались Вы тут уже , Шолом в порыве жажды обличений. Истина - не мы, Истина - это Христос. Заврались ВЫ тут все, отстаивая своё основанное на лжи суррогатное "христианство". Образованное путём подмены учений Иисуса Христа на учения Тертуллиана и иже с ним... Архиепископ Зосима. пишет: Она взяла железную кочергу возле печки стоявшую и со всего размаху стала меня по спине так обихаживать, что спина гудела от боли, а железная кочерга звенела как колокол. "Мы, весь наш род,деды, прадеды наши православные, а цэ що воно за выродок, откуда взялся, приговаривала бабуся...и я убежал, но это запомнилось мне а всю оставшуюся жизнь. Так Вы, получается, насильно приняли православие? Интересно. А еслиб баптисты, те, от которых Вы ушли, применили к Вам подобные "инквизиторские" методы, приемлемые для Вашей бабули, Вы бы опять переметнулись? Вот, простие меня конечно, архиепископ, но создаётся впечатление такое, когда читаешь Ваши посты, что для Вас вообще чужды понятие такие, как Божья благодать, или присутствие Божье. Представляется, что Вы просто, работаете в храме архиепископом, а после того, как оттарабаниваете там положенное время, обращаетесь в обычного мирянина. Это не так? Архиепископ Зосима. пишет: Если вы внимательно читаете, в отличие от сектанта, то видите, что я от себя ничего стараюсь не писать, а мысли очень умных и всеми признанных авторитетных учёных умов и " как лихо расправляется "с этими мыслями сектант, приписывая их мне, проявляя при этом махровое невежество, с ним общаться, я не хочу, не интересно, Хотелось бы почитать именно вашего, от Вас. Не умозаключений Тертуллиана и множественных "отцов церкви" вашей. Архиепископ Зосима. пишет: А о том что "ДЕНЬГИ ВСЮДУ ДЕНЬГИ.. А ЧТО СЕКТАНТЫ ИХ И В РУКИ НЕ БЕРУТ, ОЙ ЛИ? .Так и Христос ЖИЛ ЗА СЧЁТ ПОЖЕРТВОВАНИЙ ЗА СВОИ ЧУДЕСА И ПРОПОВЕДИ (Ин.13,29-правда ящик был у Иуды) Ваши главари этим пользуются недурно, мы то хорошо знаем, как щедра к ним та же Мадлен Олбрайт с Американским Сенатом! "А КАПУСТОЧКА-ТО СТЕЛЕТСЯ...главарям всех сект, они и стараются "сеять, где уже посеяно доброе семя и давным-давно, а они ,отрабатывая "капусточку" "всё сеют...сеют...скверные -плевелы! Мф.13,38-39). О том что "Деньги всюду деньги" разговор и не шёл. И что в руки их берут все, это - и ребёнку ясно. Разговор о таинствах православных шёл. О браке. В частности, об известной паре, которую истинная христианская церковь, не имела права венчать, с человеческой даже, точки зрения. Согласитесь. Но православные "священнослужители" закрыв глаза на долг свой, и не вспомнив о совести свей, совершили над ними этот обряд с большой помпой, причем. Тут даже не в деньгах дело, а в совести человеческой. Вы, взрослый человек, и Вам, как-то не к лицу, изворачиваться и переводить разговор в другое русло, по детски выкручиваясь, типа: "а у вас-то..." У нас - не венчали бы их, просто напросто. Вы и представить, наверно, себе не можете, но, как раз, мерило денежное у нас отсутствует. Не верится? Христианин только может знать такое, ни капли не сомневаясь. Православию этого пока не дано. "Капусточка-то стелется..." Зависть одолевает? А Вы сделайте в православии так, чтобы и Вам не за липовые ритуалы стелилась рублики, а за Божьи дела. Наши миссионеры выбирают в Африке такие районы, где гуляет СПИД, малярии разные, голод, процветает колдовство, причём такое, что Вам и не снилось в гостях у Ламы-антихриста, друга Вашего, когда Вы почивали в его благоустроенных апартаментах. Эти проповедуют Евангелие там, в тех условиях, рискуя своими жизнями для спасения людей. Вот это и есть - безумие, ради Христа. Слава Господу за то, что Он не оставляет их там, являя Свою славу местному населению. Не тем, что у иконы слёзка выкатилась, и не тем что лик обновился. А именно исцелением от смертельных болезней, именно победой над темными силами колдовства, именно обретением Спасения. Если про материальную поддержку г-жи Олбрайт говорите правду, то её нужно поблагодарть просто, вместе с сенатом их, по христиански благословив её. А вы с таким злопыхательством рассазываете про это... Странно, вообще, всё у вас...
Странник: Sholom пишет: Вот, простие меня конечно, архиепископ, но создаётся впечатление такое, когда читаешь Ваши посты, что для Вас вообще чужды понятие такие, как Божья благодать, или присутствие Божье. Представляется, что Вы просто, работаете в храме архиепископом, а после того, как оттарабаниваете там положенное время, обращаетесь в обычного мирянина. Это не так? Вы хоть понимаете, с кем говорите? Насколько же вы все наглые сектанты. Sholom пишет: Странно, вообще, всё у вас... Странно общаться с вами! Вы что, так ничего и не поняли? Все же сектантская дурь так прочно засела в ваши дурные головы, что вы уже нормальный человеческий язык не понимаете. Человек рассказывал о своих исканиях, и о радости встречи со Христом в Православии, а вам невдомек. Разговор о таинствах православных шёл. О браке. В частности, об известной паре, которую истинная христианская церковь, не имела права венчать, с человеческой даже, точки зрения. Согласитесь. Но православные "священнослужители" закрыв глаза на долг свой, и не вспомнив о совести свей, совершили над ними этот обряд с большой помпой, причем.Я как-то об этом ничего не знаю. Кто-нибудь может дать мне ссылку на источник, в котором было об этом рассказано?
Sholom: Странник пишет: Вы хоть понимаете, с кем говорите? Насколько же вы все наглые сектанты. Да уж не чета лицемерным... , ради благословения от высокого чина готовых пойти на всё... Ну, и что "поучило" Вас в той истории, про кочергу? "Научение" такое только к детям своим не примените. А то, для "крепости веры", по примеру бабули архиепископа... А разговариваю я с тем человеком, кто говорит, что слово Божие не есть таковое, а всего-навсего является богослужебной книгой. Те.е., книгой, для узкого круга пользования. С чего такие заявления?
AHTOXA: Те.е., книгой, для узкого круга пользования. Sholom, с Вашей стороны наглядный пример сектантского мышления, когде человеку втемяшивается в голову одна мысль и на ней строятся все умозаключения.
Dimitry: Здравствуйте, Шолом! Свое последнее сообщение перед отпуском посылаю вам! Решил ответить на все вопросы, которые здесь обсуждались и соединить их в одно целое. Итак, Вы приводите следующую цитату для доказательства того, что для крещения нужна вера: Кто будет веровать и креститься, спасен будет. (Мк. 16, 16) а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк. 16, 16). - продолжаем цитату Однако здесь я не вижу слов, которые вы приписали Христу: «крестите только тех, кто достиг совершеннолетия и сознательно принял Меня, как личного Спасителя», кстати, и этого любимого вами именования Господа мы не найдем в Писании. Там, напротив сказано, что «Он же Спаситель Тела» (Еф. 5, 23), т. е. Церкви, а не личностей по отдельности. (Но это к слову). Так что вы приписываете Писанию собственные измышления. Здесь написано только то, что написано. - Что для спасения необходимы и вера, и крещение. Конечно, никакой православный не скажет вам, что человек крещенный в младенчестве и не уверовавший в сознательном возрасте спасется. Если же понимать эти слова так, как их понимаете вы, то получиться, что младенцы обречены на гибель. Ведь они не имеют той сознательной веры, которой от них требуете вы. Вы продолжили ряд цитат: крещение не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа» (1 Петр. 3, 21) Конечно, и при крещении младенцев требуется вера их восприемников и родителей. По правилам Церкви дети неверующих родителей не могут быть допущены до этого таинства, ибо они не могут поручиться за то, что их ребенок будет воспитан в православии, а не уклонится, например, в протестантскую ересь. (Кстати, священник все таки покрестивший такого младенца будет отвечать за него на Страшном Суде, что он бросил святыню псам (Мф. 7, 6) и думаю, что ему лучше было бы не родиться!) Что же касается этих слов апостола Петра, то я с сожалением должен сказать, что здесь налицо ошибка перевода. Буквально подлинник передается славянским текстом: «спасает крещение, не плотския отложения скверны, но совести благи ВОПРОШЕНИЕ у Бога, воскресением Иисус Христовым» (1 Петр. 3, 21). И действительно. Если добрую совесть мы можем сами обещать Богу, тогда вовсе не нужен нам сам подвиг Христов. Ведь, получается, мы сами можем стать праведными! Но апостол Петр здесь как раз и говорит, что крещение спасает нас. А раз спасает, то значит мы нуждаемся в спасении и посему, конечно, ничего не можем обещать Богу. А если признать такой, более точный перевод, тогда никакого противоречия с христианской практикой возникнуть не может. Ведь мы можем всегда просить Бога дать благую совесть новокрещенному. Для Вечного возраст не помеха! Но впрочем наш диспут имеет несколько абстрактный характер. Ведь мы с вами еще не условились о главном. -Мы не изложили каждый своего понимания, что же такое крещение. А ведь именно здесь и находится самый корень наших противоречий! Прошу вас, дайте ваше определение крещения. Объясните, зачем оно нужно. Из ваших слов я понял, что крещение -обряд, омытие водой, однако подобный подход к этому ТАИНСТВУ снимает с повестки данный вопрос: мы с вами расходимся в предназначении крещения. Ну чтож, конечно при таком подходе крещение младенцев невозможно. Впрочем и сам этот обряд абсолютно бессмыслен. Ведь вы честно признаете, что ваше купание ничего вам не дает. Только не надо распростронять отсутствие опыта ощущения силы Божией в водах Крещения на то, что происходит в Истинной Церкви. Исходя именно из этого опыта, подтверждаемого и Откровением мы исповедуем, что «Крещение есть Таинство, в котором верующий, при троекратном погружении тела в воду, с призыванием Бога Отца и Сына и Святого Духа, умирает для жизни плотской, греховной и возрождается от Духа Святого в жизнь духовную, святую. «(Катехизис) Все это определение есть раскрытие слов Господа: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин. 3, 5 к этой заповеди мы еще вернемся) и слов Павла, учащего, «что все (а не только взрослые) мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились. Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни» (Рим. 6, 3-4). Мы также знаем, что в Православном Крещении человек становиться членом Тела Христова (как об этом говорит апостол: «вы Одним Духом крестились в одно Тело» (1 Кор. 12, 13)) и облекаемся во Христа (Гал. 3, 27). Благодаря Крещению с человека смываются все грехи (Деян. 22, 16), в том числе и тот грех, который все унаследовали от Адама. Ведь Павел говорит: «как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так смерть перешла во ВСЕХ человеков, потому что в нем ВСЕ согрешили» (Рим. 5, 12), а потому и все нуждаются в очищении и избавлении от закваски древней смерти. И младенцы не составляют здесь исключения, ибо «кто родится чистым от нечистого? Ни один» (Иов. 14, 1). А раз так, то и они должны облечся в Единого Бессмертного и стать Его членами чтобы спастись. Удивительна ваша самоуверенность. Вы говорите, что человек ничего не может сделать для своего спасения, и одновременно полагаете, что какое-то волевое решение, как например, признание Иисуса личным Спасителем тотчас обрушит на вас небо. На это вы возразили: «Нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, -благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился» (Еф. 2, 5-9). спасает нас именно благодать Бога, то есть Его нетварная сила действующая чрез православные Таинства, начиная с Крещения. Именно Господь совершает возрождение водою и Духом, священник же только служитель Его, а не самовластный теург. Здесь человек только воспринимает благодать Творца, а раз так, то нет никакой причины не допускать до этого Таинства младенцев. Ведь Сам Христос повелел : «пустите детей приходить ко Мне, и не препятствуйте им; ибо таковых есть Царство Божие» (Мк. 10, 14), и как же дерзают протестанты отгонять от Бога тех, кого Он Сам призвал. Если в том тексте апостола Павла, который вы привели сказано, что мы воскрешены со Христом, будучи мертвыми по преступлениям; то как можно говорить, что для крещения необходимо понимание и сознательное решение. Как мертвец может понять процесс своего воскрешения? Да и вы попытайтесь мне объяснить механизм, при помощи которого мы восседаем со Христом на небесах. Как Бог воскрес из гроба? Как мы возрождаемся от воды и Духа? А если вы не можете сказать, как это произошло, (да и не сможете, ведь Бог Непостижим во всех делах Своих), то по вашей логике вы никогда не сможете достигнуть крещения. Бесконечной песней Вы назвали спор о достоинстве некрещеных детей для Царствия Божия. Бог не говорил, что детей есть Царство, но таковых как дети, то есть таких же незлобивых и чистых. Если признать правильным ваше толкование, то входит, что крещение не нужно никому. Ведь Христос говорил взрослым, чтобы они подражали детям. А если они могут спастись без Крещения, то тоже могут сделать и все другие. Но это же чушь! Еще раз напомню слова апостола Петра и пророка Иова: как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так смерть перешла во ВСЕХ человеков, потому что в нем ВСЕ согрешили» (Рим. 5, 12) кто родится чистым от нечистого? Ни один» (Иов. 14, 1). Вы спорили с Архиепископом Зосимой по поводу крещения, когда он проводил параллель между крещением и обрезанием. Апостол Павел говорит, что в Христе мы «обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении» (Кол. 2, 11-12). Если же Крещение-это нерукотворное обрезание Христово, то как мы можем устранять от него младенцев, тогда когда и в Ветхом Завете человек вступал в завет с Богом чрез обрезание в восьмой день своей жизни (Быт. 17, 12). Почему во дни Авраама можно было войти в завет с Создателем в младенчестве по вере его родителей, а после пришествия Спасителя такая возможность была потерянна? Так скажите, если вступить в союз с Богом в Новом Завете стало труднее чем в Ветхом, тогда, во-первых, зачем приходил Иисус, а во-вторых где в Писании такое безжалостное решение Бога нам передано. де сказано, что надо крестить инвалидов, стариков и прочее. Если нет запрета, и специально не сказано, что нужно из всех народов (Мф. 28, 19) выделять и лишать благодати именно младенцев, то все эти ваши построения -не более чем извращение Откровения по доводам вашего греховного и падшего разума, который вы пытаетесь сделать советником Богу. А ведь пророк говорит: «Кто уразумел Дух Господа, и был советником у Него и учил Его?» (Ис. 40, 13) Но нужно заметить, что внимательный читатель увидит много прямых свидетельств, что апостолы крестили детей. Так апостол Павел крестил весь дом Лидии (Деян. 16, 15), темничного стража (Деян. 16, 33), а в Коринфе - дом Криспа (Деян. 18, 8). В первом послании к тем же коринфянам он говорил, что у верующей жены дети были нечисты, а теперь святы (7, 14), а освящение, как говорится в том же послании, получает человек через Крещение (6, 11). Апостол Иоанн пишет детям, «потому что прощены вам грехи ради имени Его « (1 Ин. 2, 12), а это происходит только при Крещении и следующей за ним Литургии, когда Кровь Иисуса Христа, Сына Божия, очищает нас от всякого греха (1 Ин. 1, 7; ср. Деян. 22, 16). «Я весьма обрадовался, -говорит святой Иоанн о крещенных детях, -что нашел из детей твоих, ходящих в истине, как мы получили заповедь от Отца» (2 Ин. 4). То есть православная практика введения младенцев в общение с Истиной (т. е. Христом) посредством Крещения (ведь, все во Христа Иисуса крестившиеся во Христа облеклись (Гал. 3, 27)) есть прямая заповедь Отца. Так как же вы, протестанты, дерзаете отгонять от этого таинства тех, кого призвал Сам Отец. Ведь если Он почел детей достойными этой благодати, то очевидно, и мы должны следовать Его воле. Но напоследок я должен заметить, что Писание прямо говорит, что дети достойны крещения. В день Пятидесятницы апостол Петр ясно говорит: «Покайтесь (заметим, что не добавил «все», ибо дети не могут покаяться), и да крестится КАЖДЫЙ (т. е. без исключения) из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование И ДЕТЯМ ВАШИМ (яснее нельзя засвидетельствовать православное учение) и всем дальним, кого не призовет Господь Бог наш» (Деян. 2, 38-39). Итак Бог несомненно повелевает крестить младенцев, по вере их восприемников с тем, чтобы выросши они под действием охраняющей их благодати и сами усвоили то, что дано им по чистому милосердию Создателя. К вам же я обращаюсь с словами апостола Петра: «спасайтесь от рода сего развращенного» (Деян. 2, 40) иначе Бог осудит вас в День Суда. Ведь противление слову Господа и отпадение от Его Церкви, в котором вы сейчас находитесь есть грех ереси, о котором апостол Павел засвидетельствовал, что творящий его Царства Божия не наследуют (Гал. 5, 20-21).
Sholom: AHTOXA пишет: Sholom, с Вашей стороны наглядный пример сектантского мышления, когде человеку втемяшивается в голову одна мысль и на ней строятся все умозаключения. Поконкретней бы как... Какая-то мания расплывчатости тут у всех присутствует.
Dimitry: Всего доброго вам, уважаемый Шолом, желаю вам хорошо отдохнуть! Как и всем читателям, писателям и критикам данного форума!
Sholom: Dimitry, тоже здравствуйте Как то я уже писал Админу: Крещение это: 1. Снятие грехов. Снятие грехов возможно лишь через покаяние. В чём перед священником может раскаяться младенец. В каких грехах? 2. Духовное перерождение. Какое духовное перерождение может получить несмышленное дитя? 3. Спасение. Спасение от всего что порабощало прежде. Отчего спасается младенец? От своего тягостного существования в утробе матери? 4. Погребение со Христом. Т.е., окунаясь полностью в воду, крещащийся ( я так его назову) погребает ветхого человека, каким он был прежде, грешного человека, и выходя из воды, становится новым творением во Христе Иисусе. Dimitry пишет: Однако здесь я не вижу слов, которые вы приписали Христу: «крестите только тех, кто достиг совершеннолетия и сознательно принял Меня, как личного Спасителя», И правильно, что не видите, потому что я слов таких Иисусу не приписывал, т.к. Он не говорил так. Он так же не говорил: Давайте младенцев крестить, зачем с этими упёртыми взрослыми волохаться. Я уяснил эту простую истину из Его простых слов, что крещение без веры - ничто. Мк.16:16 Соответственно, сделал выводы, зная "крутую" веру младенцев, и имея личный опыт крещения без веры. Тут что-то подлежит глубокому анализу? Dimitry пишет: Там, напротив сказано, что «Он же Спаситель Тела» (Еф. 5, 23), т. е. Церкви, а не личностей по отдельности. Пока Вы не уясните для себя, что Иисус есть Спаситель любого и каждого человека, и прежде всего - Ваш, вам не удасться никогда принять Его своим Господом и Спасителем (именно - Спасителем), и поэтому, даже непонятно, почему Вы называетесь христианином. Из-за того что посещаете православную церковь? Думаете, Он умер на кресте, и воскрес на 3-ий день, чтобы быть спасителем церкви? Конечно же нет. Тогда понятия не было такого - церковь, тем более православная, или баптистская, или ещё какая. Потом уже апостолы стали организовывать церкви, и целью их было проповедование Евангелия, как благой вести о Христе, о Спасителе. Оттуда и культ церковный пошёл. Отнюдь не Христос придумывал ритуалы для "спасения" церкви. Нужна ли она такая, требующая спасения? Dimitry пишет: (Кстати, священник все таки покрестивший такого младенца будет отвечать за него на Страшном Суде, что он бросил святыню псам (Мф. 7, 6) и думаю, что ему лучше было бы не родиться!) Да знаете, я что-то последнее время, сомневаться стал, что православные священники верят в Страшный суд и в подобные вещи... Dimitry пишет: а не уклонится, например, в протестантскую ересь. Тоже бы хотел пояснений, в чем ересь протестантов заключается? Dimitry пишет: Буквально подлинник передается славянским текстом: «спасает крещение, не плотския отложения скверны, но совести благи ВОПРОШЕНИЕ у Бога, воскресением Иисус Христовым» Да не крещение, как какой-то магический обряд, спасением является. Бог спасает через крещение, видя сердце уверовавшего человека, решившего обрести новую жизнь с Богом. Dimitry пишет: Апостол Павел говорит, что в Христе мы «обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении» (Кол. 2, 11-12). Если же Крещение-это нерукотворное обрезание Христово, то как мы можем устранять от него младенцев, Ветхозаветное обрезание младенцев это ничто с приходом Иисуса Христа. Иисус пришёл. Всё. Кончилось ветхое, началось новое. Ну зачем было нужно Иисусу Христу менять шило на мыло - обрезание младенцев заменить на крещение младенцев. Жалко их крайней плоти стало? Я не вижу, вообще, причины возникновения той взаимосвязи, которую Вы пытаетесь найти в этих двух никчёмных ритуалах. Нет её. Что одно - фикция, что другое - обман. Да крестил Павел весь дом Лидии. А с чего Вы взяли, что там были младенцы? А если и были, думаете что Павел, под горячую руку, и их крещению подверг? Кошки там были, наверняка, собаки... и что? Просто, и не подразумевалось крещение младенцев тогда. Ну ладно... Приятного отдыха, Dimitry!
Странник: Sholom пишет: Да уж не чета лицемерным... , ради благословения от высокого чина готовых пойти на всё... На все - это на что по-вашему? И что значит благословение высокого чина? Вы хоть немного понимаете смысл слова "благословение"? Что вообще это значит? У владыки архиепископа великий священный сан, данный ему от Господа и перед этим священным саном мы благоговеем, это дар Божий, такой же, как дар, данный Моисею. Такие как вы уже были в те времена, например, Корей, Дафан и Авирон. Давайте вспомним их слова: «И собрались против Моисея и Аарона и сказали им: полно вам; все общество, все святы, и среди их Господь! почему же вы ставите себя выше народа Господня?»(Чис.16:3) Не так ли в наше время говорят сектанты: "Зачем нам какие-то священники? Мы все святы, мы все священники у Бога! Зачем нам священники, ставящие себя выше других людей?" Вы отвергаете священство, установленное Христом: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам».(Ин.15:16) «Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня».(Лк.10:16) Это сказано апостолам и их преемникам - священнослужителям Церкви Божией. Благословение Божие - это великая святыня, эту святыню Господь нам сообщает через Свои избранные сосуды - через священников. Как люди верующие всегда дорожили благословением Божиим, подаваемым через людей! Вспомним, например, Иакова. Он понимал, что его брат Исав не дорожит этой святыней и даже продал первородство свое за чечевичную похлебку. « И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство».(Быт.25:34) А ведь первородство означало именно право на принятие благословения. И чтобы данная святыня не была в презрении, Иаков получил благословение вместо Исава. (Быт.27:37) Ну, и что "поучило" Вас в той истории, про кочергу? Да многое поучило. А именно то, что вас, сектантов, не мешало бы хорошенько выдрать кочергой или еще чем-либо подобным. Хотя, я сомневаюсь, что это вам поможет. Вы уже настолько упертые и противящиеся Истине Божией, что ничего не поможет. Раньше надо было вас пороть, в детстве. «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его».(Притч.13:24) Sholom пишет: Крещение это: 1. Снятие грехов. Снятие грехов возможно лишь через покаяние. В чём перед священником может раскаяться младенец. В каких грехах? «И пришли к Нему с расслабленным, которого несли четверо; и, не имея возможности приблизиться к Нему за многолюдством, раскрыли [кровлю] дома, где Он находился, и, прокопав ее, спустили постель, на которой лежал расслабленный. Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.» (Мф.2:3-5) В каких грехах здесь покаялся расслабленный? И мог ли он вообще покаяться, будучи расслабленным? А Господь простил ему его грехи. И если вы хотите сказать, что у детей нет совсем грехов, то вы не правы. «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили».(Рим.5:12) Грех есть на всех людях и на детях тоже, потому они также нуждаются в прощении. 2. Духовное перерождение. Какое духовное перерождение может получить несмышленное дитя? Такое же, какое получает мертвое дитя при воскрешении. 3. Спасение. Спасение от всего что порабощало прежде. Отчего спасается младенец? От своего тягостного существования в утробе матери? Насколько же глупы ваши рассуждения! На младенца разве не действует закон смерти? Только Христос может освободить нас от смерти, « потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.»(Рим.8:2) «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие».(Ин.3:5) Зачем лишаете детей Царствия Божьего? Зачем запрещаете детям рождаться от воды и Духа? Разве младенец уже спасен только от того, что он несмышленый? И если возможно войти в Царствие Божие без крещения, то для чего тогда приходил Христос на землю? Ведь и без Него, следуя вашей безумной логике, есть возможность войти в Царство Божие. Не глупость ли это? Sholom пишет: Пока Вы не уясните для себя, что Иисус есть Спаситель любого и каждого человека, и прежде всего - Ваш, вам не удасться никогда принять Его своим Господом и Спасителем (именно - Спасителем), и поэтому, даже непонятно, почему Вы называетесь христианином. Вы это разве выяснили? Иисус Христос есть Спаситель каждого человека, зачем же так упорно вы детей лишаете Его благодатной помощи? Да верующий ли вы вообще человек? Он Спаситель, но если дети сами по себе без Христа и без таинств церковных могут быть спасены и унаследуют Царство Божие, для чего нужен был приход Христа? Значит, по вашей логике, Христос не есть Спаситель для каждого, а только для некоторых. Детям, по-вашему, Он вообще не нужен, они сами без Него шествуют в рай. Тогда понятия не было такого - церковь Как это не было? А это о чем сказано? - "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16:18) Вот какое большое значение Христо придавал Церкви и ее слову: «если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь».(Мф.18:17) Я не вижу, вообще, причины возникновения той взаимосвязи, которую Вы пытаетесь найти в этих двух никчёмных ритуалах.Да вы и многого другого не видите. При чем здесь другие нормальные здраворассуждающие люди? Дальтоник не различает цветов, ему все одинаково серое. Но проблема ведь не в том, что все серое, а проблема в самом дальтонике. Так и вы, сектанты, все видите однобоко и криво, зачем же мы должны смотреть на мир вашими корявыми глазами? Уж лучше вы постарайтесь вылечиться и смотреть на мир чистым нелукавым оком. Тогда, может быть, поймете, что крещение никак нельзя назвать никчемным ритуалом, а детей человеческих ни в коей мере нельзя уподоблять животным.
Архиепископ Зосима.: Мир Вам всем, дорогие мои! Просто у сектанта больное воображение, я крестился добровольно сам, а вот в баптизме мне жёстко и часто напоминали об "водном крещении бесовском-пора, брат, пора!" Не надо "тень на плетень"! Наши Православные миссионеры создают всё новые Епархии и в Азии и в Африке и Америке и Европе...он, несчастный этого не знает и какой успех имеет сегодня Православие во всех уголках земли, но пока сектанты бродят по Африке, а протестанты в Европе и Америке и других континеннтах всё больше покидают их "церкви" и деномиации. Это известно всем! Пример Финляндия более 140 тыс. протестантов покинули "свои церкви"! Я "не работаю в храме" и у Далай Ламы далеко не на пуфовиках валялся, далеко не так! Я приехал в Элисту из Москвы, здесь стояла маленькая землянушка без газа, воды и т.д. бытовых условий не было совершенно, милиция проверяла прописку каждый день, приход состоял из 10-ти старушек, погрязших в суевериях о колдовстве,... и т.д. ни хора, ни псаломщика, православные понимают кто это и что без псаломщика служить очень трудно, почти невозможно, ни сторожа, ни повара, никого...приехал и сижу один в землянушке убогой, а рядом огромная балка, куда весь город сваливал по ночам весь самый грязнй мусор, в землянке, прошу прощения, от вони сидеть невозможно было. Теперь на этом месте цветущий парк ухоженный. Зато баптизм и секты здесь жили шикарно...и имели тогда успех. Вот и начал я "РАБОТАТЬ В ХРАМЕ" и довёл сейчас это бывшее убожество до прекрасной цветущей и полнокровно, христианской жизнью, ЖИВУЩУЮ И ЗДРАВСТАВУЮЩУЮ БОГОМ ВОЗРОЖДЁННУЮ И РОЖДЁННУЮ, НОВУЮ ЕПАРХИЮ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ! Сейчас приход молодой, детей много, священнослужители все воспитанники моей воскресной школы, их сегодня больше 20-ти, служат во всех районах Республики и вытесняют сектантов отовсюду, возвращая людей в Лоно Матери Православной Церкви, о церковных патриарших наградах умолчу, архиепископского сана не утаишь! Наш Администратор отец Андрей свидетель всему, что я пишу, он "старейший" служитель нашей епархии и всё то убожество видел. Теперь у меня масса молодых ипподиаконов, архиерейский великолепный хор, "левый клирос " из молодых матушек-жён наших священников, прекрасный детский хор, прекрасный новый Кафедральный Собор в честь Казанской Иконы Божией Матери в 1997 году его освятил Сам Святейший Патриарх Алексий 2-ой, будем строить в ценре города Элисты новый огромный Свято-Пантелеимоновский Кафедральный Собор, Новое Епархиальное Управление, здесь на старом месте будет монастырь Казанской Божией Матери. Хватит, об "остальной моей работе в храме умолчу!" Так чем "по Африке" бегать ,лучше я буду миссионерствовать здесь и у Далай Ламы тоже! С Апостолом просто скажу всем (2,Кор.10,11: Гал.6,14 и 2,Кор.12,5:). "Полнота Православной веры, полнота веры Христовой должна быть нетронута, незапятнана. Но когда мы видим вокруг себя неполноту веры, мы можем вглядеться либо в изуродованность, либо в ту красоту, которая осталась, пребыла. И об этом, я думаю, мы должны задуматься, потому что мы живём в мире, в котором нам постоянно приходиться встречаться с людьми иной веры. Я вспоминаю русского миссионра Владимира Филимоновича Марциновского. Он был иподиаконом Патриарха Тихона и в двадцатые годы, пока было возможно, выступал с публичными лекциями, свидетельствуя о вере. Он в одной книжке сказал нечто, что запало в мою душу: когда имеешь дело с инакомыслящими, НИКОГДА НЕ ГОВОРИ ПРОТИВ НЕГО, потому что он неминуемо станет защищать себя, ГОВОРИ ВЫШЕ НЕГО. так, чтобы ему захотелось СЕБЯ ПЕРЕРАСТИ, и тогда он воспримет то, что ты хочешь ему сказать."- (Митрополит Антоний Сурожский.) Это не о сектантах, а о Далай Ламе! В отличие, от сектанта, я много читаю, это тоже труд и там у Святых Отцов Церкви, поэтов, писателей, нахожу ответы на многие вопросы, вот и пишу сюда, потому что полностью разделяю это, что цитирую, это согласно с моими убеждением и верой. Все сектансткие аморальные измышления о крещении детей исходят: ИЗ НЕПОСЛУШАНИЯ ИСТИНЕ, НЕ ИМЕЮТ ОНИ ИСТИННОГО НЕЛИЦЕМЕРНОГО БРАТОЛЮБИЯ (ДЕТИ В ДАННЫЙ МОМЕНТ) И ПОТОМУ ОНИ ОСТАЮТСЯ ВСЕГДА БЕЗ УСЕХА И ПЛОДА В ПОЗНАНИИ ГОСПОДА НАШЕГО ИИСУСА ХРИСТА (1.Петр.1,22 и 2.Петр.1,8:) Всем Православным Божие Благословение, с праздником Рождества Иоанна Предтечи, здравия всем Вам мира, радости и благополучия! Берегитесь псов, берегитесь злых делателей...(Флп.3,2:) Ибо развелось много лжехристов-псов, и лжепророков-злых делателей, плоды их злы, здесь налицо (Мф.7,15-23: и 2.Кор.11,13-14:). Всё чётко и ясно, расплывчатость только в сектантской лжи!
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: я крестился добровольно сам, а вот в баптизме мне жёстко и часто напоминали об "водном крещении бесовском-пора, брат, пора!" Не имею понятия, о какой жесткости Вы говорите применительно к баптистам? Это Вам не православная бабушка Ваша... Что советуют принять крещение - это точно, и совершенно понятно почему. Опять же, лишь близкие в общении братья, сестры. Архиепископ Зосима. пишет: Наши Православные миссионеры создают всё новые Епархии и в Азии и в Африке и Америке и Европе...он, несчастный этого не знает и какой успех имеет сегодня Православие во всех уголках земли, но пока сектанты бродят по Африке, а протестанты в Европе и Америке и других континеннтах всё больше покидают их "церкви" и деномиации. Это известно всем! В том-то и дело, что всё о чем Вы тут написали, неизвестно никому, поэтому и подвергается сомнению. На всю Россию транслируется канал Благовест, что-то не слышно там, про те "успехи" православных миссионеров. Иногда сообщают, правда, что где-либо открылся новый храм, имени какого-то такого-то, при чём тут миссионеры православные, правда, непонятно. Ну, а насчёт покидания церквей - это, скажу Вам, ложь чистой воды. Примерно такая, как коммунисты говорили нам, как к нам в СССР хотят убежать почти все жители США. Аналогия полная. Действительно, всё больше убеждаюсь в похожести организации Православной церкви, с коммунистами... Архиепископ Зосима. пишет: Зато баптизм и секты здесь жили шикарно...и имели тогда успех. А как это понять, может расшифруете? А то опять коммунистами пахнуло: раз живете шикарно, значит будете жить как все мы - нищенствовать т.е., будете. Безуспешно влача своё безбожное существование. Архиепископ Зосима. пишет: будем строить в ценре города Элисты новый огромный Свято-Пантелеимоновский Кафедральный Собор, И зачем Вам собор Свято Пантелеймоновский? Пророк Исаия про дом молитвы что-то говорил, и Иисус конкретно утвердил его пророчество. Не важно это для православия? Архиепископ Зосима. пишет: Всё чётко и ясно, расплывчатость только в сектантской лжи! Ну, ясно в православии только вам, священнослужителям. А для паствы вашей дремучесть сплошная, вперемешку с суевериями, приметами, и "чудесами", типа мироточения икон.
Странник: Sholom пишет: Не имею понятия, о какой жесткости Вы говорите применительно к баптистам? Понятия не имеете? Да ладно вам придуряться-то! Может быть еще и про десятину у баптистов ничего не знаете? И что будет если баптист в очередной раз десятину не внесет. А что бывает с теми, кто покидает свидетелй Иеговы вам тоже неизвестно? Из это секты уйти вообще не так просто. И никакой жесткости у сектантов нет? В том-то и дело, что всё о чем Вы тут написали, неизвестно никому, поэтому и подвергается сомнению. Странно, всему миру известно, а вам - нет. Вы где живете, не на Марсе случайно? И зачем Вам собор Свято Пантелеймоновский? А вы хотите сказать, что не понимаете? Я вам отвечу, собор нужен, что в нем люди молились Богу. И если его начинают строить, то это говорит о том, что есть много людей, которые будут там молиться, а это множество людей и свидетельствует о плодах миссионерских трудов православных священников. И вы хотите сказать что никому не известно о проповеди Православной Церкви? Вы что, на самом деле не замечаете всей той глупости, которую тут пишете? Вы же выглядите глупо и смешно. И продолжаете все в том же духе. Если вы хотите изображать клоуна, то, право, не стоит для этого использовать христианский форум. Поищите для своей клоунады более подходящее место, какой-нибудь другой форум, скажим любителей циркового искусства, он в Интернете, наверняка, должен быть.
Sholom: удалено
admin: Sholom Предпреждение Вам еще одно! Вы не у себя в своей секте, а на Православном форуме
Sholom:
Sholom: Странник Не судьба, вам, Странник, узнать от меня ни о десятине, ни о "жестоких" баптистах. Не получается, никак, то admin удаляет, то непонятки, какие-то. В общем, читайте библию, и познавайте самостоятельно. Быт. 14:20, Мал. 3:10. - о десятинах. О баптистах же, и о том, какие они есть - узнаете из учений Христа и Его апостолов в Новом завете. Особенно, там, где про царственное священство написано. Это про них, братьев моих, по вере: - 1Петра 2:9
admin: Sholom пишет: Не судьба, вам, Странник, узнать от меня ни о десятине, ни о "жестоких" баптистах. Не получается, никак, то admin удаляет, то непонятки, какие-то. Я буду удалять все богохульные высказывания сектантов. В общем, читайте библию, и познавайте самостоятельно. Быт. 14:20, Мал. 3:10. - о десятинах. О баптистах же, и о том, какие они есть - узнаете из учений Христа и Его апостолов в Новом завете. Православные Священное Писание чтут и читают, так что не Вам, Sholom, учить здесь православных, Вам это не дано Богом, Вы сами на себя приняли дерзко приняли то, что Вам не принаждлежит. "И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон".(Евр.5:4) Кто Вам дал власть учить людей Закону Божию? Вы сами на себя это приняли, Вас не рукополагал епископ Церкви Божией. Вы обыкновенный самозванец. И пытаетесь еще кого-то учить благочестию. Научитесь сами сначала послушанию Церкви Божией и ее священноначалию! А о баптистах, также, как и об адвентистах, пятидесятниках, свидетелях Иеговы и прочих, им же имя легион, во времена апостольские ни слуху ни духу никто не слышал. Так что свои бредни будете рассказывать своим "братьям" сектантам, таким же служителям лукавого, как и Вы.
Sholom: admin пишет: Я буду удалять все богохульные высказывания сектантов. Богохульного в моих высказываниях никогда и ничего не было. Не нужно наводить тень на плетень. Откуда Вам, вообще, знать, что мне дано Богом, а что - нет, что принадлежит мне, а что - нет? Закону Божию я не учу Вас, думая, что в семинарии Вас с избытком научили. Напоминаю Вам, просто, крепко подзабытое Вами Писание, и не более того. Про благочестие, знаю, что к девушкам оно, в основном, приемлемо, к девицам, по Вашему. Послушанию православной церкви, простите, учиться не буду, так как от Бога не хочу отходить. Священноначалие, здесь, для меня является обычными пользователями интернета, услугами которого я пользуюсь, в равной степени с ними. Поэтому общаюсь с ними совершенно на равных условиях, никак не прогибаясь под их началие. И опять вопросы Вам: про какие вы всё твердите бредни, ложь, чушь, и проч. вещи, не говоря конкретно, в чем вы их у меня видите? Добиваюсь у каждого здесь сказать мне о чем разговор, в ответ - отписки, афоризмы, отвлекающие вопросы. Затруднения какие-то с конкретикой?
admin: Sholom пишет: Богохульного в моих высказываниях никогда и ничего не было. Не было? Это Вам так хочется показать. Послушанию православной церкви, простите, учиться не буду, так как от Бога не хочу отходить.В этих словах Ваша хула на Церковь, созданную Христом.
Sholom: admin пишет: Не было? Это Вам так хочется показать. Ну так Вы покажите, как Вам хочется. В чём проблемы-то? admin пишет: В этих словах Ваша хула на Церковь, созданную Христом. Сомнения есть, что созданное Христом, не могли исказить "способные" на человеческе новшества люди. У Вас нет сомнений на этот счёт?
admin: Sholom пишет: Сомнения есть, что созданное Христом, не могли исказить "способные" на человеческе новшества люди. У Вас нет сомнений на этот счёт? Христос сказал: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее»(Мф.16:18) «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам».(Ин.14:26) «Я с вами во все дни до скончания века. Аминь». (Мф.28:20) Можно ли сомневаться в словах Иисуса Христа верующему человеку? Христос создал Свою Церковь и она свята - «Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего - либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.» (Еф.5:25-27) И эта Святая Церковь существует с тех самых времен земной жизни Иисуса Христа. И эта Церковь Православная. Она единственная хранит все в чистоте и святости, так, как научил ее Господь. И никакие новообразования Лютера, Кальвина, Мюнцера, Смита, Уайт, Ряховского и прочих никогда не смогут быть даже немного похожими на нее. Это все измышления человеческие, противящиеся Церкви, прикрывающиеся словами о благочестии и правде, не деле же творящие беззаконие, преступно утверждающие, что до них никто и не знал истины, а вот они такие «святые» и «праведные» вдруг откуда-то появились, чтобы научить людей правде. Но это все ложь. Церковь существует непрерывно от Христа, Христос всегда был со Своей Церковью, никогда не покидал ее(Мф.28:20), и не было нужды в появлении каких-то новых учителей. Святая Церковь хранит апостольское преемство благодати Святого Духа, которая подается через рукоположение (1Тим.4:14), она хранит неповрежденным учение Христа, Таинства. И в ней живет Сам Христос, Тела и Крови Которого причаются верующие на Божественной Литургии. (Ин.6:53)
Грифон: Аминь.
Sholom: admin пишет: Христос сказал: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее»(Мф.16:18) «Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам».(Ин.14:26) «Я с вами во все дни до скончания века. Аминь». (Мф.28:20) Можно ли сомневаться в словах Иисуса Христа верующему человеку? Как Бог сказал, так Он и сделает, и в этом сомневаться грех. Аминь. admin пишет: И эта Святая Церковь существует с тех самых времен земной жизни Иисуса Христа. И эта Церковь Православная. Она единственная хранит все в чистоте и святости, так, как научил ее Господь А вот так Бог уже не говорил. Так сказали те люди, которые, видимо, не знали сущности грешной человеческой. Или же, зная об этой сущности, лицемерно закрыли на это глаза, примерно, как В.И. Ленин и его последователи, говорили о своей партии, забывая что она тоже, как и любая организация состоит из людей, способных абсолютно на всё дозволенное и недозволенное. admin пишет: И никакие новообразования Лютера, Кальвина, Мюнцера, Смита, Уайт, Ряховского и прочих никогда не смогут быть даже немного похожими на нее. Это все измышления человеческие, противящиеся Церкви, прикрывающиеся словами о благочестии и правде, не деле же творящие беззаконие, преступно утверждающие, что до них никто и не знал истины, а вот они такие «святые» и «праведные» вдруг откуда-то появились, чтобы научить людей правде. Самое интересное, что на неё никто и не хочет быть похожими. Наоборот, все вопиют об очевидных отступлениях от слова Божия в православии. И, что очень немаловажно, никто из перечисленных Вами, (не знаю, кто такой Уайт, правда) не измышляет никаких новых учений своих, не предлагает их для познания Господа, а просто, ненавязчиво рекомендуют, как можно чаще обращаться к слову Божию. И всё. О каких новых учителях Вы ведёте разговор - непонятно. Что нового они добавили к слову? Какие обряды придумали от себя? Чему учат Вас, протвному от Бога? Хоть кто-либо из них заявлял где-либо, что именно его церковь есть столп и утверждение истины? admin пишет: она хранит неповрежденным учение Христа, Таинства. И в ней живет Сам Христос, Тела и Крови Которого причаются верующие на Божественной Литургии Она хранит предания человеческие, пытаясь совместить их с Божьими заповедями и учением Христа, что само по себе - НЕВОЗМОЖНО. От этой невозможности, учения Христовы делаются уязвленными, т.е., повреждёнными вероломным вмешательством в них человека. Вот в чём вся трагедия православия кроется...
AHTOXA: Sholom пишет: никто из перечисленных Вами, (не знаю, кто такой Уайт, правда) не измышляет никаких новых учений Для человека, время от времени заглядывающего в энциклопедию - весьма прискорбный вывод... Хорошо, что не написали "не знаю, кто такой Уатт...".
Sholom: AHTOXA пишет: Для человека, время от времени заглядывающего в энциклопедию - весьма прискорбный вывод... Хорошо, что не написали "не знаю, кто такой Уатт...". Ох, АНТОХА. АНТОХА... Вам полегчало на сердце от того что Вы знаете Уайта? Точнее, об Уайте. Вот знаете, под рукой электронная энциклопедия, но неохота даже пару раз кликнуть мышкой, чтоб посмотреть, кто это такой. Неинтересно мне это. Ещё мне сутенеры города Москвы не интересны, и многое многое другое. А Вы, и их знаете?
Марина: Sholom Церковь АСД, Елена Уайт и московские сутенёры для Вас одно и то же?
AHTOXA: Марина, судя по всему - да :-)
Sholom: AHTOXA пишет: Церковь АСД, Елена Уайт и московские сутенёры для Вас одно и то же? Наверное не одно, хотя и из сутенера может получится добропорядочный христианин. Но чувства повышенного интереса ни к той,(оказывается Уайт- это дама) ни к другим не испытываю, совершенно. Осциллограмма абсолютно ровная.
Грифон: Sholom пишет: И, что очень немаловажно, никто из перечисленных Вами, (не знаю, кто такой Уайт, правда) не измышляет никаких новых учений своих А вы точно знакомы с учением Лютера, Кальвина, или на худой конец, мадам Уайт, чтобы утверждать такие вещи? Вижу, что нет.... Значит, ваши слова - всего лишь "отмазка".
AHTOXA: Алексей, поверьте что он не знаком. Будучи членом пятидесятнической секты пишет, что к пятидесятником он всего лишь "близок по духу", а к протестантам относится "скорее всего". При этом, не зная собственных "доктрин", пытается "обличать" других.
Sholom: AHTOXA пишет: Алексей, поверьте что он не знаком. Будучи членом пятидесятнической секты пишет, что к пятидесятником он всего лишь "близок по духу", а к протестантам относится "скорее всего". При этом, не зная собственных "доктрин", пытается "обличать" других. АНТОХА. С собственными доктринами можно попасть только в ад. Это я вам скажу совершенно точно, так как основная масса мирян живет по своим и ничьим более, доктринам. А вот чтобы унаследовать Царство Божие, нужно знать и соблюдать те "доктрины", которые 2000 лет с небольшим назад, выработал для нашего спасения Сам Бог, через Своего Сына и Господа нашего Иисуса Христа. Узнать их сейчас можно только через Его слово. Не через учения людей, ни в коем случае, на которых, к сожалению, уповаете Вы, и от которых, к прискорбию Вашему, напрямую зависит Ваша вера. Знаете, Иисус приходит к человеку не испрашивая о принадлежности его к какой либо церкви... Он может прийти и к уголовнику матёрому в тюремной камере, просто излив на него Свою любовь и даровав ему великое прощение, и неважно, какую веру исповедовал до этого преступник тот, или же был он отчаянным атеистом. Познавшему таким образом Господа, глубоко плевать на то, как его будут обзывать господа православные, главное заключается в том, что он начинает осознавать себя заново рождённым, совершенно новым человеком, принадлежащим своему Господину. И принадлежность эта весьма радостна для каждого, познавшего Его. Вам не понять чувств этих, мне жаль просто, что Вы ещё не познали Иисуса Христа и не поняли Его предназначения. Православные, протестанты, АСД, пятидесятники... Как мелко всё у Вас, АНТОХА, ей-Богу.
Марина: Sholom пишет: Православные, протестанты, АСД, пятидесятники... Как мелко всё у Вас Т.е. не важно кто ты: православный, пятидесятник, адвентист? Или те, кто иконам не молится и младенцев не крестит (не важно, адвентист ли он, или пятидесятник, или ещё кто) Христа признали и поняли Его предназначение, а остальные нет? Тогда получается, что не важно кто ты, главное, чтоб не православный?
Sholom: Грифон пишет: А вы точно знакомы с учением Лютера, Кальвина, или на худой конец, мадам Уайт, чтобы утверждать такие вещи? Скажу Вам по секрету: Я знаком с учениями Самого Иисуса Христа. А после знакомства такого, сразу пропадает желание знакомиться с человеческими учениями. Изучая чьи-либо учения, Вы сами себя лишаете удовольствия познакомиться с Истиной. Поэтому, стоит ли размениваться по мелочам?
Марина: Sholom пишет: Скажу Вам по секрету: Я знаком с учениями Самого Иисуса Христа. А после знакомства такого, сразу пропадает желание знакомиться с человеческими учениями. Изучая чьи-либо учения, Вы сами себя лишаете удовольствия познакомиться с Истиной. Поэтому, стоит ли размениваться по мелочам? Ну так Вы же пишите, что эти люди не измышляют никаких своих новых учений, т.е. их учения - это просто напросто мнение, профильтрованное через Слово Божие (ведь у Вас же то же самое).
Sholom: Марина пишет: Ну так Вы же пишите, что эти люди не измышляют никаких своих новых учений Да, так и пишу. А Вы знаете что-то об учениях Лютера, которые православные называют ересью? Очень бы хотелось услышать о них от Вас, как от православной христианки. Может поделитесь своими соображениями? Марина пишет: т.е. их учения - это просто напросто мнение, профильтрованное через Слово Божие Даже без всяких "т.е. ", я такого про них не говорил. Это уже от Вас идет. Я о себе там говорил. О своем, лично, мнении. Марина пишет: Т.е. не важно кто ты: православный, пятидесятник, адвентист? Да. И список этот можно продолжить до бесконечности. Потому что для Него нет никакой разницы. Абсолютно ко всем одинакова любовь Его. Даже к сатанистам, ибо они всего лишь обманутые сатаной люди. Но дети -Божьи.
Грифон: Sholom пишет: Изучая чьи-либо учения, Вы сами себя лишаете удовольствия познакомиться с Истиной. Шолом, у меня для вас новость: учение Евангелия можно узнать только в чей-либо интерпретации, и не иначе. Например, как вы понимаете слова Иисуса: "Предоставь мертвым погребать своих мертвецов" ( Матф.8:22), или слова Апостола: "Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся". (1Кор.7:21)? Последняя фраза в русском переводе с греческого передана довольно точно - "воспользуйся тем, что считаешь для себя лучшим", а Лютер ее перевел как: "лучше воспользуйся этой возможностью". Так как, с в вашей точки зрения, будет правильнее читать эти слова Апостола? Чьё толкование вернее: православное или Лютерово? А может, есть и третья сторона? Ведь и вы познакомились с Истиной не иначе, как в чьей-то интерпретации. Например, один мой друг познакомился со Христом в интерпретации Православия. Другой знакомый - в интерпретации Свидетелей Иеговы. Третий - в интерпретации адвентистов. Все три деноминации, в основном, противоречат друг другу. Вы познакомились с Евангелием в интерпретации Пятидесятников. Так чьё восприятие Евангелия более верно (то есть, наиболее соответствует духу ранней Церкви)?
Грифон: Sholom пишет: Даже к сатанистам, ибо они всего лишь обманутые сатаной люди. Но дети -Божьи. С каких пор сатанисты стали детьми Божиими??????????????????????? Дети Божии - это верующие в Иисуса. А сатанисты - дети диавола. Вот они, "протестанты" новой волны! Дошли до полного абсурда в своем богословии, а еще учат Церковь Христову!
admin: Sholom пишет: Как Бог сказал, так Он и сделает, и в этом сомневаться грех. Аминь. Ну и зачем же Вы сомневаетесь? Бог уже создал Свою Церковь, а Вы почему-то сомневаетесь в том, что она есть.
Sholom: Грифон пишет: А сатанисты - дети диавола. Дети дьявола - дьяволята, Грифон. А все, без исключения люди - дети Божьи, произошедшие от Адама с Евой. Оттуда все... Грифон пишет: Шолом, у меня для вас новость: учение Евангелия можно узнать только в чей-либо интерпретации, и не иначе. Новость Ваша ложная, неправильная и ведущая к смерти. Бог дал Свою интерпритацию написанному, единственно верную, правильную и понятную, именно для того случая, чтобы как можно больше людей узнали о благой вести. Я ещё не встречал двух человек, трактующих какой-либо стих в диаметрально противоположных смыслах. И Вы не встретите никогда. Другое дело, что одни, намеренно что-то упускают из написанного, пренебрегая этим, другие, наоборот, акцентируют внимание на том, что им хотелось бы применить для своего оправдания. Поэтому, читайте сказанное Богом, без людских интерпритаций, и всё станет на свои места. admin пишет: Ну и зачем же Вы сомневаетесь? Бог уже создал Свою Церковь, а Вы почему-то сомневаетесь в том, что она есть. Да сомневаюсь-то я не а Божьих словах, а в Ваших, и есть две очевидных причины на зто. Наверно, имеется ещё уйма не очевидных. Во первых, обращаясь к Петру, Бог использовал будующее время. А время Его неизмеримо: один день, как тысяча лет, слышали, наверное. Не поторопились ли православные, опередив дела Божьи? А во вторых, если Он и создал уже Свою церковь, то почему православие так вероломно (в прямом смысле этого слова), оккупировало её, приватизировав веру в Христа под частную православную собственность? Первым делом отделив людей от Бога и установив свои, православные порядки, правила и догматы в церкви, которую создал Господь? Церковь-то, такая, уже и не Его, как-будто, стала, с порядками и установками людскими.
неизвестный: Sholom пишет: Грифон пишет: цитата: Шолом, у меня для вас новость: учение Евангелия можно узнать только в чей-либо интерпретации, и не иначе. Уважаемый ГРИФОН, у меня ДЛЯ ВАС, и даже ДЛЯ ВСЕГО ПРАВОСЛАВИЯ есть НОВОСТЬ по поводу того, КАК МОЖНО УЗНАТЬ УЧЕНИЕ ЕВАНГЕЛИЯ. Даже две новости. Первая – это КОГДА ВЕРА ЛЮДЕЙ НЕ ПРИЗНАНА таковой БОГОМ, то, как вы и пишете, люди узнаЮт это УЧЕНИЕ из различных интерпретаций (на мой взгляд церковных). Какова истина, а! А другая новость, это та, о которой написано в БИБЛИИ, которая для всех церквей является недоступной и чисто теоретической: «26 ЭТО Я НАПИСАЛ ВАМ ОБ ОБОЛЬЩАЮЩИХ ВАС. 27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и ВЫ НЕ ИМЕЕТЕ НУЖДЫ, ЧТОБЫ КТО УЧИЛ ВАС; но как самое сие ПОМАЗАНИЕ УЧИТ ВАС ВСЕМУ, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.». Печальная новость или радостная? Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.
Катя: неизвестный пишет: и даже ДЛЯ ВСЕГО ПРАВОСЛАВИЯ есть НОВОСТЬ И для Вас, Неизвесный тоже можно найти говорящую о Вас новость . 1 " в последние времена появятся ругатели......, Это люди отделяющие себя от единства веры, душевные, не имеющие духа" (Послание Иуды) 2 " Это облака безводные..." 3 " Из вас самих возстанут люди которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собой"( Деян) 4 " Дух же ясно говорит, что что в последние времена отступят некоторые от веры" 5 " ЛУкавые делатели, принимающие вид Апостолов Христовых", " Они превращают благовестие Христово" И нам сказано о таковых апостолом Петром " Берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников" Какова новость. А? Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО
Грифон: Sholom пишет: Дети дьявола - дьяволята, Грифон. Шолом, вы помните, как Иисус назвал законников? "Ваш отец - диавол" (Иоан.8:44). А они ведь были дети Авраама и народ Божий... Или Спаситель что-то напутал? Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. (1Иоан.3:2) Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (1Иоан.3:10) Так что неправда ваша: не все дети Адама = дети Божии. Эти понятия не тождественны. Sholom пишет: Я ещё не встречал двух человек, трактующих какой-либо стих в диаметрально противоположных смыслах. Шолом, вы не поняли, о чем я. Любой текст существует только в интерпретации читающего. Любая проповедь - есть интерпретация проповедника. Так вот. Откуда мне знать, что проповедь сегодняшних американских проповедников тождественна проповеди апостолов и первых учителей Церкви, которые еще дышали проповедью Апостолов? Насколько вера нынешних протестантов тождественна вере ранней Церкви? Вы можете это пояснить без общих фраз, а конкретно?
Грифон: Sholom пишет: во вторых, если Он и создал уже Свою церковь, то почему православие так вероломно (в прямом смысле этого слова), оккупировало её, приватизировав веру в Христа под частную православную собственность? Хм-м... Это тоже самое сказать, что Горьковский Автозавод приватизировал себе эксклюзивное право на производство автомобилей "Волга"... Церковь не оккупировала истину, она и есть Истина: Дом Божий, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (1Тим.3:15)
Sholom: Грифон пишет: Шолом, вы помните, как Иисус назвал законников? "Ваш отец - диавол" (Иоан.8:44). А они ведь были дети Авраама и народ Божий... Или Спаситель что-то напутал? Иисус ещё называл их порождением ехидны. Вы думаете, Он обращался к обитателям террариума? Конечно, раз не несут они Божьего, значит, несут дьявольское, ибо третьего – нету. Но весь смысл прихода Иисуса Христа в том и заключается, что любой человек, поняв и приняв Христа своим Господом, получает великое спасение, ибо всякий, пусть это серийный маньяк убийца малолетних детей, или отьявленный сатанист, есть дитя Божие. Кто-то временно, а кто-то до смерти, не знающий Истину – Иисуса Христа. Но в любой момент имеющий возможность Его узнать. Вы же помните кем был Савл, в последствии ставший великим апостолом Павлом? Обычным фарисеем, сыном дьявола, нещадно гнавший последователей учений Христа и самих учеников Его. Поэтому, Иоанн, называя детьми дьявола тех, кто не знает Иисуса Христа, и не исповедует Его своим Господом, никак не имеет в виду их кровного родства с сатаной. Грифон пишет: Откуда мне знать, что проповедь сегодняшних американских проповедников тождественна проповеди апостолов и первых учителей Церкви, которые еще дышали проповедью Апостолов? Про проповеди американских проповедников, сказать ничего не могу, они наверно ни чем не лучше и не хуже наших. Смотря кто и что проповедует. Один в Боге видит спасение, другой в церкви, или в учениях чьих-то. К примеру, почитал проповеди архиепископа Зосимы, здесь на форуме, и пришёл к выводу, что у православных проповеди все построены на обьяснении истории православной церкви и о вреде сектантства, Божьим словом там, даже хоть в какой интерпритации, и не пахнет. Это лекции православного церковника, но никак не проповеди, в понимании назначения сути любой проповеди - несения благой вести. А для того, чтобы знать отличия в проповедовании тех или других, нужно самому тщательно разбираться в слове Божьем, не уповая на слова человеческие. Грифон пишет: Хм-м... Это тоже самое сказать, что Горьковский Автозавод приватизировал себе эксклюзивное право на производство автомобилей "Волга"... Церковь не оккупировала истину, она и есть Истина: Можно и про них сказать так же. А при неудачной смене собственников, вместо трудяги "Волги", станут выпускать какие нибудь туфтовые китайские газонокосилки или зонтики. Церковь не может быть Истиной, ибо Истина – Христос. А жить человеку по двум истинам – невозможно. Другое дело, что церковь должна быть столпом, утверждающим эту Истину – Самого Иисуса Христа и Его учения. Православная же церковь, утверждает наряду с Ним, всех, кто, по её мнению, достоин утверждения: и Его Матерь, и императоров, и царей, и великомучеников, а вместе с Его учениями, (а чаще вместо Его учений) учения Тертуллиана, например, и учения множественных «отцов» православия. Поэтому, про "столп утверждающий" в отношении православной церкви - слишком круто, и до неприличия самоутверждающе понято православными.
Грифон: Sholom пишет: Поэтому, Иоанн, называя детьми дьявола тех, кто не знает Иисуса Христа, и не исповедует Его своим Господом, никак не имеет в виду их кровного родства с сатаной. Так и я не имею это в виду! Здесь очень тонкий вопрос. Понятно, что все люди - творение Божие, и по идее, Его дети. Но с другой стороны, грех разделил нас с Богом, поэтому данное усыновление надо еще получить. А получаем его мы, уверовавшие в Иисуса Христа, и не иначе. Sholom пишет: почитал проповеди архиепископа Зосимы, здесь на форуме, и пришёл к выводу, что у православных проповеди все построены на обьяснении истории православной церкви и о вреде сектантства, Божьим словом там, даже хоть в какой интерпритации, и не пахнет. Это лекции православного церковника Здешние проповеди Архиепископа Зосимы носят специализированный, полемический характер. А это предполагает не просто проповедь о Христе, но защиту веры Церкви. Вообще, полемика сильно отличается от просто проповедей, так что ваш укор не обоснован. Sholom пишет: Церковь не может быть Истиной, ибо Истина – Христос Естественно, просто я немного перегнул палку :) Sholom пишет: Православная же церковь, утверждает наряду с Ним, всех, кто, по её мнению, достоин утверждения: и Его Матерь, и императоров, и царей, и великомучеников, а вместе с Его учениями, (а чаще вместо Его учений) учения Тертуллиана, например, и учения множественных «отцов» православия. Церковь не утверждает Богородицу, императоров, святых и т.д. Их прославляет Бог, о чем Церковь просто свидетельствует. Чтобы это понять, нужно жить церковной жизнью, быть внутри Церкви, иметь ее благодатный опыт. А не просто сыпать цитатами из церковных же книг Нового Завета, абсолютно не понимая, о чем идет речь. Ведь Евангелия и послания - не катехизис. Sholom пишет: Поэтому, про "столп утверждающий" в отношении православной церкви - слишком круто, и до неприличия самоутверждающе понято православными. Тоже самое сказать, что "роллс-ройс для меня - это слишком круто, куплю-ка я себе жигули". Вы хотите сказать, не "круто", а слишком сложно для вас?
NEO: Sholom пишет: ...почитал проповеди архиепископа Зосимы, здесь на форуме, и пришёл к выводу, что у православных проповеди все построены на обьяснении истории православной церкви и о вреде сектантства, Божьим словом там, даже хоть в какой интерпритации, и не пахнет. Это лекции православного церковника, но никак не проповеди, в понимании назначения сути любой проповеди - несения благой вести. Проповеди Архиепископа Зосимы дышат Апостольским духом. А тематика обусловлена данным форумом, на мой взгляд. Благая весть - тоже для разных людей видится по разному. "а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие..." 1 Кор. 1. 23 Sholom пишет: Церковь не может быть Истиной, ибо Истина – Христос. А жить человеку по двум истинам – невозможно. Не согласен. "Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь" 1 Кол. 1. 24
Sholom: Грифон пишет: Так и я не имею это в виду! Здесь очень тонкий вопрос. Понятно, что все люди - творение Божие, и по идее, Его дети. Но с другой стороны, грех разделил нас с Богом, поэтому данное усыновление надо еще получить. А получаем его мы, уверовавшие в Иисуса Христа, и не иначе. Совершенно верно. Аминь. Грифон пишет: Здешние проповеди Архиепископа Зосимы носят специализированный, полемический характер. А это предполагает не просто проповедь о Христе, но защиту веры Церкви. Вообще, полемика сильно отличается от просто проповедей, так что ваш укор не обоснован. Я их посмотрел в разделе который так и называется - "Проповеди" Даже согласно словарю Брокгауза и Ефрона, проповедь, это - церковное христианское наставление, имеющее своей целью поведать и разъяснить слушающим учение Христа. Грифон пишет: Церковь не утверждает Богородицу, императоров, святых и т.д. Их прославляет Бог, о чем Церковь просто свидетельствует. Чтобы это понять, нужно жить церковной жизнью, быть внутри Церкви, иметь ее благодатный опыт. А не просто сыпать цитатами из церковных же книг Нового Завета, абсолютно не понимая, о чем идет речь. Ведь Евангелия и послания - не катехизис. Ну, во первых, Бог, перечисленных "товарищей" и "граждан", нигде не прославляет. Было бы странным, наверно, прославлять то, что тобою самим создано. Поэтому, свидетельствуя о том, чего не было, церковь занимается лжесвидетельством, чему опять же претит заповедь Божия. Но, даже, если допустить эти, предполагаемые православными, Божьи странности, непонятно, почему им поклоняются сами православные? Чтобы понять, ложно это или истинно, нужно жить по заповедям Божьим, соблюдать учения Христовы, а будучи внутри какой-то церкви, где любое учение её, безоговорочно принимается за истину, понять этого, к великому сожалению – невозможно. Что Евангелия понимать нужно, полностью - согласен с Вами. Тогда и цитаты из него, совершенно к месту применяемы станут. Грифон пишет: Тоже самое сказать, что "роллс-ройс для меня - это слишком круто, куплю-ка я себе жигули". Вы хотите сказать, не "круто", а слишком сложно для вас? Не сложно, а не нужно. Причём, не только для меня. Для всех, абсолютно. Кому нужен обман? Кому нужно, усложнять доступное и простое? Пример с дорогим автомобилем, тут, по моему, не к месту. На весах несовместимое: жизнь – и автомобиль…
Грифон: Sholom пишет: Бог, перечисленных "товарищей" и "граждан", нигде не прославляет. Было бы странным, наверно, прославлять то, что тобою самим создано. Наоборот, Бог прославляет их различными чудесами. Действительно, было бы странным, если бы их славу Бог не отметил каким-либо видимым образом. Sholom пишет: Чтобы понять, ложно это или истинно, нужно жить по заповедям Божьим, соблюдать учения Христовы, а будучи внутри какой-то церкви, где любое учение её, безоговорочно принимается за истину, понять этого, к великому сожалению – невозможно. Поймите, Шолом, Христос пришел на землю не для того, чтобы оставить после себя пару проповедей или на худой конец, организовать очередную философскую школу. Если вы внимательно прочитаете те же Евангелия то увидите, что Иисус пришел, чтобы основать новое общество верующих - Свою Церковь. Только в Его Церкви возможно полноценное общение с Богом через Его дары, которые Он дал Церкви; только в Его Церкви возможно правильное понимание Писания, которое Он подает нам Духом Святым. Мы имеем верное пророчество, что Церковь эта сохранится до второго пришествия Спасителя. Да иначе и быть не может, потому что если бы Церковь мог одолеть дьявол, то Бог оказался бы беспомощным перед ним, а это совсем не так. Чтобы увидеть эту церковь, не надо ехать в Тибет или Индию, не надо заниматься эзотерикой или шаманизмом. Эта Церковь всем видна. Только гордость и предубеждение не позволяют многим открыть глаза на простые вещи. Почему я сказал о предубеждении? Что такое в данном случае "предубеждение"? Возьмем простой пример: крещение младенцев. Вы ведь не сами выдумали, что младенцев крестить нельзя, а взяли это учение у баптистов. Потому что нигде в новозаветных церковных книгах не идет речи о разрешении или запрещении крещения младенцев. Мы, в свою очередь, знаем: практика крещения младенцев восходит к апостольским временам. Об этом свидетельствуют церковные писатели первых трех веков, и свидетельствуем об этом мы. Но вам удобнее сохранять ранее усвоенный взгляд, чем принять очевидные вещи. Поверьте, Шолом, это далеко не единственный пример. Когда Ряховский создал свою организацию, он же отталкивался от чего-то? И не нашел ничего лучше, как взять за основу учение баптистов. А почему он не пригляделся к православию? Потому что он ничего не знает о ПЦ, а вера протестантов ему показалась ближе и проще. Не правда ли? Мы с вами уже говорили о простоте и сложности. Кому-то «культ святых» кажется слишком сложным, кому-то «культ икон» кажется не совместимым с Евангелием. Но только кажется, потому что никто глубоко в сути этих явлений не копался, но все предпочитают с апломбом цитировать Библию, даже не стараясь вникнуть в эти цитаты... Sholom пишет: Пример с дорогим автомобилем, тут, по моему, не к месту. Любое сравнение всегда страдает неполнотой и условностью.
Sholom: Грифон пишет: Возьмем простой пример: крещение младенцев. Вы ведь не сами выдумали, что младенцев крестить нельзя, а взяли это учение у баптистов. Потому что нигде в новозаветных церковных книгах не идет речи о разрешении или запрещении крещения младенцев. Что нельзя крестить младенцев, Грифон, я это не выдумал сам, и ни у кого не заимствовал этого учения. Я это ПОНЯЛ сам, когда стал верующим. А верующим я стал через слово Божие. В вашем понимании такое не укладывается, или что? Чьи ещё требуются учения к слову Божьему? О чем говорите Вы? Вот именно, что и речи не идет о разрешении или запрещении крещения в младенчестве. Потому что и не подразумевалось понятия такого - крестить несмышлёнышей. Как нет и остальных бесполезных обрядов в писании, по той же самой причине. Конечно, не знаю, от чего "отталкивался" г. Ряховский, но по мне, так если бы и у него было так же как со мною и ещё с сотнями и тысячами людьми, узнавшими истину о Иисусе Христе - так было бы здорово. Грифон пишет: Поймите, Шолом, Христос пришел на землю не для того, чтобы оставить после себя пару проповедей или на худой конец, организовать очередную философскую школу. Если вы внимательно прочитаете те же Евангелия то увидите, что Иисус пришел, чтобы основать новое общество верующих - Свою Церковь. Если бы я не понял зачем Иисус пришёл на землю, я бы до сих пор служил дьяволу, т.к. оставался бы неверующим, ибо не осмыслив цели Его прихода уверовать - невозможно. Вы хотите сказать, что Иисус, имел Своей целью основание Своей церкви - и всё? За кого же Вы Его принимаете, чтобы Он, оставив управление Своим созданием грешным людям, вознесся на небо, с чувством исполненного долга? Мда, трагичное для человечества Самоуспокоение Иисуса. Слава Богу, что это лишь ошибочное мнение православных, и не более.
Грифон: Sholom пишет: Я это ПОНЯЛ сам, когда стал верующим Не лукавьте, Шолом. Никакой "простоверующий" не станет с ходу отрицать крещение младенцев. Это чисто протестантская практика, из которой вы позаимствовали данную установку. Sholom пишет: Вы хотите сказать, что Иисус, имел Своей целью основание Своей церкви - и всё? Нет, этого я не говорил. Христос создал Свою Церковь, чтобы, повторюсь, люди имели все средства для спасения, полноту даров Духа Святого, Которым мы освящаемся и совершенствуемся. Вне Церкви этих даров нет, там в них верующие только играют.
Sholom: Грифон пишет: Это чисто протестантская практика, из которой вы позаимствовали данную установку. Без всякого лукавства, заявляю Вам, что о понятии "протестанизм", и почему он существует, узнал несколько позже ознакомления с библией... Форум этот не подразумевает лукавства в общении, думаю. Грифон пишет: Вне Церкви этих даров нет, там в них верующие только играют. Это, отнюдь, не следует из учений Иисуса Христа. Что-то из разряда православной семинарии.
Грифон: Sholom пишет: о понятии "протестанизм", и почему он существует, узнал несколько позже О протестантах вы может раньше и не слышали, а вот их учение усвоили хорошо. :) Sholom пишет: Это, отнюдь, не следует из учений Иисуса Христа. Что не следует? Жизнь Церкви? То есть, вы лично беседовали с Иисусом, и Он вам все рассказал? :)
Sholom: Грифон пишет: О протестантах вы может раньше и не слышали, а вот их учение усвоили хорошо. Я Вам ещё раз скажу, я не знаком ни с какими учениями церковными. Я не знаю о них, так как не обучался ни в каких церковных заведениях. И знаете, мне глубоко плевать, на них, будь они протестантские, православные, или ведические. Знаю и признаю лишь те учения, которые предлагает нам Иисус Христос в Евангелиях, да и во всей библии. Так как Его учения предназначены для нашего спасения. А остальное придумано чёртом, всего лишь для того, чтобы увести людей от учений самого Господа. Грифон пишет: Что не следует? Жизнь Церкви? То есть, вы лично беседовали с Иисусом, и Он вам все рассказал? Не следует, именно то, что спасение можно получить через церковь. Как можно получить спасение через организацию, которой управляют грешные люди, причем по своим амбициозным правилам и установкам? Я это говорю, имея в виду не только православную церковь, а совершенно любую, которая заявляет что она истинная и никак не иначе. Да, узнал я это всё от Самого Иисуса, через Его слово, обращённое Им не только ко мне, но и к Вам, тоже.
admin: Sholom пишет: Я Вам ещё раз скажу, я не знаком ни с какими учениями церковными. Тогда и не пытайтесь утверждать, что знакомы с Евангелием. Евангелие - это церковная книга, создана Церковью и отражает Церковное учение о Иисусе Христе и спасении людей. Не следует, именно то, что спасение можно получить через церковь. Как можно получить спасение через организацию, которой управляют грешные люди, причем по своим амбициозным правилам и установкам? Глава Церкви - Христос. Церковью управляют не грешные люди, а Христос. «И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство»(Кол.1:18) «потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела».(Еф.5:23) Вы же говорите, что читаете иногда Писание, а как же это пропустили? Здесь же как раз о Церкви и говорится.
Sholom: admin пишет: Тогда и не пытайтесь утверждать, что знакомы с Евангелием. Евангелие - это церковная книга, создана Церковью и отражает Церковное учение о Иисусе Христе и спасении людей. Церковное учение о Иисусе Христе? Церковное спасение людей? Довольно таки смелое и опрометчивое заявление. Не слишком ли высоко вознеслось православие на крыльях мании величия? А я то думал, Иисус Христос основоположник учения для последователей своих , для христиан, то есть, и считал что Он спаситель наш… А тут, оказывается, "модераторы" собственного учения о Нём существуют, и спасение наше в них сокрыто. Тогда, совсем прав архиепископ, что мы тут, действительно, воду тухлую толчём? В общем, вначале, всё-таки, была церковь? Это точно: с евангелием такого пошиба я не знаком, и мало того, благодарю Бога, что Он дал мне возможность ознакомиться со Своим Евангелием, а не с евангелием по-православному. admin пишет: Глава Церкви - Христос. Церковью управляют не грешные люди, а Христос. «И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство»(Кол.1:18) «потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела».(Еф.5:23) Вы же говорите, что читаете иногда Писание, а как же это пропустили? Здесь же как раз о Церкви и говорится Да разве ж мог я пропустить этакое? Наоборот, заострил внимание своё. Поразмыслив и сопоставив то о чем говорит Сам Христос, и то что имеет уже 1000 лет многострадальная Россия. Абсолютная несовместимость, скорее противоположность. Как плюса с минусом, или как света с тьмою.
Катя: Уважаемые Админ, и Грифон. Посмотрите на то, что пишет, и что из себя представляет Шолом. Ему "глубоко плевать", на любые Ваши слова. Он и с самого начала так поставил себя в разговоре. Он ничего не читает кроме Библии ( что само по себе можно было бы похвалить, если бы человек хоть немного над ней думал) . Он ничего не хочет знать, кроме того толкования Библии, которое ему приподнесли в РОСХВЕ. Его посты чистая отсебятина, так как ссылаться на иные толкования Библии он не может.( в силу того, что просто не знаком с ними). Он не знаком с понятием интерпритации текстов, и поэтому ему кажется, что в Библии для него все понятно. Он не утруждает себя хотя бы просто ознакомиться с вопросом спора по текстам оппонента( православным книгам). В нем видится желание просто спорить, и писать абы что, лишь бы не согласиться. Пишет пафосно, но без конкретики. Похоже "черт", на которого он валит выдумывание "учений", руководит им самим. Стоит ли Вам что то ему доказывать? Это бессмысленный процесс.
Грифон: Катя пишет: В нем видится желание просто спорить, и писать абы что, лишь бы не согласиться. Да, Катя, именно эта черта более всего замента в его сообщениях. Поэтому вы правы, доказывать Шолому что-либо - бросать слова на ветер.
admin: Sholom пишет: Церковное учение о Иисусе Христе? Церковное спасение людей? Довольно таки смелое и опрометчивое заявление. Не слишком ли высоко вознеслось православие на крыльях мании величия? А что бывает какое-то другое учение о Христе истинным, кроме учения Его Церкви? И мания величия тут не при чем. Мания, это как раз у Вас. У Вас мания собственной непогрешимости и святости
admin: Катя пишет: Пишет пафосно, но без конкретики. Похоже "черт", на которого он валит выдумывание "учений", руководит им самим. Стоит ли Вам что то ему доказывать? Это бессмысленный процесс. Да, Катя, Вы правы. Доказывать что-то упертым сектантам нет смысла.
Sholom: admin пишет: А что бывает какое-то другое учение о Христе истинным, кроме учения Его Церкви? А Вас, вообще, не смущает тот факт, что создание учения о уже созданном Самим Богом учении, (Весть благую, имею в виду) преследует собою определённую цель? Причем, весьма не благовидную, иначе, и не возникало бы нужды никакой, для создания такового.
AHTOXA: Sholom, закон на евреев почти в буквальном смысле слова упал с неба. А Новый завет веками передавался в виде предания. В результате часть этого предания вошла в Писания (и стало называться Новым заветом), а часть так и осталась Преданием. Ведь это исторический факт, а не чья-то придумка. Вы же считаете, что НЗ взялся сразу, одной книгой. Почему?
admin: AHTOXA пишет: Вы же считаете, что НЗ взялся сразу, одной книгой. Действительно, сектанты почему-то считают и уверены в том, что Новый Завет упал с неба и кроме него ничего не было, ни церкви, ни становления канона Священных книг, ни священства. И удивительно еще то, что вот они взяли Библию и пытаются утверждать, что до них вообще ничего не было, никакой христианской истории.
Sholom: AHTOXA пишет: Sholom, закон на евреев почти в буквальном смысле слова упал с неба. А Новый завет веками передавался в виде предания. В результате часть этого предания вошла в Писания (и стало называться Новым заветом), а часть так и осталась Преданием. Ведь это исторический факт, а не чья-то придумка. Вы же считаете, что НЗ взялся сразу, одной книгой. Почему? Нет, так не считаю. Но Иисус всегда и во веки Тот же, АНТОХА. И учения Его, о которых идет речь, соответственно, неизменны. И совсем не менялась благая весть о Нем, в переизданиях сборника книг Нового Завета. Или, Вы имеете об Иисусе Христе и учениях Его какую-то отдельную информацию? Речь идет об учениях Иисуса Христа, которым должна следовать любая церковь. А не выдумывать учения о Нем. Ну представьте, как дитя может выдумывать учения о своём отце? Нет, выдумать-то оно сможет что угодно, сомнений в этом нет, но будет ли такое учение достоверным?
Sholom: Катя пишет: Его посты чистая отсебятина, ? А с чего вдруг, мои посты должны быть "откоготиной"? Я что, на партсобрании слово имею? Проехали это, и давно уже.
AHTOXA: Sholom пишет: Нет, так не считаю. Но Иисус всегда и во веки Тот же, АНТОХА. И учения Его, о которых идет речь, соответственно, неизменны. И совсем не менялась благая весть о Нем, в переизданиях сборника книг Нового Завета. Или, Вы имеете об Иисусе Христе и учениях Его какую-то отдельную информацию? Речь идет об учениях Иисуса Христа, которым должна следовать любая церковь. А не выдумывать учения о Нем. Ну представьте, как дитя может выдумывать учения о своём отце? Нет, выдумать-то оно сможет что угодно, сомнений в этом нет, но будет ли такое учение достоверным? Извините, Sholom, некомпетентны Вы в этом вопросе, совсем некорректно сравнение церкви с сыном. Учения Христа и Церковь не могут быть раздельны, т.к. Церковь - Тело Христово (Кол. 1), а потому она - столп и утверждение истины (1Тим. 3). А вопрос был в следующем: кто собрал это самое учение Христа, отделил его от лжеучений, которых было предостаточно (вспомните начало евангелия от Луки)?
Sholom: AHTOXA пишет: Извините, Sholom, некомпетентны Вы в этом вопросе, совсем некорректно сравнение церкви с сыном. Учения Христа и Церковь не могут быть раздельны, т.к. Церковь - Тело Христово (Кол. 1), а потому она - столп и утверждение истины (1Тим. 3). А вопрос был в следующем: кто собрал это самое учение Христа, отделил его от лжеучений, которых было предостаточно (вспомните начало евангелия от Луки)? Церковь состоит из людей, которые считают себя детьми Божьими, надеюсь? Что ж тут некорректного в сравнении моем? Тело может быть больным, уродливым, в конце концов. А если вдобавок, оно еще и создаёт свои телесные учения о своей голове, то скажу Вам, это не хорошее тело. Работать ему над собой нужно. Иначе, аналогия с ребенком получается, который в детстве, быв однажды назван умницей, легкомысленно отмахивается от учения и образования, и возомня себя великим умником, начинает выдумывать учения о папе. Вопроса же о том, кто собрал книги Нового Завета воедино, для меня, лично, никогда не стояло. Знаю, что собрали люди, движимые Святым Духом. И важно здесь то, что книги эти собраны, а не то, кто их собирал. Даже, если бы это сделали мусульмане или африканские колдуны - я бы и им был очень благодарен. Потому. как на то была воля Божья, а не воля собирателей.
AHTOXA: Sholom пишет: Тело может быть больным, уродливым, в конце концов. Тело Христа? Знаю, что собрали люди, движимые Святым Духом. Церковь собрала. Кстати, сейчас ПЦ относится к вам очень даже терпимо. В первые века еретикам церковь вообще не позволяла читать писания.
Sholom: AHTOXA пишет: Тело Христа? Тело, оставившее учения Христа, и придумавшее свои учения. Тело, без Христа, которое. AHTOXA пишет: Церковь собрала. Кстати, сейчас ПЦ относится к вам очень даже терпимо. В первые века еретикам читать писания церковью вообще не дозволялось. Церковь - люди, АНТОХА. Говоря "церковь собирала" Вы говорите о чем-то аморфном. И спросить-то не с кого. Ну что спросишь с тела? А недозволялось-то, кем опять? Дядями. А почему? Что дядям может не нравится? Подумайте.
AHTOXA: Sholom пишет: Церковь - люди, АНТОХА. Извиняюсь, но я беру цитаты из Библии, а Вы - даете свои собственные. Так кто отступил от Христа?
Sholom: AHTOXA пишет: Извиняюсь, но я беру цитаты из Библии, а Вы - даете свои собственные. Знаете, мне почему-то думается, что Павел, называя церковь телом Христовым, как и все здравомыслящие люди понимал, что тело это состоит из людей, уверовавших в Иисуса, и представлял прежде всего их, людей то есть, как членов этого тела. Ваше же представление, (сужу чисто из высказываний Ваших, в которых Вы упираете на то что церковь, это отдельный организм, с отсутствием живых людей, получается?) простите, вызывает ассоциацию с обезглавленным трупом, находящемся в анатомичке. Или со всадником без головы Майна Рида... Странно как-то...
AHTOXA: На мою ссылку из Библии Вы опять отвечаете Знаете, мне почему-то думается... Так вот, извиняюсь, но я беру цитаты из Библии, а Вы - даете свои собственные. Так кто отступил от Христа?
Sholom: AHTOXA пишет: Так вот, цитата: извиняюсь, но я беру цитаты из Библии, а Вы - даете свои собственные. Так кто отступил от Христа? А я ответил Вам, что Павел, называя церковь телом Христовым, как и все здравомыслящие люди, имел в виду прежде всего людей, уверовали в Христа, которые. Еслиб он знал, что его изречение вызовет у кого-то столь странное в своей буквальности понимание, поверьте, он бы прибегнул к другой аллегории... Отступники отступили, наверное...
AHTOXA: Sholom пишет: А я ответил Вам, что Павел, называя церковь телом Христовым, как и все здравомыслящие люди, имел в виду прежде всего людей, уверовали в Христа, которые. Еслиб он знал, что его изречение вызовет у кого-то столь странное в своей буквальности понимание, поверьте, он бы прибегнул к другой аллегории... Опять свои домыслы. Голословно. Докажите.
Грифон: Sholom пишет: Ваше же представление, (сужу чисто из высказываний Ваших, в которых Вы упираете на то что церковь, это отдельный организм, с отсутствием живых людей, получается?) Церковь - это действительно Тело Христа, а верующие - его отдельные члены. В то же время, Церковь охватывает собою не только живых, но и умерших членов: Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства (Евр.12:22,23)
Ёll: Тут писали, что через причастие невозможно заразиться... А вот недавний случай, явно свидетельствующий, что нательный крестик - не более, чем железка. http://newsvo.ru/news/2006/08/15/14:29:54.html Цитирую: " В Череповце 2-летняя девочка погибла, зацепившись крестиком за горку 14 августа в Череповце погиб 2-летний ребенок. Как сообщили ИА REGNUM в пресс-службе города, вечером мама с двухлетней дочерью гуляла на детской площадке во дворе дома по улице Комсомольской, 2. Девочка играла с другими детьми на деревянной горке, а мама на другом конце детской площадки разговаривала со знакомыми. Ребенок, играя, каким-то образом зацепился за горку крестиком на кожаном шнурке, который висел у нее на шее, и повис на нем. Лежащую на скамейке девочку, которую пыталась привести в себя ее мама, заметил проходящий мимо сотрудник милиции. Он вызвал скорую. Скорая помощь прибыла в течение 4 минут. Врачи 40 минут пытались спасти жизнь девочки, но реанимировать ребенка не смогли. От полученной травмы ребенок скончался в детской городской больнице." А ведь кто-то полагает, что крестик наоборот должен защищать...
Ёll: В предыдущем сообщении ссылка автоматически выделилась не полностью.
Грифон: Ёll пишет: Тут писали, что через причастие невозможно заразиться... Правильно писали. Нет ни одного случая. Ёll пишет: А ведь кто-то полагает, что крестик наоборот должен защищать... Крест - это духовное оружие, он защищает от влияния мира злых духов, разумеется, при наличии веры у человека. Это отнюдь не колдовской амулет, который защищает от любых напастей.
admin: Ёll пишет: А вот недавний случай, явно свидетельствующий, что нательный крестик - не более, чем железка............................... А ведь кто-то полагает, что крестик наоборот должен защищать... Случай этот для начала надо проверить. Это может быть обыкновенной газетной уткой, каких мы очень много видели уже и читали. Я не буду утверждать, что этого не было, но еще никогда и нигде я не слышал о таком. Как там и что там было на самом деле, надо устанавливать на месте. В СМИ так много уже было лжи о церкви и обо всем, что с ней связано, что сейчас доверия к разным статьям не может быть. Потому и эта статья вызывает недоверие. А вообще к кресту у верующих людей отношение всегда особенное. И дело здесь в первую очередь не в том, что Бог через крест хранит и защищает человека. Самым важным в почитании креста является то, что крест является для нас знамением Любви Христовой к людям. Потому что на Кресте Иисус Христос пролил Свою Кровь за нас. Он взошел на крест, ради нашего спасения. И потому крест так дорог для нас. И нас защищает именно эта Божественная любовь. А это возможно тогда когда в нас есть вера. Крест не защищает автоматически. Это не подушка безопасности, которая срабатывает от датчика автоматически. Здесь важна вера в Бога, и крест надо носить с верой. Бывают случаи явного наказания Божия за дерзкое обращение с крестом. Святыня помогает тем, кто с благоговением и верой к ней относится. Расскажу о реальных событиях. Недавно в моем приходе был случай. Один прихожанин, молодой парень, возвращался домой поздно вечером. Он шел от родственников. И на него напали бандиты, ограбили. Он получил несколько ножевых ранений. Самое опасное в область сердца. Но нож не проник в сердце, потому что попал прямо в крест. Крест защитил его, если бы крест не стал на пути ножа, то этот парень бы умер. Он остался жив, его сразу отвезли в больницу, потеря крови была небольшой. Он посещает храм, не очень часто, но он исповедуется и причащается, а крест носит с верой. Еще один прихожанин попал в аварию, и тоже крест защитил его, какой-то острый металлический предмет вонзился в грудь, и попал прямо в крест, крест согнулся, но тело осталось целым. Таких случаев много. «Любите Господа, все праведные Его; Господь хранит верных и поступающим надменно воздает с избытком.» (Пс.30:24) Крест - не простая железка, это знамение Божественной Любви.
Sholom: admin пишет: И дело здесь в первую очередь не в том, что Бог через крест хранит и защищает человека. Аминь! Бог хранит и защищает человека, который открыл сердце своё для Него, через любовь Свою. Для кого-то защитой может стать нательный крестик, для кого-то - партбилет, для кого-то - томик книги любимого поэта в кармане. Иному же, и бронежилет не помогает...
admin: Sholom пишет: Для кого-то защитой может стать нательный крестик, для кого-то - партбилет, для кого-то - томик книги любимого поэта в кармане. Крестик - святыня, поэтому сравнивать его с партбилетом или томиком стихов христианину не подобает.
Архиепископ Зосима.: Мир всем! Отец Андрей,дорогой, тема давно исчерпана, нет любви к детям,нет и крещения детей,нет там у сектантов и Бога! (Гал.3.26-29-разве дети исключены? (3.Ин.4; Поэтому враги Божьи и поступают как "враги Креста Гсподня!" сектанты, враги Божьи не живут по ПРАВИЛУ-ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ(Флп.3.16)-вот откуда такое у них не христианские, а иудеоюридические понятия, но нам, православным,живущими "по правилам христианской веры и имеющим Живую Апостольскую Веру, через Апостольское преемство сказано (Флп.3.13-20) Всем Православным Божье Благословение! Берегитесь псов,берегитесь злых делателей....(Флп.3.2)
nikon: Юджин пишет: Абсолютно не корректное сравнение! Если не кормить он умрет это знают все и верующие всех конфесий и не верующие. А вот если не крестить жить ребенок будет уж поверьте(личный опыт так сказать). И нечто страшное с этим ребенком произойдет только с точки зрения определенного набора религий. Причем эти "плохие последствия" реально наблюдать никто не сможет-даже православные. Беретесь например не зная заранее определить крещеный ребенок или нет? В любом возрасте и по любым признакам (внешний вид , состояние здоровья, поведение и т.п.). Я вот голодный ребенок или нет легко определю и вы тоже. Такие вот дела... Вы его кормите, но в школу не отправляйте, пусть он сам решает учиться ему или нет. Не ограничивайте его свободу.
nikon: Грифон пишет: А вот недавний случай, явно свидетельствующий, что нательный крестик - не более, чем железка. А сколько пишут и говорят о том, что машиной сбили ребенка... О-о-чень много! И попробуйте теперь мне доказать, что автомобиль - это средство передвижения.
Грифон: nikon пишет: Грифон пишет: цитата: А вот недавний случай, явно свидетельствующий, что нательный крестик - не более, чем железка. Это не я написал. Это Ёll. Кстати, пропал куда-то.
Vladimir: Sholom не сочтите за труд прочитать. МОЖНО ЛИ КРЕСТИТЬ ДЕТЕЙ? Из книги "Протестантом о православии" диакон Андрей Кураев. Расхождение православия и протестантизма по вопросу о крещении детей — это не просто проблема обряда. За этой разницей стоит уже отмеченное принципиальное различие восточного и западного христианства. Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление. Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия. Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух — это одно, а дышать им — нечто иное. Младенец не знает свойств и происхождения молока — но без него жить не может. Какая мать скажет заболевшему ребенку: “ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег — вот тогда я тебе дам лекарство!”? Понятно, что преступник, не принесший сознательного покаяния, не может быть помилован. Но должен ли врач отказывать в помощи больному только потому, что тот еще не понял источника собственной болезни? Да, ребенок не знает, что такое Церковь и на каких принципах она строится. Но ведь Церковь — это не философский кружок, не простое собрание единомышленников. Церковь — это жизнь в Боге. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу? Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа (а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков “дееспособности”? Верно, нельзя насиловать человека. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же — выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?.. Теперь обратимся к Библии. Любой человек, читавший Писание, скажет, что в Ветхом Завете было несколько прообразов новозаветного крещения. И все те ветхозаветные события и установления, которые оказались прообразами новозаветного крещения, — все включали в себя детей. Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами — а для ап. Павла это уже знак крещения: “Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море” (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное? Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17, 9-14). Так что — до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца… Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было — крещением (Кол. 2, 11). Но неужели в итоге смены Заветов младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви? Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат (???), то им и не нужно крещение). Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека (“обещание Богу доброй совести”). Крещение — это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое “приобретение прав гражданства”, а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи. Чтобы понять связь ветхозаветных прообразов с новозаветной практикой крещения, стоит поставить вопрос о том, а кто, собственно, был субъектом Завета. Завет — это договор. Договор предполагает две стороны, которые вступают в определенные отношения между собой. Одним субъектом библейского Завета является Бог. Но с кем именно Он заключает Ветхий Завет? С Моисеем? с Аароном? — Нет, со всем народом Израиля. И на страницах Евангелия мы видим, что Христос заключает Новый Завет не с Петром и не с Иоанном, но с новым народом Божиим: к Чаше Завета, изливаемой “за вас и за многих”, Христос приглашает “всех”. Бог дает Свою благодать и защиту не просто одному индивиду, а сообществу людей — Церкви. “Христос не только носитель вечной Вести, которую Он повторяет одному за другим каждому удивленному человеку” . Он говорит к Церкви. Поэтому очень важно понять, что обрезание и крещение не есть частные требы. Это не просто личное или семейное событие. Это событие общенародное. И вступить в Завет — значит получить права гражданства в народе Божием, значит начать жить той жизнью, которая и помимо меня, и до меня живет в других людях, через которых я встречаюсь с Творцом. Не отделить нас друг от друга пришел Спаситель, но воссоединить. И потому не нужно смущаться тем, что в самом Новом Завете слово “церковь” упоминается 110 раз. Для обретения спасения надо вступить в “землю святую”, в то сообщество людей, через которое свет благодати распространяется в мире. Церковь — народ Божий. А может ли быть народ без детей? Закон, избранничество, права и обетования Ветхого Завета распространялись на детей. Вступить в состояние Завета значило прежде всего вступить в члены народа Божия. В народ Божий люди входили с детства. Для этого недостаточно было просто родиться в еврейской семье — надо было пройти через таинство обрезания. Также и сегодня — мало родиться в семье христианина, надо пройти таинство крещения. Этими таинствами родители включают своих детей в состояние Завета, в состав народа Божия для того, чтобы на малышей распространялась благодатная Божия защита, покрывающая весь народ. Как некогда еврейские дети в ночь самой страшной египетской казни спасались от погубления кровью агнца, нанесенной на дверные косяки, так в христианскую эпоху от ангела смерти дети защищаются Кровию истинного Агнца и Его печатью — крещением . Протестанты говорят, что у человека нет и не может быть таких дел, которые помогали бы ему обрести спасение. Но эта формула протестантского богословия находится в разительном противоречии с их же пониманием крещения. Крещение — это всего лишь действие человека или в крещении помимо человека, кроме человека действует еще и Бог? Крещение есть только то, что я хочу засвидетельствовать перед лицом Бога, или же в крещении есть еще и встречное действие Творца, есть встречный посыл благодати? Если верно лишь первое, то крещение не более чем странный, чисто человеческий обряд, безблагодатная человеческая деятельность. И повеление Христа о крещении выглядит странным: “кто будет веровать и совершать вот такое-то обрядовое действо, спасен будет, а если кто не исполнит именно этой формы обряда, будет осужден даже в том случае, если у него была вера”. Если же признать, что в крещении действует Сам Бог, то, значит, крещение есть таинство, то есть такое человеческое действие, которое призывает Божию благодать в мир человека. А если главное в крещении совершается Духом — то откуда же у протестантов такое дерзновение ограничивать область действия Того, Кто дышит, где хочет? Почему они столь уверены в том, что Дух не хочет действовать в детях? В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: “Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне” (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — “если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, “возложил руки на них и благословил их” (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей . Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему — Иоанн Креститель (Лк. 1, 15). Можно вспомнить пророка Иеремию (“Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя” — Иер. 1, 5) и апостола Павла: “Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею” (Гал. 1, 15). Как видим, благодать может касаться детей даже помимо их рассудка. Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия? В Ветхом Завете мы видим посвящение первенцев Богу на 40-й день. Могли ли они сами в этом возрасте давать обет Богу, что будут служить Ему неотступно во всю свою жизнь (см. Исх. 13, 2 и 1 Цар. 1, 28)? Родители давали обещание за своих детей еще до их рождения, и Бог благословлял это их намерение (1 Цар. 1, 11; ср. Суд. 13, 7). И в Новом Завете мы также видим, как Бог спасает детей по вере родителей: бесноватый отрок исцелен по вере отца (Мк. 9, 17-27). По молитве хананеянки спасена ее дочь (Мф. 15, 22-28). По вере капернаумского царедворца исцелен его сын (Ин. 4, 46-53). По благоволению Божию к родителям вернулись к жизни их умершие дети (Лк. 7; Мк. 5; Лк. 8) . Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть “обещание Богу доброй совести” (1 Петр. 3, 21). Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не “обещание Богу доброй совести”, а “вопро¬ше¬ние у Бога совести благи”. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но — просьбой… Может, свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Но вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: “Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя” . Глагол •0 в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи “•0” — “просили” Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также — вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба . О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: “Крещение… спасает воскресением Иисуса Христа”. Крещение дает дар от Бога (Ѕ0) через воскресение (••0) Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым. Язычники судятся законом совести — и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром. Контекст апостольского послания говорит о том, что жить надо в доброй совести. Но если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу) — так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен — зачем крест Христов? Значит, нужно “обновление ума”, нужно у Бога просить дар различения духов. Но это и есть радикальнейшая перемена в человеке, которая не может произойти без вхождения Бога внутрь человека, не может произойти одним лишь усилием воли или сознания человека. Значит, крещение — это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а внутреннее изменение в людей, у которых “чувства навыком приучены к различению добра и зла” (Евр. 5, 14). И это прошение дара чистой совести — преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие — просьба? “Бог больше сердца нашего” (1 Ин. 3, 20), и эту свою огромность Он тем не менее дарит нам, вмещает в нас. Детям нужен Христос или нет? — Вот конечный смысл вопроса о крещении. Как детям дать покров Христов, как им усвоить благодатный дар Христова подвига? А дети баптистов — во Христе? Если да — то как они оказались во власти Христа? Иногда баптисты даже сами признают, что их дети — вне Христа . Но если младенцы не у Христа, если они не в Теле Главы Церкви, то значит — у “князя мира сего”. И только глядя мимо колыбели своего ребенка, можно статью о недопустимости крещения младенцев заканчивать утверждением типа “Креще¬ние — это единственная дверь к вступлению в общение с церковью… Присоединиться к церкви иным способом невозможно” . Верно. Но скажите это, глядя в лицо своему ребенку: “Ты вне церкви. Ты вне Христа. И я тебе помочь ничем не могу. Мне моя догматика велит думать, что единственный способ присоединения к Церкви тебе недоступен”. Поскольку не всякий баптист может заменить отцовское сердце учебником догматики, то в протестантской литературе появляются странные суждения, объясняющие возможность спасения без крещения, возможность очищения без личного завета с Христом. Так, для оправдания своего убеждения в том, что их некрещеные дети чисты, баптисты приводят апостольские слова о том, что “грех уничтожен Жертвою Христовой”. Но ведь это жертва за весь мир. Если считать, что эта жертва делает уже ненужным крещение детей, то не надо крестить и взрослых. Если же “христианин веры евангельской” считает, что дары Жертвы без крещения распространяются только на младенцев и только для них Жертва делает ненужным крещение — то пусть приведет библейские основания для своего убеждения. И лучше не ссылаться на слова Христа о детях: “Таковых есть Царство Небесное” . Ибо в этом евангельском тексте стоит не указательное местоимение — “сих”, но “таковых” (0), то есть речь идет о том, что люди, подобные детям по некоторым чертам характера, наследуют Царство Небесное. Этот текст нельзя понимать как обещание Царства Божия просто в силу возраста. Кроме того, Христом сказано: “Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него” (Мк. 10, 15) . Если у сектантов дети принимают Царство Божие без крещения — то пусть и взрослых они приемлют в Церковь “как детей”, то есть без крещения. В Писании нет специального повеления крестить детей? Но нет также прямого повеления крестить женщин или стариков. Господь сказал “крестите все народы” (см. Мф. 28, 19). И здесь нет исключения по признакам национальности, пола или возраста. Вообще обычно Писание делает оговорку, если не включает в число указываемых им лиц женщин и детей (см. Мф. 14, 21). Никаких оговорок относительно крещения детей нет. И в новозаветных текстах мы видим описание таких событый, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож “и все домашние его” (см. Деян. 16, 31); Павел “крестил Стефанов дом” (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети. Ап. Петр говорит обратившимся к вере: “Вам принадлежит обетование и детям вашим” (Деян. 2, 39). По слову ап. Павла, бывают “верные дети” (и в пресвитеры должны поставляться только люди, имеющие таких детей — см. Тит. 1, 6). Здесь верные именно в смысле верующие ( от “верный, верующий”). в Писании означает именно христиан, принявших крещение и ставших уделом Христовым: “когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой” (Деян. 16, 15; ср. Еф. 1, 1; Деян. 10, 45; Откр. 17, 14; 1 Тим. 4, 10; 1 Кор. 7, 14). Вот еще одно немаловажное место: “Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы” (1 Кор. 7, 14). Могут ли люди, находящиеся вне завета, то есть некрещеные дети, называться “святыми”? Могут ли быть святыми те, кто не привиты к единственно святому корню — Христу (Рим. 11, 16)? Протестанты говорят при толковании этого библейского места, что эти дети “святы” просто по рождению, освящены верующей матерью и потому их не нужно крестить. Но это же самое тогда надо говорить и о муже верующей жены: если он, еще будучи язычником, стал свят благодаря верующей жене, то может, и его стоит принимать в христианство без крещения? Тогда будет две двери для вхождения в христианскую Церковь: тем, у кого нет родственников-христиан, надо будет креститься, а имеющим христиан среди близких надо будет просто приносить от них справку. Но если это — абсурд, то значит, и предположение о том, что вера матери освящает детей сама по себе, без таинства возрождающей Христовой благодати, не менее абсурдно. Значит — приходится допустить, что дети стали “свя¬ты¬ми” через их непосредственное и личное освящение, то есть через крещение. Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: “Кто будет веровать и креститься, спасен будет” (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: “а кто не будет веровать, осужден будет”. Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям. И с какого же возраста баптисты считают возможным крещение человека? Когда кончается возраст детского неразумия? При решении этого вопроса баптисты обычно следуют установлениям светского права: советская власть выдает паспорта людям в 16 лет, значит, и мы будем крестить лишь 16-летних… Вот случай для размышления о возрасте духовного взросления: сибирский город Ноябрьск. Город без православного священника. Декабрь 1996 г. В семье, совсем недавно пришедшей в православие, меня знакомят с младшим — шестилетним Максимом. И отец рассказывает: “На прошлой неделе я слег с приступом остеохондроза и сутки не мог даже подняться с постели. На следующее утро Максим осторожно заглядывает в мою комнату и спрашивает: пап, ну как ты? Да вот, говорю немного лучше, уже могу вставать. — Максим поворачивается, убегая из комнаты, на ходу бросает: ну, хорошо, пап, я тогда еще о тебе помолюсь!”. Вопрос к протестантам: вот Максимка, вот его вера, вот вода. Что мешает ему креститься? Митр. Вениамин (Федченков) рассказывал о случае, когда де¬вочка из протестантской семьи, умершая некрещеной, просила священника в видении о молитве . Поскольку христианство — это область практики, это свидетельство не может быть просто отброшенным. Точно так же невозможно вместить в рамки протестантской догматики духовный опыт тысяч русских подвижников, крещеных в детстве, но приобретших несомненный христианский духовный опыт. Что же — оптинский старец Амвросий так и не был вообще христианином, не был членом Церкви только потому, что крестился в детстве, а не по баптистскому обряду по достижении совершеннолетия? Церковь же всегда считала допустимым крещение христианских детей. О нем говорит св. Ириней Лионский (†202): “Христос пришел спасти через Себя всех, — всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога — младенцев, отроков, юношей и старцев” (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3). Ориген говорит о крещении детей как об апостольском предании: “Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам” (На Рим. кн. 5, гл. 6). В 252 г. Карфагенский собор определил: “Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление” (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду). И даже инициатор протестантского движения Мартин Лютер в 1522 г. осудил отвергавших детское крещение анабаптистов Никлоса Шторха, Томаса Дрекселя и Марка Штюбнера. Сам Лютер был крещен в детстве и отказывался перекрещиваться, приводя самого себя как пример, доказывающий благодатность детского крещения: “Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно, тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого им дал, кои таким образом крещены были, и ныне еще много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; как и нам по милости Божией дано”. И далее: “Ежели бы не принимал Бог крещения детей, значит, во все времена до дня сего ни один человек на земле христианином не был… Засим говорим мы, что для нас не самое важное, верует или не верует крещаемый; ибо оттого не делается крещение неистинным, но все зависит от слова и заповеди Божией. Крещение есть не что иное как вода и слово Божие, одно при другом. Вера моя не творит крещение, но воспринимает его” . Для Лютера, как и для православных христиан, крещение есть омовение водою, пронизанной благодатью Христовой, то есть именно таинство. Баптисты же уверены, что в их крещении Дух Святой им не подается. И значит — остается у них только пустая обрядность, мертвая форма, вполне бессмысленное подражание древним церковным преданиям. И дети — от которых Христа спрятали за страницами “догматического богословия”.
Sholom: Vladimir пишет: Sholom не сочтите за труд прочитать. Прочитал. Спасибо. Если не считать субъективных, довольно-таки странных, высказываний – ничего, в принципе, нового. Вот, некоторое, из этого странного и нового: Расхождение православия и протестантизма по вопросу о крещении детей — это не просто проблема обряда. За этой разницей стоит уже отмеченное принципиальное различие восточного и западного христианства. Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление. Интересное заявление г. Кураева. А вообще, как понимается Вами, лично, Vladimir, возможно ли без прощения, которое приобретается только путём покаяния, получить исцеление и спасение, в целом? По слову Божьему – нет: Лк1:77 « дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их,» Да и в человеческих взаимоотношениях - тоже. Или: Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия. Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух — это одно, а дышать им — нечто иное. Господин Кураев, видимо думает, что способность отличать имя существительное от глагола принадлежит только православным…. «Нечто иное»… Да не «нечто» тут. А совершенно определенное. Интересно, из чего, по его мнению «однако, исходят» мусульмане и буддисты? Ну, а младенцы обеспечены на своё почетное «членство» ещё в утробе матери. И даже – раньше. Если мать – христианка. Ибо плод чрева её благословлён, в данном случае, Самим Богом. Или: Понятно, что преступник, не принесший сознательного покаяния, не может быть помилован. Но должен ли врач отказывать в помощи больному только потому, что тот еще не понял источника собственной болезни? Совершенно, лишенное логики, сравнение. Что Бог не будет спасать нераскаявшегося преступника – это уж точно. Ну а врач, если не будет исполнять обязанности свои прямые - это не врач уже. Тут и без клятвы Гиппократа все ясно… Ну, а об остальном, написанном далее, здесь уже столько «перетерто», что аж неохота повторяться. Когда необходим конкретный ответ по конкретному вопросу, у православных, как всегда, возникают претензии к «правильности» переводов, «неправильности» понимания написанного и проч… А нужно, всего лишь, малость – вера Отцу и слову Его, и маленечко здравого смысла. Ведь сыр-бор возникает не из-за насилия над душой младенца, и не из-за нелюбви к малышам. Речь идет о бесполезности этого обряда, и об опасности того, что человек, вырастая и видя на своей шее крестик, совершенно не осознает важности произведенного над ним в младенчестве таинства, думает, что он является спасенным, и живет, по сути, без спасения. В таком случае, он считает крестик каким-то амулетом, оберегом, и ничем более. На самом же деле, в принципе, живет в неверии Богу, тем самым, лишает себя Божьего обетования: Мк.16:16. То есть, для спасения необходимо сначала уверовать, и лишь затем – креститься. Слишком много на дне православного российского бытия преступников, алкоголиков и наркоманов с крестиками на шее… «Хороший» показатель. Неужели, для прекращения грандиозного обмана, нужен показатель более «мощный»?
Архиепископ Зосима.: Мир всем Вам,дорогие мом! Я совершенно согласен с тем,что написал Владимир,всё умно и всё логично и всё правильно! Но если прчитать то,что пишет наш неугомонный"сектант-непонимайка" о раскаянии,о покаянии,о Нательном крестике и т.д.-чушь сплошная! Если хоть чуть-чуть человек знаком с Евангелием,со Христом,с Посланиями Святого Апостола Павла, ему станет совершенно понятно,что сетант пишет НЕ ПО ЛЮБВИ ХРИСТОВОЙ, а по обыкновенной СПРВЕДЛИВОСТИ,ЮРИДИЧЕСКОЙ,ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИЧЁМ-вот это их "божок-злой душок",но вовсе не Христос,Который сказал: (Мф.18.10-Он сравнивает детей с Ангелами,ибо Он есть ЛЮБОВЬ,а НЕ СПРАВЕДЛИВОСТЬ (1.Ин.4.16;что такое ЛЮБОВЬ ХРИСТА?-(1.Кор.13.1-8-вот эти вопросы решаются именно в этом СВЕТЕ БОЖЬЕЙ ЛЮБВИ И НИ КАК ИНАЧЕ ИХ НЕ РЕШИТЬ! (Мк.16.16-это-то зачем приплёл, дети здесь не исключены, дети веруют по вере своих родителей и восприемников,это раз-дети верующих родителей,воспиемников верующих-ВЕРУЮЩИЕ, а уж какая у них вера судить не нам,а сектантам наипаче не дозволено,пусть взглянут,что сами-то вытворяют?! (Мф.7.1-6).В Пасхальном Послании Святителя Иоанна Златоуста,когда Он пишет о пасхальной радости и благдати и приглашает всех на "пир" веры Христовой и постившихся и непостившихся,тружеников и ленивых...и т.д. Там у Святителя Иоанна Златоуста есть замечательные слова что "Господь и намерения добрые людей-целует"-сектантам,одивчавшим от лжи это,естественно неведомо! (Мф.20.1-16-здесь очень несправедливо,но по ЛЮБВИ!) Поясняя этот вопрос Митрополит Антоний Сурожский,великий пастырь Церкви Божией пишет:"...Мы будем судимы не по категориям человеческой нравственности или добродетели,МЫ БУДЕМ СУДИМЫ ПО МАСШТАБУ БОЖИЮ. СУД БУДЕТ О ЛЮБВИ,А НЕ О ДОБРОДЕТЕЛИ. (Мф.25.31-46).Суд будет о том, принадлежишь ли ты Царству Любви-Церкви Православной, или чужд ты этому Царству. Это то же самое,что вопрос,который я ставил по поводу блудного сына:ты-сын,и только по этому масштабу ты можешь быть судим. Раба,наемника можно судить по заслугам,сына-только по любви..."(Митрополит Антоний Сурожский.Практика.2002 г.стр.546). Чего страшится нечестивый,то и постигнет его(и его детей некрещённых тоже),а желание праведников исполнится. (Притчи.10.24).Всем Православным Отцем,братьям и сестрам Божье Благословение,здравия крепчайшего,мира, доброго и успешного дня!
Vladimir: Sholom пишет: А вообще, как понимается Вами, лично, Vladimir, возможно ли без прощения, которое приобретается только путём покаяния, получить исцеление и спасение, в целом? Без прощения, не возможно. Но просто, одного прощения, катастрофически не достаточно. В частности миссия обетованного Святого Духа, была в том, что те дары, и в частности прощение, даруемые Христом, усвоить человеку. Вы не поняли смысл фразы Кураева, потому что, это все-таки цитата, в определенной мере вырванная из контекста. В этой же книге он приводит пример с Чернобылем. Достаточно ли, просто простить человека, по неосторожности которого, после взрыва АЭС в воздухе висит смерть, находясь в этой среде он вдыхает смерть, и эта смерть внутри, данного человека, и момент его личной смерти – это вопрос времени. Станет ли ему легче от того, что его простят, наверное в какой то мере да, спасется ли он от этого, от смерти, думаю нет. Здесь нужно другое лекарство. Вот об этом и пишет Кураев:Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление Бог простил, но захочет ли каждый человек, принять в себя Его прощение??? Оглянитесь вокруг, присмотритесь, и это будет ответ. Sholom пишет: младенцы обеспечены на своё почетное «членство» ещё в утробе матери. И даже – раньше. Если мать – христианка. Ибо плод чрева её благословлён, в данном случае, Самим Богом. Мне думается, если произошло зачатие, и под сердцем у матери начала биться новая жизнь, то это уже благословение Божие, не зависимо от вероисповедания. Господь нас ВСЕХ любит. НО :"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". (Иоан.3:5) Как же это примирить с вашим утверждением, на младенцев, здесь ни какой оговорки НЕТ. Много ли понимал 8-ми дневный младенец в Ветхозаветном Израиле, вступая в народ Божий, через обрезание???? В ЕВАНГЕЛИИ НИ ГДЕ, НЕТ, НИ ОДНОГО ЗАПРЕТА, НА КРЕЩЕНИЕ ДЕТЕЙ. Это ваше человеческое предание. Мало того: "Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное". (Матф.19:14) А вот вы препятствуете. Sholom пишет: Что Бог не будет спасать нераскаявшегося преступника – это уж точно. Лихо вы за Бога решили. Sholom пишет: Ведь сыр-бор возникает не из-за насилия над душой младенца, и не из-за нелюбви к малышам С чего вы взяли, что младенцы - являются безбожными Христоборцами???? А если нет, так в чем же здесь насилие???? Согласно данной логике, мы совершаем насилие над всеми детьми проживающими на территории РФ, когда не спрашивая их согласия обучаем их не китайскому или скажем арабскому языку, а русскому разговорному языку, разве они нас об этом просят???? Нет, не просят. А вы просили? Почему то догадываюсь, что нет. Согласно вашей логике, насилие получается. Sholom пишет: Речь идет о бесполезности этого обряда, и об опасности того, что человек, вырастая и видя на своей шее крестик, совершенно не осознает важности произведенного над ним в младенчестве таинства, думает, что он является спасенным, и живет, по сути, без спасения. Ну простите, это уж совсем не серьезно. А разве нет опасности того, что мой сын, который появился в этот свет не без моего участия, вырастит бандитом, вором или убийцей (не дай Бог, конечно же). Такая опасность есть всегда, но возрастает в геометрической прогрессии она тогда, когда я самоустраняюсь от воспитания своего сына, или еще чего хуже, являю ему образец для подражания, очень далекий от идеала. Поэтому проблема, которую вы подняли в последнем абзаце - это действительно проблема, но лежит она совсем в другой плоскости. Проблема в том, что современные крестные, да и родные родители, в основной своей массе, полностью самоустранились от духовно-нравствнного воспитания своих детей. Детьми нужно заниматься, и если мы их окрестили в Православной Церкви, то наша задача дать им Христианское воспитание, привить им евангельские нравственные ориентиры, вложить в них христианское понимание добра и зла, и в окончании вести их по пути, который ведет человека ко Христу. Sholom пишет: Слишком много на дне православного российского бытия преступников, алкоголиков и наркоманов с крестиками на шее Их ни чуть не меньше в странах, с традиционно протестантским бытом. Президент США Гарри Трумен, был практикующим баптистом, и это не помешало ему сбросить атомные бомбы на Херосиму и Нагасаки, при всем том, что война уже была выиграна. Представителю методистской “церкви” США, президенту Билу Клинтону, это совсем не помешало позабавиться с Моники Левински, а сегодня в новостях передали, что он домогался голливудской актрисы, Деми Мур. Про нынешнего президента США вообще молчу. Поэтому: “Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего”. (Матф.7:5) Прошу прощения, если был через чур эмоционален. Помоги Вам Господь.
Алена: У меня вопрос немного странный, наверное. Я крестила ребенка одних людей. Через какое-то время оказалось что это очень нехорошие люди, малыша я не вижу и не общаюсь. Могу ли я быть освобождена от обязанности крестной матери?
полная версия страницы