Форум » Вопрос священнику » Что такое вера? (продолжение) » Ответить
Что такое вера? (продолжение)
psh: Доброго времени. Вопрос требует пояснения или раскрытия. Конечно, в жизни многому приходится верить "на слово" написанному или сказанному кем-нибудь. Это всё понятно. Вопрос в том, что такое вера в "религиозном" смысле. Как она зарождается, как и чем поддерживается? Почему человек верит? вопрос возник вот почему: СП прочитал - да. Но отдельные части не образовывают целостной картины. Не сказать, что не работал в данном направлении. Пообщался с христианами (разных деноминаций), прочитал курс Основного богословия профф. А.И.Осипова (который в сети). К сожалению сомнения усилились. Особенно при попытках состыковать безусловно убедительную лекцию Бог есть любовь и апокалипсис. А (как верно подмечено в учебнике по Психологии для вузов А.А. Крылова) сознание не терпит неясности, требует нахождения приемлемого объяснения. Может поможете.
Linzar: А. Бондарев пишет: Опять здесь нужно прямо задаться вопросом: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы? -Через Плоть и Кровь Господа возможно и немогут. Но принимая с ложки вино и хлеб, человек оставляет на ней остатки(пусти и ничтожные, т.к ложицу всякий раз вытирают)своей слюны, а слюна уже телом Господа никак неявляется. Больных тем же туберкулёзом немало у нас. Вот здесь ответить может лиш Священник или наш Архиепископ Зосима-Если Священник знает что у него в приходе есть туберкулёзник, может ли он причащать его со всеми?, и что говорится об этом в Уставе ПЦ?
А. Бондарев: Каковы будут ваши действия Я причащусь Тела и Крови Христовых. Задача 1.1. Та же ситуация, только вы не один, а с вами ваш ребенок. Поднесу (подведу) ко причащению Господа Иисуса и своего ребёнка. Задача 1.2. Та же ситуация что и в 1.1, только за вами стоит мать с маленьким ребенком. От всей души порадуюсь, что и она и её младенец причастятся Истинных Тела и Крови Господа! и какова будет для них основа? Вера во Иисуса Христа! Иисус исцелил прокаженного, прикоснувшись к нему. При том Сам не заболел. Никто и никогда не убедит меня в том, что от Тела и Крови Господних христианин может чем-либо заразиться. Христос нарушал все фундаментальные законы природы; нарушает их и по сей день, являясь каждому человеку в Таинстве Причащения. А кто отойдёт от Чаши, точно так же шарахался бы от Иисуса и во времена Его земной жизни за то, что Он прикасался к прокаженному. Крепко задумайтесь над этим.
А. Бондарев: слюна уже телом Господа никак неявляется Линзар! Ложечку опускают в Чашу, а уже после этого с Плотью и Кровью подают причастнику! В любом случае, какой бы микроорганизм не попал на ложечку, он будет растворен в Крови и Плоти Господа! Поэтому, повторяю в третий раз, здесь нужно прямо задаться вопросом: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы? Повод для сомнения только один - в истинности Плоти и Крови Христа; фактически признание того, что в этой самой ложке содержится простой купаж из хлеба и вина. Ну а раз так - ваша вера тщетна.
Linzar: А. Бондарев пишет: Линзар! Ложечку опускают в Чашу, а уже после этого с Плотью и Кровью подают причастнику! В любом случае, какой бы микроорганизм не попал на ложечку, он будет растворен в Крови и Плоти Господа! -Следуя Вашей логике хлеб и вино в причаситии убивают(ликвидируют) любые инфекции. Ну вобщето это легко проверить научномедицинским экспериментом-с разрешения Церкви. Исходя из этого, следует что Плоть и Кровь Христа попадая в организм тогоже больного туберкулёзом исцелит его от болезни. Но так ли это на самом деле? Скажете "по вере Вашей да будет Вам?"-правильно, одни могут исцелится от болезни причастившись а другие наобород, подхватить чуму и умереть. Выходит здесь основную роль всёже имеет сам человек и его состояние души. Вот туже крещенскую воду выливают в огромную ёмкость некрещенской воды и последняя становится вся крещенской и освещается, тоже должно тогда происходить и с причастием-попадая в организм человека оно должно исцелить в нём инфекцию грипа или туберкулёза или сифилиса-но в большинстве это далеко от реальности.
А. Бондарев: -Следуя Вашей логике хлеб и вино в причаситии убивают(ликвидируют) любые инфекции. Я этого не говорил и даже не думал об этом. Ибо никакие хлеб и вино не способны ликвидировать множество микроорганизмов (спиртоустойчивых). Я сказал, что моя вера заключается в том, что вредоносные микроорганизмы не могут соответствующим образом действовать в Теле и Крови Господних и нанести вред причащаемуся. Таково мое твердое убеждение! На этом давайте закончим данный разговор, чтобы нам по неосторожности не впасть в богохульство.
Anatoliy76: Здравствуйте Уважаемый Павел. Прочитал все ваши вопросы и в каждом вопросе вы говорите одно и тоже. Сизифов труд, Вы катите долгое время камень в гору и когда устаете отпускаете камень и он обращается против Вас, скатывается с горы и начинаете по новому катить его вверх, и так проходит жизнь. Представьте если человек тяжело болен и не знает когда умрет и святое причастие его надежда на спасение после смерти или Господь исцелит его дав еще время на жизнь на покояние на добрые дела. Как он поступит. Или мы должны лежать на диване, ничего не делая и ждать, когда Господь к нам придет и даст какое нибудь знамение, что бы мы поверили. Мне кажется Вам уже достаточно ответов. Верующий человек готовиться к причастию, выполняет определенные правила, ходит на службы, и в день причастия он не будет смотреть на людей и выискивать больных с признаками той или иной болезни, он подготовился к причастию и полностью устремлен на принятие святых даров, устремлен к Богу. Вопрос когда мы приходим в храм, мы приходим к Богу или искать больных? Написано, что без воли Отца небесного волос с головы вашей не упадет. Павел вы врач имеете какое то ученое звание я рад за Вас. Вопрос что было с начало на земле жизнь или наука?(Разум который создал жизнь, или наука основанная людьми для объяснение происходящего вокруг? или Вы считаете, что наша цивилизация настолько развитая, что мы можем рассчитывать на свои силы и знания.
Сестрица: psh пишет: Вообще говоря, конечно я бы хотел, чтобы было озвучено мнение кого-нибудь из духовенства Вам отвечает протоиерей Валентин Свенцицкий: Неизвестный. Таинство Евхаристии - это нечто совершенно иное, чем все остальные таинства. Там речь шла о передаче сверхъестественной силы в форме совершенно естественных внешних священнодействий. Не то в таинстве Причащения. Здесь я должен верить не только в невидимое и сверхъестественное соединение со Христом через невидимую благодатную силу, но должен верить в это, что кажущаяся естественная внешняя форма - как хлеб и вино, - на самом деле нечто совсем другое, уже не хлеб и вино, а каким-то чудом пресуществившееся истинное Тело и истинная Кровь Христа. Я должен поверить в нечто ужасное и совершенно невероятное и при этом съесть кусок этого Тела и глотнуть Крови для "действительного соединения со Христом"! Здесь во мне протестует решительно все. Во-первых, ум. Каким образом хлеб и вино, нисколько не меняясь по своему внешнему виду, - могут оказаться на самом деле уже не хлебом и вином, а Телом и Кровью? Во-вторых, протестует чувство. Чем-то чудовищным представляется мне это проглатывание Тела и Крови, если действительно такое пресуществление совершается. Наконец, протестует здравый смысл, который опять-таки спрашивает: да зачем все это нужно? Неужели "единение со Христом" требует такой вещественной и странной внешней формы, этого проглатывания кусочка Христа? Неужели эта дикая и почти безобразная нелепость, явно попавшая в христианство по невежеству и под влиянием языческих культов, тоже "святая истина", в защиту которой можно сказать что-либо разумное? Духовник. Да. Святая Истина. Больше того. Без таинства Евхаристии - нет христианства, нет Церкви, нет спасения. Ты говоришь - чудо. Да, чудо. Но чудо, которое постоянно совершается в Церкви и даровано ей навсегда. И если бы мы имели все остальное, что дает нам Церковь, но не имели бы таинства Причащения -мы были подобно богачу, которому дано войти в роскошный дворец и пользоваться всеми сокровищами в нем, но у которого отнята жизнь. Ты спрашиваешь, что можно сказать разумное в оправдание нашей веры? Не невежественные люди и не языческие жрецы, а Сам Господь сказал Своим ученикам: "...истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни". "Ибо плоть моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий мою плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6, 53, 55-56). И на тайной вечери, "когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: "...приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мф. 26, 26-28). Неизвестный. Я знаю эти слова, но их невозможно понимать буквально. Иначе получается абсурд. Духовник. В таинстве Евхаристии все непостижимо для разума. Все кажется ему абсурдом. Страшный соблазн для ума и испытание для веры. Но тем более нельзя все извращать, приноравливаясь к пониманию "здравого смысла". Вот ты говоришь, что частица причастия - это "кусочек Христа". Ты говоришь так потому, что к непостижимому для разума таинству Евхаристии применяешь исчисление раздробленных частиц вещественного хлеба по законам "здравого смысла". На самом же деле в каждом Агнце в различных храмах совершенной литургии и в каждой частице этих раздробленных Агнцев, по учению Церкви, содержится весь Христос, а не какая-либо его часть. Мы уже знаем с тобой, как ум привержен к делению и как он упирается принять истину единства. Но эта истина, сущность которой лежит в особом значении числа в невещественном мире, все же остается непреложной истиной и тогда, когда мы говорим о единстве Церкви, состоящей из многих членов, и о единстве Христа в таинстве Евхаристии. Неизвестный. Но ты не отвечаешь на главное. Духовник. Знаю. Главное твое смущение лежит в другом. К этому я и перехожу. Как могут хлеб и вино, не меняя своего внешнего вида, стать Телом и Кровию Христа? Да, непостижимо. Да, чудо. Но не заграждай путь для твоей веры кощунственными представлениями в угоду все тому же "здравому смыслу". Говоря о Божественном Теле и о Божественной Крови Христа, не держи перед собой образ тела и крови, который ты знаешь в физическом мире. Что знаем мы о сущности вещества, кроме своих о нем представлений? Что познаем мы о внешнем мире, кроме собственных от него восприятии? А не зная сущности вещества, как мы можем с дерзостью отвергать учение Церкви о пресуществлении этой непостижимой сущности вещества хлеба и вещества вина в Божественное и непостижимое для нас Тело и Кровь Христову? Почему тебя смущает, что это таинственное изменение не влечет для тебя изменения и внешних твоих восприятии, и ты по-прежнему продолжаешь видеть хлеб и вино, - когда ты не знаешь сущности того и другого и не знаешь, что именно произошло в этом отношении в момент пресуществления? Ведь внешний вид одного и того же вещества с одной и той же сущностью может быть разным даже в физическом мире - так вода по существу остается водой и когда она течет, и когда она имеет вид льда, и когда превращается в пар. Значит, внешняя форма не безусловно связана с сущностью вещества. Почему же твой разум не может допустить обратное: сохранение внешне одинаковой формы при изменении сущности, как это происходит в таинстве Евхаристии? Но, по-видимому, самое решающее для тебя "ненужность" таинства. Оно для тебя - не только "дикая и безобразная нелепость", но, главное - нелепость излишняя, никакою ценою не оправдываемая, и потому ты спрашиваешь: "Неужели единство со Христом требует такой вещественной и страшной внешней формы?" Для нас же, верующих людей, как раз наоборот. Все теоретические сомнения исчезают не столько от доводов разума, сколько от полноты чувствования. И мы не столько признаем, сколько чувствуем то значение, которое имеет это таинство для нашей внутренней жизни. Слова Христа: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нем", - для каждого верующего человека подтверждаются его личным опытом. Почему же это так? Что такое таинство Евхаристии по своему внутреннему значению? Тело и Кровь Христа Спасителя, которые мы вкушаем в таинстве, есть Тело за нас ломимое и Кровь за нас изливаемая, то есть Голгофская искупительная жертва. В Божественной Евхаристии дана нам Голгофа в таинстве. В основе Голгофы, как видели мы с тобой при рассмотрении догмата Искупления, лежит Божественная любовь. И величайшая милость Божия к нам заключается в том, что в сем страшном таинстве дана нам возможность не в чаяниях наших, а в непостижимой реальности, в условиях нашего вещественного бытия, - сделаться причастниками этой Голгофской жертвы и Божественной любви. Для нас, верующих, в таинстве Евхаристии мы соединяемся существенно со Христом, то есть соединяемся всем существом нашим, а не только умом или душою. Евхаристия -это основа того реального единства, которое чаем во всеобщем воскресении, ибо в пресуществлении даров и в нашем причащении - залог нашего спасения и воскресения не только духовного, но и телесного. Таинство Евхаристии - истинный источник жизни, потому что в момент причащения по несказанной любви Божией к нам, недостойным, Христос пребывает в нас, а мы в нем. Это огонь, попаляющий все наши согрешения и дающий нам благодатную возможность жить во Христе. Вот что такое таинство Евхаристии, и вот о чем говоришь ты как о "ненужной, дикой и безобразной нелепости". http://orthodoxia.org/lib/1/1/21/4/6.aspx
Sholom: А. Бондарев пишет: Это ровно так же, как если бы я попросил помолиться за меня какого-то своего друга. Ведь Господь говорил: "где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них". Если двое или более будут молиться об одном и том же - Господь посреди них. г. А. Бондарев, а кто Вам сказал, что «это ровно так же»? Что равнозначного Вы увидели здесь? Во-первых, Вы пропустили слова Господа, что Он говорит перед приведенными Вами… Я напомню их Вам: «Истинно также говорю вам, что если двое ИЗ ВАС согласятся НА ЗЕМЛЕ просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,» (Матф.18:19) Ну, и далее, по тексту: «…ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» (Матф.18:20) Я немного поясню Вам, конкретные слова нашего конкретного Бога - Иисуса Христа, раз Вы не видите разницы между земным и небесным… да, и НЕБЕСНЫМ, ли? Обращаясь к другу, Вы слышите его ответ, присоединится он к молитве Вашей, или же даст совет, весьма благоразумный, за что прежде нужно молиться… Может случиться так, что Бог откроет, именно, другу Вашему, то, чего не замечаете Вы за собою, но просите у Бога… Ну, например: Вы просите, чтобы Бог дал Вам дитя, а сами не можете наладить нормальных, семейных отношений с супругой… Да мало ли какие «штучки» в нашей жизни виднее со стороны тем, кто общается с нами, нежели думаем мы о себе… Что может ответить, посоветовать Вам, изображенный на иконе святой, о жизни которого Вы знаете лишь то, что узнали из преданий человеческих? Уверены ли Вы, что человек, которому ранг «святого» присвоен церковью православной, исключительно посмертно, является приближеннее к Богу, нежели живые люди, находящиеся рядом с Вами, здесь, на земле, искренние верующие Ему? Не случайно ведь, православная церковь обладает набором канонизированных (ею же!) святых, на все случаи жизни, типа: с этим не пролезло, попробуйте тому помолиться… Например, Илия – от дождя и засухи, Мария с чашей неупиваемой – от алкоголизма мужниного, а та же Мария, но уже без нарисованной чаши – заступница… И, главное, отговорка в «бездействии» Божьем имеется: не тому молился, типа, не того в ходатаи попросил… Вот Вам и «ровно так же»… Живое общение и православный спиритизм, совершенно разные вещи, г. А. Бондарев… ИРИНА А. пишет: Что-то подобное мы с вами уже обсуждали. У ребёнка, поди, мама есть. А уж маме обратиться к папе можно и без соседа. Как вы думаете? Зачем нам посторонние дяди и тёти, когда есть близкие и родные? Ирина А, мы говорим об отношении ОТЦА с РЕБЕНКОМ… О чувствах, отцовском и сыновьем... «Мама, поди, есть»… А если - нету? А если просьба, настоль специфична, что у мамы не спросить? И почему у мамы нужно просить то, что может сделать только папа? Причем тут мама, вообще..? Мне, еще тогда, «ответ» Ваш показался настоль неуместным, что не стал продолжать разговор…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Ирина А, мы говорим об отношении ОТЦА с РЕБЕНКОМ… О чувствах, отцовском и сыновьем... Sholom пишет: Причем тут мама, вообще..? Sholom пишет: Ну представьте, ребенок просит соседа, типа: дядя Вася, попроси моего папу купить мне то и то, ты вон, классный такой, а папа всегда уважал и уважает тебя, как порядочного человека… Наверно, весьма досадно и горько будет отцу, когда сосед, сдуру, пойдет ходатайствовать за его сына (дочь)… Скорее всего, это станет последним визитом «уважаемого» соседа к папе нерадивого отпрыска … А причём тогда здесь дядя Вася? Да, для крутого, чужого дяди, может быть это будет первый и последний визит, если вообще дядя на такую глупость согласится. Шолом, вы постоянно отправляете ребёнка к какому-то дяди, чтобы он попросил папу купить чего-нибудь. Вот я вам про маму и напоминаю. Кто как ни мама молится за своего ребёнка перед Богом? Перед Отцом нашим Небесным? С тех самых пор, когда ребёнок ещё не может сам этого сделать. Или вам такое в голову никогда не приходило?
ИРИНА А.: Sholom пишет: А если - нету? А если просьба, настоль специфична, что у мамы не спросить? Хм, то есть у сына с матерью ни столь доверительные отношения? Нет мамы, значит молиться будет папа, бабушка, брат, друг, в конце концов. Что в этом плохого? И поскольку речь шла всё-таки о Святых, то нам они ни какие-то там дяди и тёти.
Sholom: Anatoliy76 пишет: Sholom Здравствуйте! Вижу Ваши знания о Православии по многочисленным сообщениям Подскажите мне. Что такое духовная прелесть? Здравствуйте, Anatoliy76 Да наверное, Вы просите не «подсказать» Вам, потому как сами, будучи православным, прекрасно знаете что это, а просто, хотите проверить меня, на «прельщение»… а мне вот, видите, самому пришлось набрать в поисковике этот, чисто православный, термин… вот, здесь смотрел Поэтому, лучше я скажу Вам, что названия подобные, как и сами «прельстившиеся», появляются в безбожии и от безбожия. В то самое время, когда предания и учения человеческие, напрочь забивают в головах учение Самого Иисуса Христа, и заставляют людей отдаляться от Бога, попирая Его слово ложью человеческой… Церковь, которая ставит предания человеческие в один ряд со словом Божьим, есть самая, что ни наесть, прельстившаяся… Преданиями… Тех, кто однажды был «прельщен» Самим Христом и Его Духом, уже не прельстят никакие другие «духовные прелести»… Это конкретно, скажу Вам…
Sholom: ИРИНА А. пишет: Хм, то есть у сына с матерью ни столь доверительные отношения? Мы говорим об отношениях отца и сына. Мне глубоко без разницы, какие оношения у мамы и сына, и насколько они доверяют друг другу. Представьте, что нету мамы у сына. Умерла. Развелись. Давно, когда сын ещё к соседу не бегал. Пьяная спит. Да что угодно. Не о ней речь. Или, Вы хотите отвести ей роль посредницы между сыном и отцом? Не принимается, короче, по вышеизложенным обстоятельствам.
ИРИНА А.: Sholom пишет: Не принимается, короче, по вышеизложенным обстоятельствам. Аналогично. Пример с д. Васей тем паче сюда не вписывается, раз уж мы об отце и сыне. Sholom пишет: Или, Вы хотите отвести ей роль посредницы между сыном и отцом? Нет посредников между Богом и человеком. Человек сам даже в немощи своей может обратиться к Богу, никто не спорит, но давайте вспомним Св. Ап. Павла и его послание к Римлянам : (1;8) «Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всём мире.» (10;1-2) «Братия! Желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение….» (15; 30-31) «Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,...» Что это? Прихоть Ап. Павла? Я думаю, что Павел прекрасно знал, что там, где двое или трое во имя Его, там и Он среди всех. А народ верующий помнит, что молитва праведника сильнее. Шолом, я чувствую, что вы не лукавите и я уже об этом говорила, также я знаю, что ( Лк(29-30)) Есть убеждённые в своей вере, но идущие не тем путём, перед которыми Царство Божие будет закрыто. Есть те, кто не особо задумываясь, живёт праведно и перед ними Врата Царские будут отворены. К чему я всё это: С ваших слов, Шолом, вы уже спасены. Разве вы идёте тесными вратами? По-моему получается этакий размашистый, самодовольный марш, для которого не подходит никакая теснота. Лк(24) «подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не взмогут.»
psh: А. Бондарев пишет: Понятие пресуществления принято Константинопольским Собором 1691 года и реципировано Русской Церковью. Правильность употребления термина "пресуществление" подтверждено Синодальной богословской комиссией в 2006 году. http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf Александр, перевариваю... В общем, понятна ваша позиция, т.е. то из чего вы исходите в рассуждениях... Нас может рассудить только практика (опыт). Как вы понимаете - я не буду рисковать (в описаных мной случаях), т.к. буду считать это искушением Бога. Надеюсь, что вы примите право на существование такой позиции у верущих. (и не будете никого в этом осуждать). Наконец, резюмируя целый ряд подобных встреч, Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии, писал: «Для выражения сущности Евхаристии православное богословие употребляет слова “Преложение”, “Претворение”, “Пресуществление”»34. Итак, на протяжении многих лет православная сторона диалога раз за разом подчеркивала свое твердое следование вере в существенное изменение евхаристических Даров в Тело и Кровь Христовы. В рассматриваемом же документе православная сторона неожиданно и без всякой подобающей этому шагу аргументации изменила свое мнение. этот отрывок (из документа по ссылке) привел для того, чтобы обозначить сложность поднятого вопроса
Linzar: psh пишет: В рассматриваемом же документе православная сторона неожиданно и без всякой подобающей этому шагу аргументации изменила свое мнение. -То ли ещё будет
полная версия страницы