Форум » Вопрос священнику » Что такое вера? (продолжение) » Ответить
Что такое вера? (продолжение)
psh: Доброго времени. Вопрос требует пояснения или раскрытия. Конечно, в жизни многому приходится верить "на слово" написанному или сказанному кем-нибудь. Это всё понятно. Вопрос в том, что такое вера в "религиозном" смысле. Как она зарождается, как и чем поддерживается? Почему человек верит? вопрос возник вот почему: СП прочитал - да. Но отдельные части не образовывают целостной картины. Не сказать, что не работал в данном направлении. Пообщался с христианами (разных деноминаций), прочитал курс Основного богословия профф. А.И.Осипова (который в сети). К сожалению сомнения усилились. Особенно при попытках состыковать безусловно убедительную лекцию Бог есть любовь и апокалипсис. А (как верно подмечено в учебнике по Психологии для вузов А.А. Крылова) сознание не терпит неясности, требует нахождения приемлемого объяснения. Может поможете.
Ответов - 96, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
ИРИНА А.: Плохо без правки. Перечитаешь иногда свои послания и так хочется исправить, а поздно. Там про тётю, что любитЬ приукрасить , ну вобщем, извиняюсь.
Anatoliy76: Здравствуйте psh Что такое Вера в религиозном смысле, мое мнение: это значит посвятить жизнь Богу. Человек верующий в какой то мере должен проводить духовную жизнь. Многие уходят в монастыри, принимают монашество, чтобы ближе приблизится к Богу. Еще есть двенадцать Символов Веры, принятые на Вселенских Соборах ПЦ. 1. "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. 2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рождененного прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога Истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша; 3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася; 4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. 5. И воскресшаго в третий день по Писанием. 6. И возшедшаго на небеса и седяща одесную Отца. 7. И паки градущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. 8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема, и сславима, глаголавшаго пророки. 9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. 10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. 11. Чаю воскресения мертвых, 12. И жизни будущего века. Аминь."
psh: Анатолий. Спасибо за ответ. Меня вот такой вопрос сейчас интересует. Церковь сейчас старается привлечь (да и всегда старалась), чтоб как можно больше народу спаслось... я вот с точки зрения эпидемии рассматриваю ведь если много людей будет причащаться то и болезни всякие распространятся будут тоже (все же болеют). В общем о гигиенической стороне вопроса задумываюсь... особенно в свете небрежительного отношения к жизни в статье http://www.pravmir.ru/slishkom-mnogo-smertej/
Sholom: ИРИНА А. пишет: Вот так и от нас самих зависит, хотим ли мы избавиться от своих страстей и пороков и следовать за Христом или............ Как вы думаете, каких больше? Если я правильно понял Вас, то скажу Вам, примерно так: Тех, кто хочет избавиться от своих страстей и пороков, гораздо больше, чем тех, кто не хочет… Первые, это те, кто осознает свои порочные страсти, ну, а кто ж не хотел бы избавиться от пороков? Ну а другие, «не хотящие» которые, естественно, пороком свою страсть не считают, и избавляться от неё, соответственно, не помышляют… Но, как бы там ни было, причина наличия пороков и там, и там - одна и единственная: Незнание Бога = неверие Богу = неДоверие Ему. Кто-то из «хотящих» пыжится сам преодолеть пороки, кто-то обращается к психологам и экстрасенсам, кто-то к наркологам, кто-то идет в церковь, просто совершить какой-то обряд, типа поставить свечку, за здравие…, а кому и так хорошо… ИРИНА А. пишет: С чего вы-то взяли, что мы не обращаемся к Нему честно и искренне? И как это не честно? Смысл в этом какой? Глупо. Дак, вы же обращаетесь не к Нему, а к святым различным. Чтобы они ходатайствовали перед Богом за вас… Ну, вот: «Святая Матрена, моли Бога за нас»… Это как? Ну представьте, ребенок просит соседа, типа: дядя Вася, попроси моего папу купить мне то и то, ты вон, классный такой, а папа всегда уважал и уважает тебя, как порядочного человека… Наверно, весьма досадно и горько будет отцу, когда сосед, сдуру, пойдет ходатайствовать за его сына (дочь)… Скорее всего, это станет последним визитом «уважаемого» соседа к папе нерадивого отпрыска … Мне вообще, непонятно, если вы сами себя считаете недостойными грешниками просить Бога о чем-либо, то почему Он, ради просьбы «достойного» святого, должен совершать что-либо для вас, не достойных Его снисхождения? Почему бы не раскаяться перед Богом в своих ошибках, и не пообщаться с Ним, наедине, с легкой душою и радостью в сердце? ИРИНА А. пишет: Они себя не считали мучениками. Мучениками считаем мы их. Так может, чтобы поставить всё с головы на ноги, вам тоже посчитать их теми, кем они были, и считали себя – счастливыми людьми, получившими себе место рядом с Богом…? ИРИНА А. пишет: Но нам- грешным, приходится поднимать свой взор высоко, чтобы обратиться к ним. Мы на земле с полным комплектом страстей, а они там, сумевшие освободиться от всякой нечестии. Знаете, когда-то Моисей повелел изготовить медного змея и поднять его на шесте, высоко над землей… Именно, затем, чтобы люди подняли свои головы от земли, (потому, как постоянно высматривали там жалящих их змей), и посмотрели наверх, якобы на медного змея... и увидели, наконец-то, Бога… небеса.. Но люди, поднимая глаза свои, видели только змея на шесте, и молились ему… Потом, спустя многие века, иудейский царь Езекия, делая угодное в очах Господа, сжег медного змея, потому как люди продолжали поклоняться ему, как идолу… Согласитесь, аллегория весьма знакомая… ИРИНА А. пишет: Шолом, ну честно, а что такого сказал Златоуст, чтобы с ним не согласиться? Лучше бы он промолчал, конечно, и ничего не говорил… Сам дьявол сказал это через «святителя». Типа, если душа твоя неблагодарна, то Бога тебе не видать, как своих ушей. Самое страшное: многие люди считают что это так, и пытаются самостоятельно, без ВЕРЫ в Бога, без помощи Бога, сделать из себя другого человека, благородного и благодарного, а уж потом идти к Богу… Еще никто из человеков, и никогда не изменил себя сам… Все происходит с точностью до наоборот: Вначале человек познает Бога, через ВЕРУ в Иисуса Христа, (потому как только Иисус Христос есть ПУТЬ к Богу, один и единственный), и уж только затем с его душой и духом происходит чудесная метаморфоза… ИРИНА А. пишет: Поделитесь, как вы боретесь со страстями? Начнём с самой распространённой- гордыни? Да я с ними, в принципе и не борюсь… Они сами бросают меня, наверное, со мной «страстям» становится не интересно… Гордыня – весьма абстрактное понятие… Что, именно, интересует Вас?
А. Бондарев: Шолом, у меня сейчас сессия и, к сожалению, совершенно нет времени дискутировать с вами и в очередной раз опровергать ваш навязчивый бред. Но всё-таки кое-что вновь повторю. Дак, вы же обращаетесь не к Нему, а к святым различным. Чтобы они ходатайствовали перед Богом за вас… Ну, вот: «Святая Матрена, моли Бога за нас»… Это как? Это ровно так же, как если бы я попросил помолиться за меня какого-то своего друга. Ведь Господь говорил: "где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них". Если двое или более будут молиться об одном и том же - Господь посреди них. Так вот, если я попрошу своих друзей молиться обо мне, это ведь не вызовет у вас сомнений?! Так почему же я не могу попросить помолиться о моей нужде, скажем, очень почитаемую мною блаженную Валентину Минскую? И тогда нас уже двое будут молиться Богу об одном и том же - я и блаженая Валентина! И Бог будет посреди нас! Что же в этом плохого? На остальные ваши опусы, увы, отвечать не имею времени. Но, уверен, братья и сестры и без меня отлично справятся.
ИРИНА А.: Sholom пишет: Дак, вы же обращаетесь не к Нему, а к святым различным. Чтобы они ходатайствовали перед Богом за вас… Ну, вот: «Святая Матрена, моли Бога за нас»… Это как? Вовсе не так, как вы думаете. Это не значит, что мы всю молитву возложили на неё. Саша правильно сказал- вместе и Бог посреди нас. Sholom пишет: Ну представьте, ребенок просит соседа, типа: дядя Вася, попроси моего папу купить мне то и то, ты вон, классный такой, а папа всегда уважал и уважает тебя, как порядочного человека… Наверно, весьма досадно и горько будет отцу, когда сосед, сдуру, пойдет ходатайствовать за его сына (дочь)… Скорее всего, это станет последним визитом «уважаемого» соседа к папе нерадивого отпрыска Что-то подобное мы с вами уже обсуждали. У ребёнка, поди, мама есть. А уж маме обратиться к папе можно и без соседа. Как вы думаете? Зачем нам посторонние дяди и тёти, когда есть близкие и родные? Sholom пишет: Почему бы не раскаяться перед Богом в своих ошибках, и не пообщаться с Ним, наедине, с легкой душою и радостью в сердце? Если мы обращаемся за молитвенной помощью к святым, это не значит, что с Богом мы никогда не общаемся и не раскаиваемся перед Ним. Выкиньте вы это из головы, Шолом. Общаемся и с ними и без них. Но люди, поднимая глаза свои, видели только змея на шесте, и молились ему… А мы видим Господа в окружении святых. Вам Сестрица привела очень хорошие слова о Боге-Солнце и Святых-Звёздах. Не хочу даже цитировать то, что вы пишите о Иоанне Златоусте, скажу лишь, что сказано это для тех, кто желает спастись и старается избавиться от своей греховности. Sholom пишет: Да я с ними, в принципе и не борюсь… Они сами бросают меня, наверное, со мной «страстям» становится не интересно… Как всё у вас просто. Стоило только поверить, как страсти, накопленные годами, стали разбегаться. Не слишком ли легко? Ведь сказано же: «претерпевайте своё спасение до конца». Я не сомневаюсь, что вы давно и хорошо знаете Евангелие, но почему многое игнорируете? Зачем заветы, наставления, кому тогда всё это нужно, если достаточно просто поверить? Мф(5;48) Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. Вы уже совершенны как Отец наш Небесный ? Ну, знаете………. Мы всю жизнь к этому стремимся, и чем больше от нас отступают наши грехи, тем больше мы их видим. Или вот: (Мф 9;13) пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию. Если вам каяться не в чем, зачем вам Христос? «Стяжи такое расположение души, чтоб тебе быть способным к получению исцеления. Способны получить его сознающиеся в своей греховности, решившиеся оставить её. Горделивому праведнику, то есть грешнику, не видящему своей греховности, не нужен, бесполезен Спаситель». Игнатий Брянчанинов.
Anatoliy76: psh Через Святыню невозможно заразиться. По поводу psh пишет: особенно в свете небрежительного отношения к жизни в статье http://www.pravmir.ru/slishkom-mnogo-smertej/ Вам лучше пообщаться со Священником
psh: Вот конечно лучше когда "обыватели" ничего не знают ни про медицину ни про строительство. Я инженер, жена доктор... реальность жизни такова что ... лучше конечно и не знать., но вот в моем случае уже поздно. Если интересно, то про вирусы почитайте. Даже сам человек может и не знать что болен.
Сестрица: Sholom пишет: Гордыня – весьма абстрактное понятие… Sholom пишет: Да я с ними, в принципе и не борюсь… Они сами бросают меня, наверное, со мной «страстям» становится не интересно… В словаре синонимов и словаре Даля гордость определена как горделивость, гордыня, высокомерие, заносчивость, надменность, кичливость, претенциозность, спесь, тщеславие, чванство, самолюбие, обидчивость, амбиция, гонор, самомнение, надутость, зазнайство. Знаки гордости 1. Славы, чести и похвалы всяким образом искать. 2. Дела выше сил своих начинать. 3. Во всякия дела самовольно мешаться. 4. Себе без стыда возвышать. 5. Других презирать. 6. Чести лишившися, негодовать, роптать и жаловаться. 7. Высшим быть непокорну. 8. Добрая себе, а не Богу приписывать. 9. Во всем показываться тщаться. (Тщиться - стараться (Даль). 10. Других дела пересуживать. 11. Погрешности их возвышать, хвалу уменьшать. 12. В слове и поступке надменность некую показывать. 13. Исправления и увещания не любить, совета не принимать. 14. Не терпеть в уничижении быть, и прочая. Свт. Тихон Задонский Гордость в вере проявляет себя тем, что гордый дерзает поставлять себя судьей веры и Церкви и говорит: я этому не верую и этого не признаю; это нахожу лишним, это ненужным, а вот это странным или смешным. Итак начало греха есть гордость. Гордость, как грех, никогда не бывает одна. Она порождает целую вереницу, с нею связанных, других грехов. Гордый человек ищет похвалу, себя возвышает, других презирает, высшим не покоряется, совет не принимает, обижается, не может простить, помнит зло, не хочет уступить, не может признаться в ошибке, хочет быть лучше других, своевольничает и т. п. Таким образом, гордость есть не только грех, но и начало и источник всякого другого греха и зла. Св. пр. Иоанн Кронштадтский Может быть и произвольное смиренномудрие: его сочиняет для себя душа тщеславная, душа обольщенная и обманутая лжеучением, душа, льстящая самой себе. Произвольное, собственного сочинения смиренномудрие состоит из бесчисленных разнообразных ухищрений, которыми человеческая гордость старается уловить славу смиренномудрия. Смирение не видит себя смиренным. Напротив того оно видит в себе множество гордости. Оно заботится о том, чтоб отыскать все ее ветви; отыскивая их, усматривает, что и еще надо искать очень много. Ложное смирение видит себя смиренным: смешно и жалостно утешается этим обманчивым, душепагубным зрелищем. Ах! куда скрываются от несчастных мечтателей, от мечтателей, бедственно-довольных собою, своими состояниями самообольщения, от мечтателей, думающих наслаждаться и блаженствовать, куда скрываются от них слова Спасителя: Блаженни плачущии ныне, блаженни алчущии ныне, и горе вам, насыщении ныне, горе вам смеющимся ныне. С трудом изгоняется гордость, когда человек и признает ее гордостью; но как он изгонит ее, когда она кажется ему его смирением? Ложное смирение так ослепляет человека, что вынуждает его не только думать о себе, намекать другим, что он смирен, но открыто говорить это, громко проповедовать. Гордость — верный знак пустого человека, раба страстей, знак души, к которой учение Христово не нашло никакого доступа. Свт. Игнатий (Брянчанинов)
Anatoliy76: Sholom Здравствуйте! Вижу Ваши знания о Православии по многочисленным сообщениям . Подскажите мне. Что такое духовная прелесть?
Anatoliy76: Ваш вопрос "Что такое Вера". а дошли до вирусов и эпидемии, а откуда берутся эпидемии и болезни? Если будет на вас Благодать Божья, вы не заболеете и не будете болеть. Болезни входят в нашу жизнь по разным причинам. В Библии написано, что после грехопадения Адама и Евы смерть и болезни вошли в нашу жизнь. Грех начинается с малого и перерастает в большее, если мы не будем этот грех осознавать и залечивать с Божией помощью через Церковь, таинства Церкви. Чтобы осознать присутствие Бога, осознать веру нужно к этому стремится.Через Божий Храм мы приближаемся к Богу. В Евангелии Господь говорит: Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. Евангелие от Мф. гл.7 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии. Апостол Павел (1Кор. 6, 19-20)
Сестрица: Sholom пишет: Гордыня – весьма абстрактное понятие… Да я с ними, в принципе и не борюсь… Они сами бросают меня, наверное, со мной «страстям» становится не интересно… Гордость сердца твоего обольстила тебя; ты живешь в расселинах скал, на возвышенном месте, и говоришь в сердце твоем: "кто низринет меня на землю? (Авд 1,3) Отвратительно для гордого смирение (Сир 13,24). Всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лук 18,14). Притчи Соломона 10,15 ибо начало греха - гордость, и обладаемый ею изрыгает мерзость; 11,2 Придет гордость, придет и посрамление; но со смиренными — мудрость. 14,3 В устах глупого — бич гордости; уста же мудрых охраняют их. 16,18 Погибели предшествует гордость, и падению — надменность. 21,4 Гордость очей и надменность сердца, отличающие нечестивых, – грех. Ибо начало греха — гордость, и обладаемый ею изрыгает мерзость; и за Господь посылает на него страшные наказания и в конец низлагает его (Притч 10;6-21). Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, – все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека» (Марк 7;21-23). Всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лук 18,14). Бог гордым противится, а смиренным дает благодать (Иак 4,6)
psh: Ко мне можно просто Павел (и варианты) Anatoliy76 пишет: а дошли до вирусов и эпидемии, а откуда берутся эпидемии и болезни? Анатолий, я от вас сейчас видимо попрошу то, чего просить не должен, но прошу это сугубо чтобы сэкономить ваше время. Я попрошу отвас ПОВЕРИТЬ тем сведениям, которые я вам докладываю. Правда вы сможете убедиться в верности приводимых доводов, прочитав достаточное количество специальной литературы. По-моему в данном случае напрасно отделять мух от котлет, или не всегда возможно. Например: если не учитывать силу тяготения, то очевидно, что расчитывать на долговременное жительство не приходится. Так и эпидемии и болезни есть непреложный факт, который если не учитывать то вряд-ли долго проживешь. Вот к примеру внутрибольничные инфекции в этом смысле очень показательны, а главное случаев тьма. Правда в СМИ о таких случаях шумиха быстро тихнет, если вообще возникает. Для интересу наберите в поисковике "случай внутрибольничной инфекции". К стати апологетами Христианства приводится довод - вот попробуйте пройти по предлагаемому пути и вы возможно и до Царствия Божия дойдете. А я вам точно так же скажу - попробуйте перестать соблюдать санитарные правила и вы заболеете. Так что санэпид режим это тот же закон бытия, как и сила тяготения. Если припомните, то и СП по этому поводу тоже имеет однозначные рекомендации. В Левите очень к стати интересно об этом написано. А так же скажу вам, что больничные листы и сейчас в основном имеют те же рекомендуемые продолжительности: 7, 14 , 21 день. (есть и промежуточные, но основные те же). Дак вот к вопросу о Вере. Я сейчас не говорю о таинстве я говорю о техничесткой стороне вопроса. Так вот техническая сторона вызывает озабоченность по-поводу этого самого санэпид режима, правил гигиены и т.д. К примеру - вашей зубной щеткой родные не пользуются. правда? А доктора рекомендуют и у себя после долезни эту самую щетку-то менять. В общем у меня вопрос о Вере идет совместно с вопросом о эпидемиях и заболеваниях. Поэтому никакого противоречия в своих рассуждениях не нахожу. Anatoliy76 пишет: Если будет на вас !*Благодать Божья*!, вы не заболеете и не будете болеть. !*Болезни*! входят в нашу жизнь по разным причинам. В Библии написано, что после грехопадения Адама и Евы смерть и болезни вошли в нашу жизнь. Грех начинается с малого и перерастает в большее, если мы не будем этот грех осознавать и залечивать с !*Божией помощью*! через Церковь, таинства Церкви. Чтобы !*осознать присутствие Бога*!, осознать веру нужно к этому стремится.Через !*Божий Храм*! мы !*приближаемся*! к Богу. Анатолий, я выделил знаками !*слова*! некоторые из слов, которые мне не понятны в том смысле, в каком вы их употребляете. Поэтому возможно сам смысл того, о чем вы хотели сказать, до меня не дошел. Это ведь термины, которые можно только пережить, а не осознать. Поэтому не судите строго. Не то чтобы я совсем вас не понял, но нет у меня такого опыта. И как бы я не старался, я просто не в состоянии воспринять именно ту информацию, которую вы хотите донести. Конечно, как смог так и понял, но сам предполагаю недостаточность. Просто осознайте мастштаб проблемы взглянув с такого ракурса. PS ALL Ирина, Сергей, Валентина. Попробуйте согласно ваших сообщений дать характеристику Шолому. Какой получится человек. Не вызовет ли у вас некоторого сомнения полученый образ по поводу сходства с действительностью? А если вызовет, не будет ли это означать, что в своих предположениях вы допускаете некоторую трагическую неточность.
Anatoliy76: Здравствуйте Павел! Вы пишите: Я попрошу отвас ПОВЕРИТЬ тем сведениям, которые я вам докладываю. Правда вы сможете убедиться в верности приводимых доводов, прочитав достаточное количество специальной литературы. Я вот хочу чтобы и вы поверили в правдивость Библии. Вы читаете спец-литературу по инфекциям и верите, также читайте духовную литературу и так же осознайте правдивость писания. Вы можете сказать Что нельзя слепо верить надо проверить. Согласен, инфекции есть, эпидемии, есть, люди болеют, не которые не соблюдают гигиену. В безбожное время в больницах вешали информацию или карикатуру, что "Церковь является разнощиком инфекций" или лозунг "Религия это опиум для народа". Наука может только описывать этот технический процесс инфекций, эпидемий, но не открывает причину происходящего заболевания. Если наука так уверена, что мы сами справимся зная технический процесс происходящего, что можем предупредить, лечить, но не победить окончательно ту или иную инфекцию или вирус, существует много вирусов которые неизлечимы. Прочитайте Жития Святых и поверьте, что это не сказки, легенды, мифы или это приукрашено людьми для того чтобы увеличить число прихожан в церкви. Святые (Божьи угодники) они могли обходится не которое время без воды, пищи. Можно об этом писать долго. Вот к примеру Американские ученые еще раз доказали технологический процесс церковного колокольного звона, от него погибают вирусы. Известно что во время эпидемий народ собирался возле храма и слушали колокольный звон и те кто был в это время возле храма в большей степени не болели и не умирали. На тему наука и религия пройдите по ссылке. статья называется: Мы верим http://www.scienceandapologetics.org/text/248.htm#5
ИРИНА А.: psh пишет: Меня вот такой вопрос сейчас интересует. .................... я вот с точки зрения эпидемии рассматриваю ведь если много людей будет причащаться то и болезни всякие распространятся будут тоже (все же болеют). Если учесть каким образом распространяются инфекционные заболевания: кто-то чихнул, кто-то руки не помыл, а кто-то в грязной речке искупался, то........... Странно, что вас интересует именно это: если много людей будет причащаться то и болезни всякие распространятся
psh: Anatoliy76 пишет: В безбожное время в больницах вешали информацию или карикатуру, что "Церковь является разнощиком инфекций" ИРИНА А. пишет: Странно, что вас интересует именно это: Возможно это странно, но вопрос появился сам собой. Ранее я об этом мало задумывался. Но с учетом того, что причастие является одной из основ жизни человека в Церкви - не причащающийся считается мертвым членом Церкви, каков формально я сейчас. Анатолий вот вы прикалываетесь, однако если посмотреть пути распространения инфекций, то в периоды эпидемий следует избегать мест массового скопления людей (митингов. общественного транспорта, и т.п.). А если кто-нибудь по вашему научению в храм от болезни (ГРИПа) придет полечится, то половина из пришедших полягут в то же состояние. А уж если из одной ложки, то я вообще молчу. Так что здесь не зависит от времени - во все времена больным предписывался карантин (см Левит). А с учетом того, что болезни сейчас пошли более хитрые (или их стало изестно больше) - инкубационный (считай заразный) период протекает скрытно. То в общем-то я ничем аргументированно не могу возразить против того самого "лозунга", а Вы? Конечно сформулирован он не корректно, но доносимый смысл для специалиста очевиден (см выше). Ну а для людей "более грубых" и так пойдет - не все в мед.академиях обучались. Я думаю, что обсуждение даннго вопроса не будет таким уж бесполезным. Хотя-бы в том смысле, что любовь к ближнему предполагает уважение к его здоровью, и "ходьба по храмам" в болезненном состоянии есть нарушение этой самой любви.
ИРИНА А.: Павел, по ходу вашей темы "Что такое вера?", у вас появляется много вопросов, что само по себе понятно, но.... начинаю сомневаться, что вы хотите к ней приблизиться и интерес ваш, скорее попытка оправдать неверие. psh пишет: в общем-то я ничем аргументированно не могу возразить против того самого "лозунга", а Вы? Я могу, но эти аргументы вас вряд ли устроят: Нужно любить церковь, тогда вы не только не согласитесь с тем, что "Церковь является разносчиком инфекций", но и обидными вам покажутся эти слова. Допустим, близкий вам человек заболел инфекцией какой -либо и что, стоит повесить на нём табличку-"Разносчик инфекций?" Церковь же никогда, ни в какие времена разносчиком инфекций не являлась, потому, как является Телом Христовым. Как же нужно не верить, чтобы думать подобное. Вас крестили в детстве и крестили, как я понимаю, в советское время. Вы не спрашивали своих родителей: зачем, почему? Я думаю, они желали своему ребёнку добра, благополучия. Я ошибаюсь? С неверием в вас просвечиваются непочитание и неуважение. Простите, Павел, это форум. Вы высказываете своё мнение, я своё, вовсе не пытаясь вас чем-то задеть. Человеку вообще свойственно отвечать ТЕМ ЖЕ.
psh: Ирина. Мне и самому сложно разобраться в своих мыслях. Поэтому конечно могу допускать обоснованность любых предположений на данный счет. Возможно вы правы, возможно нет. Такое положение возможностей конечно довольно неустойчивое. Анатолий не так давно говорил, что следует поверить в события в Сп. Я в общем то вполне допускаю, но поймите меня. Я не могу ни опровергнуть и подтвердить их, а доводов за и против выдвинуто огромное кодичество, и разобраться в них как минимум не просто. По нормальному-то моя позиция такова: а как бы было хорошо если б все так было. Конечно я за лучшиее развитие событий.... Т.е. в этом смысле "руками и ногами" ЗА. На счет Нужно любить церковь, тогда вы не только не согласитесь с тем, что "Церковь является разносчиком инфекций", но и обидными вам покажутся эти слова. Допустим, близкий вам человек заболел инфекцией какой -либо и что, стоит повесить на нём табличку-"Разносчик инфекций?" Церковь же никогда, ни в какие времена разносчиком инфекций не являлась, потому, как является Телом Христовым. Как же нужно не верить, чтобы думать подобное. Мне наверное следовало раскрыть мысль. Конечно в даном смысле не Церковь есть разносчик инфекций... Инфекции предполагают пути распространения в основном от человека к человеку - воздушно капельный, контактный и др. В этом смысле любое скопление людей является областью повышенного риска. Тем более когда имеются общие контактирующие предметы. В данном утверждении нет ничего противоречащего действительности, и уж тем более действительность оскорбляющее. Вот вспомните, что при опасных инфекциях на карантин попадают не только заболевшие, но и контактирующие с ним - т.е. те кто просто имеет бОльший риск, кто был подвергнут риску заражения. И здесь нет ничего предосудительного - это мера необходимая. Поэтому конечно образно говоря на больного опасным заболеванием не только табличку вешают - его всего красной краской окрашивают. И это только для блага окружающих и самого больного. ИРИНА А. пишет: Вас крестили в детстве и крестили, как я понимаю, в советское время. Вы не спрашивали своих родителей: зачем, почему? Я думаю, они желали своему ребёнку добра, благополучия. Я ошибаюсь? С неверием в вас просвечиваются непочитание и неуважение. Сложно сказать. Родители, как мне представляется, вообще не отличаются отношением к Церкви. (это я никак не в укор, просто описываю мое вИдение). Вообще я так думаю: что крайне мало людей неуважающих и непочитающих родителей, поэтому расцениваю это как попытку меня "расшевелить". Потому-что и сейчас они желают мне добра и благополучия. ИРИНА А. пишет: Человеку вообще свойственно отвечать ТЕМ ЖЕ. как я понимаю Христианство тщетно пытается бороться с этим. Да, видимо это человеку свойственно, а с натурой (природой) бороться непросто. Но это по-моему мысль не простая, не очевидная. Ведь ,как я понимаю, Хриситанство призывает человека быть таким человеком, имея в виду вполне конкретные занния о идеальном. ИРИНА А. пишет: но.... начинаю сомневаться, что вы хотите к ней приблизиться и интерес ваш, скорее попытка оправдать неверие в общем это конечно вопрос.... Мне интересно, вы как долго думали над своим отношением к собственному неверию/вере? PS. Ирина, Аналолий вам конечно много хорошего от вашего неведения. От того, что вы не знаете на сколько люди бывают разными. Какие разные приходят на прием в поликлинику, а мне такие подробности жена рассказывает. Я вам скажу, это конечно бывает не просто тихий ужас... Особенно по отношению к чистоте. Ирина, Аналолий - основа моих размышлений есть действительность, а не какой-то вымысел. У нашего админа о.Андрея такая подпись, что соответствует действительности: Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.(Еккл.1:18)
ИРИНА А.: psh пишет: Мне и самому сложно разобраться в своих мыслях. Это заметно: Возможно вы правы, возможно нет и т.д. и т.п. psh пишет: как я понимаю Христианство тщетно пытается бороться с этим. Не тщетно. Есть люди сумевшие перебороть такую страсть. psh пишет: Мне интересно, вы как долго думали над своим отношением к собственному неверию/вере? Не помню, чтоб я вообще над этим думала. ( не говорю о воцерковлении, с этим сложнее) psh пишет: Ирина, Аналолий вам конечно много хорошего от вашего неведения. От того, что вы не знаете на сколько люди бывают разными. Ну да, мы ж с Луны только что, откуда нам знать про землян, какие они там бывают??? Павел, с теплохладностью бороться не пробовали? Я не учу, я пытаюсь понять. Меня саму ещё учить и учить нужно, но я, как-то замечаю с кого пример можно брать. Вам с вашей осведомлённостью, пожалуй, с этим трудновато.
А. Бондарев: Дорогой Павел! Здесь не научный вопрос. А исключительно вопрос веры. Ведь не так просто сказал Спаситель: "по вере вашей да будет вам". Сказано это было двум слепым, которых Он собрался исцелить. Но не исцелил их сразу, а дал понять, что и на них самих есть ответственность за это самое чудо исцеления: "по вере вашей...". "Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам". А уж если из одной ложки, то я вообще молчу. А это смотря что Вы из ложечки собираетесь принять. Если хлеб и вино, тогда вам крупно не повезло, ибо количество спиртоустойчивых микроорганизмов весьма велико. Но если же Вы - христианин, то должны быть полностью уверены, что в Чаше - Истинная Плоть и Истинная Кровь Иисуса Христа! Итак, каждый должен прямо поставить перед собой вопрос: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы? Ответ здесь очевиден - НЕТ, НЕ МОГУТ! Значит, повод для сомнения только один - в истинности Плоти и Крови Христа; фактически признание того, что в этой самой ложке содержится простой купаж из хлеба и вина. Ну а раз так - ваша вера тщетна. Хотя точки зрения науки - вы действительно правы, Павел. И я, как естественник, это прекрасно понимаю. Микробиология составляет довольно большую часть моей специальности. Но с точки зрения науки и в разлагающемся трупе не могут произойти в обратном порядке биохимические процессы и человек не может воскреснуть... А тем не менее, Лазарь воскрес! Христос обернул вспять и действие катепсинов (ферментов, резко активизирующихся после смерти и вызывающих уже необратимый распад белков), способствующих аутолизу (самоперевариванию клеток), и даже гниение трупа Лазаря! И я верю, что так было! Что Иисус Христос воскресил Лазаря! Соответственно этому, у меня нет оснований сомневаться, что причащаюсь я Истинным Телом и Истинной Кровью Спасителя, через Которые я обретаю жизнь вечную и через Которые не способны действовать никакие вредоносные микроорганизмы! Ибо Кровь и Плоть Бога - это самая величайшая Святыня, к которой человек может не только прикоснуться, но и принять в себя. Слава Богу за всё!
А. Бондарев: как я понимаю Христианство тщетно пытается бороться с этим. Не тщетно. Да, пусть у меня пока не получается, у Вас не получается; но у Святых получалось. И это не сказки про "белого бычка", а действительная реальность. У них получалось. Получалось на мерзость не отвечать мерзостью и на обиду - обидой. И не можем мы сказать, что для нас это недостижимо. Ибо такие же миряне, как мы, становились Святыми. Это и Василий Грязнов, и Валентина Минская, и Петр Чагринский, и Павел Таганрогский и многие-многие другие. Мы от них отличаемся лишь тем, что ленимся заниматься своей духовной жизнью и не любим Бога так, чтобы наша жизнь по-настоящему принадлежала только Ему. Но мы способны всему этому научиться. Конечно, не сегодня, не завтра и, может быть, даже не через 10 лет, но со временем, если будем к этому стремиться, мы сможем стать настоящими Христианами. Так что Христианство не тщетно. Тщетны только мы с Вами, которые из-за своего нерадения не можем до сих пор подражать Святым, как они Христу (1 Кор. 4, 16).
Anatoliy76: Уважаемый Павел! Человек, если он болеет может не идти в церковь. Человек, который болеет и лежит с температурой или при смерти может вызвать священника на дом. Вы можете попросить священника, чтобы Вас отдельно причастили. Соответственно к причастию надо готовится! А вот процесс, почему люди не заражаются в Церкви, когда причащаются, рассказываю; Причастие это таинство, а таинство это действие Духа Святаго, действие Бога, а то что дает Бог, является Святым для верующего и неверующего человека.
psh: Ирина, Анатолий, Александр. Рад, что вы разбираете мои сомнения. Правда выше я не изложил всех аргументов: что-то упустил, что-то запамятовал. ИРИНА А. пишет: с теплохладностью что-то я в термине не совсем разобрался.... нарушился ассоциативный ряд.. ничего кроме как температурный ноль данному понятию не сопоставлю... заклинило А. Бондарев пишет: А это смотря что Вы из ложечки собираетесь принять. Если хлеб и вино, тогда вам крупно не повезло, ибо количество спиртоустойчивых микроорганизмов весьма велико. Но если же Вы - христианин, то должны быть полностью уверены, что в Чаше - Истинная Плоть и Истинная Кровь Иисуса Христа! Итак, каждый должен прямо поставить перед собой вопрос: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы? Ответ здесь очевиден - НЕТ, НЕ МОГУТ! Значит, повод для сомнения только один - в истинности Плоти и Крови Христа; фактически признание того, что в этой самой ложке содержится простой купаж из хлеба и вина. Ну а раз так - ваша вера тщетна. Хотя точки зрения науки - вы действительно правы, Павел. И я, как естественник, это прекрасно понимаю. Александр. Я смущен. дело в том, что как я понимаю, пресуществление не характерно для православия. Я это помню из лекций по богословию проф А.И.Осипова. Т.е. он ясно изъяснил, что вино так вином и остается, хлеб соответственно хлебом, со всеми свойствами и пр. "Просто" в рассматриваемом таинстве (или точнее сказать "не просто") "что-то"(условное обозначение) дается сверх материального, через материальный объект. Вот я и затронул в объяснении слово материя. Теперь мне "крышка", т.к. что такое материя я не знаю. Еще вспоминается место из СП когда св. ап. Павел говорил о недостойном причащении. и что в общем от этого народ умирал.... Я конечно на прямую не связываю, но и возможные связи не отрицаю. Просто любопытно, что (с разных сторон) может обозначать недостойное причащение? Ранее я высказал предположение, что участие в данном таинстве в "телесно-больном" состоянии есть в некотором роде проявление нелюбви к ближнему: подвержение здоровья ближнего неоправданному риску. Александр. Я ранее неслучайно соотнес закон тяготения с обсуждаемым вопросом. Ведь Сам Иисус не нарушил в пямятном случае данный закон (тяготения) бытия, отчего же другой закон (микробиологии) бытия должен нарушаться в другом случае? Anatoliy76 пишет: Человек, если он болеет может не идти в церковь это понятно, но ранее я обращал внимание на то, что человек может даже не знать, что он болеет. Друзъя, как я понимаю вопрос действительно не прост. Возможно затрагивает те области, в которых мы не сможем что-либо вразумительное сказать, но хотелось бы продвинуться в его рассмотрениии как можно глубже. Может я кого-то данным вопросом смущаю, прошу прощения, но он есть.
Anatoliy76: Павел я предполагаю, что Вы бывший философ материалист. Надеюсь, что Господь вам укажит правильный путь. В свободное время пойдити на беседу к Священнику.
А. Бондарев: Дорогой Павел! Александр. Я смущен. дело в том, что как я понимаю, пресуществление не характерно для православия. Я это помню из лекций по богословию проф А.И.Осипова. Т.е. он ясно изъяснил, что вино так вином и остается, хлеб соответственно хлебом, со всеми свойствами и пр. "Просто" в рассматриваемом таинстве (или точнее сказать "не просто") "что-то"(условное обозначение) дается сверх материального, через материальный объект. Я никогда не слушал лекции проф. Осипова. Как-то не приходилось. Я верую, что хлеб и вино пресуществляются в Тело и Кровь Христовы! Как и говорил Спаситель: "сие есть Тело Мое" и "сие есть Кровь Моя". Понятие пресуществления принято Константинопольским Собором 1691 года и реципировано Русской Церковью. Правильность употребления термина "пресуществление" подтверждено Синодальной богословской комиссией в 2006 году. http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf Еще вспоминается место из СП когда св. ап. Павел говорил о недостойном причащении. и что в общем от этого народ умирал.... Поэтому первым делом я и привёл слова Христа: "По вере вашей..."! участие в данном таинстве в "телесно-больном" состоянии есть в некотором роде проявление нелюбви к ближнему: подвержение здоровья ближнего неоправданному риску. Опять здесь нужно прямо задаться вопросом: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы? Повод для сомнения только один - в истинности Плоти и Крови Христа; фактически признание того, что в этой самой ложке содержится простой купаж из хлеба и вина. Ну а раз так - ваша вера тщетна. Ведь Сам Иисус не нарушил в пямятном случае данный закон (тяготения) бытия Нарушил! Естественное окончание жизни любого человека - это превращение в органическое удобрение. Начиная с первой стадии разложения биологического материала - активизации катепсинов (у трупа в поджелудочной железе, печени, почках) и заканчивая полным разложением. Процессы это необратимые. И в науке нет даже предположения, что каким-то образом их можно обратить вспять. Это закон природы. Откройте любой учебник. Но Иисус из Назарета нарушил этот закон, воскресив умершего Лазаря! Я в это верю и нисколько не сомневаюсь.
Anatoliy76: Уважаемый Павел Вы интересную тему затронули. Сомнения у всех могут по началу появится. Вы читаете Евангелие? Господь к нам стучит а мы не открываем. Господь Любит нас, а мы не любим.
ИРИНА А.: psh пишет: ..... ничего кроме как температурный ноль данному понятию не сопоставлю... Почти правильно сопоставили. Это когда ни холодно, ни жарко Обращение к Лаодикийской Церкви : Откровение Св. Иоанна Богослова (3:14-18) «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть». Равнодушие здесь описано как состояние «теплоты»: «ни холоден, ни горяч».
Anatoliy76: Уважаемый Павел! Вас закидали ответами и вы выбираете какой из них более подходит вашему мнению! Специально для Вас привожу цитату Прочитайте этот вопрос! Почему нельзя примешивать к вере умовые соображения? На этот вопрос Феофан Затворник ответил так: Никакого нет греха доискиваться некоторых умовых соображений в уяснение и полнейшее уразумение предметов веры. Это делали нередко и святые Отцы. Однако, когда строятся в уме умовые соображения о предметах веры, тогда наиболее приходят и недоумения, колеблющие веру. Правда, что они подкрадываются и в душу, детски верующую. Но тут им обычно никакого хода не дают, сразу прогоняя их, в той уверенности, что это какой-либо кривотолк. Но так же надобно поступать и тем, которые не довольствуются и не умеют довольствоватся простою верою. Законный образ действования должен быть такой: пришли недоумения - не допускай их до сердца и не возмущай ими покоя веры; оттолкни их, стоя с сердцем на стороне веры, а потом ищи разъяснения. Придет разъяснение - добре; не придет - беда не велика. Покой веры цел - не слепой, а той, которая видит и знает, как повелел Бог. Повелевает неложный Бог, а недоумения кует нам умишко - задорный, но слепой. Мудрование наше ничего доброго нам не дает, а только высокоумие плодит и руки и ноги расслабляет на делание добра и бегание зла. Бросим его! Не наживешь с ним добра. Нашему мудрованию все представляется так гладко и широко. Живи себе как хочешь: природа! Умрешь - Бог милостив! Если и достанется немного, так это ничего, пройдет. Его бы устами мед пить. А там, как умрешь - схватят сударики, бросят в теплое местечко и запрут крепкими запорами; кричи не кричи - никому дела до нас не будет, эти уже определены к месту. Так там и останешься на вечные времена. Вот и намудрил. Прогоним это мудрование и покоримся вседушно простой вере.
psh: Задача. Конечно никому не желаю оказаться в подобной ситуации, но реальность жизни мне видится таковой, что такое может произойти (см статью на прав.мире акции "забей свой грех") Вы стоите в очереди к причастию. Перед вами соответственно много народа. Очередь постепенно подходит к вам. И вот прнимает причастие и отходит человек, стоящий перед вами. Наступает ваша очередь. И вы замечаете, что у человека, причастившегося перед вами, имеются явные признаки некоторого заболевания например : гепатит, туберкулез, венерические, чесотка, системная волчанка, и др. Задача 1.1. Та же ситуация, только вы не один, а с вами ваш ребенок. Задача 1.2. Та же ситуация что и в 1.1, только за вами стоит мать с маленьким ребенком. Задачи 2.0-2. Те же ситуации, только вы узнали, что недавно, на днях, кто-то умер от данной болезни. Каковы будут ваши действия и какова будет для них основа?: Вы узнали о возможной опасности, не будет ли искушением Бога, что вы все-таки подвергаете себя данной опасности (смотри параллель со случаем на крыле храма), принимая причастие согласно своей очереди. Не будет ли это проявлением нелюбви к ближнему, среди которых ваши родные, т.к. заразившись вы несомненно подвергаете опасности и их. Не будет ли ваше бездействие проявлением такой же нелюбви к стоящим к причастию за вами - молодой семье с ребенком, бабуле, дедуле, солдату... Не будет ли ваше бездействие проявлением такой же нелюбви к батюшке, который возможно и не знает признаков некоторых заболеваний, и не обратил должного внимания на несчастного, который возможно не и знает, что болен. Не будет ли ваше бездействие проявлением такой же нелюбви к тому самому стоящему перед вами несчастному, если вы не предупредите его о грозящей ему опасности. Друзья, не подумайте о мне, что я такой вот черствый, предлагаю вам к рассмотрению такие поистине кошмарные случаи (но лишь виртуальные). У меня и самого от подобных мыслей внутри все сжимается. Но мне кажется, что разобрать сейчас данный вопрос лучше, так как есть больше времени и трезвости (рассудительности), для того чтобы в критической ситуации принимать решения с учетом разума. Вот у меня следующий вопрос из этих моих размышлений созревает - вопрос наисложнейший. Пока назову его условно: вопрос о 7 "дне", о роли отведенной человеку. Анатолий "Феофан Затворник:...Повелевает неложный Бог, а недоумения кует нам умишко - задорный, но слепой. Мудрование наше ничего доброго нам не дает, а только высокоумие плодит и руки и ноги расслабляет на делание добра и бегание зла. Бросим его!..." Здесь уже предваряя обсуждение слудущего вопроса прошу вас подумать над тем, что обстоятельствами вам открыты важные сведения. Как вы распорядитесь данными сведениями? И какое из необходимых по вашему разумению действий будет считаться добром, какое злом. Будет ли одно и тоже действие добрым и злым одновременно? И как в этом разобраться. А больше всего мне интересны суждения Александра о предложеных случаях-задачах, как человека наиболее близкого из обсуждающих (по знаниям) к затронутому вопросу. "По вере вашей..."!"...Опять здесь нужно прямо задаться вопросом: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы? Александр. Отискал то место в лекциях о пресуществллении. Лекция 17 Евхаристия и священство. Материал слишком большой. приведу его следующим сообщением. Вообще говоря, конечно я бы хотел, чтобы было озвучено мнение кого-нибудь из духовенства. ps. Друзья, не расстраивайтесь, что возможно не ответил на какие-то ваши вопросы ко мне. Может пока немогу на них ответить, чтобы не терять основную нить в рассуждении. И конечно никого не хочу ни к чему принуждать или даже выпытывать от кого-либо какие-то ответы. Если вы чем-то смущены, то понимаю и это.
psh: А. Бондарев пишет: Понятие пресуществления принято Константинопольским Собором 1691 года и реципировано Русской Церковью. привожу фрагмент лекции 17 Ну хорошо, теперь я думаю нам стоит немножко поговорить и о другом таинстве, аналоги которого внешне естественно, мы находим у язычников, речь идет ни каком нибудь величайшем таинстве, а о таинстве евхаристии. Оказывается, вкушение хлеба, употребление вина, в сакральном именно смысле имело место в древних языческих религиях, в частности на ближнем востоке, и у американских различных индейских племен (этот хлеб назывался санку), неудивительно что это всегда имело место. Хлеб и вино всегда были символами жизни и радости. Эти символы Христос не отрицает, Он берет именно тот же хлеб и вино, но посмотрите какая разница между таинствами евхаристии, и тем, что мы находим в тех же языческих церемониях. Там надо было знаком приобщения к жизни, знаком приобщения к радости, знаком, если хотите единства человеческого общения людей между собой. В христианстве мы находим совершенно другое. Но прежде чем сказать как христианство понимает это таинство, необходимо напомнить как смотрит на это таинство традиция католическая и традиция протестантская. Начиная с XIII века католичество уже сформировало ту концепцию понимания этого таинства, которого в церкви не было. Я дерзаю это утверждать, а потом попытаюсь это утвердить. В XVI веке уже эта традиция находит не только подтверждение, а утверждение на соборе, причем такого высокого ранга как Триденский собор, это собор антиреформийский. В это время проходила эта реформация, и собор этот был призван поставить заслон реформации и еще раз напомнить христианам об истинах веры, как она понимается в католической церкви, в частности Триденский собор определял, через благословение хлеба и вина, сущность хлеба целиком изменяется в сущность плоти Христовой, а сущность вина в сущность Его Крови. Эта идея уже в XVI веке как я сказал, уже не было новой, например, по Фоме Аквинскому в католической церкви Великому святому, евхаристия есть «убиение, заклание Христа, имолацио кристи». Католичество все свое внимание обратило на ту сторону, что же там происходит с святыми дарами, и пришло к выводам, которые действительно заставляют задуматься. Вы знаете термин «пресуществление». Что подразумевается под этим термином, какой смысл вкладывается? Оказывается простой. В соответствии с теми философскими взглядами, которые были присуще данному периоду жизни католической церкви, происходящее в таинстве евхаристии, было интерпретировано следующим образом. Акциденция (внешние, видимые свойства, которые доступны для наших чувств) хлеба и вина, т.е. евхаристических даров – остаются неизменными, сущность же хлеба и вина, т.е. материальная сущность хлеба и вина изменяется, превращаясь в сущность Тела и Крови Христовой. Таким образом было объяснено, как это понимать, что мы причащаемся Тело и Кровью Христовой. Оказалось так, что когда мы говорили акциденция не меняется, а меняется существо, то это равносильно тому, что наши чувства не воспринимают того, что происходит в действительности с дарами, т.е. еще сказать точнее, у нас происходит обман чувств, вот что стоит за этим пониманием. Почему можно усомниться в этом католическом понимании? По целому ряду присутствующих здесь моментов. Первый момент, может быть главное заключается в том, что по своей материальной сущности хлеб и вино, ничем не отличается от сущности нашего тела, нашего с вами тела, как и наши тела ничем не отличаются по свой сущности от Тела Христова, лучше сказать само Тело Христово ничем не отличается от сущности всех наших тел. Афанасий Великий по этому поводу совершенно определенно пишет: «Дух Святой отличен от единства тварного бытия», т.е. он утверждает ничто иное, как удивительную вещь, что оказывается тварное бытие, все тварное, по своему существу едино, Дух Святой отличен от единства тварного бытия, тварное бытие в своем существе едино». Но он пишет и другие вещи, гораздо более сильные, о которых сейчас я вам сообщу. Я зачитываю: «Тело, поскольку имело Оно (тело Христово) общую со всеми телами сущность и было Телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из Единой Девы, однако же будучи смертным по закону подобных тел подверглось смерти». Оказывается с чем мы имеем дело, с очень интересным вопросом, о том, какой же смысл если бы так было, чтоб хлеб и вино в своей сущности превращалось в Тело Христово чтобы это дало? Если Оно ничем не отличалось от наших тел и ничем ни отличается от сущности всего созданного тварного мира. Это первое. Второе. Чем Тело Христово отличалось от наших тел? Своею сущностью? Нет. Чем же? Только одним, тем что Оно было не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно, соединено с Божеством, Богом Слово. Вот чем Оно отличалось – единением с Богом Слово, а не какой-то отличной материальностью, какими-то другими химическими и физическими элементами, которые присуще в Нем, ничего этого не было, причастностью к Божеству, тою причастностью, которой не обладаем мы, которой мы не имеем, вот оказывается чем отличалось тело Христово от наших, т.е. Оно не само по себе, а отличалось характером Своего единства с Божеством. Если попытаться определить католическую точку зрения, то ее можно было назвать монофизитско- докетической, поскольку она, эта точка зрения, утверждает такое превращение хлеба и вина в тело и кровь, при котором мы люди не способны видеть, т.е. нам кажется (докео), что это остается хлеб и вино, на самом же деле нет, это не хлеб и вино, т.е. мы становимся перед той докетической точкой зрения, которая была осуждена в свое время в церкви, когда речь шла о человечестве Иисуса Христа, т.е. речь идет о чем, о каком-то не просто пресуществлении, а если хотите превеществлении, почему Хомяков Алексей Степанович и назвал евхаристию у католиков какое-то атомистическое чудо, от слова «атом». Есть и другая точка зрения, не менее крайняя, протестантская, которая считает, что Христос лишь присутствует в святых дарах, пока верующий причащается их. Как только закончил причастие, и, если там что-то осталось в чаше, всё, Христос покидает эти дары, ибо дары для причащающихся. Христос только для тех, кто причащается, не будет же Он присутствовать там, где уже эти дары никому не нужны. Поэтому они совершенно спокойно, без всякого зазрения совести, могут все это вылить в помойное ведро или выбросить. Помните несторианскую ересь, когда Бог Слово присутствует в человеке- Иисусе, но не всегда присутствует, на кресте взял и оставил Бог Слово человека- Иисуса, может соединяться, может оставлять. Эта ересь была осуждена церковью, именно ересь, мы говорим именно о не слитном, повторяю, неизменном, нераздельном, неразлучном единении Божества в человечеством во Христе. Как же понимать, что же происходит, почему же все святые отцы единогласно говорят, что мы причащаемся Тело и Крови Христовой, что это значит тогда? У меня были многократные случаи, когда обращались люди светские, под час с некоторым знаете ли стеснением, и в то же время недоумением говорили: «Что, христианство утверждает, что будто бы вы едите плоть человеческую, вы что утверждаете антропофагию, возможность, да?» Вот такие вопросы задавали корреспонденты. Эти вопросы, которые волнуют очень многих. Уже было много случаев, когда подходят и говорят, не могу причащаться, (это было с женщинами). Почему? Я же не могу кровь пить, (в ужасе). Это обусловлено чем? Вот этим грубым, католическим пониманием. Это грубятина, просто невероятнейшая, которой приходиться только удивляться. Святые отцы нас учат, и что они говорят об этом. В таинстве евхаристии происходит тот же процесс, который имел место в Боговоплощении. Не случайно за литургией символически проходит вся жизнь Иисуса Христа, от воплощения до воскресения. В Боговоплощении имело место то, что наитием Св. Духа произошло холкедонское единение Бога с человеческим естеством, при этом человеческое естество было именно человеческим, в полном и окончательном смысле этого слова, во всем по своему естеству подобное нам, никаких изменений, никаких различий, подобное всем телам человеческим. Как пишет Афанасий Великий, это является одним из кардинальных догматических положений христианской веры. Отсюда вывод, что в евхаристии как и в Боговоплощении наитием тоже Святого Духа не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимается Богом Слово в Свою ипостась эти евхаристические дары, именно потому, а не по причине превращения этих даров в Тело и Кровь Христову, не превращение в сущности Тело Христово, трансубстанцию, вот это пресуществление, как у католиков, эти святые дары являются Его плотью, не по причине изменения, а по причине соединения. Мы называем плоть Христову – Божественной, хотя это плоть и человеческая. Почему плоть человеческая Его стала спасительной? Потому что была соединена с Божеством, поэтому когда к Нему прикасались люди или Он прикасался, то исцелял. И эти святые дары таким наитием Святого Духа, как и во время Боговоплощения становились причастными, т.е. едиными, халкидонски едиными, с Его человеческой плотью. Как это может быть? Таким же действием Святого Духа. Не случайно ведь когда Он жил, Он тоже ел хлеб, пил вино, и они становились Его Телом и Кровью, т.е. становились причастными к Божеству Слово таким же халкидонским образом. Это происходит и в евхаристии, т.е. во время литургии, поэтому святые дары халкидонские воспринимаемые Богом Слово, в тоже самое единство с Собой как и плоть от Девы Марии изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования в этом мире. Хлеб не превращается невидимо, обманчиво для чувств в Тело Христово, а халкидонски соединяется с Ним с Богом Слово воплощенным, причащается Ему, как и при восприятии Им человеческой природы воплощения. Потому, а не в силу какого-то таинственного, магического превращения, евхаристический хлеб и является истинным телом Христовым. Потому и освященные дары во время литургии, даже после освящения называют хлебом («раздробил владыка святый хлеб»), потому священник не является истязателем, когда раздробил агнец, он не Тело Христа режет, он хлеб режет, но какой!.. физически он остался хлебом, но отныне он соединен действием Святого Духа, с Богом Слово воплощенным. Поэтому после приложения этот хлеб сохраняет все свои естественные свойства, это знает каждый причащающийся, каждый священник, особенно хорошо это знает каждый дьякон, когда ему приходится употреблять святые дары после, и особенно если это много остается, все это прекрасно знают. Поэтому православие с древнейших времен употребляет другие по сравнению с Западом термины в отношении происходящей литургии. Какие? У нас нет слова «пресуществление», а есть приложение, претворение святых даров, это некие таинственные слова, с помощью которых выражается вот то изменение, которое произошло с этим хлебом и вином, в этом заключается основная идея, изменения происходят не вещественного характера, не материального, а характера существования бытия в этом мире. Поэтому и причащающиеся по словам отцов, мы становимся едины тела, становимся Христовыми, становимся Телом Христовым. Так что у нас тело Христово? В каком смысле Тело Христово? Что у нас изменился наш состав, и мы изменились телесно, вещественно? Нет, речь идет не о вещественном изменении, а о той причастности Духу Святому, который происходит и в причащающемся, через принятие святых даров, через их вкушение. Поэтому причащающийся не превращается невидимо в Тело Христово, а в меру своего духовного состояния вступает в непосредственное духовное, душевное, телесное единение со Христом, именно причащается Ему, т.е. соединяется с Ним, и в силу этого становится как говорят св. отцы единотелесным, единокровным Христу, так что вот оказывается в каком смысле. В причащении происходит со Христом, с Богом Слово воплощенным, а не превращение во Христа. Никто из причащающихся не превращается во Христа и по-моему такой идеи никто, никогда не высказывал. Еще раз повторяю, что в евхаристии нет никакого магизма, нет никакой мистической алхимии, нет никакой механичности, о которой так хорошо сказал Феофан Затворник, и потому христиане вовсе не являются какими-то антропофагами, теми язычниками, которые приносили человеческие жертвы и потом их поедали, ничего подобного этого у нас нет. Стоит привести несколько высказываний отцов, которые подтверждают эти мысли. Ириней Леонский пишет: «Как хлеб, взятый от земли, после призывания нам ним Бога уже не есть обыкновенный хлеб, но евхаристия, состоящая из двух вещей, из земного и небесного, так и тела наши принимая евхаристию». Святой Иоанн Дамаскин: «…так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством, очищаясь, мы соединяемся с Телом Господа и Духом Его и делаемся Телом Христовым, причащением же называется таинство потому, что через него мы причащаемся Божества Иисуса Христа, а общением и называется, и по истине есть следствие того, что через Него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти так и Божестве, ибо так как мы причащаемся от единого хлеба, то все делаемся единым Телом Христовым, и единою кровью и членами друг друга будучи составляющими одно тело со Христом, поэтому достанем все из сил остерегаться, чтобы не принимать причащение от еретиков, не давать им чтобы нам не сделаться участниками превратного учения и осуждения их». Григорий Нисский прямо пишет что: «Хлеб освящен вселением слова». Иоанн Златоуст говорит: «Будем в таинствах обращать внимание не на внешность только, когда Христос говорит «сие есть Тело Мое», то убедимся, будем верить и смотреть на это духовными очами, Христос не предал нам ничего чувственного, но все духовное, только в чувственных вещах, так и в крещении через чувственную вещь воду сообщает дар, а духовное действие состоит в рождении и обновлении». Филарет Киевский: «Назвав телом хлеб, и снова Самим Собой назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тело и Крови», не прелагая (значит - не изменяя, не превращая) природу, но приложил к природе благодать. Интересный случай приводит Ириней Леонский, о многом говорящий: «Поскольку эллины, схватив рабов христиан оглашенных, употребляли потом насилие, чтобы выведать от них что-либо тайное о христианах, то эти рабы не зная что сказать в угоду насильствующим, кроме того что слышали от своих господ именно, что Божественное причастие есть Тело и Кровь Христа и сами воображая что это на самом деле есть кровь и плоть, такой ответ давали истязателям. Эллины принимая что это действительно совершается христианами, внушили и другим эллинам, и мучениями заставляли мучеников санкта и бландино признаться в этом». Бландино смело отвечали: «Как могут допустить это люди, которые ради благочестивого подвига не вкушают даже дозволенного мяса», т.е. они как могут они допустить вкушение крови и плоти, когда даже дозволенного мяса не вкушают. У Макария Египетского есть такое выражение: «Причащающийся видимого хлеба духовного будут вкушать плоть Господню». А св. Евсевий Кесарийский говорит так, что: «В евхаристии речь идет не о той плоти, которую Он воспринял, но о таинственном Тело и Крови». Митрополит Вениамин Федченков в своей работе литургии писал: «…но Боже сохрани предаваться здесь мечтательному воображению физического воззрения на святые тайны. Здесь все духовно, все сверхъестественно, все Божественно». Суть евхаристии состоит в том, что это таинство даруется для того, чтобы мы могли действительно самым ближайшим, тесным образом придти в единство со Христом и как во Христе это ближайшее единение мы называем халкидонским единением, осуществилось наитием Святого Духа через приобщение Божества человечеству, так и здесь, через вкушение святых даров мы приобщаемся Тому же Богу Слово, вкушая хлеб соединенный с Божеством, тем же халкидонским образом. Так мы становимся причастниками Христовыми, становимся единотелесными, единодуховными Ему. Но это, повторяю, происходит не механически, не магически, а происходит лишь в той мере (наше причащение Богу Слово), в какой мы способны к восприятию Его, т.е. это зависит от нашего духовного состояния. В данном случае мы видим, что ничего общего с тем что имело место в различных языческих религия мы не утверждаем, нет магизма в таинстве евхаристии, как и во всех других таинствах. Никакой не происходит алхимической реакции, кстати видимо есть подозрение большое, что само учение о трансубстанциацио, т.е. пресуществление, сама эта идея возникла в силу двух факторов: 1) философии Аристотеля, которая была очень развита, которой увлекались в то время, и 2) алхимии, когда была очень популярна идея, возможного превращения одних элементов в другой. И вот здесь только алхимические процессы заменили словами писания и решили что в мессе, во время мессы совершается тот же процесс, который совершается у алхимиков другими путями. Что касается вопроса об евхаристии, то его бы вообще не надо трогать, поскольку действительно тайна и лучше, удобней было бы молчание, но как справедливо бы сказал один отец, что мы вынуждены говорить о тех вещах, о которых бы надо бы молчать, поскольку злоба еретиков вынуждает нас делать это.
Linzar: А. Бондарев пишет: Опять здесь нужно прямо задаться вопросом: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы? -Через Плоть и Кровь Господа возможно и немогут. Но принимая с ложки вино и хлеб, человек оставляет на ней остатки(пусти и ничтожные, т.к ложицу всякий раз вытирают)своей слюны, а слюна уже телом Господа никак неявляется. Больных тем же туберкулёзом немало у нас. Вот здесь ответить может лиш Священник или наш Архиепископ Зосима-Если Священник знает что у него в приходе есть туберкулёзник, может ли он причащать его со всеми?, и что говорится об этом в Уставе ПЦ?
А. Бондарев: Каковы будут ваши действия Я причащусь Тела и Крови Христовых. Задача 1.1. Та же ситуация, только вы не один, а с вами ваш ребенок. Поднесу (подведу) ко причащению Господа Иисуса и своего ребёнка. Задача 1.2. Та же ситуация что и в 1.1, только за вами стоит мать с маленьким ребенком. От всей души порадуюсь, что и она и её младенец причастятся Истинных Тела и Крови Господа! и какова будет для них основа? Вера во Иисуса Христа! Иисус исцелил прокаженного, прикоснувшись к нему. При том Сам не заболел. Никто и никогда не убедит меня в том, что от Тела и Крови Господних христианин может чем-либо заразиться. Христос нарушал все фундаментальные законы природы; нарушает их и по сей день, являясь каждому человеку в Таинстве Причащения. А кто отойдёт от Чаши, точно так же шарахался бы от Иисуса и во времена Его земной жизни за то, что Он прикасался к прокаженному. Крепко задумайтесь над этим.
А. Бондарев: слюна уже телом Господа никак неявляется Линзар! Ложечку опускают в Чашу, а уже после этого с Плотью и Кровью подают причастнику! В любом случае, какой бы микроорганизм не попал на ложечку, он будет растворен в Крови и Плоти Господа! Поэтому, повторяю в третий раз, здесь нужно прямо задаться вопросом: могут ли через Плоть и Кровь Господа действовать какие-либо вредоносные микроорганизмы? Повод для сомнения только один - в истинности Плоти и Крови Христа; фактически признание того, что в этой самой ложке содержится простой купаж из хлеба и вина. Ну а раз так - ваша вера тщетна.
Linzar: А. Бондарев пишет: Линзар! Ложечку опускают в Чашу, а уже после этого с Плотью и Кровью подают причастнику! В любом случае, какой бы микроорганизм не попал на ложечку, он будет растворен в Крови и Плоти Господа! -Следуя Вашей логике хлеб и вино в причаситии убивают(ликвидируют) любые инфекции. Ну вобщето это легко проверить научномедицинским экспериментом-с разрешения Церкви. Исходя из этого, следует что Плоть и Кровь Христа попадая в организм тогоже больного туберкулёзом исцелит его от болезни. Но так ли это на самом деле? Скажете "по вере Вашей да будет Вам?"-правильно, одни могут исцелится от болезни причастившись а другие наобород, подхватить чуму и умереть. Выходит здесь основную роль всёже имеет сам человек и его состояние души. Вот туже крещенскую воду выливают в огромную ёмкость некрещенской воды и последняя становится вся крещенской и освещается, тоже должно тогда происходить и с причастием-попадая в организм человека оно должно исцелить в нём инфекцию грипа или туберкулёза или сифилиса-но в большинстве это далеко от реальности.
А. Бондарев: -Следуя Вашей логике хлеб и вино в причаситии убивают(ликвидируют) любые инфекции. Я этого не говорил и даже не думал об этом. Ибо никакие хлеб и вино не способны ликвидировать множество микроорганизмов (спиртоустойчивых). Я сказал, что моя вера заключается в том, что вредоносные микроорганизмы не могут соответствующим образом действовать в Теле и Крови Господних и нанести вред причащаемуся. Таково мое твердое убеждение! На этом давайте закончим данный разговор, чтобы нам по неосторожности не впасть в богохульство.
Anatoliy76: Здравствуйте Уважаемый Павел. Прочитал все ваши вопросы и в каждом вопросе вы говорите одно и тоже. Сизифов труд, Вы катите долгое время камень в гору и когда устаете отпускаете камень и он обращается против Вас, скатывается с горы и начинаете по новому катить его вверх, и так проходит жизнь. Представьте если человек тяжело болен и не знает когда умрет и святое причастие его надежда на спасение после смерти или Господь исцелит его дав еще время на жизнь на покояние на добрые дела. Как он поступит. Или мы должны лежать на диване, ничего не делая и ждать, когда Господь к нам придет и даст какое нибудь знамение, что бы мы поверили. Мне кажется Вам уже достаточно ответов. Верующий человек готовиться к причастию, выполняет определенные правила, ходит на службы, и в день причастия он не будет смотреть на людей и выискивать больных с признаками той или иной болезни, он подготовился к причастию и полностью устремлен на принятие святых даров, устремлен к Богу. Вопрос когда мы приходим в храм, мы приходим к Богу или искать больных? Написано, что без воли Отца небесного волос с головы вашей не упадет. Павел вы врач имеете какое то ученое звание я рад за Вас. Вопрос что было с начало на земле жизнь или наука?(Разум который создал жизнь, или наука основанная людьми для объяснение происходящего вокруг? или Вы считаете, что наша цивилизация настолько развитая, что мы можем рассчитывать на свои силы и знания.
Сестрица: psh пишет: Вообще говоря, конечно я бы хотел, чтобы было озвучено мнение кого-нибудь из духовенства Вам отвечает протоиерей Валентин Свенцицкий: Неизвестный. Таинство Евхаристии - это нечто совершенно иное, чем все остальные таинства. Там речь шла о передаче сверхъестественной силы в форме совершенно естественных внешних священнодействий. Не то в таинстве Причащения. Здесь я должен верить не только в невидимое и сверхъестественное соединение со Христом через невидимую благодатную силу, но должен верить в это, что кажущаяся естественная внешняя форма - как хлеб и вино, - на самом деле нечто совсем другое, уже не хлеб и вино, а каким-то чудом пресуществившееся истинное Тело и истинная Кровь Христа. Я должен поверить в нечто ужасное и совершенно невероятное и при этом съесть кусок этого Тела и глотнуть Крови для "действительного соединения со Христом"! Здесь во мне протестует решительно все. Во-первых, ум. Каким образом хлеб и вино, нисколько не меняясь по своему внешнему виду, - могут оказаться на самом деле уже не хлебом и вином, а Телом и Кровью? Во-вторых, протестует чувство. Чем-то чудовищным представляется мне это проглатывание Тела и Крови, если действительно такое пресуществление совершается. Наконец, протестует здравый смысл, который опять-таки спрашивает: да зачем все это нужно? Неужели "единение со Христом" требует такой вещественной и странной внешней формы, этого проглатывания кусочка Христа? Неужели эта дикая и почти безобразная нелепость, явно попавшая в христианство по невежеству и под влиянием языческих культов, тоже "святая истина", в защиту которой можно сказать что-либо разумное? Духовник. Да. Святая Истина. Больше того. Без таинства Евхаристии - нет христианства, нет Церкви, нет спасения. Ты говоришь - чудо. Да, чудо. Но чудо, которое постоянно совершается в Церкви и даровано ей навсегда. И если бы мы имели все остальное, что дает нам Церковь, но не имели бы таинства Причащения -мы были подобно богачу, которому дано войти в роскошный дворец и пользоваться всеми сокровищами в нем, но у которого отнята жизнь. Ты спрашиваешь, что можно сказать разумное в оправдание нашей веры? Не невежественные люди и не языческие жрецы, а Сам Господь сказал Своим ученикам: "...истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни". "Ибо плоть моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий мою плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6, 53, 55-56). И на тайной вечери, "когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: "...приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мф. 26, 26-28). Неизвестный. Я знаю эти слова, но их невозможно понимать буквально. Иначе получается абсурд. Духовник. В таинстве Евхаристии все непостижимо для разума. Все кажется ему абсурдом. Страшный соблазн для ума и испытание для веры. Но тем более нельзя все извращать, приноравливаясь к пониманию "здравого смысла". Вот ты говоришь, что частица причастия - это "кусочек Христа". Ты говоришь так потому, что к непостижимому для разума таинству Евхаристии применяешь исчисление раздробленных частиц вещественного хлеба по законам "здравого смысла". На самом же деле в каждом Агнце в различных храмах совершенной литургии и в каждой частице этих раздробленных Агнцев, по учению Церкви, содержится весь Христос, а не какая-либо его часть. Мы уже знаем с тобой, как ум привержен к делению и как он упирается принять истину единства. Но эта истина, сущность которой лежит в особом значении числа в невещественном мире, все же остается непреложной истиной и тогда, когда мы говорим о единстве Церкви, состоящей из многих членов, и о единстве Христа в таинстве Евхаристии. Неизвестный. Но ты не отвечаешь на главное. Духовник. Знаю. Главное твое смущение лежит в другом. К этому я и перехожу. Как могут хлеб и вино, не меняя своего внешнего вида, стать Телом и Кровию Христа? Да, непостижимо. Да, чудо. Но не заграждай путь для твоей веры кощунственными представлениями в угоду все тому же "здравому смыслу". Говоря о Божественном Теле и о Божественной Крови Христа, не держи перед собой образ тела и крови, который ты знаешь в физическом мире. Что знаем мы о сущности вещества, кроме своих о нем представлений? Что познаем мы о внешнем мире, кроме собственных от него восприятии? А не зная сущности вещества, как мы можем с дерзостью отвергать учение Церкви о пресуществлении этой непостижимой сущности вещества хлеба и вещества вина в Божественное и непостижимое для нас Тело и Кровь Христову? Почему тебя смущает, что это таинственное изменение не влечет для тебя изменения и внешних твоих восприятии, и ты по-прежнему продолжаешь видеть хлеб и вино, - когда ты не знаешь сущности того и другого и не знаешь, что именно произошло в этом отношении в момент пресуществления? Ведь внешний вид одного и того же вещества с одной и той же сущностью может быть разным даже в физическом мире - так вода по существу остается водой и когда она течет, и когда она имеет вид льда, и когда превращается в пар. Значит, внешняя форма не безусловно связана с сущностью вещества. Почему же твой разум не может допустить обратное: сохранение внешне одинаковой формы при изменении сущности, как это происходит в таинстве Евхаристии? Но, по-видимому, самое решающее для тебя "ненужность" таинства. Оно для тебя - не только "дикая и безобразная нелепость", но, главное - нелепость излишняя, никакою ценою не оправдываемая, и потому ты спрашиваешь: "Неужели единство со Христом требует такой вещественной и страшной внешней формы?" Для нас же, верующих людей, как раз наоборот. Все теоретические сомнения исчезают не столько от доводов разума, сколько от полноты чувствования. И мы не столько признаем, сколько чувствуем то значение, которое имеет это таинство для нашей внутренней жизни. Слова Христа: "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нем", - для каждого верующего человека подтверждаются его личным опытом. Почему же это так? Что такое таинство Евхаристии по своему внутреннему значению? Тело и Кровь Христа Спасителя, которые мы вкушаем в таинстве, есть Тело за нас ломимое и Кровь за нас изливаемая, то есть Голгофская искупительная жертва. В Божественной Евхаристии дана нам Голгофа в таинстве. В основе Голгофы, как видели мы с тобой при рассмотрении догмата Искупления, лежит Божественная любовь. И величайшая милость Божия к нам заключается в том, что в сем страшном таинстве дана нам возможность не в чаяниях наших, а в непостижимой реальности, в условиях нашего вещественного бытия, - сделаться причастниками этой Голгофской жертвы и Божественной любви. Для нас, верующих, в таинстве Евхаристии мы соединяемся существенно со Христом, то есть соединяемся всем существом нашим, а не только умом или душою. Евхаристия -это основа того реального единства, которое чаем во всеобщем воскресении, ибо в пресуществлении даров и в нашем причащении - залог нашего спасения и воскресения не только духовного, но и телесного. Таинство Евхаристии - истинный источник жизни, потому что в момент причащения по несказанной любви Божией к нам, недостойным, Христос пребывает в нас, а мы в нем. Это огонь, попаляющий все наши согрешения и дающий нам благодатную возможность жить во Христе. Вот что такое таинство Евхаристии, и вот о чем говоришь ты как о "ненужной, дикой и безобразной нелепости". http://orthodoxia.org/lib/1/1/21/4/6.aspx
Sholom: А. Бондарев пишет: Это ровно так же, как если бы я попросил помолиться за меня какого-то своего друга. Ведь Господь говорил: "где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них". Если двое или более будут молиться об одном и том же - Господь посреди них. г. А. Бондарев, а кто Вам сказал, что «это ровно так же»? Что равнозначного Вы увидели здесь? Во-первых, Вы пропустили слова Господа, что Он говорит перед приведенными Вами… Я напомню их Вам: «Истинно также говорю вам, что если двое ИЗ ВАС согласятся НА ЗЕМЛЕ просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,» (Матф.18:19) Ну, и далее, по тексту: «…ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» (Матф.18:20) Я немного поясню Вам, конкретные слова нашего конкретного Бога - Иисуса Христа, раз Вы не видите разницы между земным и небесным… да, и НЕБЕСНЫМ, ли? Обращаясь к другу, Вы слышите его ответ, присоединится он к молитве Вашей, или же даст совет, весьма благоразумный, за что прежде нужно молиться… Может случиться так, что Бог откроет, именно, другу Вашему, то, чего не замечаете Вы за собою, но просите у Бога… Ну, например: Вы просите, чтобы Бог дал Вам дитя, а сами не можете наладить нормальных, семейных отношений с супругой… Да мало ли какие «штучки» в нашей жизни виднее со стороны тем, кто общается с нами, нежели думаем мы о себе… Что может ответить, посоветовать Вам, изображенный на иконе святой, о жизни которого Вы знаете лишь то, что узнали из преданий человеческих? Уверены ли Вы, что человек, которому ранг «святого» присвоен церковью православной, исключительно посмертно, является приближеннее к Богу, нежели живые люди, находящиеся рядом с Вами, здесь, на земле, искренние верующие Ему? Не случайно ведь, православная церковь обладает набором канонизированных (ею же!) святых, на все случаи жизни, типа: с этим не пролезло, попробуйте тому помолиться… Например, Илия – от дождя и засухи, Мария с чашей неупиваемой – от алкоголизма мужниного, а та же Мария, но уже без нарисованной чаши – заступница… И, главное, отговорка в «бездействии» Божьем имеется: не тому молился, типа, не того в ходатаи попросил… Вот Вам и «ровно так же»… Живое общение и православный спиритизм, совершенно разные вещи, г. А. Бондарев… ИРИНА А. пишет: Что-то подобное мы с вами уже обсуждали. У ребёнка, поди, мама есть. А уж маме обратиться к папе можно и без соседа. Как вы думаете? Зачем нам посторонние дяди и тёти, когда есть близкие и родные? Ирина А, мы говорим об отношении ОТЦА с РЕБЕНКОМ… О чувствах, отцовском и сыновьем... «Мама, поди, есть»… А если - нету? А если просьба, настоль специфична, что у мамы не спросить? И почему у мамы нужно просить то, что может сделать только папа? Причем тут мама, вообще..? Мне, еще тогда, «ответ» Ваш показался настоль неуместным, что не стал продолжать разговор…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Ирина А, мы говорим об отношении ОТЦА с РЕБЕНКОМ… О чувствах, отцовском и сыновьем... Sholom пишет: Причем тут мама, вообще..? Sholom пишет: Ну представьте, ребенок просит соседа, типа: дядя Вася, попроси моего папу купить мне то и то, ты вон, классный такой, а папа всегда уважал и уважает тебя, как порядочного человека… Наверно, весьма досадно и горько будет отцу, когда сосед, сдуру, пойдет ходатайствовать за его сына (дочь)… Скорее всего, это станет последним визитом «уважаемого» соседа к папе нерадивого отпрыска … А причём тогда здесь дядя Вася? Да, для крутого, чужого дяди, может быть это будет первый и последний визит, если вообще дядя на такую глупость согласится. Шолом, вы постоянно отправляете ребёнка к какому-то дяди, чтобы он попросил папу купить чего-нибудь. Вот я вам про маму и напоминаю. Кто как ни мама молится за своего ребёнка перед Богом? Перед Отцом нашим Небесным? С тех самых пор, когда ребёнок ещё не может сам этого сделать. Или вам такое в голову никогда не приходило?
ИРИНА А.: Sholom пишет: А если - нету? А если просьба, настоль специфична, что у мамы не спросить? Хм, то есть у сына с матерью ни столь доверительные отношения? Нет мамы, значит молиться будет папа, бабушка, брат, друг, в конце концов. Что в этом плохого? И поскольку речь шла всё-таки о Святых, то нам они ни какие-то там дяди и тёти.
Sholom: Anatoliy76 пишет: Sholom Здравствуйте! Вижу Ваши знания о Православии по многочисленным сообщениям Подскажите мне. Что такое духовная прелесть? Здравствуйте, Anatoliy76 Да наверное, Вы просите не «подсказать» Вам, потому как сами, будучи православным, прекрасно знаете что это, а просто, хотите проверить меня, на «прельщение»… а мне вот, видите, самому пришлось набрать в поисковике этот, чисто православный, термин… вот, здесь смотрел Поэтому, лучше я скажу Вам, что названия подобные, как и сами «прельстившиеся», появляются в безбожии и от безбожия. В то самое время, когда предания и учения человеческие, напрочь забивают в головах учение Самого Иисуса Христа, и заставляют людей отдаляться от Бога, попирая Его слово ложью человеческой… Церковь, которая ставит предания человеческие в один ряд со словом Божьим, есть самая, что ни наесть, прельстившаяся… Преданиями… Тех, кто однажды был «прельщен» Самим Христом и Его Духом, уже не прельстят никакие другие «духовные прелести»… Это конкретно, скажу Вам…
Sholom: ИРИНА А. пишет: Хм, то есть у сына с матерью ни столь доверительные отношения? Мы говорим об отношениях отца и сына. Мне глубоко без разницы, какие оношения у мамы и сына, и насколько они доверяют друг другу. Представьте, что нету мамы у сына. Умерла. Развелись. Давно, когда сын ещё к соседу не бегал. Пьяная спит. Да что угодно. Не о ней речь. Или, Вы хотите отвести ей роль посредницы между сыном и отцом? Не принимается, короче, по вышеизложенным обстоятельствам.
ИРИНА А.: Sholom пишет: Не принимается, короче, по вышеизложенным обстоятельствам. Аналогично. Пример с д. Васей тем паче сюда не вписывается, раз уж мы об отце и сыне. Sholom пишет: Или, Вы хотите отвести ей роль посредницы между сыном и отцом? Нет посредников между Богом и человеком. Человек сам даже в немощи своей может обратиться к Богу, никто не спорит, но давайте вспомним Св. Ап. Павла и его послание к Римлянам : (1;8) «Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всём мире.» (10;1-2) «Братия! Желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение….» (15; 30-31) «Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,...» Что это? Прихоть Ап. Павла? Я думаю, что Павел прекрасно знал, что там, где двое или трое во имя Его, там и Он среди всех. А народ верующий помнит, что молитва праведника сильнее. Шолом, я чувствую, что вы не лукавите и я уже об этом говорила, также я знаю, что ( Лк(29-30)) Есть убеждённые в своей вере, но идущие не тем путём, перед которыми Царство Божие будет закрыто. Есть те, кто не особо задумываясь, живёт праведно и перед ними Врата Царские будут отворены. К чему я всё это: С ваших слов, Шолом, вы уже спасены. Разве вы идёте тесными вратами? По-моему получается этакий размашистый, самодовольный марш, для которого не подходит никакая теснота. Лк(24) «подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не взмогут.»
psh: А. Бондарев пишет: Понятие пресуществления принято Константинопольским Собором 1691 года и реципировано Русской Церковью. Правильность употребления термина "пресуществление" подтверждено Синодальной богословской комиссией в 2006 году. http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf Александр, перевариваю... В общем, понятна ваша позиция, т.е. то из чего вы исходите в рассуждениях... Нас может рассудить только практика (опыт). Как вы понимаете - я не буду рисковать (в описаных мной случаях), т.к. буду считать это искушением Бога. Надеюсь, что вы примите право на существование такой позиции у верущих. (и не будете никого в этом осуждать). Наконец, резюмируя целый ряд подобных встреч, Алексей Ильич Осипов, профессор Московской Духовной Академии, писал: «Для выражения сущности Евхаристии православное богословие употребляет слова “Преложение”, “Претворение”, “Пресуществление”»34. Итак, на протяжении многих лет православная сторона диалога раз за разом подчеркивала свое твердое следование вере в существенное изменение евхаристических Даров в Тело и Кровь Христовы. В рассматриваемом же документе православная сторона неожиданно и без всякой подобающей этому шагу аргументации изменила свое мнение. этот отрывок (из документа по ссылке) привел для того, чтобы обозначить сложность поднятого вопроса
Linzar: psh пишет: В рассматриваемом же документе православная сторона неожиданно и без всякой подобающей этому шагу аргументации изменила свое мнение. -То ли ещё будет
Sholom: ИРИНА А. пишет: Аналогично. Пример с д. Васей тем паче сюда не вписывается, раз уж мы об отце и сыне. Да, именно, об ОТНОШЕНИЯХ между ОТЦОМ и СЫНОМ… Наконец-то… Чем же не вписался пример, как абсолютно аналогичный, в отношениях православных дектишек с Отцом Небесным? Вы, просто, задумайтесь над такой ситуацией… ИРИНА А. пишет: Нет посредников между Богом и человеком. Вот это - да… Ирина…, по-моему, все становится на свои места… Получается, Иисус Христос, как ЕДИНСТВЕННЫЙ посредник между Богом и человеком, православными не принимается? ИРИНА А. пишет: Человек сам даже в немощи своей может обратиться к Богу, никто не спорит, но давайте вспомним Св. Ап. Павла и его послание к Римлянам Человек сам, без Иисуса Христа, не сможет обратиться к Богу, никогда, Ирина. Ни в немощи своей, ни в бодрости духа и тела… Именно, поэтому Бог-Отец пожертвовал Своим Сыном, чтобы дать нам Спасительный Путь к Себе… Потому что только Он, Иисус Христос, есть ПУТЬ к Богу. ПОСРЕДНИК между нами и Богом. И без ЭТОГО ПОСРЕДНИКА и ПУТИ, Которого не узнаешь, пока не призовешь, к Богу придти нельзя. Никак, и ни с чем. Даже, с молитвой. И апостол Павел, в послании к Римлянам, что рекомендуете вспомнить Вы, показывает нам, своим, АПОСТОЛЬСКИМ примером, ТОГО САМОГО ПОСРЕДНИКА, через Которого нужно обращаться к Богу:… «Прежде всего благодарю Бога моего ЧЕРЕЗ Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всём мире.» «Между тем умоляю вас, братия, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу,……..» ИРИНА А. пишет: Что это? Прихоть Ап. Павла? Я думаю, что Павел прекрасно знал, что там, где двое или трое во имя Его, там и Он среди всех. А народ верующий помнит, что молитва праведника сильнее. Павел обращается с живым словом к живым христианам г. Рима, с призывом к ним, Ирина, а не к иконам умерших христиан, поэтому, правильно думаете Вы, насчет осведомленности Павла о двоих-троих собравшихся… ИРИНА А. пишет: С ваших слов, Шолом, вы уже спасены. Это не с моих слов, Ирина, а со слов Самого Бога, доказавшего Свои слова ДЕЛОМ: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но ЧТОБЫ МИР СПАСЕН БЫЛ ЧЕРЕЗ НЕГО.» (Иоан.3:16-17) Если Вы не верите Великой Жертве Божьей, совершенной Богом ради Вашего спасения, то о какой вере можно здесь говорить? ИРИНА А. пишет: Разве вы идёте тесными вратами? По-моему получается этакий размашистый, самодовольный марш, для которого не подходит никакая теснота. «подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не взмогут.» Знали бы Вы безграничную ширину тех ворот, которыми шел я, лет, примерно, 5 назад, то Вас бы очень удивил «узенький» коридор, по которому теперь шагаю…. Только, шагать по нему, легко и приятно. Потому что, расставаясь, постепенно, с той поклажей грехов, габариты которой выходят за рамки всё сужающегося коридора, всё сильнее и сильнее ощущаешь себя победителем, идущим в верном направлении… И «ужинА» коридора, естественно, уже не угнетает, пугая своей «безысходностью", а только радует… Потому что: «возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ИБО ИГО МОЕ БЛАГО, и БРЕМЯ МОЕ ЛЕГКО.» (Матф.11:29-30)
ИРИНА А.: Sholom пишет: Наконец-то… И я о том же Sholom пишет: Ирина…, по-моему, все становится на свои места… Получается, Иисус Христос, как ЕДИНСТВЕННЫЙ посредник между Богом и человеком, православными не принимается? Послушайте, что за бред? Я отказываюсь понимать ваше буйное восприятие этих слов! Sholom пишет: Человек сам, без Иисуса Христа, не сможет обратиться к Богу, никогда, Ирина. Ни в немощи своей, ни в бодрости духа и тела… Шолом, я верую ... во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рождённого прежде всех век; Света от Света, Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша. Я в очередной раз прихожу в большое удивление, замечая изворотливость вашего ума. До чего ж можно всё исказить, перевернуть, даже изуродовать! Sholom пишет: Человек сам, без Иисуса Христа, не сможет обратиться к Богу, никогда, Ирина. Ни в немощи своей, ни в бодрости духа и тела… Именно, поэтому Бог-Отец пожертвовал Своим Сыном, чтобы дать нам Спасительный Путь к Себе… Потому что только Он, Иисус Христос, есть ПУТЬ к Богу. ПОСРЕДНИК между нами и Богом. И без ЭТОГО ПОСРЕДНИКА и ПУТИ, Которого не узнаешь, пока не призовешь, к Богу придти нельзя. Никак, и ни с чем. Даже, с молитвой. С чего вы взяли, что мне нужна ваша проповедь? Я так и не увидела конкретных слов, где я конкретно отказываюсь от Иисуса Христа. Sholom пишет: Павел обращается с живым словом к живым христианам г. Рима, с призывом к ним, Ирина, а не к иконам умерших христиан, Вы в курсе, что у Бога нет мёртвых? Шолом, мне перестаёт всё это нравиться. Вы зацепились за совершенно безобидные слова и сделали из них ЧУДОВИЩЕ. «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.» Мф (7;15) Через ваш пост такой волчище проглядывает. Рассчитывала на более спокойное общение. Спасибо за внимание.
Sholom: ИРИНА А. пишет: И я о том же Вы – не «о том». Вы еще маму туда подтягивали… Ну, что Вы по поводу отношений сыновних–отцовских, скажете-то? ИРИНА А. пишет: Sholom пишет: Ирина…, по-моему, все становится на свои места… Получается, Иисус Христос, как ЕДИНСТВЕННЫЙ посредник между Богом и человеком, православными не принимается? ИРИНА А. пишет Послушайте, что за бред? Я отказываюсь понимать ваше буйное восприятие этих слов! ? И мой разум, отказывается воспринимать Ваши слова, Ирина… Как понимать это? Буквально, вчера Вы писали: ИРИНА А. пишет: Нет посредников между Богом и человеком. Человек сам даже в немощи своей может обратиться к Богу, никто не спорит…. Но, после того, как я указал Вам на ЕДИНСТВЕННОГО ПОСРЕДНИКА, без КОТОРОГО НЕ ВОЗМОЖНО ОБРАТИТЬСЯ К БОГУ: Получается, Иисус Христос, как ЕДИНСТВЕННЫЙ посредник между Богом и человеком, православными не принимается? Человек сам, без Иисуса Христа, не сможет обратиться к Богу, никогда, Ирина. Ни в немощи своей, ни в бодрости духа и тела… Вы круто изменили свое мнение, и назвали мое высказывание – бредом… ИРИНА А. пишет: Шолом, я верую цитата: ... во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рождённого прежде всех век; Света от Света, Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, имже вся быша. Но, … как же Вы можете веровать Богу, если Вы не верите в то, что он говорит Вам, Ирина?... Ну, вот, например: Он говорит Вам: Я ВСЯКОМУ, верующему в Иисуса Христа, дал СПАСЕНИЕ, пожертвовав Сыном Своим - Иисусом Христом, Вы – «не каждому дано…» Он говорит Вам: Иисус Христос, Сын Божий, есть ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОСРЕДНИК между Богом и человеком, Вы – «нет посредников между Богом и человеком…» В чем вера заключена Ваша, коли Вы не верите в то, о чем кричит Вам Сам Бог? ИРИНА А. пишет: С чего вы взяли, что мне нужна ваша проповедь? Я так и не увидела конкретных слов, где я конкретно отказываюсь от Иисуса Христа. Вы не отказываетесь от Иисуа Христа, Ирина... Но, и не принимаете Его, как Жертву Божию... А "конкретика" Ваших слов об отказе от Него, тождественна Вашим словам об отсутствии посредника между Богом и человеком... Вот, и всё... Проповедь Евангелия о Нем, нужна всем, без исключения, даже тем, кто принял Спасителя, она не станет лишней, не говоря уж о гибнущих от незнания Его… ИРИНА А. пишет: Вы в курсе, что у Бога нет мёртвых? В курсе. Но при чем тут послание Павла к живым и здравствующим Римлянам? Или, Вы думаете, он писал его с небес? ИРИНА А. пишет: Шолом, мне перестаёт всё это нравиться. Вы зацепились за совершенно безобидные слова и сделали из них ЧУДОВИЩЕ. Чего обидного и чудовищного увиделось Вами в моих словах, Ирина? За что я «уцепился», Вы уж поконкретнее, как-нибудь… ИРИНА А. пишет: Спасибо за внимание. И Вам спасибо…
А. Бондарев: Во-первых, Вы пропустили слова Господа, что Он говорит перед приведенными Вами… Я напомню их Вам: «Истинно также говорю вам, что если двое ИЗ ВАС согласятся НА ЗЕМЛЕ просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,» (Матф.18:19) Ну, и далее, по тексту: «…ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» (Матф.18:20) Сектант Шолом! Я не считаю, что допустил ошибку! Да, здесь конкретно говорит Господь, что "если двое согласятся на земле просить о всяком деле", то будет им это от Отца Небесного. Но далее идёт фраза, расширяющая и поясняющая смысл вышесказанного: "ГДЕ двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". Слово "где", прежде всего, указывает на необъятность, то есть - ГДЕ УГОДНО, В ЛЮБОМ МЕСТЕ! Следовательно, я совершенно правильно привёл эту цитату. Я немного поясню Вам, конкретные слова нашего конкретного Бога - Иисуса Христа Можете не стараться. Мне ваши сектантские пояснения не нужны. Обращаясь к другу, Вы слышите его ответ, присоединится он к молитве Вашей, или же даст совет, весьма благоразумный Точно так же и Святой Угодник даст мне необходимый ответ, только через книгу или через другого человека. Может случиться так, что Бог откроет, именно, другу Вашему, то, чего не замечаете Вы за собою, но просите у Бога… Точно так же Бог откроет, допустим, и Святой Валентине Минской, что необходимо мне для разрешения той или иной ситуации, а Святая Валентина посоветует мне через книгу или другого человека. Уверены ли Вы, что человек, которому ранг «святого» присвоен церковью православной, исключительно посмертно, является приближеннее к Богу, нежели живые люди, находящиеся рядом с Вами, здесь, на земле, искренние верующие Ему? Уверен! И, главное, отговорка в «бездействии» Божьем имеется: не тому молился, типа, не того в ходатаи попросил… Нет никаких "отговорок". Не врите. __________________________________________________ Это не с моих слов, Ирина, а со слов Самого Бога, доказавшего Свои слова ДЕЛОМ: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но ЧТОБЫ МИР СПАСЕН БЫЛ ЧЕРЕЗ НЕГО.» (Иоан.3:16-17) Нет, Шолом, не всякий "верующий" даже в Истинного Бога спасется. Иисус Христос две тысячи лет назад довольно чётко предсказал появление и неизбежную гибель в аду всяческих псевдохристианских церквей, типа вашей: (Мф. 7, 21). Вы не отказываетесь от Иисуа Христа, Ирина... Но, и не принимаете Его, как Жертву Божию... Если бы сестра Ирина не принимала Христа, то она была бы в одной из неогностических сект и веровала бы по псевдоевангелиям Иуды и Фомы. Как сейчас поступают многие "умники". Но Ирина истинная Христианка - Православная! И она исповедует Господа Иисуса как исповедовала Его Церковь от дней апостольских! Более спорить с Вами, сектант Шолом, не вижу никакого смыла. Судить вас будет Господь! Если вы выбрали путь в ад в вашей богомерзкой секте - это ваше право и ваш личный грех. Призываю и дорогую сестру Ирину прекратить этот бессмысленный диалог!
Ольга Пр: psh пишет: Вопрос требует пояснения или раскрытия. Конечно, в жизни многому приходится верить "на слово" написанному или сказанному кем-нибудь. Это всё понятно. Вопрос в том, что такое вера в "религиозном" смысле. Как она зарождается, как и чем поддерживается? Почему человек верит? Зарождается, словом Божьим. Вера всем сердцем ведет к праведности, как Ной верил в невидимое и явленное так вера преподанная устами ведет ко спасению человечества.
Sholom: А. Бондарев пишет: Сектант Шолом! Я не считаю, что допустил ошибку! Ну, кто б сомневался, в вашей недееспособности признавать свои ляпы… Вам же глубоко фиолетово, что Сам Господь обозначил «географию» места действия, и обязательнейшее условие СОГЛАСИЯ в молитве, между двумя из «ВАС»… «Истинно также говорю вам, что если двое ИЗ ВАС СОГЛАСЯТСЯ НА ЗЕМЛЕ просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,» (Матф.18:19) Эти слова Иисуса Христа были обращены к Его ученикам, апостолам, живым и здравствующим, в то время, на матушке земле, а среди них был еще и Иуда, которому так же адресовалась речь Иисуса… «Где, где» - в Караганде… А. Бондарев пишет: Нет, Шолом, не всякий "верующий" даже в Истинного Бога спасется. Иисус Христос две тысячи лет назад довольно чётко предсказал появление и неизбежную гибель в аду всяческих псевдохристианских церквей, типа вашей: (Мф. 7, 21). В Вас что, г. А.Бондарев, бес вселился, что так, опрометчиво, пошли наперекор слову Божьему? «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО, не погиб, но имел жизнь вечную.» (Иоан.3:16) Раз сказано Богом: ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ, уж будьте добры, не дергайтесь, а поверьте Ему, и согласитесь...., хотя бы… А то, кавычки, видишь ли, подрисовывать… Смотрите, Бог таких штучек не допускает, чтобы ВЕРУЮЩИЕ Ему, Истинному Богу, забирались в какие-то кавычки… А "говорливых", но идущих наперекор Ему, типа Вас с сотоварищами, ого-го, как много. (Мф. 7, 21). А. Бондарев пишет: Но Ирина истинная Христианка - Православная! И она исповедует Господа Иисуса как исповедовала Его Церковь от дней апостольских! Вы уж определитесь, как-нибудь, либо вы в Христианстве, либо в православии… Потому, как во дни апостольские, Иисус Христос был ЕДИНСТВЕННЫМ посредником между Богом и человеком, а «во дни православия» Его, ПОСРЕДНИКА, почему-то, не стало: ИРИНА А. пишет: Нет посредников между Богом и человеком. Человек сам даже в немощи своей может обратиться к Богу, Зато, вместо Него, появились другие «ходатаи»… А. Бондарев пишет: Более спорить с Вами, сектант Шолом, не вижу никакого смыла. Спорить против слова Божьего – дохлый номер, г. А. Бондарев. Вам уже давно это надо было понять…
А. Бондарев: Добрый вечер, сектант Шолом. Я обещал не спорить с вами. Но всё же отвечу на один ваш очередной опус. В Вас что, г. А.Бондарев, бес вселился, что так, опрометчиво, пошли наперекор слову Божьему? «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО, не погиб, но имел жизнь вечную.» (Иоан.3:16) Раз сказано Богом: ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ, уж будьте добры, не дергайтесь, а поверьте Ему, и согласитесь...., хотя бы… Дело в том, что я ничего не говорил от себя, а лишь процитировал слова Самого Христа: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное" (Мф. 7, 21). Здесь вполне чётко сказано, что не все исповедующие Христа Господом будут спасены. То же самое говорит и Апостол Иаков: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют" (Иак. 2, 19). Веруют и бесы в Истинного Бога. Но эта вера их нетолько не спасёт, но и не мешает им воевать против Господа. Так же и многие еретики были верующими людьми. Вероятно, и у николаитов была вера во Христа, когда они блудили с чужими женами, и у анабаптистов, когда они проливали людскую кровь и насильно запрещали богослужения в католических храмах. А такой еретик как Несторий вообще умер с именем Божиим на устах. И павликиане, думаю, не сомневались в вере во Христа, когда отрицали таинства крещения и причастия. Да и Иуда, несомненно, веровал и исповедовал Христа (потому и удавился, осознав, КОГО он предал на смерть). Но, тем не менее, эта вера не спасла данных людей. Они оказались противниками Бога. Ибо, как и предсказывал Спаситель: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное". Смотрите, Бог таких штучек не допускает, чтобы ВЕРУЮЩИЕ Ему, Истинному Богу, забирались в какие-то кавычки… Выходит, что допускает, раз даже апостольские мужи отпадали (Иуда, Димас, Ермоген, Николай, Фигелл). Вы уж определитесь, как-нибудь, либо вы в Христианстве, либо в православии… Нет у Господа иной Церкви кроме Православной! На этом действительно всё, сектант.
Ольга Пр: А. Бондарев пишет: Нет у Господа иной Церкви кроме Православной! Разве Православная Церковь привела к единству в вере всех? Пока нет единства в вере, не может быть храма Господня. К кому идет обращение в этом стихе? Не к православным? Зах 3: 7 так говорит Господь Саваоф: если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой и наблюдать за дворами Моими. Я дам тебе ходить между сими, стоящими здесь. Судить дом Господень говорит о втором пришествии. 8 Выслушай же, Иисус, иерей великий, ты и собратия твои, сидящие перед тобою, мужи знаменательные: вот, Я привожу раба Моего, ОТРАСЛЬ. 9 Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день. Зах 6: 12 и скажи ему: так говорит Господь Саваоф: вот Муж, - имя Ему ОТРАСЛЬ, Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень. Иудаизму произрастать не было необходимости, так как они являются корнем, а в стихе говорится, что тот, кто произрастет из корня - создаст храм Господень. И еще - из корня сначала необходимо было произрасти, что сейчас и происходит с православием и только потом создавать храм Господень.
ИРИНА А.: Шолом, понимаю, вы будете долго и упорно использовать мои слова в своих ответах, потому хочу предупредить: ЗА СВОИ СЛОВА ОТВЕЧАЮ ТОЛЬКО Я !!! Пожалуйста, применяйте их, сколько вам будет угодно в диалоге со мной. Похоже, вас и в самом деле кто-то НОСОМ тыкал в одну и ту же страницу Св. Писания. Долдоните одно и то же, не замечая и не обращая внимания на многое другое. Читайте ВСЁ и ПОЛНОСТЬЮ!!!
psh: А. Бондарев пишет: Здесь вполне чётко сказано Александр надеюсь, что вы еще раз проявите благосклонность и ответите на вопрос: вы коллекционируете марки? (не в материальном смысле). Мне просто хочется разобраться в одном вопросе. Дело в том, что заметил в ваших суждениях одну особенность. Интересно, замечаете ли вы её? Или здесь моя трагическая ошибка.?
А. Бондарев: Павел, я марки не коллекционирую. Я вообще ничего не коллекционирую. Дело в том, что заметил в ваших суждениях одну особенность. Какую? Можете написать в личку.
Valdis: psh пишет: о гигиенической стороне как химик заявляю - причащаются из серебряной посуды, серебро уничтожает большинство микробов. вообще-то в церкви нужно больше веры.
Valdis: А. Бондарев пишет: у меня сейчас сессия Саша, привет! Сессия - это от лукавого. Раз Вы видите, что Шолом заблуждается, вразумите его. Вам зачтется.
Valdis: psh пишет: Я инженер, жена доктор И что Вас в церковь понесло? Анализы периодически делать нужно, тем более если в семье медик.
Valdis: А. Бондарев пишет: совершенно нет времени дискутировать с вами Не по христиански это. О душе подумайте.
Valdis: psh пишет: в моем случае уже поздно. Я человек образованный. то есть тоже интеллигентный, поэтому прямо не спрашиваю, что именно с Вами, хотя интересно но ведь не спирохета же?
Valdis: Anatoliy76 пишет: Через Святыню невозможно заразиться Жму руку, Анатолий!
Valdis: А. Бондарев пишет: помолиться за меня какого-то своего друга Какого-то не нужно, нужно искреннего друга. Есть такой?
Valdis: Сестрица пишет: словаре Даля все словари - они от лукавого Вера нужна
А. Бондарев: Раз Вы видите, что Шолом заблуждается, вразумите его. Вам зачтется. Не по христиански это. О душе подумайте. И вразумлению тоже есть предел. На это указывал Апостол: "Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит. 3, 9-11).
Valdis: Anatoliy76 пишет: Что такое духовная прелесть? Простите, что вмешиваюсь. Некоторые считают, что прелесть - это то, что излагает Шолом.
Valdis: psh пишет: по-поводу этого самого санэпид режима иконы в церкви протирают, не говорю - тряпками, платами. что ли?
Valdis: Anatoliy76 пишет: лозунг "Религия это опиум для народа". По Марксу - опиум народа, народ сам его пьет, Opium des Volkes, знающие немецкий подтвердят. Опиум ДЛЯ народа - это из Остапа Бендера, впрочем источник тоже почтенный.
Valdis: psh пишет: ясно изъяснил, что вино так вином и остается, хлеб соответственно хлебом, со всеми свойствами Да ничего себе - профессор богословия! Вот она - истинная прелесть!
Valdis: Linzar пишет: То ли ещё будет Будем молиться, Линзар.
Valdis: А. Бондарев пишет: Сектант Эх, Сашка, Сашка!
Valdis: Sholom пишет: в вашей недееспособности Саша - хороший, просто профессора на сессии задолбали его прелестью.
psh: Valdis, создалось впечатление, что вы не спросили то, что хотели. Такой вывод я делаю судя по скорости появления реплик-блиц-вопросов. Т.е. какой смысл углубленно думать над вашими вопросами, если предполагать их поверхностность. Зачем, отвечая вам, наполнять тему столь же необдуманными ответами?
Valdis: А. Бондарев пишет: Я обещал не спорить с вами Добрыми намерениями, Александр ... Как сесссия то? Если не уложитесь - много доплачивать? Уксусный ангидрид от уксусного альдегида отличите? Только не носом - опасно это.
Valdis: psh пишет: вы коллекционируете марки? ну не собирает он сокровищ на земле.
А. Бондарев: Валдис, вашего юродства я немного не понимаю. Как сесссия то? Если не уложитесь - много доплачивать? Валдис я поступил и учусь на бюджете, и учусь хорошо. Сам учусь.
Valdis: А. Бондарев пишет: будучи самоосужден жалко всё-таки
Valdis: psh пишет: наполнять тему сразу не всегда видно, насколько суждение поверхностно и обоснованно впрочем. вам решать, Павел, на что отвечать и на что - нет. Вы уверенны что Ваши проблемы возникли из-за причастия? Причащаются многие, заболевают всё-таки единицы
Valdis: А. Бондарев пишет: не понимаю постарайтесь
Valdis: А. Бондарев пишет: Сам учусь так и на платном сами учатся
Sholom: А. Бондарев пишет: Я обещал не спорить с вами. Но всё же… Обещанного, надо понимать, осталось подождать 3 года? А. Бондарев пишет: Дело в том, что я ничего не говорил от себя, а лишь процитировал слова Самого Христа: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное" (Мф. 7, 21). Здесь вполне чётко сказано, что не все исповедующие Христа Господом будут спасены «Дело» совсем в другом, г. А. Бондарев… И разговор здесь идет не о «всяких говорящих», но противящихся Ему, а о ВЕРУЮЩИХ Иисусу Христу, и исполняющих волю Божию…. Вы, как обычно, «от себя», оборвали Иисуса Христа на полуслове, лишь только для того, чтобы спрятать свой очередной ляп…: «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного."(Матф.7:21) Скажу Вам, по секрету, считайте, шепотом: Исполнять волю Божию, способны только верующие Ему, г. А. Бондарев, а более – никто не в силах… Именно, о них, о верующих Ему, и говорит нам Бог, через Иоанна: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО, не погиб, но имел жизнь вечную.» (Иоан.3:16) Для Бога нет верующих Ему в кавычках… Для Него есть ВЕРУЮЩИЕ Ему, и есть НЕ ВЕРУЮЩИЕ…. Потому что Он сердца человеческие видит… А Вы к Его словам кавычки рисуете… И еще Вам, на будущее: Говорят – устами, а веруют – сердцем. А. Бондарев пишет: То же самое говорит и Апостол Иаков: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют" (Иак. 2, 19). Веруют и бесы в Истинного Бога. Но эта вера их нетолько не спасёт, но и не мешает им воевать против Господа. Вот дурдом, точно… г. А. Бондарев, ну, Вы просто меня шокируете … Конечно, бесы верят, что Бог един…, кстати, а кто не верит в это? Но они, бесы - шибко противятся Ему… А Иисуса Христа господом своим не только называть не хотят, но даже для сердца их, бесовского, противно таковое… Потому что, у них свой господь имеется, сатана, который… Нашли, тоже, «верующих христиан» - бесов, «надеющихся» на спасение… Именно, в пример противления Христу и привел Павел бесовскую «веру»… Да, уж…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Для Бога нет верующих Ему в кавычках… Для Него есть ВЕРУЮЩИЕ Ему, и есть НЕ ВЕРУЮЩИЕ…. Потому что Он сердца человеческие видит… Он видит, но вы не можете видеть то, что видит ОН! Только Он знает, кто и как верит в Него, кто исполняет Его волю, а кто нет. Многовато на себя берёте, Шолом.
Valdis: ИРИНА А. пишет: Многовато на себя берёте Да нет, с Шоломом всё в порядке У Шолома есть вера, а наш Небесный Отец может и открыть человеку Свою Волю, по вере этого человека.
Valdis: ИРИНА А. пишет: но вы не можете видеть Ирина, Вы не увлеклись покаянием? Это ведь тоже гордыня. Небесный Отец открывает нам периодически то, что мы должны видеть. По нашей вере, конечно.
ИРИНА А.: Valdis пишет: Да нет, с Шоломом всё в порядке Valdis пишет: Ирина, Вы не увлеклись покаянием? Такое чувство, будто некоторые участники спустились прямо с Неба, для того чтобы дать нам- грешным «мудрый» совет. Валдис, вы б в одну какую-нибудь тему зашли и отрывались там. А вообще, я бы ограничила доступ к темам для некоторых.
Вольный стрелок: ИРИНА А. пишет: Такое чувство, будто некоторые участники спустились прямо с Неба Эти некоторые участники получают указания и тексты своих "проповедей" не с Неба, а из Вашингтонского обкома. Что для них одно и то же.
psh: ИРИНА А. пишет: я бы ограничила доступ к темам для некоторых. Не расстраивайтесь. Все темы умирают рано или поздно, и причины умирания тоже разные. Быть может этот способ единственный, чтобы продлить "жизнь" данной темы. Хотя это уже немного не то, что мне помнится было в её начале, вроде как стало существование. Пришла её "старость". В общем темы должны умирать, чтобы начали жизнь другие темы, чтобы найти продолжение своего развития в обсуждении других вопросов.
Valdis: Вольный стрелок пишет: а из Вашингтонского обкома а в чём разница? Стрелок, я уж затосковал без Вас. очень уж Вы своеобразны.
Valdis: psh пишет: Все темы умирают рано или поздно идей неустарелость - свидетельство бессилия идей это из Евгения Евтушенко, любимого поэта Вольного Стрелка
Вольный стрелок: Valdis пишет: а в чём разница? Между Небом и вашингтонским обкомом? Для вашей страны и вашей секты никакой.
Вольный стрелок: Valdis пишет: Стрелок, я уж затосковал без Вас А я что, прятался? Меня всегда можно найти тут
Sholom: ИРИНА А. пишет: Он видит, но вы не можете видеть то, что видит ОН! Только Он знает, кто и как верит в Него, кто исполняет Его волю, а кто нет. Многовато на себя берёте, Шолом. Это Вы г. А. Бондареву скажите, Ирина. А я ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ ЭТОГО ФОРУМА С УЖЕ НАСТУПИВШИМ (в Красноярске уж 3,5 часа, как) НОВЫМ, 2010 ГОДОМ! Желаю ВСЕХ БЛАГ ВСЕГДА И ВО ВСЕМ.
ИРИНА А.: Sholom пишет: Это Вы г. А. Бондареву скажите, Ирина. Обычно я сама решаю, кому и что мне говорить. Спасибо за поздравления. И вам всех благ!
Валентин П : Доброго времени. Вопрос требует пояснения или раскрытия. Конечно, в жизни многому приходится верить "на слово" написанному или сказанному кем-нибудь. Это всё понятно. Вопрос в том, что такое вера в "религиозном" смысле. Как она зарождается, как и чем поддерживается? Почему человек верит? вопрос возник вот почему: СП прочитал - да. Но отдельные части не образовывают целостной картины. Не сказать, что не работал в данном направлении. Пообщался с христианами (разных деноминаций), прочитал курс Основного богословия профф. А.И.Осипова (который в сети). К сожалению сомнения усилились. Особенно при попытках состыковать безусловно убедительную лекцию Бог есть любовь и апокалипсис. А (как верно подмечено в учебнике по Психологии для вузов А.А. Крылова) сознание не терпит неясности, требует нахождения приемлемого объяснения. Может поможете. По – разному бывает. Вот к примеру, задумался человек, а для чего он живёт, что такое жизнь и смерть, почему мир устроен так, а не иначе? И начинает искать ответы в книгах человеческой мудрости, которые непременно приведут ищущего к Библии, а Библия ко Христу и Церкви, в которой предстоит приобретшему Христа вести духовную брань со всеми силами зла, как из внутрь себя, так и из вне, ибо силы зла пытаются поглотить Церковь, Рай и ад в Церкви борется.(Мф.16// 2-е Фесс: 2 // Откр:13). Так же и на форумах и в блогах. Но сколько же надо претерпеть в Церкви чадам Света от сынов погибели, сколько понести на себе клеветы и подлога, лжесвидетельства и хамства, ехидства и ёрничества, насмешничества и злорадия! Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. (1 Ин. 3:8) Спаси Господи!
Sholom: ИРИНА А. пишет: Похоже, вас и в самом деле кто-то НОСОМ тыкал в одну и ту же страницу Св. Писания. Долдоните одно и то же, не замечая и не обращая внимания на многое другое. Читайте ВСЁ и ПОЛНОСТЬЮ!!! ЧуднО, вообще, слышать подобное из уст, т.н., "христианки"… Какое такое «многое другое» Вы имеете в виду? Каким образом, «многое другое» из Писания может аннулировать ЭТО место Писания? Меня Сам Бог «носом тыкнул в эту страницу», Ирина… Примерно, на второй год, после того, как я открыл своё сердце для Иисуса Христа, и был уже верующим Ему, в Него… И я очень признателен Ему за то, что Он дал мне уразуметь Евангелие о Нем… ЕВАНГЕЛИЕ, Которое закрыто НАГЛУХО православным учением от людей, нуждающихся в СПАСЕНИИ… Вы не согласитесь со мной, конечно, но смотрите сами, как все, без исключения, православные, присутствующие здесь, противятся Самому Христу, слову Божьему, выискивая какие-то «другие места» в Писании, выдергивают, передергивают и обрывают, невпопад, наиважнейшие, ключевые фразы, чтобы ниспровергнуть главную цель Евангелия – СПАСЕНИЯ ВСЕХ, КАЖДОГО, ВСЯКОГО уверовавшего в Иисуса Христа, как в СПАСИТЕЛЯ, поверившего Ему, и пошедшего за Ним… Это трагично, Ирина, и очень-очень опасно… Гибелью. От безбожия… А Вы говорите - «долдычите»… Я, просто, стою на ЭТОЙ ИСТИНЕ БОЖЬЕГО СЛОВА, и никакие «златоустые Златоусты», «преподобные отцы» и пр. «архи некуда кто» не смогут меня столкнуть с Неё…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Меня Сам Бог «носом тыкнул в эту страницу», Ирина… Примерно, на второй год, после того, как я открыл своё сердце для Иисуса Христа, и был уже верующим Ему, в Него… И я очень признателен Ему за то, что Он дал мне уразуметь Евангелие о Нем… Искренне рада за вас. Sholom пишет: Вы не согласитесь со мной, конечно, но смотрите сами, как все, без исключения, православные, присутствующие здесь, противятся Самому Христу, слову Божьему, выискивая какие-то «другие места» в Писании, Не соглашусь, т.к вижу обратное. Святое Писание нужно читать в контексте, но не отдельными стихами. Sholom пишет: СПАСЕНИЯ ВСЕХ, КАЖДОГО, ВСЯКОГО уверовавшего в Иисуса Христа, как в СПАСИТЕЛЯ, поверившего Ему, и пошедшего за Ним… Дорогой Шолом, никто ведь ни спорит, что Христос- Спаситель наш. Но что, по-вашему, УВЕРОВАТЬ в НЕГО? Ведь сами пишите: «поверившего Ему, и пошедшего за Ним…» Не значит ли это идти путём, который Он заповедовал? Не значит ли это всю свою жизнь преодолевать, ПРЕТЕРПЕВАТЬ СВОЁ СПАСЕНИЕ ДО КОНЦА? Вот контекст. Надеюсь, мне не нужно указывать место в Писании, где об этом сказано?! Sholom пишет: А Вы говорите - «долдычите»… А я говорю: Долдоните одно и то же Ещё и в кавычки взяли. Внимательней, Шолом.
полная версия страницы