Форум » Вопрос священнику » Что такое вера? » Ответить
Что такое вера?
psh: Доброго времени. Вопрос требует пояснения или раскрытия. Конечно, в жизни многому приходится верить "на слово" написанному или сказанному кем-нибудь. Это всё понятно. Вопрос в том, что такое вера в "религиозном" смысле. Как она зарождается, как и чем поддерживается? Почему человек верит? вопрос возник вот почему: СП прочитал - да. Но отдельные части не образовывают целостной картины. Не сказать, что не работал в данном направлении. Пообщался с христианами (разных деноминаций), прочитал курс Основного богословия профф. А.И.Осипова (который в сети). К сожалению сомнения усилились. Особенно при попытках состыковать безусловно убедительную лекцию Бог есть любовь и апокалипсис. А (как верно подмечено в учебнике по Психологии для вузов А.А. Крылова) сознание не терпит неясности, требует нахождения приемлемого объяснения. Может поможете.
Sholom: Linzar пишет: Сектанты отпали от основной христианской религии только потому что возгордились, посчитали себя более достойными Божьей благодати. Гордыня есть самый опасный и большой грех ибо рождаются из самой преисподни и своего родителя сатаны ибо и он отпал из гордыни. Сектанты сектантам - рознь, Linzar… Например, сектанты какого-нибудь аум-сенрикё, и не утверждают что они являются членами «основной(?) христианской религии», потому, как и не «припадали» никогда ко Христу… А вот, сектанты бренда «православные», наоборот, утверждают, что они «самые, что ни на есть», но, по сути, конкретно отпали от ВЕРЫ ХРИСТИАНСКОЙ, спустя всего, каких то три столетия после Его воскресения, и слепили, вместо ВЕРЫ ВО ХРИСТА, «супер» религиозное, суеверное учение, с исключающим какие-либо вопросы, названием - «святое ПРАВОславие»… И, нимало не стесняясь, очень даже «гордятся» своей, «исключительной» избранностью, глубоко плюя на озвученное Вами: Гордыня есть самый опасный и большой грех ибо рождаются из самой преисподни и своего родителя сатаны ибо и он отпал из гордыни. Linzar пишет: Я знаю сектанство изнутри(сам им был), . Если Вы имеете в виду тот период, когда посещали баптистскую церковь, то: Вы, всего лишь, так думаете, Linzar, что были в то время баптистом. Вы просто, наудачу, искали «духовных» людей, людских отношений, которые устраивали бы, ПРЕЖДЕ ВСЕГО - Вас, а уж потом - Бога… Вы искали тех, с которыми за бутылочкой «хорошего» вина, можно было изливать душу, отслеживая «сходство мышления», Вашего и собеседника… Но, скажу Вам, точно: у баптистов, равно как у всех, понявших Иисуса Христа, (христиан, другим словом) ТАКОГО варианта не пролазит…. Поэтому, обиженный на «не понявших» Вас «сектантов», Вы и ушли от них. Скорее, случилось это, после настоятельных просьб пастора, или других верующих к Вам, чтобы Вы начинали наконец, избавляться от своих человеческих амбиций, дурных привычек, и пр. вещей, мешающих Вам приблизиться к Богу…. Я ведь в точку попал? И очень жаль, что, чисто по своей инициативе, Вы не нашли Христа у них, (не Он Вам нужен был), и, покинув собрание искренне верующих во Христа людей, стали поливать баптистов подобной ложью: Linzar пишет: Люди там постоянно ищут оправдание и предлог своего неприятия Православной Церкви,. Основной их пафос заключается в осуждении православия в идолопоклонстве(иконоборчество). Причем, ложью – самой настоящей…. Потому, как баптисты, ВООБЩЕ, не говорят о православии. Никак. Ни на проповедях в своей церкви, ни на других служениях, ни на улицах… Нигде. Даже в их книжных магазинах, что функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на территории их Домов Молитв, Вы не найдете «трудов», порочащих «святую православную»… Зато, «несение Евангелия по православному», по понятиям г. Бондарева, который принимает здешние лекции о «вреде сектантства» Архиепископа Зосимы за проповеди Евангелия, говорит само за себя… ………………. Обратите внимание свое: уже несколько столетий христиане-баптисты живут и веруют среди нас, но что окружающие люди знают о них? Ровным счетом – ничего… Многие до сих пор верят в популярную, в недалеком прошлом, поповско-коммунистическую сказку о том, что их «секта» приносит в жертву детей, и способна на все невозможное, чтобы втащить в свою «паутину», «на погибель», невинные души. А не знают люди правды о баптистах только потому, что они не превозносятся своей «исключительной» избранностью, не выпячиваются, не скандалят, не бъются за власть, не унижают «других»… Христиане, потому что. На их благополучные, дружные, работящие, как правило, многодетные семьи смотрят с озлобленной завистью, типа «сектанты», что с них взять? А уж кому, как не нам, спившимся от безбожия православным россиянам, есть ЧТО брать с баптистов – ПРИМЕР того как быть послушным Богу, как жить с Богом… Вся Ваша беда в том, Linzar, что Вы так и будете оставаться сектантом. В какую бы Вы церковь не ходили, и как бы не подписывали свою аватару… Потому что Вы не Бога ищете, а «правильную» церковь, напичканную "правильными" людьми, похожими на Вас, как две капли воды… Linzar пишет: Я неоднократно вёл с ними диспуты и опровергал их лож, в том что "ПЦ учит поклонятся деревяшкам или поклонятся святым как Богу". Как только они понимают что их аргументация несостоятельна, что их проповеди о православии есть ничто иное как их собственные карикатуры на него, невыдерживающие никакой научной и вероучительной критики, тутже стараются перевести разговор в сторону, или начинают приводить пример с какойнибудь бабушкой или батюшкой. Ну, вра-а-а-ть…. «Опровергал» он, понимаешь ли… И чё, опровергли? Знали бы Вы, сколько крови пролито и «опровергателями» и «опровергаемыми», за многие столетия – и бестолку, а он взял, и «опровергнуть» собрался. В диспутах, на форуме… Да, уж… Не в "поклонении деревяшкам" дело, а в поклонении СОТВОРЕННЫМИ людьми кумирам, что нарисованы, вылеплены, запечатлены.... и т.д. и.т.п. Скоро у вас ещё одна "натура" для иконописцев появится, готовьтесь: Православие РУ: "Преподобный(?) Илья Муромец стал КУМИРОМ молодых россиян" Вы себя каким россиянином считаете, молодым, или не очень?
Linzar: Sholom пишет: Например, сектанты какого-нибудь аум-сенрикё, и не утверждают что они являются членами «основной(?) христианской -С чего Вы взяли что я их имел в виду? Я чётко дал определение-"только те, кто называется христианством и Библию ставит как высший авторитет" Sholom пишет: А вот, сектанты бренда «православные», наоборот, утверждают, что они «самые, что ни на есть», но, по сути, конкретно отпали от ВЕРЫ ХРИСТИАНСКОЙ, спустя всего, каких то три столетия после Его воскресения, и слепили, вместо ВЕРЫ ВО ХРИСТА, «супер» религиозное, суеверное учение -А от какой же церкви отпало православие в 3 веке??? Назовите эту церковь, приведите исторический факт её существования, и что она всегда была и есть сегодня, в конкретных исторических персоналах(христиан). Фактов таковых у вас нет, ибо этот вопрос вам задавал Бондарев тысячу раз и вы неможете ответить. Значит вы и ваша секта есть клеветники и лжесвидетели против Истинны и вам придётся давать Богу ответ за свою лож, что вы несёте в этом мире, разрушая веру у людей. Но наша вера лиш от этого крепнет, ибо мы воотчую видим что нет у дьявола ничего того, чтоб заставить нас усомнттся в незыблемость верности Христа Своей Церкви и Своих обетований о Ней. Sholom пишет: Я ведь в точку попал? -ага, в просак(как у Высотского в песне-"да я попал в беду, да я попал в прасак" Sholom пишет: Причем, ложью – самой настоящей…. Потому, как баптисты, ВООБЩЕ, не говорят о православии. Никак. Ни на проповедях в своей церкви, ни на других служениях, ни на улицах… Нигде. Даже в их книжных магазинах, что функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на территории их Домов Молитв, Вы не найдете «трудов», порочащих «святую православную»… Вот вы сектанты и Вы конкретно сейчас и показываете прецедент своей лжи, ибо у4 меня есть все документальные свидетельства факта того, что баптисты всегда какбы вскольз на своих проповедях(не уличных) унижают своей карикатурной ложью веру православную. Я как пред Богом говорю и свидетельствую-я был миссионером ЕХБ, учавствовал во многих сьездах ЕХБ и ВСЕХБ и говорю здесь обьективную отценку общепринятых норм ЕХБ. Да, ЕХБ боится вступать с ПЦ в открытую полемику и печатать официальное сравнительное Богословие ПЦ и ЕХБ. Но есть всётаки и у них такие попытки, например книга баптиста Рогозина-"Откуда это всё появилось". Книга эта уже лет двадцать распространяется в общинах ЕХБ, с одобрения официальной власти ЕХБ. Книга целиком направленна против Православия, но её содержание невыдерживает никакой исторической и вероучительной критики ПЦ. Она все факты изолгала и исказила до дебилизма. Одно только высказывание что "православные колокола действуют "как та дудочка на крыс"-магический-бред сивой кобылы. Вы лжоте, что баптисты неимеют письменных изданий против православия-имеют и письменные!! Так что ваша секта Sholom от дьявола, ибо Вы демонстрируете открытую и очевидную лож, укрепляя веру православных.
Sholom: Linzar пишет: -С чего Вы взяли что я их имел в виду? Я чётко дал определение-"только те, кто называется христианством и Библию ставит как высший авторитет" Среди «имеющихся» у Вас «в виду», есть настоящие Христианские церкви, которые исповедуют Христа своим Господом и спасителем, веруют Ему, и живут по Его слову, и на этом ОСНОВАНИИ, ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО называть себя Христианами, и считать свои церкви Христианскими, а не какими-то там «второстепенными», или отпадшими от «основного» христианства… Христианство может либо быть, либо не быть, и никак иначе… «Основное» христианство… Маразм, полнейший… Linzar пишет: -А от какой же церкви отпало православие в 3 веке??? Назовите эту церковь, приведите исторический факт её существования, и что она всегда была и есть сегодня, в конкретных исторических персоналах(христиан). Фактов таковых у вас нет, ибо этот вопрос вам задавал Бондарев тысячу раз и вы неможете ответить. Тысячу раз уже отвечалось, и Вам и г. А.Бондареву. Только, ваша зашоренность не дает вам понять этих ответов и принять их… От Христовой Церкви. Именно, ТАК называлась, называется, и будет называться Она. И, случилось это, именно тогда, когда люди «замаскировали» Христа, сменив название в «метриках» на ПРАВОславную церковь… На том самом соборе, на котором председательствовал император Константин. Язычник, не понявший сути Христианства. А «факты» этого великого "отпада", специально для Вас, изложены в Библии. В Новом завете – особенно четко: «Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.» (Деян.2:44-47) «Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.» (Деян.11:26) Согласитесь, даже отдаленно, не ассоциируется с имеющейся ныне «основной христианской религией»… Случилось именно то, о чем предупреждал Апостол Павел, в своём послании, чего тут непредсказуемого, или удивительного?: «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?» (2Фесс.2:3-5) Linzar пишет: --ага, точку джи А я и в неё метил, тоже, дуплетом… Ну так, далек я от истины в своих предположениях, или как? Linzar пишет: --Вот вы сектанты и Вы конкретно сейчас и показываете прецедент своей лжи, ибо у4 меня есть все документальные свидетельства факта того, что баптисты всегда какбы вскольз на своих проповедях(не уличных) унижают своей карикатурной ложью веру православную. Так все-таки, «документальные свидетельства», или, «карикатурно, как бы вскольз» Давайте-ка, поконкретнее… Книгу баптиста Рагозина не читал. Даже, не знаю такового. А Вы-то, зачем читали её, плохую такую? Хотя, про дудочку – оригинально… У меня приятель - пастор баптистской церкви в одном районе, недалеко от Красноярска. Мы семьями дружим. Так вот, общаясь с ними за чашкой чая, у нас, ни разу в жизни, не поднималась тема про «святое православие»… Даже, желания вести какой-либо разговор об «основной христианской» не возникало, представляете? Вот Вам и «вскольз»…
ИРИНА А.: Sholom пишет: А вот, сектанты бренда «православные», наоборот, утверждают, что они «самые, что ни на есть», Как раз православные никогда и не утверждают, что они «самые, что ни на есть». Они могут утверждать, что вера их правильная, а насчёт себя, извольте. Настоящий православный считает себя грешником, причём самым большим грешником. Это вы о себе сказали "САМЫЙ, САМЫЙ". В самом деле, зачем вам претерпевать своё спасение до конца, зачем стремиться к совершенству? И для чего вам святые? Вы и сами "святы". Так? Sholom пишет: ...и слепили, вместо ВЕРЫ ВО ХРИСТА, «супер» религиозное, суеверное учение, с исключающим какие-либо вопросы, названием - «святое ПРАВОславие»… И, нимало не стесняясь, очень даже «гордятся» своей, «исключительной» избранностью, глубоко плюя на озвученное Вами: Гордятся, а вы завидуете? Кстати, гордыня –великий грех, понятно, а вот гордость гордости рознь. У нас есть чем гордиться, например, Господь даровал нам Церковь, которую до сих никто так и не смог одолеть; храмы есть древние, в которых молилось бесчисленное множество народу за все времена; святые, отдавшие жизни свои за Христа; чудотворные иконы, объяснение чему знает один Господь Бог. И всё это, представьте, не отдаляет от Бога, а приближает к Нему. А что есть у вас? Sholom пишет: Не в "поклонении деревяшкам" дело, а в поклонении СОТВОРЕННЫМИ людьми кумирам, что нарисованы, вылеплены, запечатлены.... и т.д. и.т.п. Не способны мы- грешные Святых сотворять, которых вам так хочется называть своим любимым словом- кумиры. Это Господь Бог направил их на святой образ жизни, и Он послал их нам для укрепления в вере, как учителей, молитвенников, помощников. От большой любви Божией появляются святые, ради нас - немощных и убогих. Это у вас есть кумиры, возомнившие, что являются проводниками Духа Святого. А вы верите и восторгаетесь. Мы же кротко просим наших праведников помолиться за нас перед Богом, потому как их молитва сильнее нашей. «Все же верующие были вместе и имели все общее...» (Деян.2:44-47) Шолом, так давайте вместе. Или вам не нравятся наши храмы? Конечно, вас ведь колокольный звон раздражает и не только. Но где ваша простота сердца? И где любовь всего народа? И любовь и простота есть в православии, у вас же одни амбиции.
Linzar: Sholom пишет: Тысячу раз уже отвечалось, и Вам и г. А.Бондареву. Только, ваша зашоренность не дает вам понять этих ответов и принять их… От Христовой Церкви. Именно, ТАК называлась, называется, и будет называться Она. -Лжоте вы нагло, ни разу вы так и неответили-ПРИВЕДИТЕ ФАКТ ИСТОРИЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТОЙ ЦЕРКВИ, ОТ КОТОРОЙ ОТПАЛО В ВЕКЕ ПРАВОСЛАВИЕ,. КОНКРЕТНЫЕ ЖИВУЩИЕ ОБЩИНЫ И ЦЕРКВИ ОТ КОТОРЫХ ПРАВОСЛАВИЕ ОТКОЛОЛОСЬ,. Небыло никакой реальной церкви вне православия-это факт который вы низачто неопровергните, и зная это тупо повторяете заклинание-"была такая церковь"-вот уж бред так бред,. Еслиб тогда была иная,реальная живая церковь помимо православной, с реальными живыми христианами и святыми подвижниками веры, то онаб оставилаб обязательно исторические свидетельства о себе, свидетельства жизни этих христиан в Боге и их миссионерской деятельности. Причём эта церковь должна была существовать с третьего века и по нащш день, в непрерывности преемства как в истории веков, так и преемства церковного учения. Вы с таким же успехом можете утверждать что в третьем веке Бог вновь воплотился и вновь создал иную общину христиан, или что в пятом веке люди уже летали на марс, с марсианами. Но эти ваши фантазии как и существование некой невидимой и несуществующей церковной общины- любой даже неверующий историк назовёт бредом сумашедшего. Sholom пишет: «Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. Sholom пишет: Согласитесь, даже отдаленно, не ассоциируется с имеющейся ныне «основной христианской религией»… -Вы хотите сказать что это ассоциируется с вашей общиной? Вы уже продали свой дом? А ваши единоверцы тоже все продали свои дома и имения и живут все вместе? в одной большой общине?-Только отвечайте прямо на вопрос, в баптизме точно никто не живёт так как первые христиане. А вот за православие я могу сказать, что по примеру первых христиан жили и живут-в монастырях. Так что вы уж точно никак к первым христианам в приведённом вами же примере неподходите.
psh: Друзья. Что если не только ради разнообразия пойти друг другу на встречу. Честно говорю. Дивно опять смотреть на сие действо. Не просто хотелось выступить в роли миротворца. Хочется быть им, но пока старания таковы, что без ВАС никак не обойтись (и это видимо правильно). Что если пожать друг другу руки? Как считаете, возможно это? Вот, к примеру, у нас с вами Сергей как то не сложилось понимание в общении. Я в общем согласен, что во многом перед вами виноват, и ЗЛОупотребил. Я совершенно честно перед Вами раскаиваюсь, а исправить в сообщениях не могу - нет кнопки правка. Знаете я вот нахожу в Христианстве множество вопросов, которые можно было бы обсуждать просто человеку, без относительно его принадлежности к конфессиии - такая глубина сокрыта.. ууу. Я в общем буду не только рад если мы друг с другом примиримся, а и все между собой. Два старца жили вместе и никогда не было у них распри. Сказал же один другому: сделаем и мы распрю, как другие люди. Он же отвечал: не знаю, какая бывает распря. Тот отвечает — вот, я кладу кирпич посредине и говорю: он мой, а ты говоришь: нет, он мой. Это и будет начало. И сделали так. И говорит один из них: он мой. Другой же сказал: нет, он мой. И сказал первый: да, да, он твой, возьми и ступай. И разошлись и не смогли вступить в распрю между собой. Дело смирения — не измерять себя с другими… Старца спросили: что такое смирение. Старец сказал: когда согрешит против тебя брат твой, и ты простишь ему прежде, нежели он пред тобою раскается. Если ты, делая кому-либо выговор, прийдешь в гнев, то удовлетворя-ешь своей страсти. Таким образом, чтобы спасти другого, ты не погуби себя самого. Авва Исаак осудил согрешившего брата. По смерти его Исааку являет-ся ангел, держащий душу умершего над огненным озером, и спрашивает: вот, ты всю жизнь осуждал его, и потому Бог послал меня к тебе, говоря: спроси его, куда велит Мне бросить падшего брата? Исаак в ужасе восклик-нул: прости моего брата и меня, Господи! Некоторый брат, обиженный на другого, пришел к авве Сисою и гово-рит ему: такой-то обидел меня, хочу и я отомстить за себя. Старец же уве-щевал его: нет, чадо, предоставь лучше Богу дело отмщения. Брат сказал: не успокоюсь до тех пор, пока не отомщу за себя. Тогда старец сказал: по-молимся, брат! И вставши, начал молиться: Боже! Боже! мы не имеем нуж-ды в Твоем попечении о нас, ибо мы сами делаем отмщение наше. Брат, услышав сие, пал к ногам старца, сказал: не стану судиться с братом, про-сти меня! Кто, будучи оскорблен, не отвечает тем же — тот полагает душу свою за ближнего своего. Авва Антоний сказал: я уже не боюсь Бога, но люблю Его, ибо совер-шенная любовь изгоняет страх… Любовь есть размышление о Боге с не-престанным благодарением… Как может человек получить дар любить Бо-га? Если кто видит брата своего в прегрешении и возопиет о нем к Богу, то-гда получает разумение, как должно любить Бога. Сереж. У меня в жизни есть хороший пример. Я с глубокой теплотой вспоминаю своего учителя по физике. Он в каждом нашем (не только моем) бредовом ответе старался разглядеть крупици правильного, верного, и потом с нашей же помошью старался подвести к верному пониманию. Вот он - с большой буквы Учитель. Ваша тактика иная. Простите если вдруг опять принимаюсь за то, что не мое. ---------------------------------------------------------------- Давайте лучше обсудим такую мысль ВСЕ ВМЕСЕ :). Я думаю вот как. Если человеку легче разглядеть сучек в чужом глазу, чем бревно в своем, тогда: давайте если не судьба вынуть из своего глаза бревно собственными силами, тогда будем обращать внимание на благие советы других, и принимать с благодарностью стороннюю помощь. Не оговорено же? что бревно обязательно своими силами вынимать. Значит имеем место для маневра. Противоречу ли я в своем суждении Христу? "Вынь прежде из своего глаза бревно". Может коллегиально быстрее получится. К примеру монахи в монастыре общиной живут. Может друг другу и в этом помогают.?
Linzar: psh пишет: нет кнопки правка. -Понятно, ладно проехали. psh пишет: а и все между собой. -Примирится с ложью? -никогда. Человек сознательно это делает, как же можно дружить с тем, кто клевещет на Божью Церковь. Мне без разницы кто говорит неправду, сектант или православный. Буду называть вещи своими именами.
psh: повтор, а то пока кнопка была, вы уже ответили.. Сереж. У меня в жизни есть хороший пример. Я с глубокой теплотой вспоминаю своего учителя по физике. Он в каждом нашем (не только моем) бредовом ответе старался разглядеть крупици правильного, верного, и потом с нашей же помошью старался подвести к верному пониманию. Вот он - с большой буквы Учитель. Ваша тактика иная. Простите если вдруг опять принимаюсь за то, что не мое. ---------------------------------------------------------------- Давайте лучше обсудим такую мысль ВСЕ ВМЕСЕ :). Я думаю вот как. Если человеку легче разглядеть сучек в чужом глазу, чем бревно в своем, тогда: давайте если не судьба вынуть из своего глаза бревно собственными силами, тогда будем обращать внимание на благие советы других, и принимать с благодарностью стороннюю помощь. Не оговорено же? что бревно обязательно своими силами вынимать. Значит имеем место для маневра. Противоречу ли я в своем суждении Христу? "Вынь прежде из своего глаза бревно". Может коллегиально быстрее получится. К примеру монахи в монастыре общиной живут. Может друг другу и в этом помогают.? Мне кажется от лжи никто не застрахован, а Церковь от этого не должа пострадать. Основание очень прочное. Но вот ложь - лжи рознь. Ведь каждый в чем-то ошибается. Вроде ошибается - считается что уже лжет, или нет? Оно конечно гнев праведный.... но граница то больно размытая, отделяющая праведный от непраедного.... нам бы кого0нибудь из Духовенства к обсуждению призвать для совета. как вы полагаете? Он по определению к Церкви ближе. Может добрым советом окажет помощь.
psh: Linzar пишет: " а и все между собой." -Примирится с ложью? -никогда я здесь не ошибся: не с ложью, а между собой, !вопреки! различию во взглядах.
psh: Linzar пишет: Мне без разницы кто говорит неправду, сектант или православный. Буду называть вещи своими именами. Еще дополнение, размышление. Что значит говорить неправду? Если понимаешь событие каким-то образом, то говоря свое понимание разве говоришь неправду? Правда не есть понятие незыблемое. Правда понятие вторичное к убеждению, или осознанию. Вот если осознал событие и стараешься сказать так, чтобы противоречить собственному пониманию - вот это похоже на неправду. Помните, как ОбиВан КенОби говорил Люку Скайокеру, что его отец умер (его предал и убил Дарт Вейдер), и что правда зависит от точки зрения - от понимания того или иного события. Для Люка важно было физическое состояние, Для ОбиВана - состояние души Анекена (Дарта Вейдера). Таким образом и в жизни два противоположных друг другу мнения зачастую являются правдой, если производить оценку событию относительно разного понимания. Особенно это ярко можно отследить если человек делает выводы не имея всей НЕОБХОДИМОЙ информации. - множество сюжетов литературных были построены на данном принципе, а уж про телемыльные оперы не вспоминаю. Более того, люди даже обладая одинаковой информацией могут делать различные выводы, по разному осознавать то или иное событие. Ведь обладание одной и той же информацией это еще не вся информация - есть еще жизненный опыт, а он может оказаться как жизненным "грузом" так и жизненным "двигателем". И опыт тоже вносит свои коррективы в восприятие события или какого-то тезиса. Нет правды абсолютной. (для человеческого восприятия) Или пример с Апостолом Павлом. Тоже в пользу приведенных рассуждений... или рассуждения основаны на примере... здесь это не совсем ясно. Или еще пример, который используется аппологетами - в Евангелиях имеются некоторые неточности (по сравнению между собой), что говорит о их правдивости и несговоренности. Вспоминайте лекции А.И. Осипова. о истинности Христианства.
psh: Из лекции 15 по основному богословию проф А.И.Осипов большой фрагмент, но по моему по теме Я предложу точку зрения. Давайте назовем ее сойтерелогической, от слова сойтерия – спасение. Эта точка зрения указывает действительно ну, что ли верные параметры возможности спасения каждого человека. Что эта точка зрения утверждает, на чем она основывается? Она действительно объявляет эти две указанные точки зрения крайностями, пагубными одинаково и одинаково не верными. И пытается найти вот то срединное понимание, вот тот узкий путь и тесные врата, о которых говорил Христос, или та золотая середина, именно золотая. Золото – ценнейший металл. Насколько ей это удается, давайте мы с вами посмотрим. Итак мы с вами пытаемся сказать о правильном взгляде на этот вопрос. Естественно, у нас с вами должны быть вопросы в связи с этим. Давайте разберем. Итак, на чем основывается эта точка зрения. Первое и очень интересное, важное, я бы даже сказал, фундаментальное высказывание следующего порядка: Христос говорит, говорит на вечные времена: «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто, скажет слово на Сына человеческого (то есть на Него, на Христа), простится ему. Если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему не в сем веке, не в будущем». В чисто формальном плане эта фраза, конечно, вызывает удивление. Кто такой Сын человеческий? Это Христос, то есть Богочеловек, если хотите, это вторая ипостась. Почему здесь возможна хула и простится, а на Духа Святого, третью ипостась, не простится? А о первой ипостаси вообще ни слова. В чисто формальном плане просто даже странно звучит. Совершенно очевидно, что речь идет не о формальном понимании этих слов. Речь идет о чем-то другом. И под Святым Духом разумеется не третья ипостась, что-то иное. Действительно, так оно и есть. По единогласному если хотите, толкование или лучше сказать, объяснению Святых отцов, под Духом Святым, здесь разумеется совершенно другое. Ну я вам приведу хотя бы две цитаты из Святых отцов, на самом деле они все идентичны. Иоанн Златоуст – святитель пишет: «грех против Духа Святого заключается в противлении той истине, которую сами удерживают тем. Что делают и говорят каждый день». Святитель Феофан (Голубев), наш русский говорит: «В сем состоит хула на Духа Святого – когда кто делает неправое в то самое время, когда ум и совесть претят ему и не велят того делать. Я просто привел вам два высказывания. На самом деле все Святые отцы говорят об одном и том же. Именно о чем же. В каждом человеке есть голос истины, голос совести, чувство осознания и понимания правды. В каждом человеке есть голос истины, голос совести, чувство осознания и понимания правды. Как мы возмущаемся на неправду, особенно в других людях. Мы знаем что такое совестность и что такое бессовестность. У всех есть вот это чувство. Это живое, это реальность. У каждого есть определенное познание истины, когда он видит: вот где верность, вот где истина, а это ложь и неправда. Так вот под хулой на Духа Святого разумеется сознательное противление той истине, в которой я вижу, убедился , что она именно есть – истина. Я убежден, я знаю что это верно и я сознательно иду против этой истины. Пример классический, когда Синедрион решил убить и Лазаря, того, которого Христос воскресил на четвертый день, «четверодневного» Лазаря, который уже смердит, уже было все ясно, когда Христос его воскресил, все, уже сомнений не было кто это есть. Мы помним и причины, почему именно так отнеслись ко Христу. Помните причины? Очень интересные мотивы, не потерявшие ни в коем случае своей актуальности до настоящего дня и никогда увы не потеряют. Мотивы были какие? Чисто земные, материальные мотивы. В частности на тот момент они выразились в чем: «придут римляне и поработят наш народ». Подумайте. Ну причина понятна: «если Он будет Царь Израилев, т.е. незаконный царь, с точки зрения римского императора, римской власти, следовательно, тут будут соответствующие кары. Итак, чему мы отдадим предпочтение. Вы слышите? Ясно, кто Он! И ясны наши земные интересы. Сознательное противление истине, воочию открывшейся истине. Вот что есть хула на Духа Святого. Вот это нераскаянное противление, когда человек знает, что есть истина и не только не следует ей, но и противится ей. Вот эта вам нераскаянность человека, если хотите противление, ожесточение и нет никакой возможности мыслить, что в данном состоянии человек раскается в нем. Вот это состояние, которое не позволит человеку измениться, раскаяться, вот оно и есть хула на Духа Святого. В этом состоянии человек не знает, что он делает и не думает раскаиваться. Вот оказывается, что есть хула на Духа Святого. Ну я привел пример, я бы сказал так: самый яркий, самый полный, но мы же все прекрасно понимаем, что в определенной мере, когда мы сознательно творим зло, творим грех, мы вступили на путь противления Духа Святого. Одно дело, когда человек уже не может с собой справиться, и он это делает – одна мера греха. Другая – когда он может справиться, но все таки поддается –другая ступень, более глубокая ступень падения. Третья – когда уже у него противление истинное и сознательное дело зла становиться его натурой, делом его жизни, стержнем его духа – последняя глубина. Интересно, что даже хула на Сына Человеческого, под которой подразумевается что: непринятие его как Христа, неприятие его как Бога и Спасителя, вот что такое хула на Сына Человеческого. Речь-то идет не о том, что кто-то просто обругает. Хула - неприятие Его как Спасителя Мира. Даже эта хула простится, если нет хулы на Духа Святого. И мы видим примеров сколько угодно в истории Христианской Церкви, когда действительно хула на Сына Человеческого прощалась людям. Петр отвергся и покаялся, Савл гнал Церковь Божию и стал Павлом. Петр по слабости отрекся, совершенно ясно, Савл гнал из искреннего убеждения, что он борется с врагами Божьими, т.е. его заблуждение было таким: он не против истины выступал, слышите, он как раз боролся за истину, как он только видел эту истину. Это объективно, это потом ему открылось, что он ошибался, но в то время он совсем этого не знал, он как раз боролся за истину, он не хулил Духа Святого. Вот что очень важно, вы видите. Т.е. в духовном состоянии он не был тем человеком, который противится истине, в то же время хулил откровенно Сыны Человеческого – Христа. Итак, сам Господь вот что нам предлагает. Оказывается, может быть прощено все, что не связано с этим противлением голосу совести, голосу истины, голосу искреннего искания этой истины. Все это может быть, оказывается прощено, если не будет хулы. Вот то условие, которое назвал сам Господь Иисус Христос. Возникает вопрос: но то, что он сказал, относится к кому? Только ли к членам Церкви или относительно к любому человеку? Есть все основания утверждать, что это относится к каждому человеку. Мы находим целый ряд очень интересных высказываний авторитетных людей. Находим высказывания как в Священном Писании, так у Святых, высказывания, свидетельствующие, что это относится именно ко всем людям. Я приведу примеры, начиная со Священного Писания. Апостол Петр пишет: «Христос находящимся в темнице, сойдя, проповедовал». Кому же, кому же, послушайте дальше: «Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению». Вы слышите, кому проповедал? Непокорным Божию долготерпению. Речь идет о пред потопном человечестве. Кому проповедал-то? Которые противились кажется. Им проповедал. Ясно, что он не стал бы проповедовать тем, от кого уже нечего ожидать. А вот в связи с этим, прежде чем приводить целый ряд высказываний в дальнейшем, я бы хотел обратить ваше внимание вот на что. В связи с этим высказывание св. ап. Петра: «Христос сошел во ад». Что это означает? Означает ли это, что в данный именно момент, когда в Субботу, естественно по нашей Пасхалии, а не по католической, правда же сошел во ад и вывел всех праведников оттуда, так ведь? Когда вывел? Когда воскрес, как раз до Воскресения и представьте себе, вот он только вывел, а в это время в другом месте скончался праведник, который еще Его не знал – Христа, который жил еще Ветхим Заветом, а Христос уже всех праведников вывел. Как думаете, как дальше быть можно ли так понимать сошествие во ад? Ясно, что что-то не в порядке. Древняя иконография Воскресения Христова что нам показывает? Разрушение ада. Разрушил верии, связывающие путы ада, разрушил стены. Была тюрьма и вдруг разрушена эта тюрьма отныне. Вот что, оказывается. Каждый могущий может теперь выйти оттуда. Каждый кто сходит туда, куда сходит, в тюрьму? Да нет, она разрушена эта тюрьма. Вы понимаете что случилось-то? Т.е. акт схождения Христа во ад не был актом моментальным, вот сиюминутным, только в это время, нет. Отныне каждый сходящий, кажется туда, оказывается перед лицом того же Бога, который раньше был закрыт для узников темницы, теперь открыт. Сходит в то место, на место то, бывшая тюрьма огражденная, теперь разрушена, открыта. Это об очень же многом говорит, об очень важном моменте: что оказывается, тот праведник, который умер в Воскресенье уже в день Воскресения Христа и который умер на следующий день, который умер через неделю и через год и через 1000 лет, и через 3000 лет: он оказывается точно в том же положении, в котором оказались ветхозаветные праведники во время схождения Христа в ад. А в каком же положении находились эти праведники? Вот вопрос. Почему именно праведники были изведены из ада? И кто это такие – праведники? Кто они есть? Это очень важно. Если мы обратимся к праведникам ветхозаветным и знаем мы кто они по именам, то подчас мы будем очень здорово чесать затылок. В том смысле: «Да, праведник, да, ну и, и, и… и ничего не скажем. В общем есть там целый ряд весьма серьезных подчас моментов, которые заставят немножечко с некоторым недоумением, а может быть даже и скепсисом отнестись в праведности этих праведников. Кто ж такой этот праведник? Интересно. Опять возвращаемся к тому же. Всякий грех и хула простятся человекам, хула на Духа Святого не простится человекам. Праведник оказывается тот перед лицом Божиим, кто искренне стремиться к этой истине. Старается осуществить в своей жизни правду, истину, совесть, а не хулит, не противится Духу Святому. Не противится той истине и правде, которая открывается в его душе. Вот кто праведник. Если же говорить о абсолютной праведности, то Писание прямо утверждает «само небо не чисто перед Богом». Не праведник тот, кто лукавит «сейчас поживем, а потом покаемся». Вот в своем лукавстве и будут уловлены лукавые потому что это уже есть хула на Духа Святого. Праведником является человек, который искренне старается, на сколько он может, исполнить, в не исполненном каяться, исполнить те заповеди Божии и тот закон совести, который открыт ему как истина, как правда. Вот кто праведник. О чем нам это говорит. Оказывается, что эти ветхозаветные праведники приобщаются Телу Христову. Входят, становятся членами этого организма Христова. Потому что спасение только в Церкви. правильно говорил Киприан Карфогенский: «Вне Церкви нет спасения». Да, только в какой? Речь идет не о канонических внешних границах, а о Церкви как организме Христовом, к которому приобщается каждый из людей, стремящийся по всей своей силе осуществить Евангелие в своей жизни. Осуществить заповеди Божии и закон совести в своей жизни, если он не знает Евангелия. В Церковь вошли ветхозаветные праведники. Не вне Церкви они спаслись, а в Церкви, ибо они стали членами Церкви. оказывается учение Церкви, исходящее из Священного Писания открывает нам поразительную вещь. Мы полагали, что вхождение в Церковь возможно только здесь. И кто не успел, не мог, все врата закрыты. Вдруг Священное Писание и Церковь открывает нам нечто удивительное: праведники, не знавшие Христа по объективным причинам, но стремящиеся к нему, т.е. к этой истине, оказывается там вошли в Церковь, там стали членами этой Церкви, вошли в этот организм Христов. Оказывается есть еще иной способ вхождения в Церковь. но этот способ для кого открыт? Ох какой важный вопрос. Не для тех кто по небрежности, по лукавству, по лицемерию, по развратности и по всяким прочим вещам не захотел иметь никакого отношения к Церкви, а кто по действительно объективным причинам не знал христианства и Церкви, но не похулил Духа Святого. Этот человек там живет еще в каком Завете? В Ветхом, конечно. До него еще не дошла проповедь Христа. Новый Завет начинается для человека только тогда, когда наконец он слышит Евангелие, слышит о Христе. Ветхий Завет, оказывается, продолжается для многих и до настоящего времени. В том числе не только для народов среди которых не было проповедано Евангелие, но увы и среди народов, которые кажется уже давно знают христианство. Во многих странах в Европе прямо говорили, что у нас требуются заново апостолы или миссионеры, которые бы возвестили нам Евангелие.
Вольный стрелок: psh пишет: Помните, как ОбиВан КенОби говорил Люку Скайокеру, что его отец умер (его предал и убил Дарт Вейдер), и что правда зависит от точки зрения - от понимания того или иного события. Для Люка важно было физическое состояние, Для ОбиВана - состояние души Анекена (Дарта Вейдера). Помним, помним. И да пребудет с Вами Сила psh пишет: Если понимаешь событие каким-то образом, то говоря свое понимание разве говоришь неправду? Правда не есть понятие незыблемое. Правда понятие вторичное к убеждению, или осознанию. Вот если осознал событие и стараешься сказать так, чтобы противоречить собственному пониманию - вот это похоже на неправду. Ну вот, например, 2 х 2 = 4. Это понятие незыблемое. Но, вчерашний студент-двоешник, за бабки или по блату получивший диплом учителя, добравшись до школьников, начнет говорить детям, что 2 х 2 = 3,62 или 4,12... Это он что, правду будет говорить? Другой вариант. Каин убил Авеля. Было следствие, был суд. Истина установлена, приговор вынесен и приведен в исполнение. И это правда. Что, теперь за истечением срока давности можно утверждать, что убийства не было или убийцей был не Каин? Правда перестала быть правдой? Впрочем, я уже не удивлюсь, если в угоду политкорректности и толерантности найдутся такие, кто Каина объявит невиновным, а дело предложит отправить на доследование. Вторичное понятие psh пишет: Нет правды абсолютной. (для человеческого восприятия) Есть.
psh: Знание - Сила Вольный стрелок пишет: 2 х 2 = 4. Это понятие незыблемое. если вы не указываете достаточной информации, то доказать что 2*2=3,62 не составит труда. Здесь правда будет заключаться в том, что вы в вычислениях использовали Евклидовые аксиомы, а я релятивистские. Что значит релятивистские - это когда в результате сложения не могут появится числа бОльшие некоторого числа С. Вспомните общую теорию относительности. Поясню на вашем примере релятивиствкое сложение определено следующим образом (знак "+" в кружочке): x"+"y=(x+y)/(1+x*y/C*C) в вашем примере требуете чтобы x"+"y=3,62 отсюда при релятивистском сложении при С=6,172946067957 4/(1+4/38,1052631579)=3,62 С Каином конечно сложнее. Не моя задача о доказательстве того ли иного, я лишь хотел подвести к мысли, что всякое соприкосновение с реальностью требует глубокого анализа, а отношение к личности требует соблюдения норм Евангелия (если им верить).
Вольный стрелок: psh пишет: Вспомните общую теорию относительности. Проходили. И преобразования Лоренца тоже. Но здесь совершенно другой случай. psh пишет: всякое соприкосновение с реальностью требует глубокого анализа С этим можно согласиться. Остается только отличить реальность от виртуальности
psh: Вольный стрелок пишет: Остается только отличить реальность от виртуальности Браво!. Мне кажется, Вы верно нащупали корень проблемы. Остается дело за малым: как именно это сделать? Познавательная деятельность человеа идет как опытно, так и путем рассуждений. Путь рассуждений хороший путь, если имеешь верные начальные предпосылки. А если начинаешь рассуждения вести имея неполные или некорректные исходные данные? Размышления о приоритетности опытного пути познания для философа в размышлениях Н.А.Бердяева в его труде "Философия свободы." цель познания – соединение познающего с бытием Христианские догматы – не интеллектуальные теории, не метафизические учения, а факты, видения, живой опыт. Догматы говорят о пережитом и увиденном, догматы – факты мистического порядка. У величайшего из людей, у Апостола Павла, были встречи и видения потрясающей силы и реальности, он выразил их в догмате искупления. Философ католического модернизма Леруа борется лишь с католической схоластикой, лишь с богословским интеллектуализмом, отрицая интеллектуально-теоретический характер догматов. Церковь никогда не утверждала интеллектуально-теоретического характера догматов, это делала лишь богословская схоластика. Философского, интеллектуального, теоретического характера нельзя открыть в церковных догматах, его можно открыть в гностических ересях, всегда в большей или меньшей степени рационалистических. Догматы Церкви никогда не были рационалистичны и интеллектуалистичны, они раскрывали лишь мистические факты, рационалистичны и интеллектуалистичны были еретические учения. Даже великий Ориген, поскольку он уклонялся от вселенской истины Церкви, был интеллектуалистом и рационалистом, впадал в ложный гностицизм. Арианство было вполне рационалистично. Почти все ереси отвергали безумие и мистичность церковных догматов и пытались выразить истину более разумно и рационально. Арианство[8], конечно, рационалистичнее Никейского символа. Монофизитство[9], конечно, рационалистичнее церковного учения о соединении в Христе природы человеческой и божеской. В церковных догматах – всегда максимум мистики, максимум безумия, максимум антиномичности. В ересях – всегда рационализм, ослабление антиномичности, боязнь безумия, движение по направлению наименьшего сопротивления. Безумная мистика церковных догматов не побоялась утверждать Троичность Божества, дерзнула сказать об одном и том же в одно и то же время – один и три. Рационалистические ереси всегда обходили трудности и антиномичности, не дерзали на безумие и говорили один об одном, а три о другом, один тогда-то, а три совсем в другое время. Безумная мистика Церкви дерзала сказать, что Христос был и совершенным человеком и совершенным Богом, что обе природы были в Нем совершенно соединены, что воля человеческая была в Нем претворена в волю Пославшего Его; рационалистические ереси всегда говорили, что Христос был только Бог, а человеческая природа была в Нем призрачна или что Христос был только человек, что воля вХристе была лишь одна. Не выносило еретическое сознание антиномичности. Теория Гарнака о том, что догматы были рационализацией христианства, интеллектуализмом, внесением начал греческой философии, опровергается всей историей Церкви, которая учит, что все догматы были мистичны и безумны, опытны и для разума человеческого антиномичны, ереси же были рационалистичны, человеческим разумом устраняли антиномичность, были выдумкой человеческой. Афанасий ли Великий рационализировал христианство при помощи греческой философии? Он получил мудрость свою от аскетических подвигов пустынножителей, опытно добывавших свет. Философия не нужна для догматов религии, но догматы религии нужны для философии, питают ее, посвящают ее в последние тайны. У меня такой вопрос: у каждого должен быть такой опыт или это не обязательно? Существует много высказываний о том, что опыт обязателен. А как быть тем у кого его нет? http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-150-00000010-000-0-0-1144601960 "Так же и в деле с верой. Верующие люди по своему опыту знают, что есть Царство Божие, потому что общаются с Богом. А неверующие говорят, что никакого Царства Божьего нет, а предпринять хоть что-то для того, чтобы узнать о нем, ничего не хотят."
полная версия страницы