Форум » Вопрос священнику » Что такое вера? » Ответить
Что такое вера?
psh: Доброго времени. Вопрос требует пояснения или раскрытия. Конечно, в жизни многому приходится верить "на слово" написанному или сказанному кем-нибудь. Это всё понятно. Вопрос в том, что такое вера в "религиозном" смысле. Как она зарождается, как и чем поддерживается? Почему человек верит? вопрос возник вот почему: СП прочитал - да. Но отдельные части не образовывают целостной картины. Не сказать, что не работал в данном направлении. Пообщался с христианами (разных деноминаций), прочитал курс Основного богословия профф. А.И.Осипова (который в сети). К сожалению сомнения усилились. Особенно при попытках состыковать безусловно убедительную лекцию Бог есть любовь и апокалипсис. А (как верно подмечено в учебнике по Психологии для вузов А.А. Крылова) сознание не терпит неясности, требует нахождения приемлемого объяснения. Может поможете.
ИРИНА А.: Более познавательной для меня оказалась статья «Русское духовное образование», но мало что в ней касается простого мирянина. По-моему она больше полезна священнослужителям. Это моё мнение. В ней кратко, но достаточно подробно описана история российского духовного образования, правильно указаны плюсы и минусы. Что нужно делать, чтобы образование было действительно духовным, вывод напрашивается сам. Кстати, лекцию «Духовное образование и современное российское общество» я пыталась найти, но не знала, как она называется. Так что спасибо. Именно её я имела в виду, когда говорила о «богословии ради богословия». В ней мне интересны некоторые моменты, с которыми нельзя не согласиться, например: исторически сложилось так, что мы к настоящему моменту можем говорить о трех пониманиях богословия: о богословии опытном, богословии теоретическом, о богословии схоластическом, - три, причем эти вещи очень существенно различаются между собой. «Богословие опытное говорит о том, что человек при правильной духовной жизни, постепенно очищаясь, занимаясь богомыслием, занимаясь молитвой, занимаясь правильным подвигом, действительно достигает того, что начинает постигать, что такое «Царство Божие внутрь вас есть». «Богословие теоретическое…, оказывается, для того, чтобы приобрести вот это боговедение и боговидение, необходимо знание духовного пути жизни, правильного пути жизни. Необходимо знание.…» Осипов очень прав в том, что сегодня многие склонны увлекаться богословием схоластическим- «изучением христианских истин ради знания самих, что такое они есть, как их понимать, какие могут быть варианты понимания того или иного вопроса.» Пример с домом и деревом, очень точно показывает, как легко можно отвлечься от сути, заходя в глубокие дебри, якобы ради получения необходимых знаний. Вобщем, всё, что отвлекает от цели, ради которой пришел Христос, («Он же пришел только ради одной цели - спасение человека»), должно быть вне богословия, а это невозможно без того, чему учил Исаак Сирин и Иоанн Лествичник: без совершенства чистоты, что и есть начало богословия.
psh: Вполне с вами соглашусь вот в чем. За собой замечаю, что может быть более всего интересуюсь именно схоластическим богословием. Может быть потому, что я внешний человек по отношению к Церкви. С другой стороны может такой способ может приведет к чему то. В конце концов взять данную тему - прояснил что же такое вкладывается в понятие Вера. Знаете, я стараюсь проверить (на себе) на сколько соответствует действительности, то что говорит Христианство о человеке. Дело вот в чем. За последние несколько месяцев я ознакомился с некоторыми взглядами и все они казались в некоторй степени логичными (в своих рамках, исходя из собственных нначальных условий). Почитал учебник по психологии (СПб университета) и удостоверился, что человеку сложно добратья до чего-либо непререкаемого. Я прошу прощения, что часто отвлекаюсь от сути темы, просто у меня много вопросов и соответственно предположений их разрешающих. сложно удержать мысль на одной теме... как раз похоже на историю с домом и сущностью древесины :). Благодарен вам за терпение и участие. Во многом на данный форум пришел по тому, что увидел здесь активное участие духовенства в обсуждениях. Не хочу сказать, что разочарован в том, что сейчас мы ведет диалог с вами, напротив он оказывается очень продуктивным. Но как то неизбежно круг захватываемых вопросов расширяется. Куда не загляни всюду соседние вопросы.
ИРИНА А.: psh пишет: я внешний человек по отношению к Церкви Внешний, но интересующийся или это значит что-то другое? Какой религии отдаёте предпочтение?
psh: Думаю что определение "внешний, но интересующийся" вполне подойдет. Церкви (как организации) по факту крещения в бессознательном возрасте принадлежу. ИРИНА А. пишет: Какой религии отдаёте предпочтение? Это вопрос довольно сложный. Чтобы ответить на него честно, полагаю, следует уяснить хотя-бы сущность всех тех религий из которых выбирается предпочтение. На это должно потребоваться нереальное количество времени. На сколько я помню, в одной из лекций А И Осипова он упомянул о ком-то, хотевшем изучить все религии. По его (АИ) мнению тому человеку не удалось уяснить сущность Христианства. Здесь представляется разумным для сокращения времени воспользоваться уже имеющимися исследованиями религиоведов, хотя здесь кроется тоже возможность воспринятия чужой ошибки. В общем, альтернатива в этом смысле представляется совершенно безрадужной: или с большой вероятностью ошибешься сам или воспримешь возможные чужие ошибки. По рассуждениям получается, что возможность выбора оказывается призрачной, только номинальной, в виду невозможности сочетания обеспечения существования (работать) и беспристрастного исследования обозначенной задачи. Пояснение получилось конечно грубовато, буд-то выбирается какая-то вещь. В самом деле было-бы более правильно смотреть на то, какое мировоззрение более соответствует самоопределению - кем бы я хотел себя видеть, сделать; каковы представления о идеальном (или нормальном). Еще один вопрос, который замечен как коварный - вопрос о том, что будет доказательством или решающей совокупностью условий. Дело вот в чем. Если рассматривать Христианство, то оно тоже имеет некоторые трудные места. В целом для меня это плюс (т.е. само разрешение или поиск решения довольно интересен). Возможно (и это видимо наиболее вероятно), что я сделал ранее некоторые неверные выводы и с ними легко будет справиться, если подсмотреть где-нибудь понятное объяснение. И как выясняется в ходе данной темы, прежде всего следует уяснить какие значения придаются словам, которые используются для пояснения вероучительных вопросов, иначе ошибочное понимание того, что говорит религия неотвратимо. К примеру, даже среди тех кто называет себя христианином оказалось, что понимание (а от понимания и действие) того, что означает "прощение" довольно туманно. А что-же говорить о людях, которым как кажется это менее необходимо. Я пытался прояснить что же это такое "прощение" вот здесь. http://jesuschrist.ru/forum/632254 Посмотрите сколько сил требуется чтобы объяснить такие базовые понятия. Полезно ли при постройке "дома" знать сущность "древесины"? - вопрос, мне кажется, открыт.
ИРИНА А.: psh пишет: Это вопрос довольно сложный. Чтобы ответить на него честно, полагаю, следует уяснить хотя-бы сущность всех тех религий из которых выбирается предпочтение. На это должно потребоваться нереальное количество времени. psh пишет: Полезно ли при постройке "дома" знать сущность "древесины"? - вопрос, мне кажется, открыт. Ну, не знаю, если при постройке дома пренепременно интересоваться (причём в подробностях) древесиной: когда посадили, откуда привезли и сколько в том лесу было деревьев, не забывая попутно узнавать все доскональности о гвоздях, молотках и т.д.... как бы ни остаться в итоге без дома. (Пережёвываю ваши ссылки о прощении. )
psh: ИРИНА А. пишет: не забывая попутно узнавать все доскональности о гвоздях, молотках и т.д.... как бы ни остаться в итоге без дома. Ирина, простите, в данной аналогии я чувствую себя несколько в своей стихии т.к. занимаюсь проектированием зданий и сооружений. :) Скажу вам, что для того чтобы "построить" дом (не сарай) требуется действительно очень многое... но это конечно лирика больше. Здесь, подумав над статьей АИ и над вашими выводами полагаю что вы в целом правы, в основном доверяясь вашему мнению. Из меня буквально взорвался такой вот душевный крик. Сначала хотел его разместить в качестве новой темы (в общем разделе). Но вижу что вы не оставляете меня, решил посоветоваться с вами: стоит это сделать или это уже опять давнишний "баян" - тема старая и неинтересная? тема называлась бы "Игра в снежки": Игра в снежки(аргументы) пожалуй одна из самых безобидных детских (школьных(схоластических)) игр, в которых тренируются меткость("колкость"), ловкость("лукавство"). Сам снежный шарик(аргумент) не представляет собой "грозного оружия"(доказательства того, на что указывает аргумент). При столкновении он рассыпается и не причиняет никакого вреда, словно его и не было (не приносит никакой пользы, не оставляет никакого следа). Зато каждое "попадание" вызывает всплеск положительных эмоций у играющих (радость от нанесения "противнику" "укола, укора"), удостоверяя их в повышении своего мастерства (в "колкости" и "лукавстве"). На такие мысли натолкнул диалог с Ириной А. о богословии (большая ей благодарность), статьи проф. А.И.Осипова (Духовное образование и современное российское общество http://www.mpda.ru/site_pub/82471.html Русское духовное образование http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=473 ) и вечные школьные (схоластические) темы любого форума с содержанием "ты не прав":На данном форуме "Как Дух Святой учит ?"( http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000307-000-0-0-1259675589 ), или темы для "старшеклассников" своих школ (атеизма и теизма) - "продолжение ранее начатого разговора"( http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-7-0-00000003-000-0-0-1228121696 ). Что в них видно кроме того, что разговраривают люди несомненно образованные (каждый в своих школах). Да - красиво, да - с обоих сторон убедительно. Но для того чтобы принять большее необходимо что-то существеннее аргументов, что-то что нельзя было-бы противопоставить принципу бритвы Оккама. Нужна видимо сама реальность, очевидно что она убедительнее всего. Покажите, расскажите как происходит ваше общение с Богом. Если оно есть, то оно может быть как-то выражено словами, если его нет, то какие бы (схоластические, логические) доказательства не приводились в пользу той или иной теории так она теорией и останется и не "станет" очевидной былью. (доказательством). Еще один фактор, который можно видимо только внутри себя решить: Арх. Зосима мне в качестве обоснования Веры в теме( http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000305-000-0-0-1259677819 ) не приводил каких либо схоластических аргументов, он привел в доказательство подвиг Веры. Как вы думаете, в чем ваш подвиг Веры, расскажите об этом? Расскажите, чистые сердцем, прошу вас не скрывайтесь. Как вы думаете про свое отношение к Вере, как вы оцениваете её "силу", на что способна ваша Вера, что выдержит ваша вера (этот вопрос задан и на первой лекции "Атеизм и религия" по Основному богословию проф А.И. Осиповым? На какой подвиг способна ваша Вера (если она не есть схоластическая теория), позволяет-ли допускать такого? Т.е. вы(сами) вполне ли удостоверены в Боге, вполне ли Ему доверяете? Если нет, если вера слаба, какой силы будут ваши арументы? В таком случае отчего бы не прислушаться к совету ап. Иакова (3:1-2,9-11). Извините если кому-то показалось, что говорю резко или необоснованно, просто устал уже читать эти поистине бесконечные споры, и уж конечно нет никакого желания в них участвовать. Я надеюсь, что сообщение похоже на "крик" т.к. это так и есть.
ИРИНА А.: psh пишет: Извините если кому-то показалось, что говорю резко или необоснованно, просто устал уже читать эти поистине бесконечные споры, и уж конечно нет никакого желания в них участвовать. Я надеюсь, что сообщение похоже на "крик" т.к. это так и есть. Да нет, ничего, здесь, по-моему, давно всем надоели споры, они возникают только с появлением спорящих сектантов. Скажу честно, я не люблю перечитывать свои старые посты и никогда этого не делаю, только в случае крайней необходимости, если кто-то даёт ссылку. С вами я спорить совсем не собираюсь, извините, если вышла за рамки желаемого. psh пишет: простите, в данной аналогии я чувствую себя несколько в своей стихии т.к. занимаюсь проектированием зданий и сооружений. Да, конечно, молотки и гвозди должны быть качественными, но количество деревьев в лесу, надеюсь, не так важно. psh пишет: ...Покажите, расскажите как происходит ваше общение с Богом. Если оно есть, то оно может быть как-то выражено словами, если его нет, то какие бы (схоластические, логические) доказательства не приводились в пользу той или иной теории так она теорией и останется и не "станет" очевидной былью. (доказательством). В одном из моих постов есть цитата: Всякий, встретившийся с реальностью Бога, не сомневается в том, что Бог есть. У такого человека поэтому, безусловно, есть знание о существовании Бога. Однако это знание всегда бывает только личным. Его невозможно передать другому с помощью доказательств. Это объясняется тем, что Бог дает о Себе знать только тогда, когда Сам этого захочет. Я не знаю, как реально можно показать общение с Богом. О подробностях своей личной жизни я рассказывать не стану, они вам ни к чему, но именно там есть кое-какие доказательства. Я думаю, так у каждого, но могу ошибаться. Ну и ваш вопрос к Владыке, извините, меня немного удивил. Неужели нормальный человек может сам рассказать о своих подвигах? Если есть желание, зайдите на сайт, возможно, что-то для себя найдёте. Скорее всего, я, кроме как для игры в снежки, мало для чего могу сгодиться на православном форуме. У меня в таком общении своя цель и я вижу в нём пользу. Желаю вам интересного, мирного общения.
psh: Ирина, простите, я ни в коем случае с вами не спорю, нет-нет. Я делюсь соображениями, которые у меня рождаются, в надежде на то, что быть может вы подскажете места в которых я ошибаюсь. Видимо я просто пытаюсь найти выход для себя. ИРИНА А. пишет: . Неужели нормальный человек может сам рассказать о своих подвигах? Нет, здесь речь о том, как оценивает себя человек, на что он считает себя способным в случае гипотетической ситуации (из лекции Атеизм и религия): В храме верующим объявили, что издан приказ жестоко расправлятся над христианами. На что будет готов человек, как он себя оценивает в такой ситуации по отношению к вере? Я в этом смысле никого ни в коем случае не хочу как то задеть. В принципе, я даже не хочу и знать того ответа, который каждый человек даст себе, если подумает над данной ситуацией. Я же и сам думал над такой ситуацией, а что же не примерить к себе - нет же никакой угрозы... Ответ мой собственно видимо стостоит в том - кем я себя почувствовал. Скажем прямо убавляет самомнения. Это объясняется тем, что Бог дает о Себе знать только тогда, когда Сам этого захочет. Да такой ответ часто встречается. В таком случае получается, что не может человек дерзать обрести веру к Богу. В общем это логично, но психологически ужасно. Ну и ваш вопрос к Владыке, извините, меня немного удивил. глупый вопрос (что такое вера)? :) конечно у него я и не мог дерзать спрашивать о подвиге, такой вопрос к рядовым форумчанам, отвечающим сектантам. Я сам задумываюсь, что тоже только "снежки" метаю, но как и вы не нахожу в этом пользы для окружающих. Только для "собственного развития". Но вот о сектантах. Знаете, с недавнего времени, как я начал задаваться вопросом о вере, у меня появилось большего уважения к ним, чем к себе. Дело вот в чем - человек способен на подвиг веры. Да, представляете он ошибается, но верит своим убеждениям. Мне кажется, что в большинстве случаев верит искренне, что мало есть людей со "злонамерениями". Еще древними замечено, что человеку свойственно ошибаться, но без ошибок и без поиска тоже не придешь ни к какой цели. На меня большое влиятие в этом вопросе оказал учебник по Психологии в главе 6. СОЗНАНИЕ И ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ - добавил веры в человека http://www.pshelp.narod.ru/lib/psychology/0006-023.html Разумеется, мало вероятно, чтобы наши случайные догадки о причинах явлений соответствовали действительности. Их, конечно же, требуется проверять. Этим и занимается сознание. Сознание как механизм познания организовывает проверочную деятельность своих гипотез. В частности, оно следит за тем, насколько происходящие события соответствует ожиданиям. В случае их соответствия сознанию нечего проверять (ранее говорилось: неизменные сигналы ускользают из сознания). Но вдруг ожидания нарушатся. Для сознания как работающего механизма это служит сигналом недостаточной эффективности своей познавательной работы. Столкновение с неожиданностью требует выявления причин, по которым эта неожиданность произошла. Ключ к решению таких познавательных головоломок в детерминированной среде – в объяснении причин появления редких и неожиданных стимулов. Все сознательные реакции на редкие и неожиданные знаки однонаправлено отличаются от реакций на частные и более ожидаемые знаки, так как сознание тратит работу с ними больше времени. После того как неожиданные сигналы восприняты именно как неожиданные, т.е. не соответствующие ожиданиям, у сознания существует несколько возможностей: 1) изменить сделанные предсказания (например, решить, что изменилась ситуация); 2) так интерпретировать поступившую информацию, что можно был бы утверждать, будто на самом деле ожидания оправдались; 3) так изменить критерии соответствия между информацией и ожиданиями, чтобы можно было имеющееся расхождение признать не принципиальным. Все эти варианты встречаются в жизни. Сознание старается защитить свои гипотезы от опровержений, сохранить их по мере возможности. Это проявляется, в частности, в феноменах последействия фигуры и фона. Это видно из истории науки. Ученые никогда не отказывались от своих теорий в результате прямого экспериментального опровержения. Теория, как правило, опровергается не экспериментом, а другой теорией. Гипотезы, которые имеет наше сознание, также опровергаются только другими гипотезами. Именно поэтому переход от одной гипотезы к другой (переструктурирование) происходит скачкообразно без каких-либо переходов. Замена одних самоочевидных истин на другие – кардинальное решение. Это потребует найти интерпретацию всем накопленным ранее знаниям, что является слишком дорогим удовольствием, на которое можно пойти только в исключительных обстоятельствах. представляете наука, наука! и та склонна защищать свои предположения "вопреки", а что говорить о том, как это сложно сделать человеку над своими убеждениями. Представьте, он уже пошел на подвиг веры, какие силы на это приложены (вам думаю это будет легко сделать). А вот теперь несложно представить какой силы должно быть представлено доказательство того, что он ошибается. Просто сверхчеловеческой, нереальной силы. О чем показывает практика форума (возмите тему о Святом Духе) - Андрей44 не может преодолеть данный барьер. Почему?- все аргументы слабые. Причем убеждающей стороне они кажутся логичными и обоснованными (для человека неубежденного), но для верящего это все обыденные сигналы.. здесь видимо нужна такая "энергия", "явление" такой силы - я не могу представить.
ИРИНА А.: Хочу предложить вам отрывок из статьи "Кесарево – кесарю, а Божие – Богу. Эволюционизм и креационизм в науке и религии" Тема затронута несколько иная, но я бы сказала, в ней есть ответы на некоторые ваши вопросы. Эпиграфом к этой статье стали замечательные слова В.А.Жуковского: «Рассудок нам дан для владычества над всем земным и для смирения перед небесным» ХРИСТИАНСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ПОЗНАВАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА Как познавательная система, православная религия дает знание, как людям спастись от зла и найти дорогу в Царствие Небесное. Система содержит набор фундаментальных утверждений (истин о Бытии), выраженных в образной форме в Священном Писании. Поскольку Священное писание дано нам Богом, то система является совершенной, полной и истинной. Полнота означает, что система не требует никаких дополнений, а истинность — что она не содержит противоречий и неверной информации. Вторым из двух первоисточников христианской веры является Священное предание, представляющее, как и Священное Писание, учение Иисуса Христа и апостолов, преподанное ими устно, а позже — написанное. Ввиду того, что существенная часть фундаментальных истин дана в образной форме притч, однозначность их понимания требует толкования. Решения первых семи Вселенских Соборов и труды отцов церкви II — VIII вв. в целом решили проблему толкования Священного Писания. Подчеркнём, что толкование не может затрагивать смысла текста и необходимо лишь в случае, когда имеются затруднения с буквальным пониманием. Ясно, что система — на то и система, что она требует выполнения всех её правил без исключения. Священное Писание и Священное предание доступны каждому, истолкованы для буквального понимания отцами Церкви. Никакие дополнения, изъятия или изменения содержания для православного человека недопустимы, а если «зуд совершенствования» всё-таки одолевает — дерзайте, сколько хотите, право на это у вас есть, но вне границ Православия. Уходите в католицизм, в протестантские секты, там можно найти дополнения, современное толкование, согласующееся с академической наукой и т.д., но не забывайте при этом, что отныне вы погрузились в ересь. Чего стоят в духовном плане католицизм и реформация, замечательно в образной форме выразил митрополит Вениамин (Федченков) в книге «На рубеже двух эпох»: «Припомню сейчас одну группу картин, которую мне пришлось видеть в американском журнале. На одной из них сфотографирован внутренний вид передней части алтаря. На красивых, солидных, мраморных креслах сидят католические епископы. Они в богатом облачении, в высоких митрах, держат себя важно, даже напыщенно. Это — «церковная власть». Такова католическая Церковь, Церковь непогрешимого папизма, Церковь, правящая бесправными пасомыми. Из-за этих правителей не видно даже священного алтаря, где совершается богослужение: Церковь, как правящий класс, заслонила даже веру. Нечего уже говорить, что тут не видно народа, паствы, управляемого стада; оно не имеет силы в католичестве. На другой картине не изображено ни храма, ни алтаря, ни даже народа, а только проповедническая кафедра. Ухватившись за боковые края ее, оратор, в мирском костюме, только с белым воротничком — знак протестантских пасторов, — что-то говорит, говорит, говорит. Это — протестантская Церковь, где Таинства не имеют значения, где даже храм является скорее залой для публичных выступлений, где «священник» — тот же непосвященный мирянин, где главным делом является учительство, проповедничество, где даже самая молитва (легонькие «стишки») сведена больше на мораль, да еще разве на веру в искупление «дорогим Иисусом» — вот это протестантизм. Эта картина — тоже фотография, а не рисунок. Но вот третья фотография. Сзади — горы, голубое небо, благословенная природа Божия. На переднем плане — сельский храм из белого камня, покрыт красной черепицей, двери затворены (кончилась служба или еще не начиналась), над ними — икона св. Георгия Победоносца. А ближе всего к зрителю — два человека: сельский старенький священник в рясе и греческой камилавке, с бородой и длинными волосами, а справа от него — старушка в темном платке и черном платье, подперши щеку правой рукой, которую поддерживает левая. Она сидит на остатке ограды, священник же стоит. Оба смиренно молчат и задумчиво о чем-то помышляют. Тут нет и тени власти, тут никто не стремится учить, да и к чему учить? Разве же совесть христианская, просвещенная двухтысячелетним опытом и церковным преданием, не знает, что нужно делать и чего не нужно? Единственная дума — о будущем Небесном Царстве. Но и тут нет католического «паспорта» на бесспорный вход туда, нет и самообольщенной уверенности в свою собственную «спасенность» заслугами Христа; здесь лишь — сокрушение о грехах со смиренной надеждою на возможное милосердие Спасителя да на заступление Богородицы и святых мучеников, ходатаев пред Богом. Да и об этом оба они не думают, а лишь смиренно, кротко глядят внутрь своих душ, но без уныния, без отчаяния. Вот это — православные. Вот это — действительная религия в душе. Вот это — святой народ. Вот это действительно истинная Церковь Христова…» Полностью можно посмотреть тут- http://pominovenieiv.borda.ru/?1-6-0-00000040-000-0-0#005
psh: Ирина. Зашел еще раз, чтобы не оказаться неблагодарным за ваше ко мне внимание. Спасибо за добрый разговор. Был(буду) рад с вами общаться. Пока видимо интерес к теме угас.
Linzar: psh пишет: Но вот о сектантах. Знаете, с недавнего времени, как я начал задаваться вопросом о вере, у меня появилось большего уважения к ним, чем к себе. Дело вот в чем - человек способен на подвиг веры -Можно и тело на соожжение отдать за веру, но неиметь от того никакого спасительного эфекта. Сектанты отпали от основной христианской религии только потому что возгордились, посчитали себя более достойными Божьей благодати. Гордыня есть самый опасный и большой грех ибо рождаются из самой преисподни и своего родителя сатаны ибо и он отпал из гордыни. Я знаю сектанство изнутри(сам им был),. Люди там постоянно ищут оправдание и предлог своего неприятия Православной Церкви,. Основной их пафос заключается в осуждении православия в идолопоклонстве(иконоборчество). Я неоднократно вёл с ними диспуты и опровергал их лож, в том что "ПЦ учит поклонятся деревяшкам или поклонятся святым как Богу". Как только они понимают что их аргументация несостоятельна, что их проповеди о православии есть ничто иное как их собственные карикатуры на него, невыдерживающие никакой научной и вероучительной критики, тутже стараются перевести разговор в сторону, или начинают приводить пример с какойнибудь бабушкой или батюшкой. Я верю в то, что Бог открывается любому человеку, готовому без предубеждений принять от Него Истину. И чем дальше секта от православия тем она и дальше от Бога. Недаром самые зловредные секты прежде всего отрицают Боговоплощение Христа. Именно Христос в своей Церкви ими непринимается. Если вы сами предположите существование Творца как личность разумную, и зададитесь честно вопросом-если Бог есть любовь, то как и где Он открывается людям? то Он откроется вам обязательно, в Его Слове-Христе и его Церкви. Сами попробуйте, попросите Его явится вам и открыть Свою Истину.
psh: Мне кажется, что больше искренне ищущих правду. (или хочу так думать, верить). Согласитесь что непонятного много, а отсюда конечно возможны ошибки. Что же и вы ведь ошибаетесь ( постоянно и в принципе таково свойство человека). errare humanium est.
Linzar: psh пишет: Мне кажется, что больше искренне ищущих правду -Уверяю Вас, в протестантизме и сектанстве правду ищут единицы. Самодовольство, самовнушение собственной избранности и спасённости лишает этих людей всякого самокритического мышления. Даже элементарная логика там отсутствует. В мире сегодня более 2000! тысяч различных сект Библейского основания. И все они противоречат друг другу и каждый ихний адепт считает что именно он, тот достойный сосуд, который таки находится в самой верной и истинной общине. Еслиб они стали искать правду а не собственный комфорт, то им бы несоставило труда ответиить самим себе честно на вопрос-А где был Христос до появления их конфессии?-в какой именно Церкви? Изменилась ли та Церковь с той поры? оставил ли Господь Её чтоб перейти в протестанскую? или иную секту или конфенссию? И как Сам Бог дал обеты о Своей Церкви?-- "Столп и утверждение Истины.; Врата адовы Её неодолеют.; Христос в Ней пребывает во все дни до второго пришествия.; Он будучи верен Её неоставит несмотря на порой неверность Её пасомых." итд и тп. А где основания что Он создаст иную церковь?-НЕТ ТАКИХ БИБЛЕЙСКИХ ОСНОВАНИЙ! psh пишет: Согласитесь что непонятного много, а отсюда конечно возможны ошибки. Что же и вы ведь ошибаетесь -Как только я помолился от всего сердца Богу открыть мне правду о Церкви, Бог послал мне и нужные книги и нужных людей. Ломка была страшной, ведь человек отдаёт в секту своё сердце и душу и просто так тебя не выпустят. А каково осознавать что всё это время ты занимался самовнушением и самообманом, что Бог по сути попустил тебе быть в прелести и лжи-Бог, которому ты так доверял и был уверренн что Он тебя ведёт. Выйти из секты очень сложно, особенно тем, кто там родился и социально от них зависим-работа, семья и тд. Да и православие сегодня неготово вести работу по реабелитации и адаптированию жизни в иных условиях этим несчастным, за исключением крупных городов. psh -А вы к какой конкретно деноминации имеете симпатии? Я был баптистом, и считаю что баптизм в России самая ближайшая к православию протестанская община. Тебя там все любят пока ты им нужен. пока приносиш пользу общине. Как только ты от них уходиш, тебя проклинают и сдают дьяволу как предателя общины. Здесь религия лиш прикрытие, здесь всё очень рационально и практично(я говорю именно за их лидеров и вождей, а паства зомбированное стадо, как впрочем часто бывает и в православии).
psh: Все мы рассуждаем исходя из собственного опыта (в который входят и внешние знания (из книг) и непосредственный эмпирический опыт). В чем же суть собственного опыта и внешних знаний? Мне запомнилось такое утверждение (которому пока не найду опровержений): Человек видит лишь то, что понимает; а понимает лишь то, что сам предполагает. - Кратко и глубоко о когнитивной деятельности (познавательной). Вот вы говорите гордость, прелесть и все такое. Но сами же описываете, какая жизнь в секте логичная и обоснованная (и учение тоже старается быть таким).: она в общем по-своему хорошо настроена. Колебания из-вне несущественные. А уж тем более для человека никогда не сталкивающегося с иным миропониманием вообще тишь и благодать. Что искать? к чему стремится? - все нормально. В чем же ваши претензии? Говоря о себе , вы описали свой выход из баптизма как?. По-моему был сверх естественный (выходящий за привычный порядок обыденных вещей) сигнал. Это послужило сигналом к более активному включению деятельности сознания. (почитайте учебник ААКрылова для ВУЗов полная (новое издание) http://www.koob.ru/krilov_albert/psihologiya_krilov Глава 11. СОЗНАНИЕ И ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ или прошлое издание http://www.pshelp.narod.ru/lib/psychology/0006-023.html ) Сознание проверяет свои догадки и во взаимодействии с другими людьми. Не удивительно, что мнения других людей оказывают столь сильное влияние на восприятия и воспоминания, что под их воздействием человек начинает иначе и видеть, и помнить, он иначе осознает мир и себя. Так мне более всего интересно вот что: как же вы после этого (после проявления милости сверх естественного) так резко к ним относитесь? Linzar пишет: лишает этих людей всякого самокритического мышления. а откуда, простите, свалилось бы это мышление ? - все ведь хорошо и понятно. Вот ниже выделены принципы, согласно которым решается большинство недоразумений в учении религиозных групп, и в науке тоже.. Какие претензии...?. Что вы. Разумеется, мало вероятно, чтобы наши случайные догадки о причинах явлений соответствовали действительности. Их, конечно же, требуется проверять. Этим и занимается сознание. Сознание как механизм познания организовывает проверочную деятельность своих гипотез. В частности, оно следит за тем, насколько происходящие события соответствует ожиданиям. В случае их соответствия сознанию нечего проверять (ранее говорилось: неизменные сигналы ускользают из сознания). Но вдруг ожидания нарушатся. Для сознания как работающего механизма это служит сигналом недостаточной эффективности своей познавательной работы. Столкновение с неожиданностью требует выявления причин, по которым эта неожиданность произошла. Ключ к решению таких познавательных головоломок в детерминированной среде – в объяснении причин появления редких и неожиданных стимулов. Все сознательные реакции на редкие и неожиданные знаки однонаправлено отличаются от реакций на частные и более ожидаемые знаки, так как сознание тратит работу с ними больше времени. После того как неожиданные сигналы восприняты именно как неожиданные, т.е. не соответствующие ожиданиям, у сознания существует несколько возможностей: 1) изменить сделанные предсказания (например, решить, что изменилась ситуация); 2) так интерпретировать поступившую информацию, что можно был бы утверждать, будто на самом деле ожидания оправдались; 3) так изменить критерии соответствия между информацией и ожиданиями, чтобы можно было имеющееся расхождение признать не принципиальным. Все эти варианты встречаются в жизни. Сознание старается защитить свои гипотезы от опровержений, сохранить их по мере возможности. Это проявляется, в частности, в феноменах последействия фигуры и фона. Это видно из истории науки. Ученые никогда не отказывались от своих теорий в результате прямого экспериментального опровержения. Теория, как правило, опровергается не экспериментом, а другой теорией. Гипотезы, которые имеет наше сознание, также опровергаются только другими гипотезами. Именно поэтому переход от одной гипотезы к другой (переструктурирование) происходит скачкообразно без каких-либо переходов. Замена одних самоочевидных истин на другие – кардинальное решение. Это потребует найти интерпретацию всем накопленным ранее знаниям, что является слишком дорогим удовольствием, на которое можно пойти только в исключительных обстоятельствах. Но есть универсальный способ. Всегда можно так изменить требование к точности, чтобы доказать, что ожидаемое тождественно действительному. Это приводит к тому, что противоречие как таковое вообще исчезает, обесценивается. Такой способ всегда возможен, но не безобиден, ибо обесценить можно все, включая собственную жизнь. Однако, встречаясь с новым объектом, сознание осторожно начинает с самых обобщенных гипотез, которым соответствует почти любой объект. Вспомните: на первой стадии восприятия объект вначале воспринимается как «нечто» весьма неопределенной структуры. Правда, сознание последовательно ужесточает требования к соответствию и в конце концов, достигает удивительных успехов в постижении реальности. Сознание активно проверяет собственные гипотезы, ставя реальные эксперименты и оценивая результаты тех действий, которыми оно самостоятельно управляет. Связь сознания с деятельностью – важный принцип современной психологии. Сознание проверяет свои догадки и во взаимодействии с другими людьми. Не удивительно, что мнения других людей оказывают столь сильное влияние на восприятия и воспоминания, что под их воздействием человек начинает иначе и видеть, и помнить, он иначе осознает мир и себя. Linzar пишет: Здесь религия лиш прикрытие, здесь всё очень рационально и практично(я говорю именно за их лидеров и вождей, а паства зомбированное стадо, как впрочем часто бывает и в православии). вы очень не острожны в своих выводах. для вас все представляется прямолинейным и безвариантным... Возможно это пройдет. Или уже сейчас прошло? Прочитайте про сознание и сознавательные процессы, собственно о наблюдаемых свойствах сознания. Своего-же. Интересно Linzar пишет: psh -А вы к какой конкретно деноминации имеете симпатии? А действительно ли это вам интересно?, т.е. с какй целью интересуетесь, т.к. уже появление кого-либо (не только меня) на этом форуме говорит само за себя.
Linzar: psh пишет: А действительно ли это вам интересно?, т.е. с какй целью интересуетесь -Еслиб небыло интерестно то и неспрашивал бы. Вы боитессь отвечать на столь безобидный вопрос? Даже если вы симпатизируете секте дыромолей, я никак вас неосужу, но мне будет уже проще вас понимать и общатся, именно в свете ваших предпочтений. Только отвечайте честно и прямо, тут нет никакого криминала или крамолы.
полная версия страницы