Что такое вера?

Форум » Вопрос священнику » Что такое вера? » Ответить

Что такое вера?

psh: Доброго времени. Вопрос требует пояснения или раскрытия. Конечно, в жизни многому приходится верить "на слово" написанному или сказанному кем-нибудь. Это всё понятно. Вопрос в том, что такое вера в "религиозном" смысле. Как она зарождается, как и чем поддерживается? Почему человек верит? вопрос возник вот почему: СП прочитал - да. Но отдельные части не образовывают целостной картины. Не сказать, что не работал в данном направлении. Пообщался с христианами (разных деноминаций), прочитал курс Основного богословия профф. А.И.Осипова (который в сети). К сожалению сомнения усилились. Особенно при попытках состыковать безусловно убедительную лекцию Бог есть любовь и апокалипсис. А (как верно подмечено в учебнике по Психологии для вузов А.А. Крылова) сознание не терпит неясности, требует нахождения приемлемого объяснения. Может поможете.

Ответов - 83, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Архиепископ Зосима.: Здравствуйте уважаемый пш! Вы пишете, что прочитали весь цикл лекций А.И.Осипова, но что-то меня взяло сомение. Потому что Алексей Ильич часто говорит о истинности Христианства и о неистинности других религий. Так вот хочу Вам напомнить, что Вам необходимо найти его лекцию, в которой Алексей Ильич Осипов говорит об истинности той или иной религии. Там он рассуждает о Святых Мучениках за Веру Христианскую. Три века рекой лилась кровь Святых Мучеников за Христа-Бога, где, в какой вере или религии может быть такое, за что отдавали себя не только на смерть, но и на страшные мучения Святые Мученики и Великомученики? Это может быть лишь тогда, когда человек встретит Бога на своём жизненном пути и за эту прекрасную встречу, имея память об светлой этой встрече с Прекрасным Богом, имея опыт веры, опыт Богообщения, человек не может сравнить эти прекрасные минуты Богообщения ни с чем на этой бренной Земле и тогда он готов идти за веру в Бога на смерть и смерть страшную, мученическую. Найдите эту лекцию А.И.Осипова и поразмышляйте над ней. Желаю удачи и успеха.

psh: Благодарен Вам за внимание к вопросу и помощь. Насколько я правильно понял Христианская вера возникает в следующих условиях: 1. Встреча с Божественным проявлением или осознание (увидение) этого проявления. 2. Осознание недостаточности собственных усилий в исправлении себя. 3. Свободное решение сознания и воли человека в признании во Христе Спасителя. Такой образ описан у Ф.М.Достоевского: “Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за тобою, прельщенный и плененный тобою. Вместо твердого древнего закона, - свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве твой образ пред собою” На сколько я понимаю для разных людей может быть достаточна не вся совокупность.

Сестрица: Вы хорошо написали. Вера начинается с самоукорения. Как только человек искренне обвинит сам себя, и хоть немного, но признает, что не так уж он прав и хорош, как считал до этого, что от него другим бывает тяжело, что он груб, жаден, черезчур требователен без всякого на то права, жесток, придирчив, капризен, желчен, брюзглив, неуважителен, переборчив, конфликтен, любит первенствовать - тогда душа открывается для действия призывающей Божией благодати. Это и будет Вашим первым пунктом. Действие благодати незабываемо и дает душе незыблемое внутреннее убеждение, что "Бог есть".

ИРИНА А.: Вера не судорожный порыв, не напряжение сил, а спокойная уверенность в милости Божией, если потребуется и перед лицом смерти. Вначале у человека Вера от слуха. Ее уподоблю щепке в бурном море, за которую он держится, то возносимый волнами гору, то низринутый ими долу. Отпустит - и погиб. По мере духовного возрастания мы получаем дары Святаго Духа, и среди них Веру. Ее уподоблю скале в бушующем море. Волна накатила, отступила, а скала как стояла, так и стоит. Кто-то судорожно держится за щепку, всю жизнь у кого-то от крещения Вера как скала, а милость Божия в том, что спасаются и тот и другой. Вера, уверенность, знание – разные вещи. Взято из ссылки Сестрицы о Добротолюбии (тема: Духовный навигатор)

psh: >>Вера, уверенность, знание – разные вещи. дело в том, что действительно не пойму как определиться в данных понятиях, т.к. они кажутся довольно взаимопроникающими, без ясной границы. Где заканчивается знание и начинается вера? Это тоже конечно безусловно интересно. к примеру недавно прочел Беседу иусина философа с Трифоном иудеем. Приведены такие логичные доказательста что не понятно где вера, а где знание... или сейчасчитаю толкование Иоанна златоуста на евангелие от Матфея. Приведены тоже такие логичные разъяснения - прямо как доказательство математиченской теоремы.

ИРИНА А.: psh пишет: Где заканчивается знание и начинается вера? Кто-то считает, что вера приходит постепенно с появлением знаний. Может быть, но каких знаний? Из книг? Только отчасти. Не исключаю, что кто-то пришёл к ней через книжные знания, только не я. Вера христианская - не система учения, а образ восстановления падшего в силу смерти Богочеловека, благодати Духа Святаго. Возьмите кого-либо из шедших вслед Господа и увидите, как он мало-помалу растёт духом, - и становится великим при всей невзрачности внешней. Вот отец Серафим простой, неучёный - до чего дошёл? Неверам многоучёным уста заграждал единым словом. Вот и сила. А жизнь его какова, а нрав? Так и всех переделывает благодать, которые предаются ей. Настоящая вера и есть та, когда кто верует потому только, что так Бог повелел, и когда для того, чтоб уверовать, ничего больше не ищет, как узнать, как Бог повелел… Вот – детская вера, беспрекословно верящая Богу – Отцу своему! – Ее-то и требовал Господь, когда сказал: Если не будете как дети, не войдете в Царство Небесное (Ср.: Мф. 18, 3). Святитель Феофан, Затворник Вышенский (1815-1894). От истинного познания Бога и Христа Сына Божия зачинается истинная и живая вера, которая необходимо к вечному спасению нужна. Истинного же Божия познания доказательство есть благочестивое христианское житие, без которого суетная и пустая похвала только есть, а не познание. Вера святая укрепляется и растет: 1) Прилежным чтением или слушанием Слова Божия. Ибо как происходит вера от слышания, а слышание от Слова Божия (Рим. 10, 17), так укрепляется и растет она вниманием и всегдашним поучением от того же Божия Слова… 2) Укрепляется и растет вера размышлением о чудных Божиих делах, исполненных милостивых Его обещаний… 3) Укрепляется и растет вера усердной и частой молитвой… 4) Укрепляется и умножается святая вера причащением пресвятых Христовых Таин… Мертвая вера тогда в человеке оживляется, когда в нем оживляется Божие Слово, и начнет человек в себе мыслить, что и ему Бог в Писании Своем говорит и повелевает, как и прочим людям, и по слову Его святому начнет нравы свои исправлять, а о прежней жизни неисправной с истинным сожалением и сокрушением сердца будет каяться. Ибо всегда истинной и живой вере предшествует истинное покаяние и обращение от греха к Богу. Без такого покаяния и обращения веры истинной не может быть. Почему и сказано Спасителем: Покайтесь и веруйте в Евангелие (Мк 1, 15). Святитель Тихон Задонский (1724-1783).psh пишет: к примеру недавно прочел Беседу иусина философа с Трифоном иудеем. Приведены такие логичные доказательста что не понятно где вера, а где знание... А конкретней можно?

ИРИНА А.: Хочу добавить, что я ни в коей мере не отрицаю того, что знания, в широком смысле этого слова, нужны. Ещё более они нужны, когда человек идёт верным путём и правильно понимает источник знаний. Только тогда знания помогают и укрепляют в вере. Ну, а что я вообще хочу сказать, так это то, что к вере нас ведёт Господь, создавая всевозможные испытания, даже если нет у нас никаких богословских знаний. Так что тут я бы сделала такое разделение: Сначала- Вера, потом знания и Вера без разделений . Все обстоятельства жизни, как бы ни казались они ничтожны, имеют огромное значение. Смысл настоящей жизни мы вполне поймем в будущем веке. Как осмотрительно надо относиться к ней, а мы перелистываем нашу жизнь, как книгу - лист за листом, не отдавая себе отчета в том, что там написано. Нет случая в жизни, все творится по воле Создателя. Преподобный Варсонофий Оптинский (1845-1913). Верит человек потому, что он - образ и подобие Божие. Между Первообразом и образом существует связь... Почему человек верит и не верит? Верит - когда его воля подчиняется Божественной благодати, верит. Когда ищет Бога (может быть, даже подсознательно), и в глубинах человеческого сердца происходит эта дивная встреча. Не верит - когда сердце его замыкается перед благодатью. Архимандрит Рафаил (Карелин) (р. в 1931). ...Неверие происходит от того, что мы желаем славы человеческой; Господь же сказал: Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога не ищете (Ин. 5, 44)? Преподобный Варсонофий Великий (VI век).

psh: разыскал статью, согласующуюся с собственными размышлениями, такого рода, аналогией: У меня есть друг, я знаю что он есть, и я ему доверяю. Если рассматривать СП как вполне достоверный исторический документ, то сама вера в действительность описанных событий излишня. Здесь представляется историческая действительность(факты), которая рассматривается не иначе как знание. В самом деле, кажется нелепым думать будто вся сущность веры есть разрешение сомнения в битии или небитии Бога. статья: вера и знание адрес http://klikovo.ru/db/msg/6674

psh: ИРИНА А. пишет: Ну, а что я вообще хочу сказать, так это то, что к вере нас ведёт Господь, создавая всевозможные испытания, даже если нет у нас никаких богословских знаний. Так что тут я бы сделала такое разделение: Сначала- Вера, потом знания и Вера без разделений Спасибо за участие в обсуждении. Дело в том, что согласно правилам мои сообщения идут с некоторой задержкой(премодерация) поэтому сообщение, которое я отправил по времени раньше, пришло позже вашего. Попробуйте прочитать статью, ссылка на которую дана в моем предидущем сообщении. В ней знания и вера сдруживаются путем пояснения самого понятия Вера. Книжка, как я понимаю, для детей и взрослых (чайников, т.е. меня) статья: вера и знание адрес http://klikovo.ru/db/msg/6674 По поводу вашего суждения сначала Вера, потом знания. По моему это не подтверждается в жизни, правда исключеним может быть принятие веры детьми от родителей, но это скорее вера "по рекомендации", которая впоследствии может проходить "экзамен" знаниями. (здесь понятия вера и знания употреблены в соответствии со значением указаным в статье http://klikovo.ru/db/msg/6674 ) По поводу отстутствия богословских знаний в большинстве своем святые отцы говорят о другом: к примеру Иоанн златоуст в ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА в беседе 1, 2 По поводу беседы Иустина философа с Трифоном иудеем - статья понравилась, по ходу статьи приведено множество пояснений по пониманию многих мест ВЗ. Для меня данные пояснения были как бы открытием в понимании этих мест. Не могу сейчас привести ничего конкретного т.к. буквально на каждой странице имеется поясняемое место из писаний. Конечно не вполне понятно зачем пророкам было так иносказательно данные события излагать, однако их исследование стало для многих более увлекательно, хотя и породило ряды отличающихся толкований.

ИРИНА А.: psh пишет: разыскал статью, согласующуюся с собственными размышлениями, такого рода, аналогией: У меня есть друг, я знаю что он есть, и я ему доверяю. Спасибо за ссылку, на самом деле я тоже чайник, потому, как учебное пособие она мне полезна. Насчёт друга, которому доверяю и верю…………, я бы здесь сказала несколько иначе: у мня есть Отец, я знаю, что Он есть, и я Его люблю и верю в Него. Хотя, наверное, каждый сам определяет для себя границы отношений с Богом. Вот на что я обратила внимание: Всякий, встретившийся с реальностью Бога, не сомневается в том, что Бог есть. У такого человека поэтому, безусловно, есть знание о существовании Бога. Однако это знание всегда бывает только личным. Его невозможно передать другому с помощью доказательств. Это объясняется тем, что Бог дает о Себе знать только тогда, когда Сам этого захочет. По крайней мере, это не противоречит тому, что я вам написала выше и подтверждает мои мысли о знании и вере. psh пишет: По поводу отстутствия богословских знаний в большинстве своем святые отцы говорят о другом: к примеру Иоанн златоуст в ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА в беседе 1, 2 Просмотрела Толкование, видимо что-то пропустила. Можно конкретную цитату? psh пишет: По поводу вашего суждения сначала Вера, потом знания. По моему это не подтверждается в жизни, правда исключеним может быть принятие веры детьми от родителей, но это скорее вера "по рекомендации", которая впоследствии может проходить "экзамен" знаниями. Вы не согласны со словами: Вообще, без веры невозможна никакая человеческая деятель¬ность, в том числе и наука. Да и само существование мира не может быть удовлетворительно доказано с точки зрения философии — все мы просто верим в это («Мы, безусловно, верим в существование внешнего мира самого по себе (независи¬мо от его явления для нас), признаем такое его существование бесспорной истиной, тогда как рациональные доказательства этой истины, представленные доселе фило¬софами, строгой критики на выдерживают и во всяком случае спорны и не разреша¬ют всех сомнений». Вл. С. Соловьев. Вера. Энциклопедический словарь «Христианст¬во». М, 1993, т. 1.) Это всё из той же статьи. Если что-то не поняла, простите, можете меня поправить.

psh: ИРИНА А. пишет: Просмотрела Толкование, видимо что-то пропустила. Можно конкретную цитату? цитата довольно обширна. Можно это подчерпнуть в кратце прямо в аннотациях к беседам окончание Беседы 1 ...Ошибочное мнение о простоте и легкости изъяснения евангелия Матфея. - Указание недоумений, представляющихся в самом начале евангелия. - Увещание слушателям быть внимательными к изъяснению, с усердием посещать храм вместо зрелищ, изучать относящееся к жизни небесной и наблюдать в храме тишину и молчание. Беседа 2 Изъяснение I, 1. Повторение увещания, данного в конце предыдущей беседы. - ... - Увещание заниматься духовным учением. - Чтение Свящ. Писания необходимо особенно для живущих в миру, как врачевство против пустословия и сквернословия. - Действие слова Божия на человека. - И одно только слушание Писания полезно. " Но что, скажешь, за польза, когда иной слушает, а не исполняет того, о чем говорят ему? Не малая польза будет и от одного слушания. По крайней мере человек узнает себя, поскорбит, а когда-нибудь дойдет и до того, что будет исполнять слышанное. А кто не знает даже, что грешит, перестанет ли когда грешить? Может ли придти в познание самого себя? Итак, не будем пренебрегать слушанием Священного Писания. Это - умысел дьявола - не дозволить нам видеть сокровища, чтобы мы не обогатились. Он боится, чтобы слушание у нас не перешло в дело; потому и внушает нам, что одно слушание не имеет никакого значения. Итак, зная этот лукавый его умысел, оградимся со всех сторон, чтобы, защитившись оружием слова Божия, не только самим не попасться в плен, но и ему сокрушить голову, и, увенчавшись таким образом победными знаками, достигнуть будущих благ по благодати и человеколюбию Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь." Как я понял св Иоанн златоуст призывает к тому чтобы мы и знали и понимали. ИРИНА А. пишет: Вы не согласны со словами: согласен... однако вопрос о вере и знании с учетом указанной статьи оказывается в некоторм роде вопросом философским о первичности курицы или яйца Вера в одном случае не может быть раньше чем Бог "покажет" себя. Например и апостолы , согласно с моим пониманием СП, не вполне были уверены. С другой стороны, когда вера прививается с детства (как я говорил раньше - по рекомендации) а затем человек на собственном опыте проверяет вероучительные положения. Ситуаций конечно видимо много больше.

ИРИНА А.: psh пишет: Как я понял св Иоанн златоуст призывает к тому чтобы мы и знали и понимали. Иоанн Златоуст здесь говорит о знании и исполнении СП. Если под ЗНАНИЯМИ понимать только знание СП, то тут конечно, разделять ВЕРУ и ЗНАНИЯ нельзя, хотя есть маленькое но…….. Начало Толкование на святого Матфея Евангелиста, Б-1 ПО НАСТОЯЩЕМУ, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом.Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа. Той, сказал Он им, воспомянет вам вся (Иоан. XIV, 26). И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит чрез пророка: завещаю вам завет нов, дая законы моя в мысли их, и на сердцах напишу я, и будут вси научени Богом (Иерем. XXXI, 31-34; Иоан. VI, 45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) не на скрижалях каменных, но на скрижалях сердца плотяных (2 Кор. III, 3) psh пишет: однако вопрос о вере и знании с учетом указанной статьи оказывается в некоторм роде вопросом философским о первичности курицы или яйца Возможно. psh пишет: Например и апостолы , согласно с моим пониманием СП, не вполне были уверены. Вот именно- не вполне, но нельзя сказать, что они не верили совсем.

psh: право же мне неудобно вести якобы обоснованную дискуссию т.к. понятие Вера у меня прояснилось около дня назад. Мне кажется я могу более-менее рассуждать о понятии знание. Мы бы могли порассуждать о понятии богословие, т.к. его понимание тоже довольно многосторонне. Мне запомнилось разъяснение данного понятия в книге А.И.Осипова Путь разума в поисках истины цитирую по памяти: богословие (teologia) где для logia уместнее применить перевод как познание т.е. для богословия более подходит смысл богопознание

ИРИНА А.: psh пишет: Мы бы могли порассуждать о понятии богословие Давайте вместе разбираться, что есть что Осипова слушаю иногда, знаю, конечно, далеко не все его лекции, но кое-что помню. Кажется, в одной из лекций он говорил о "богословии ради богословия", что никак не соответствует его назначению. Я ошибаюсь?

psh: могу пока только предложить посмотреть статью на тему (и самому себе), чтобы сформировать более полное представление по данному вопросу. А затем, конечно, готов поделится своими соображениями или выводами. Духовное образование и современное российское общество http://www.mpda.ru/site_pub/82471.html Русское духовное образование http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=473 заметил только что мысль "Совершенство чистоты есть начало богословия" относится то к Иоанну Листвечнику то к Исааку Сирину...

ИРИНА А.: Более познавательной для меня оказалась статья «Русское духовное образование», но мало что в ней касается простого мирянина. По-моему она больше полезна священнослужителям. Это моё мнение. В ней кратко, но достаточно подробно описана история российского духовного образования, правильно указаны плюсы и минусы. Что нужно делать, чтобы образование было действительно духовным, вывод напрашивается сам. Кстати, лекцию «Духовное образование и современное российское общество» я пыталась найти, но не знала, как она называется. Так что спасибо. Именно её я имела в виду, когда говорила о «богословии ради богословия». В ней мне интересны некоторые моменты, с которыми нельзя не согласиться, например: исторически сложилось так, что мы к настоящему моменту можем говорить о трех пониманиях богословия: о богословии опытном, богословии теоретическом, о богословии схоластическом, - три, причем эти вещи очень существенно различаются между собой. «Богословие опытное говорит о том, что человек при правильной духовной жизни, постепенно очищаясь, занимаясь богомыслием, занимаясь молитвой, занимаясь правильным подвигом, действительно достигает того, что начинает постигать, что такое «Царство Божие внутрь вас есть». «Богословие теоретическое…, оказывается, для того, чтобы приобрести вот это боговедение и боговидение, необходимо знание духовного пути жизни, правильного пути жизни. Необходимо знание.…» Осипов очень прав в том, что сегодня многие склонны увлекаться богословием схоластическим- «изучением христианских истин ради знания самих, что такое они есть, как их понимать, какие могут быть варианты понимания того или иного вопроса.» Пример с домом и деревом, очень точно показывает, как легко можно отвлечься от сути, заходя в глубокие дебри, якобы ради получения необходимых знаний. Вобщем, всё, что отвлекает от цели, ради которой пришел Христос, («Он же пришел только ради одной цели - спасение человека»), должно быть вне богословия, а это невозможно без того, чему учил Исаак Сирин и Иоанн Лествичник: без совершенства чистоты, что и есть начало богословия.

psh: Вполне с вами соглашусь вот в чем. За собой замечаю, что может быть более всего интересуюсь именно схоластическим богословием. Может быть потому, что я внешний человек по отношению к Церкви. С другой стороны может такой способ может приведет к чему то. В конце концов взять данную тему - прояснил что же такое вкладывается в понятие Вера. Знаете, я стараюсь проверить (на себе) на сколько соответствует действительности, то что говорит Христианство о человеке. Дело вот в чем. За последние несколько месяцев я ознакомился с некоторыми взглядами и все они казались в некоторй степени логичными (в своих рамках, исходя из собственных нначальных условий). Почитал учебник по психологии (СПб университета) и удостоверился, что человеку сложно добратья до чего-либо непререкаемого. Я прошу прощения, что часто отвлекаюсь от сути темы, просто у меня много вопросов и соответственно предположений их разрешающих. сложно удержать мысль на одной теме... как раз похоже на историю с домом и сущностью древесины :). Благодарен вам за терпение и участие. Во многом на данный форум пришел по тому, что увидел здесь активное участие духовенства в обсуждениях. Не хочу сказать, что разочарован в том, что сейчас мы ведет диалог с вами, напротив он оказывается очень продуктивным. Но как то неизбежно круг захватываемых вопросов расширяется. Куда не загляни всюду соседние вопросы.

ИРИНА А.: psh пишет: я внешний человек по отношению к Церкви Внешний, но интересующийся или это значит что-то другое? Какой религии отдаёте предпочтение?

psh: Думаю что определение "внешний, но интересующийся" вполне подойдет. Церкви (как организации) по факту крещения в бессознательном возрасте принадлежу. ИРИНА А. пишет: Какой религии отдаёте предпочтение? Это вопрос довольно сложный. Чтобы ответить на него честно, полагаю, следует уяснить хотя-бы сущность всех тех религий из которых выбирается предпочтение. На это должно потребоваться нереальное количество времени. На сколько я помню, в одной из лекций А И Осипова он упомянул о ком-то, хотевшем изучить все религии. По его (АИ) мнению тому человеку не удалось уяснить сущность Христианства. Здесь представляется разумным для сокращения времени воспользоваться уже имеющимися исследованиями религиоведов, хотя здесь кроется тоже возможность воспринятия чужой ошибки. В общем, альтернатива в этом смысле представляется совершенно безрадужной: или с большой вероятностью ошибешься сам или воспримешь возможные чужие ошибки. По рассуждениям получается, что возможность выбора оказывается призрачной, только номинальной, в виду невозможности сочетания обеспечения существования (работать) и беспристрастного исследования обозначенной задачи. Пояснение получилось конечно грубовато, буд-то выбирается какая-то вещь. В самом деле было-бы более правильно смотреть на то, какое мировоззрение более соответствует самоопределению - кем бы я хотел себя видеть, сделать; каковы представления о идеальном (или нормальном). Еще один вопрос, который замечен как коварный - вопрос о том, что будет доказательством или решающей совокупностью условий. Дело вот в чем. Если рассматривать Христианство, то оно тоже имеет некоторые трудные места. В целом для меня это плюс (т.е. само разрешение или поиск решения довольно интересен). Возможно (и это видимо наиболее вероятно), что я сделал ранее некоторые неверные выводы и с ними легко будет справиться, если подсмотреть где-нибудь понятное объяснение. И как выясняется в ходе данной темы, прежде всего следует уяснить какие значения придаются словам, которые используются для пояснения вероучительных вопросов, иначе ошибочное понимание того, что говорит религия неотвратимо. К примеру, даже среди тех кто называет себя христианином оказалось, что понимание (а от понимания и действие) того, что означает "прощение" довольно туманно. А что-же говорить о людях, которым как кажется это менее необходимо. Я пытался прояснить что же это такое "прощение" вот здесь. http://jesuschrist.ru/forum/632254 Посмотрите сколько сил требуется чтобы объяснить такие базовые понятия. Полезно ли при постройке "дома" знать сущность "древесины"? - вопрос, мне кажется, открыт.

ИРИНА А.: psh пишет: Это вопрос довольно сложный. Чтобы ответить на него честно, полагаю, следует уяснить хотя-бы сущность всех тех религий из которых выбирается предпочтение. На это должно потребоваться нереальное количество времени. psh пишет: Полезно ли при постройке "дома" знать сущность "древесины"? - вопрос, мне кажется, открыт. Ну, не знаю, если при постройке дома пренепременно интересоваться (причём в подробностях) древесиной: когда посадили, откуда привезли и сколько в том лесу было деревьев, не забывая попутно узнавать все доскональности о гвоздях, молотках и т.д.... как бы ни остаться в итоге без дома. (Пережёвываю ваши ссылки о прощении. )

psh: ИРИНА А. пишет: не забывая попутно узнавать все доскональности о гвоздях, молотках и т.д.... как бы ни остаться в итоге без дома. Ирина, простите, в данной аналогии я чувствую себя несколько в своей стихии т.к. занимаюсь проектированием зданий и сооружений. :) Скажу вам, что для того чтобы "построить" дом (не сарай) требуется действительно очень многое... но это конечно лирика больше. Здесь, подумав над статьей АИ и над вашими выводами полагаю что вы в целом правы, в основном доверяясь вашему мнению. Из меня буквально взорвался такой вот душевный крик. Сначала хотел его разместить в качестве новой темы (в общем разделе). Но вижу что вы не оставляете меня, решил посоветоваться с вами: стоит это сделать или это уже опять давнишний "баян" - тема старая и неинтересная? тема называлась бы "Игра в снежки": Игра в снежки(аргументы) пожалуй одна из самых безобидных детских (школьных(схоластических)) игр, в которых тренируются меткость("колкость"), ловкость("лукавство"). Сам снежный шарик(аргумент) не представляет собой "грозного оружия"(доказательства того, на что указывает аргумент). При столкновении он рассыпается и не причиняет никакого вреда, словно его и не было (не приносит никакой пользы, не оставляет никакого следа). Зато каждое "попадание" вызывает всплеск положительных эмоций у играющих (радость от нанесения "противнику" "укола, укора"), удостоверяя их в повышении своего мастерства (в "колкости" и "лукавстве"). На такие мысли натолкнул диалог с Ириной А. о богословии (большая ей благодарность), статьи проф. А.И.Осипова (Духовное образование и современное российское общество http://www.mpda.ru/site_pub/82471.html Русское духовное образование http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=473 ) и вечные школьные (схоластические) темы любого форума с содержанием "ты не прав":На данном форуме "Как Дух Святой учит ?"( http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000307-000-0-0-1259675589 ), или темы для "старшеклассников" своих школ (атеизма и теизма) - "продолжение ранее начатого разговора"( http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-7-0-00000003-000-0-0-1228121696 ). Что в них видно кроме того, что разговраривают люди несомненно образованные (каждый в своих школах). Да - красиво, да - с обоих сторон убедительно. Но для того чтобы принять большее необходимо что-то существеннее аргументов, что-то что нельзя было-бы противопоставить принципу бритвы Оккама. Нужна видимо сама реальность, очевидно что она убедительнее всего. Покажите, расскажите как происходит ваше общение с Богом. Если оно есть, то оно может быть как-то выражено словами, если его нет, то какие бы (схоластические, логические) доказательства не приводились в пользу той или иной теории так она теорией и останется и не "станет" очевидной былью. (доказательством). Еще один фактор, который можно видимо только внутри себя решить: Арх. Зосима мне в качестве обоснования Веры в теме( http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000305-000-0-0-1259677819 ) не приводил каких либо схоластических аргументов, он привел в доказательство подвиг Веры. Как вы думаете, в чем ваш подвиг Веры, расскажите об этом? Расскажите, чистые сердцем, прошу вас не скрывайтесь. Как вы думаете про свое отношение к Вере, как вы оцениваете её "силу", на что способна ваша Вера, что выдержит ваша вера (этот вопрос задан и на первой лекции "Атеизм и религия" по Основному богословию проф А.И. Осиповым? На какой подвиг способна ваша Вера (если она не есть схоластическая теория), позволяет-ли допускать такого? Т.е. вы(сами) вполне ли удостоверены в Боге, вполне ли Ему доверяете? Если нет, если вера слаба, какой силы будут ваши арументы? В таком случае отчего бы не прислушаться к совету ап. Иакова (3:1-2,9-11). Извините если кому-то показалось, что говорю резко или необоснованно, просто устал уже читать эти поистине бесконечные споры, и уж конечно нет никакого желания в них участвовать. Я надеюсь, что сообщение похоже на "крик" т.к. это так и есть.

ИРИНА А.: psh пишет: Извините если кому-то показалось, что говорю резко или необоснованно, просто устал уже читать эти поистине бесконечные споры, и уж конечно нет никакого желания в них участвовать. Я надеюсь, что сообщение похоже на "крик" т.к. это так и есть. Да нет, ничего, здесь, по-моему, давно всем надоели споры, они возникают только с появлением спорящих сектантов. Скажу честно, я не люблю перечитывать свои старые посты и никогда этого не делаю, только в случае крайней необходимости, если кто-то даёт ссылку. С вами я спорить совсем не собираюсь, извините, если вышла за рамки желаемого. psh пишет: простите, в данной аналогии я чувствую себя несколько в своей стихии т.к. занимаюсь проектированием зданий и сооружений. Да, конечно, молотки и гвозди должны быть качественными, но количество деревьев в лесу, надеюсь, не так важно. psh пишет: ...Покажите, расскажите как происходит ваше общение с Богом. Если оно есть, то оно может быть как-то выражено словами, если его нет, то какие бы (схоластические, логические) доказательства не приводились в пользу той или иной теории так она теорией и останется и не "станет" очевидной былью. (доказательством). В одном из моих постов есть цитата: Всякий, встретившийся с реальностью Бога, не сомневается в том, что Бог есть. У такого человека поэтому, безусловно, есть знание о существовании Бога. Однако это знание всегда бывает только личным. Его невозможно передать другому с помощью доказательств. Это объясняется тем, что Бог дает о Себе знать только тогда, когда Сам этого захочет. Я не знаю, как реально можно показать общение с Богом. О подробностях своей личной жизни я рассказывать не стану, они вам ни к чему, но именно там есть кое-какие доказательства. Я думаю, так у каждого, но могу ошибаться. Ну и ваш вопрос к Владыке, извините, меня немного удивил. Неужели нормальный человек может сам рассказать о своих подвигах? Если есть желание, зайдите на сайт, возможно, что-то для себя найдёте. Скорее всего, я, кроме как для игры в снежки, мало для чего могу сгодиться на православном форуме. У меня в таком общении своя цель и я вижу в нём пользу. Желаю вам интересного, мирного общения.

psh: Ирина, простите, я ни в коем случае с вами не спорю, нет-нет. Я делюсь соображениями, которые у меня рождаются, в надежде на то, что быть может вы подскажете места в которых я ошибаюсь. Видимо я просто пытаюсь найти выход для себя. ИРИНА А. пишет: . Неужели нормальный человек может сам рассказать о своих подвигах? Нет, здесь речь о том, как оценивает себя человек, на что он считает себя способным в случае гипотетической ситуации (из лекции Атеизм и религия): В храме верующим объявили, что издан приказ жестоко расправлятся над христианами. На что будет готов человек, как он себя оценивает в такой ситуации по отношению к вере? Я в этом смысле никого ни в коем случае не хочу как то задеть. В принципе, я даже не хочу и знать того ответа, который каждый человек даст себе, если подумает над данной ситуацией. Я же и сам думал над такой ситуацией, а что же не примерить к себе - нет же никакой угрозы... Ответ мой собственно видимо стостоит в том - кем я себя почувствовал. Скажем прямо убавляет самомнения. Это объясняется тем, что Бог дает о Себе знать только тогда, когда Сам этого захочет. Да такой ответ часто встречается. В таком случае получается, что не может человек дерзать обрести веру к Богу. В общем это логично, но психологически ужасно. Ну и ваш вопрос к Владыке, извините, меня немного удивил. глупый вопрос (что такое вера)? :) конечно у него я и не мог дерзать спрашивать о подвиге, такой вопрос к рядовым форумчанам, отвечающим сектантам. Я сам задумываюсь, что тоже только "снежки" метаю, но как и вы не нахожу в этом пользы для окружающих. Только для "собственного развития". Но вот о сектантах. Знаете, с недавнего времени, как я начал задаваться вопросом о вере, у меня появилось большего уважения к ним, чем к себе. Дело вот в чем - человек способен на подвиг веры. Да, представляете он ошибается, но верит своим убеждениям. Мне кажется, что в большинстве случаев верит искренне, что мало есть людей со "злонамерениями". Еще древними замечено, что человеку свойственно ошибаться, но без ошибок и без поиска тоже не придешь ни к какой цели. На меня большое влиятие в этом вопросе оказал учебник по Психологии в главе 6. СОЗНАНИЕ И ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ - добавил веры в человека http://www.pshelp.narod.ru/lib/psychology/0006-023.html Разумеется, мало вероятно, чтобы наши случайные догадки о причинах явлений соответствовали действительности. Их, конечно же, требуется проверять. Этим и занимается сознание. Сознание как механизм познания организовывает проверочную деятельность своих гипотез. В частности, оно следит за тем, насколько происходящие события соответствует ожиданиям. В случае их соответствия сознанию нечего проверять (ранее говорилось: неизменные сигналы ускользают из сознания). Но вдруг ожидания нарушатся. Для сознания как работающего механизма это служит сигналом недостаточной эффективности своей познавательной работы. Столкновение с неожиданностью требует выявления причин, по которым эта неожиданность произошла. Ключ к решению таких познавательных головоломок в детерминированной среде – в объяснении причин появления редких и неожиданных стимулов. Все сознательные реакции на редкие и неожиданные знаки однонаправлено отличаются от реакций на частные и более ожидаемые знаки, так как сознание тратит работу с ними больше времени. После того как неожиданные сигналы восприняты именно как неожиданные, т.е. не соответствующие ожиданиям, у сознания существует несколько возможностей: 1) изменить сделанные предсказания (например, решить, что изменилась ситуация); 2) так интерпретировать поступившую информацию, что можно был бы утверждать, будто на самом деле ожидания оправдались; 3) так изменить критерии соответствия между информацией и ожиданиями, чтобы можно было имеющееся расхождение признать не принципиальным. Все эти варианты встречаются в жизни. Сознание старается защитить свои гипотезы от опровержений, сохранить их по мере возможности. Это проявляется, в частности, в феноменах последействия фигуры и фона. Это видно из истории науки. Ученые никогда не отказывались от своих теорий в результате прямого экспериментального опровержения. Теория, как правило, опровергается не экспериментом, а другой теорией. Гипотезы, которые имеет наше сознание, также опровергаются только другими гипотезами. Именно поэтому переход от одной гипотезы к другой (переструктурирование) происходит скачкообразно без каких-либо переходов. Замена одних самоочевидных истин на другие – кардинальное решение. Это потребует найти интерпретацию всем накопленным ранее знаниям, что является слишком дорогим удовольствием, на которое можно пойти только в исключительных обстоятельствах. представляете наука, наука! и та склонна защищать свои предположения "вопреки", а что говорить о том, как это сложно сделать человеку над своими убеждениями. Представьте, он уже пошел на подвиг веры, какие силы на это приложены (вам думаю это будет легко сделать). А вот теперь несложно представить какой силы должно быть представлено доказательство того, что он ошибается. Просто сверхчеловеческой, нереальной силы. О чем показывает практика форума (возмите тему о Святом Духе) - Андрей44 не может преодолеть данный барьер. Почему?- все аргументы слабые. Причем убеждающей стороне они кажутся логичными и обоснованными (для человека неубежденного), но для верящего это все обыденные сигналы.. здесь видимо нужна такая "энергия", "явление" такой силы - я не могу представить.

ИРИНА А.: Хочу предложить вам отрывок из статьи "Кесарево – кесарю, а Божие – Богу. Эволюционизм и креационизм в науке и религии" Тема затронута несколько иная, но я бы сказала, в ней есть ответы на некоторые ваши вопросы. Эпиграфом к этой статье стали замечательные слова В.А.Жуковского: «Рассудок нам дан для владычества над всем земным и для смирения перед небесным» ХРИСТИАНСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ПОЗНАВАТЕЛЬНАЯ СИСТЕМА Как познавательная система, православная религия дает знание, как людям спастись от зла и найти дорогу в Царствие Небесное. Система содержит набор фундаментальных утверждений (истин о Бытии), выраженных в образной форме в Священном Писании. Поскольку Священное писание дано нам Богом, то система является совершенной, полной и истинной. Полнота означает, что система не требует никаких дополнений, а истинность — что она не содержит противоречий и неверной информации. Вторым из двух первоисточников христианской веры является Священное предание, представляющее, как и Священное Писание, учение Иисуса Христа и апостолов, преподанное ими устно, а позже — написанное. Ввиду того, что существенная часть фундаментальных истин дана в образной форме притч, однозначность их понимания требует толкования. Решения первых семи Вселенских Соборов и труды отцов церкви II — VIII вв. в целом решили проблему толкования Священного Писания. Подчеркнём, что толкование не может затрагивать смысла текста и необходимо лишь в случае, когда имеются затруднения с буквальным пониманием. Ясно, что система — на то и система, что она требует выполнения всех её правил без исключения. Священное Писание и Священное предание доступны каждому, истолкованы для буквального понимания отцами Церкви. Никакие дополнения, изъятия или изменения содержания для православного человека недопустимы, а если «зуд совершенствования» всё-таки одолевает — дерзайте, сколько хотите, право на это у вас есть, но вне границ Православия. Уходите в католицизм, в протестантские секты, там можно найти дополнения, современное толкование, согласующееся с академической наукой и т.д., но не забывайте при этом, что отныне вы погрузились в ересь. Чего стоят в духовном плане католицизм и реформация, замечательно в образной форме выразил митрополит Вениамин (Федченков) в книге «На рубеже двух эпох»: «Припомню сейчас одну группу картин, которую мне пришлось видеть в американском журнале. На одной из них сфотографирован внутренний вид передней части алтаря. На красивых, солидных, мраморных креслах сидят католические епископы. Они в богатом облачении, в высоких митрах, держат себя важно, даже напыщенно. Это — «церковная власть». Такова католическая Церковь, Церковь непогрешимого папизма, Церковь, правящая бесправными пасомыми. Из-за этих правителей не видно даже священного алтаря, где совершается богослужение: Церковь, как правящий класс, заслонила даже веру. Нечего уже говорить, что тут не видно народа, паствы, управляемого стада; оно не имеет силы в католичестве. На другой картине не изображено ни храма, ни алтаря, ни даже народа, а только проповедническая кафедра. Ухватившись за боковые края ее, оратор, в мирском костюме, только с белым воротничком — знак протестантских пасторов, — что-то говорит, говорит, говорит. Это — протестантская Церковь, где Таинства не имеют значения, где даже храм является скорее залой для публичных выступлений, где «священник» — тот же непосвященный мирянин, где главным делом является учительство, проповедничество, где даже самая молитва (легонькие «стишки») сведена больше на мораль, да еще разве на веру в искупление «дорогим Иисусом» — вот это протестантизм. Эта картина — тоже фотография, а не рисунок. Но вот третья фотография. Сзади — горы, голубое небо, благословенная природа Божия. На переднем плане — сельский храм из белого камня, покрыт красной черепицей, двери затворены (кончилась служба или еще не начиналась), над ними — икона св. Георгия Победоносца. А ближе всего к зрителю — два человека: сельский старенький священник в рясе и греческой камилавке, с бородой и длинными волосами, а справа от него — старушка в темном платке и черном платье, подперши щеку правой рукой, которую поддерживает левая. Она сидит на остатке ограды, священник же стоит. Оба смиренно молчат и задумчиво о чем-то помышляют. Тут нет и тени власти, тут никто не стремится учить, да и к чему учить? Разве же совесть христианская, просвещенная двухтысячелетним опытом и церковным преданием, не знает, что нужно делать и чего не нужно? Единственная дума — о будущем Небесном Царстве. Но и тут нет католического «паспорта» на бесспорный вход туда, нет и самообольщенной уверенности в свою собственную «спасенность» заслугами Христа; здесь лишь — сокрушение о грехах со смиренной надеждою на возможное милосердие Спасителя да на заступление Богородицы и святых мучеников, ходатаев пред Богом. Да и об этом оба они не думают, а лишь смиренно, кротко глядят внутрь своих душ, но без уныния, без отчаяния. Вот это — православные. Вот это — действительная религия в душе. Вот это — святой народ. Вот это действительно истинная Церковь Христова…» Полностью можно посмотреть тут- http://pominovenieiv.borda.ru/?1-6-0-00000040-000-0-0#005

psh: Ирина. Зашел еще раз, чтобы не оказаться неблагодарным за ваше ко мне внимание. Спасибо за добрый разговор. Был(буду) рад с вами общаться. Пока видимо интерес к теме угас.

Linzar: psh пишет: Но вот о сектантах. Знаете, с недавнего времени, как я начал задаваться вопросом о вере, у меня появилось большего уважения к ним, чем к себе. Дело вот в чем - человек способен на подвиг веры -Можно и тело на соожжение отдать за веру, но неиметь от того никакого спасительного эфекта. Сектанты отпали от основной христианской религии только потому что возгордились, посчитали себя более достойными Божьей благодати. Гордыня есть самый опасный и большой грех ибо рождаются из самой преисподни и своего родителя сатаны ибо и он отпал из гордыни. Я знаю сектанство изнутри(сам им был),. Люди там постоянно ищут оправдание и предлог своего неприятия Православной Церкви,. Основной их пафос заключается в осуждении православия в идолопоклонстве(иконоборчество). Я неоднократно вёл с ними диспуты и опровергал их лож, в том что "ПЦ учит поклонятся деревяшкам или поклонятся святым как Богу". Как только они понимают что их аргументация несостоятельна, что их проповеди о православии есть ничто иное как их собственные карикатуры на него, невыдерживающие никакой научной и вероучительной критики, тутже стараются перевести разговор в сторону, или начинают приводить пример с какойнибудь бабушкой или батюшкой. Я верю в то, что Бог открывается любому человеку, готовому без предубеждений принять от Него Истину. И чем дальше секта от православия тем она и дальше от Бога. Недаром самые зловредные секты прежде всего отрицают Боговоплощение Христа. Именно Христос в своей Церкви ими непринимается. Если вы сами предположите существование Творца как личность разумную, и зададитесь честно вопросом-если Бог есть любовь, то как и где Он открывается людям? то Он откроется вам обязательно, в Его Слове-Христе и его Церкви. Сами попробуйте, попросите Его явится вам и открыть Свою Истину.

psh: Мне кажется, что больше искренне ищущих правду. (или хочу так думать, верить). Согласитесь что непонятного много, а отсюда конечно возможны ошибки. Что же и вы ведь ошибаетесь ( постоянно и в принципе таково свойство человека). errare humanium est.

Linzar: psh пишет: Мне кажется, что больше искренне ищущих правду -Уверяю Вас, в протестантизме и сектанстве правду ищут единицы. Самодовольство, самовнушение собственной избранности и спасённости лишает этих людей всякого самокритического мышления. Даже элементарная логика там отсутствует. В мире сегодня более 2000! тысяч различных сект Библейского основания. И все они противоречат друг другу и каждый ихний адепт считает что именно он, тот достойный сосуд, который таки находится в самой верной и истинной общине. Еслиб они стали искать правду а не собственный комфорт, то им бы несоставило труда ответиить самим себе честно на вопрос-А где был Христос до появления их конфессии?-в какой именно Церкви? Изменилась ли та Церковь с той поры? оставил ли Господь Её чтоб перейти в протестанскую? или иную секту или конфенссию? И как Сам Бог дал обеты о Своей Церкви?-- "Столп и утверждение Истины.; Врата адовы Её неодолеют.; Христос в Ней пребывает во все дни до второго пришествия.; Он будучи верен Её неоставит несмотря на порой неверность Её пасомых." итд и тп. А где основания что Он создаст иную церковь?-НЕТ ТАКИХ БИБЛЕЙСКИХ ОСНОВАНИЙ! psh пишет: Согласитесь что непонятного много, а отсюда конечно возможны ошибки. Что же и вы ведь ошибаетесь -Как только я помолился от всего сердца Богу открыть мне правду о Церкви, Бог послал мне и нужные книги и нужных людей. Ломка была страшной, ведь человек отдаёт в секту своё сердце и душу и просто так тебя не выпустят. А каково осознавать что всё это время ты занимался самовнушением и самообманом, что Бог по сути попустил тебе быть в прелести и лжи-Бог, которому ты так доверял и был уверренн что Он тебя ведёт. Выйти из секты очень сложно, особенно тем, кто там родился и социально от них зависим-работа, семья и тд. Да и православие сегодня неготово вести работу по реабелитации и адаптированию жизни в иных условиях этим несчастным, за исключением крупных городов. psh -А вы к какой конкретно деноминации имеете симпатии? Я был баптистом, и считаю что баптизм в России самая ближайшая к православию протестанская община. Тебя там все любят пока ты им нужен. пока приносиш пользу общине. Как только ты от них уходиш, тебя проклинают и сдают дьяволу как предателя общины. Здесь религия лиш прикрытие, здесь всё очень рационально и практично(я говорю именно за их лидеров и вождей, а паства зомбированное стадо, как впрочем часто бывает и в православии).

psh: Все мы рассуждаем исходя из собственного опыта (в который входят и внешние знания (из книг) и непосредственный эмпирический опыт). В чем же суть собственного опыта и внешних знаний? Мне запомнилось такое утверждение (которому пока не найду опровержений): Человек видит лишь то, что понимает; а понимает лишь то, что сам предполагает. - Кратко и глубоко о когнитивной деятельности (познавательной). Вот вы говорите гордость, прелесть и все такое. Но сами же описываете, какая жизнь в секте логичная и обоснованная (и учение тоже старается быть таким).: она в общем по-своему хорошо настроена. Колебания из-вне несущественные. А уж тем более для человека никогда не сталкивающегося с иным миропониманием вообще тишь и благодать. Что искать? к чему стремится? - все нормально. В чем же ваши претензии? Говоря о себе , вы описали свой выход из баптизма как?. По-моему был сверх естественный (выходящий за привычный порядок обыденных вещей) сигнал. Это послужило сигналом к более активному включению деятельности сознания. (почитайте учебник ААКрылова для ВУЗов полная (новое издание) http://www.koob.ru/krilov_albert/psihologiya_krilov Глава 11. СОЗНАНИЕ И ПОЗНАВАТЕЛЬНЫЕ ПРОЦЕССЫ или прошлое издание http://www.pshelp.narod.ru/lib/psychology/0006-023.html ) Сознание проверяет свои догадки и во взаимодействии с другими людьми. Не удивительно, что мнения других людей оказывают столь сильное влияние на восприятия и воспоминания, что под их воздействием человек начинает иначе и видеть, и помнить, он иначе осознает мир и себя. Так мне более всего интересно вот что: как же вы после этого (после проявления милости сверх естественного) так резко к ним относитесь? Linzar пишет: лишает этих людей всякого самокритического мышления. а откуда, простите, свалилось бы это мышление ? - все ведь хорошо и понятно. Вот ниже выделены принципы, согласно которым решается большинство недоразумений в учении религиозных групп, и в науке тоже.. Какие претензии...?. Что вы. Разумеется, мало вероятно, чтобы наши случайные догадки о причинах явлений соответствовали действительности. Их, конечно же, требуется проверять. Этим и занимается сознание. Сознание как механизм познания организовывает проверочную деятельность своих гипотез. В частности, оно следит за тем, насколько происходящие события соответствует ожиданиям. В случае их соответствия сознанию нечего проверять (ранее говорилось: неизменные сигналы ускользают из сознания). Но вдруг ожидания нарушатся. Для сознания как работающего механизма это служит сигналом недостаточной эффективности своей познавательной работы. Столкновение с неожиданностью требует выявления причин, по которым эта неожиданность произошла. Ключ к решению таких познавательных головоломок в детерминированной среде – в объяснении причин появления редких и неожиданных стимулов. Все сознательные реакции на редкие и неожиданные знаки однонаправлено отличаются от реакций на частные и более ожидаемые знаки, так как сознание тратит работу с ними больше времени. После того как неожиданные сигналы восприняты именно как неожиданные, т.е. не соответствующие ожиданиям, у сознания существует несколько возможностей: 1) изменить сделанные предсказания (например, решить, что изменилась ситуация); 2) так интерпретировать поступившую информацию, что можно был бы утверждать, будто на самом деле ожидания оправдались; 3) так изменить критерии соответствия между информацией и ожиданиями, чтобы можно было имеющееся расхождение признать не принципиальным. Все эти варианты встречаются в жизни. Сознание старается защитить свои гипотезы от опровержений, сохранить их по мере возможности. Это проявляется, в частности, в феноменах последействия фигуры и фона. Это видно из истории науки. Ученые никогда не отказывались от своих теорий в результате прямого экспериментального опровержения. Теория, как правило, опровергается не экспериментом, а другой теорией. Гипотезы, которые имеет наше сознание, также опровергаются только другими гипотезами. Именно поэтому переход от одной гипотезы к другой (переструктурирование) происходит скачкообразно без каких-либо переходов. Замена одних самоочевидных истин на другие – кардинальное решение. Это потребует найти интерпретацию всем накопленным ранее знаниям, что является слишком дорогим удовольствием, на которое можно пойти только в исключительных обстоятельствах. Но есть универсальный способ. Всегда можно так изменить требование к точности, чтобы доказать, что ожидаемое тождественно действительному. Это приводит к тому, что противоречие как таковое вообще исчезает, обесценивается. Такой способ всегда возможен, но не безобиден, ибо обесценить можно все, включая собственную жизнь. Однако, встречаясь с новым объектом, сознание осторожно начинает с самых обобщенных гипотез, которым соответствует почти любой объект. Вспомните: на первой стадии восприятия объект вначале воспринимается как «нечто» весьма неопределенной структуры. Правда, сознание последовательно ужесточает требования к соответствию и в конце концов, достигает удивительных успехов в постижении реальности. Сознание активно проверяет собственные гипотезы, ставя реальные эксперименты и оценивая результаты тех действий, которыми оно самостоятельно управляет. Связь сознания с деятельностью – важный принцип современной психологии. Сознание проверяет свои догадки и во взаимодействии с другими людьми. Не удивительно, что мнения других людей оказывают столь сильное влияние на восприятия и воспоминания, что под их воздействием человек начинает иначе и видеть, и помнить, он иначе осознает мир и себя. Linzar пишет: Здесь религия лиш прикрытие, здесь всё очень рационально и практично(я говорю именно за их лидеров и вождей, а паства зомбированное стадо, как впрочем часто бывает и в православии). вы очень не острожны в своих выводах. для вас все представляется прямолинейным и безвариантным... Возможно это пройдет. Или уже сейчас прошло? Прочитайте про сознание и сознавательные процессы, собственно о наблюдаемых свойствах сознания. Своего-же. Интересно Linzar пишет: psh -А вы к какой конкретно деноминации имеете симпатии? А действительно ли это вам интересно?, т.е. с какй целью интересуетесь, т.к. уже появление кого-либо (не только меня) на этом форуме говорит само за себя.

Linzar: psh пишет: А действительно ли это вам интересно?, т.е. с какй целью интересуетесь -Еслиб небыло интерестно то и неспрашивал бы. Вы боитессь отвечать на столь безобидный вопрос? Даже если вы симпатизируете секте дыромолей, я никак вас неосужу, но мне будет уже проще вас понимать и общатся, именно в свете ваших предпочтений. Только отвечайте честно и прямо, тут нет никакого криминала или крамолы.

psh: Linzar пишет: мне будет уже проще вас понимать и общатся, именно в свете ваших предпочтений. Что ж, на данный вопрос я уже отвечал и в данной теме (и не один раз, но приватно в ЛС) В этой теме: Отправлено: 01.12.09 12:24. Заголовок: Думаю что определени.. http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000305-000-15-0#014 Мне интересны ваши мысли после того, как ознакомились с моим ответом. Честно. Особенно любопытно на счет простоты. Linzar пишет: Только отвечайте честно и прямо, тут нет никакого криминала или крамолы. У меня даже и мысли небыло отвечать или говорить что-либо не честно: Во-первых это может запутать и самого меня, Во-вторых не принесет мне пользы и т.д. Linzar пишет: Вы боитессь отвечать Нет, мне ничего не угрожает, совершенно нечего бояться. Но прежде чем отвечать необходимо прояснить правильно ли я понимаю сущность вопроса, чтобы постараться дать ответ раскрывающий и главное, а не только второстепенные детали. Linzar пишет: Даже если вы симпатизируете секте дыромолей, я никак вас неосужу Вы сами верите в то что сказали? недавно: Уверяю Вас, в протестантизме и сектанстве правду ищут единицы. Самодовольство, самовнушение собственной избранности и спасённости лишает этих людей всякого самокритического мышления. Простите что взял зеркало. Но меня как раз в человеке радует способность забывать больше чем способность помнить, иначе, мне кажется, было бы сложно идти с таким багажом. Вообще я считаю, что плохо начинать знакомство с каких-либо выяснений и т.д. Лучше так: Вот человек - будте знакомы, просто и элегантно. Прошу еще раз прощения если каким-то неосторожным словом обидел вас. (знаю за собой такую слабость, многое не вижу)

Linzar: psh пишет: Что ж, на данный вопрос я уже отвечал и в данной теме (и не один раз, но приватно в ЛС) -Зачем приводите мне целую страницу с множеством постов? Неужели сложно просто и прямо выделить свой конкретный ответ на конкретный вопрос?- К каким конкретно сектанским деноминациям имеете больше симпатий?--psh пишет: Но вот о сектантах. Знаете, с недавнего времени, как я начал задаваться вопросом о вере, у меня появилось большего уважения к ним, чем к себе.

psh: Меня Павел зовут, а вас? Простите отослал вас только к моему тому конкретному сообщению на второй странице (можно по поиску текстовой сторки в браузере найти, или по ссылке пройти (она прямо на сообщение указывает), или по дате/времени) В этой теме: Отправлено: 01.12.09 12:24. Заголовок: Думаю что определени.. http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000305-000-15-0#014 К стати, я вот над чем задумался... Почему остальным участникам, которые ко мне обращались с таким вопросом, я отвечал сразу, а с вами испытываю некоторую осторожность? Linzar пишет: К каким конкретно сектанским деноминациям имеете больше симпатий? Я не говорил о деноминациях , я говорил о людях, с которыми мне довелось общаться. Можно вопрос? : Как вы понимаете Церковь? Дайте её "определение", как вы понимаете. Сразу даю залог доверия. Я согласен с проф А.И.Осиповым, т.е. принимаю его определение.

Linzar: psh пишет: Я не говорил о деноминациях , я говорил о людях, с которыми мне довелось общаться -Предвидел я и этот уход. Хорошо, к адептами каких сект вы стали уважительно относится?, т.е в каких конкретно сектах те люди, к коим у вас возниукло уважение?

psh: Предвидение это конечно дар. Чтож ничего не поделаешь, придется раскалываться. Павел ХВЕ Сергей ОЦХВЕ Валера Пятидесятник Оксана Филокатолик Максим атеист Костя атеист и бабушка из СИ, которую встрелил на улице (т.е. которая ко мне подошла) ps. Можно дар предвидения проверить? что означает приведенная ниже фраза: Вам благодарность за то, что мне показали.

Linzar: Ну вот и хорошо, ответ я увидел. Теперь к Вашим вопросам:- psh пишет: Так мне более всего интересно вот что: как же вы после этого (после проявления милости сверх естественного) так резко к ним относитесь? -Я чётко отделяю их заблуждения и лож на Церковь -от них самих, ведь это лукавый так людям головы зомбирует. Поддерживаю дружеские отношения. Вот с их лидерами посложней, они знают что лгут своей пастве и знают что я это тоже знаю, поэтому опасаются открытых и публичных дискусий со мной. Они мне говорят-ты уведёш от нас молодёж-значит понимают несостоятельность собственного учения и карикатур на православие, и я оставил их в покое. psh пишет: Вы сами верите в то что сказали? недавно: Уверяю Вас, в протестантизме и сектанстве правду ищут единицы. Самодовольство, самовнушение собственной избранности и спасённости лишает этих людей всякого самокритического мышления. -Именно так, достаточно посетить их собрания.psh пишет: Меня Павел зовут, а вас? -Сергей. psh пишет: К стати, я вот над чем задумался... Почему остальным участникам, которые ко мне обращались с таким вопросом, я отвечал сразу, а с вами испытываю некоторую осторожность? -Очень правильная реакция, я просто дотошен в мелочах. psh пишет: Можно вопрос? : Как вы понимаете Церковь? Дайте её "определение", как вы понимаете -Это лучше получается у Бондарева(в смысле оформления мысли). Но для меня Церковь есть единый организм в центре которого стоит Евхаристия. Всё что вне этого единства есть не церковь а организации любителей Иисуса. Но это неозначает что все они неспасутся. psh пишет: Максим атеист Костя атеист Чистых атеистов я встречал редко, но мне тоже видится что хороших людей среди них не меньше чем тех кто ходит в храм или ещё куды. У меня больше друзей среди обычных (невоцерковлённых) людей. В церковь ходит слишком много больных(на голову) и с ними намного сложней дружить. Пока в православии не сменится смена поколений и не придут молодые и образованные священники(без старческих маразмов), мы так и будем религией старух.

psh: Я бы хотел вам привести одно авторитетное наблюдение, касающееся сути вопроса, поднятого вами из моих высказываний. ААКрылов Психология § 31.3. ТЕОРИЯ ЗАЩИТНЫХ МЕХАНИЗМОВ ЛИЧНОСТИ В современной психологической литературе встречаются различные термины, касающиеся феноменов защиты. В самом широком смысле защита – это понятие, обозначающее любую реакцию организма с целью сохранить себя и свою целостность. В медицине, например, хорошо известны разнообразные защитные реакции сопротивления заболеванию (сопротивляемость организма) или защитные рефлексы организма, такие, например, как рефлекторное моргание глаза как реакция на быстро приближающийся объект или отдергивание руки от горячей поверхности. В психологии же наиболее часто встречаются термины, касающиеся явлений психологической, а не только биологической, защиты, – защитные механизмы, защитные реакции, защитные стратегии, невротические защиты и защитность как свойство личности. Кроме того, в экспериментальной психологии был обнаружен широко известный теперь феномен перцептивной защиты, который заключается в резком повышении порогов восприятия «табуированных», т. е. запретных слов, объектов, ситуаций. В настоящее время психологической защитой считаются любые реакции, которым человек научился и прибегает к их использованию неосознанно , для того чтобы защитить свои внутренние психические структуры, свое «Я» от чувств тревоги, стыда, вины, гнева, а также от конфликта, фрустрации и других ситуаций, переживаемых как опасные (например, для кого то это может быть ситуация принятия решения ). Я делаю отсюда такие выводы, касающиеся людей принадлежащих всем конфессиям: то, что усвоено человеком в качестве непререкаемой истины и "включено" в свою личность охраняется человеком зачастую неосознанно (бабтизм или православие или,или...). Не говорю что обязательно, но такая НЕОСОЗНАННАЯ закономерность просматривается (при общении на форумах, где нет общения такого как с человеком, который рядом с тобой стоит). Так вот когда какое-то "табуированное" высказывание на форуме приводится (к примеру из учений древних ересей) какова ВАША реакция? По-моему, что-то схожее с этим: что необходимо дать ОТПОР, сразу ОТМЕСТИ, НЕМЕДЛЕННО!!!. А что получается в итоге? С мнением человека, с его убежлениями отметаем и человека. Т.е. ассоциируем (отождествляем) мнение человека и его самого. А возьмем православную антропологию (Наука о человеке. В.И.Несмелов). Ведь познавательная часть человека еще не весь человек, познание - - функция души, а не весь человек. В общем, судим о целом по части.... Здесь было-бы достаточно вспомнить себя, что свое мнение по какому-то (любому не обязательно вероучительному) вопросу человек меняет в жизни не один раз, в зависимости от усвоенных им знаний и остается тем же человеком, но как бы преобразованным или измененным. Вот такие суждения, как ваше, ведь тоже своего рода защитный механизм, причем мне кажется, точно такого-же порядка - "лишает этих людей всякого самокритического мышления." Т.е я знаю Истину! (целуйте мне туфлю). А все остальное бред и т.д. Человек видит себя хорошим и не видит себя больным, что есть самое страшное. (Основное богословие проф А И Осипов) Linzar пишет: Уверяю Вас, в протестантизме и сектанстве правду ищут единицы. Самодовольство, самовнушение собственной избранности и спасённости лишает этих людей всякого самокритического мышления. Вот такие суждения, как ваше (выше) заграждает вам путь к человеку. Т.е. вы защищаетесь от него, будто на вас нападают. Понимаете? (та же тема с Андреем44 о Святом Духе) Т.е. я к чему это говорю. Если согласно Христианского мировоззрения мы все здесь в "дурдоме" (больнице), не становимся ли мы бОльшими нездоровыми если так начинаем реагировать (это не я придумал, а в лекциях по Основному богословию проф А.И. Осипова). Смотрите далее. Если я сейчас более по данному вопросу ничего не скажу (а сделаю это специально) т.к. надеюсь заслужил у вас немного доверия, то вы меня посчитали бы за (как выразился Архиепископ Зосима) - очередным учителем-поучителем. Просто я думаю, что вы сделаете те же (или сходные) выводы что и я, хотя конечно совсем необязательно. Что-вы, понимать можно по разному. Я запомнил такую фразу: если вас могут понять не так, то вас поймут именно не так. Здесь мне следовало бы держаться принципа: объяснять следует не так чтобы тебя можно было понять, а так чтобы тебя было невозможно не понять. Поэтому немного возбудив у вас интерес, скажу свои выводы: Все мы не здравы в разной степени. И то что, кто-то нездрав в вероучительных вопросах, может более здрав телесно, а может и у него лучше с вопросами совести. Так что конечно преимущество по вероучительной части в общем зачете может не оказаться решающим. (Есть даже у св отцов мысли на данную тему) Мы с вами своими воспоминаниями оба это единогласно подтверждаем. Сергей, можно с просьбой обратиться? : давайте забудем то, что мы обсуждали выше. Ведь у меня много вопросов, я ведь сюда не умствовать пришел, а возникшие вопросы разрешить. Меня вот что очень интересует, это общий вопрос, а так как вы, уж простите, сами вступили в разговор, так вам и держать ответ: каким образом у вас происходит общение с Богом? Ирина по личным причинам не ответила, я в общем и в отношении к вам не настаиваю, но мне это очень интересно. Дело в том что неоднократно приходилось встречаться с такими и подобными доводами: http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-150-00000010-000-0-0-1144601960 это наш администратор протоиерей о.Андрей в беседе с атеистами " Верующие люди по своему опыту знают, что есть Царство Божие, потому что общаются с Богом. А неверующие говорят, что никакого Царства Божьего нет, а предпринять хоть что-то для того, чтобы узнать о нем, ничего не хотят" так конечно интересно как это происходит.

psh: Сергей, можно мои измышления трактовать в свете утверждения : у кого чего болит - тот о том и говорит. поясню. Вот такие суждения, как ваше: - в православии все идолопоклонники и т.п. не буду перечислять далее, думаю что вы поняли

Linzar: psh пишет: Вот такие суждения, как ваше: - в православии все идолопоклонники -Это Ваша клевета, я таких определений никогда неприводил,. Потрудитесь дать мой текст, где я говорю что-ВСЕ православные идолопоклонники. Или прощайте,

psh: Извините, Сергей, я не ясно выразился. Вы лично сказали Уверяю Вас, в протестантизме и сектанстве правду ищут... Я рассудил об этом как о механизме защиты личности. Может не конкретно вашем, а о тех кто данное утверждение применяет не к конкретному человеку (которого хорошо знает), а обобщает. По-моему, точно такой же принцип положен и у тех, кто обвиняет православие в том, чего оно не имеет. Например, часто встречающееся сравнение иконопочитания с идолопоклонством. Но это происходит лишь от непонимания его. здесь пример http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000114-000-0-0#004 здесь объяснение http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000114-000-30-0#008 Здесь причины этого могут быть различны (как мне представляется): - действительная нехватка времени (работать надо, а не теоретизоровать) - нежелание (лень) разобраться, - просто защитный механизм (И так всё хорошо и устраивает, поэтому что вы беспокоите своими идеями. Раньше жили и дальше тоже без этого обойдемся), - ложь. - другие. Видите Сергей, среди всех причин, которые мне сходу удалось поставить в наиболее вероятные, ложь занимает не главное место. Сереж, просто в своих суждениях перестаньте видеть во мне какого-то злобного типа, который только и пытается вас в чем-то подловить. Мне показалось, что такой стиль общения у вас доминирует, что он (стиль) закрывает у вас путь к пониманию других людей. Поэтому высказал данные предположения. Конечно же я могу ошибаться. Однако пока я понимаю ваш стиль беседы, как некоторый защитный механизм, а не ака агрессию, поэтому вполне воспринимаю со спокойствием и пониманием. Мои мотивы пребывания на даном форуме просты (как сибирский валенок) - мне требуется разрешить некоторые вопросы, которые у меня возникли. ps конструкция предложения "Вот такие суждения, как ваше: "суждение"" означает: "Суждение", сходное (имеющее тот же принцип в основании) с вашим по отношению к оппоненту. Как подмечено: Факт (в данном случае - предложение из нескольких слов) может быть очень простым, а осознание факта черезвычайно сложным. Мне еще повезло, что в своем сообщении я не затронул понимание сущности материи.

Linzar: psh -Вы чётко приписали мне то, чего я неговорил. Всё просто, любой заглянувший в Ваш текст прочтёт-Linzar тут утверждает здесь следующее-ВСЕ православные идолопоклонники. Всё, чётко и понятно для любого. А уж Ваши дальнейшие толкования уже никчему. Вы написали клевету и подлог и этого достаточно, ведь никто не станет разбирать ваши дальнейшие на это трактования. Еслиб Вы в этом же посте, под этим же тезисом написали что это лиш форма-"предположим Вы бы сказали-......." ан нет. Поэтому Вы меня волей или неволей оклеветали.

psh: извините, невысокая оценка по русскому языку сказывается, работаю над собой, но как видно из практики научился только слова писать - в предложение никак составить не удается. прошу о снисходительности.

psh: Сереж, у меня есть Справка(из психдиспансера ) ГЕРМЕНЕВТИКА – 1) теория и методология истолкования текстов («искусство понимания») Например: Если в основу понимания тесктов СП вложить идею Бог есть Любовь, то их понимание одно Если в основу понимания тесктов СП вложить идею Бог есть справедливость, то их понимание становится другим.

Linzar: psh пишет: прошу о снисходительности psh пишет: Вот такие суждения, как ваше: - в православии все идолопоклонники и т.п. не буду перечислять далее, думаю что вы поняли -Еслиб Вы посчитали енто ошибкой, то исправилиб давно, а так Вы лиш отмазки какието витьевато замысловатые строите. Извините, но общатся в таком заумном русле хитросплетений я неспособен. Ясно мыслящий и выражается ясно. Удачи Вам найти собеседника Вас понимающего, я на дешифровальщиков неучился к сожалению-досвидания.

psh: Прошу прощения за отнятое у Вас время. С уважением, Павел.

Sholom: Linzar пишет: Сектанты отпали от основной христианской религии только потому что возгордились, посчитали себя более достойными Божьей благодати. Гордыня есть самый опасный и большой грех ибо рождаются из самой преисподни и своего родителя сатаны ибо и он отпал из гордыни. Сектанты сектантам - рознь, Linzar… Например, сектанты какого-нибудь аум-сенрикё, и не утверждают что они являются членами «основной(?) христианской религии», потому, как и не «припадали» никогда ко Христу… А вот, сектанты бренда «православные», наоборот, утверждают, что они «самые, что ни на есть», но, по сути, конкретно отпали от ВЕРЫ ХРИСТИАНСКОЙ, спустя всего, каких то три столетия после Его воскресения, и слепили, вместо ВЕРЫ ВО ХРИСТА, «супер» религиозное, суеверное учение, с исключающим какие-либо вопросы, названием - «святое ПРАВОславие»… И, нимало не стесняясь, очень даже «гордятся» своей, «исключительной» избранностью, глубоко плюя на озвученное Вами: Гордыня есть самый опасный и большой грех ибо рождаются из самой преисподни и своего родителя сатаны ибо и он отпал из гордыни. Linzar пишет: Я знаю сектанство изнутри(сам им был), . Если Вы имеете в виду тот период, когда посещали баптистскую церковь, то: Вы, всего лишь, так думаете, Linzar, что были в то время баптистом. Вы просто, наудачу, искали «духовных» людей, людских отношений, которые устраивали бы, ПРЕЖДЕ ВСЕГО - Вас, а уж потом - Бога… Вы искали тех, с которыми за бутылочкой «хорошего» вина, можно было изливать душу, отслеживая «сходство мышления», Вашего и собеседника… Но, скажу Вам, точно: у баптистов, равно как у всех, понявших Иисуса Христа, (христиан, другим словом) ТАКОГО варианта не пролазит…. Поэтому, обиженный на «не понявших» Вас «сектантов», Вы и ушли от них. Скорее, случилось это, после настоятельных просьб пастора, или других верующих к Вам, чтобы Вы начинали наконец, избавляться от своих человеческих амбиций, дурных привычек, и пр. вещей, мешающих Вам приблизиться к Богу…. Я ведь в точку попал? И очень жаль, что, чисто по своей инициативе, Вы не нашли Христа у них, (не Он Вам нужен был), и, покинув собрание искренне верующих во Христа людей, стали поливать баптистов подобной ложью: Linzar пишет: Люди там постоянно ищут оправдание и предлог своего неприятия Православной Церкви,. Основной их пафос заключается в осуждении православия в идолопоклонстве(иконоборчество). Причем, ложью – самой настоящей…. Потому, как баптисты, ВООБЩЕ, не говорят о православии. Никак. Ни на проповедях в своей церкви, ни на других служениях, ни на улицах… Нигде. Даже в их книжных магазинах, что функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на территории их Домов Молитв, Вы не найдете «трудов», порочащих «святую православную»… Зато, «несение Евангелия по православному», по понятиям г. Бондарева, который принимает здешние лекции о «вреде сектантства» Архиепископа Зосимы за проповеди Евангелия, говорит само за себя… ………………. Обратите внимание свое: уже несколько столетий христиане-баптисты живут и веруют среди нас, но что окружающие люди знают о них? Ровным счетом – ничего… Многие до сих пор верят в популярную, в недалеком прошлом, поповско-коммунистическую сказку о том, что их «секта» приносит в жертву детей, и способна на все невозможное, чтобы втащить в свою «паутину», «на погибель», невинные души. А не знают люди правды о баптистах только потому, что они не превозносятся своей «исключительной» избранностью, не выпячиваются, не скандалят, не бъются за власть, не унижают «других»… Христиане, потому что. На их благополучные, дружные, работящие, как правило, многодетные семьи смотрят с озлобленной завистью, типа «сектанты», что с них взять? А уж кому, как не нам, спившимся от безбожия православным россиянам, есть ЧТО брать с баптистов – ПРИМЕР того как быть послушным Богу, как жить с Богом… Вся Ваша беда в том, Linzar, что Вы так и будете оставаться сектантом. В какую бы Вы церковь не ходили, и как бы не подписывали свою аватару… Потому что Вы не Бога ищете, а «правильную» церковь, напичканную "правильными" людьми, похожими на Вас, как две капли воды… Linzar пишет: Я неоднократно вёл с ними диспуты и опровергал их лож, в том что "ПЦ учит поклонятся деревяшкам или поклонятся святым как Богу". Как только они понимают что их аргументация несостоятельна, что их проповеди о православии есть ничто иное как их собственные карикатуры на него, невыдерживающие никакой научной и вероучительной критики, тутже стараются перевести разговор в сторону, или начинают приводить пример с какойнибудь бабушкой или батюшкой. Ну, вра-а-а-ть…. «Опровергал» он, понимаешь ли… И чё, опровергли? Знали бы Вы, сколько крови пролито и «опровергателями» и «опровергаемыми», за многие столетия – и бестолку, а он взял, и «опровергнуть» собрался. В диспутах, на форуме… Да, уж… Не в "поклонении деревяшкам" дело, а в поклонении СОТВОРЕННЫМИ людьми кумирам, что нарисованы, вылеплены, запечатлены.... и т.д. и.т.п. Скоро у вас ещё одна "натура" для иконописцев появится, готовьтесь: Православие РУ: "Преподобный(?) Илья Муромец стал КУМИРОМ молодых россиян" Вы себя каким россиянином считаете, молодым, или не очень?

Linzar: Sholom пишет: Например, сектанты какого-нибудь аум-сенрикё, и не утверждают что они являются членами «основной(?) христианской -С чего Вы взяли что я их имел в виду? Я чётко дал определение-"только те, кто называется христианством и Библию ставит как высший авторитет" Sholom пишет: А вот, сектанты бренда «православные», наоборот, утверждают, что они «самые, что ни на есть», но, по сути, конкретно отпали от ВЕРЫ ХРИСТИАНСКОЙ, спустя всего, каких то три столетия после Его воскресения, и слепили, вместо ВЕРЫ ВО ХРИСТА, «супер» религиозное, суеверное учение -А от какой же церкви отпало православие в 3 веке??? Назовите эту церковь, приведите исторический факт её существования, и что она всегда была и есть сегодня, в конкретных исторических персоналах(христиан). Фактов таковых у вас нет, ибо этот вопрос вам задавал Бондарев тысячу раз и вы неможете ответить. Значит вы и ваша секта есть клеветники и лжесвидетели против Истинны и вам придётся давать Богу ответ за свою лож, что вы несёте в этом мире, разрушая веру у людей. Но наша вера лиш от этого крепнет, ибо мы воотчую видим что нет у дьявола ничего того, чтоб заставить нас усомнттся в незыблемость верности Христа Своей Церкви и Своих обетований о Ней. Sholom пишет: Я ведь в точку попал? -ага, в просак(как у Высотского в песне-"да я попал в беду, да я попал в прасак" Sholom пишет: Причем, ложью – самой настоящей…. Потому, как баптисты, ВООБЩЕ, не говорят о православии. Никак. Ни на проповедях в своей церкви, ни на других служениях, ни на улицах… Нигде. Даже в их книжных магазинах, что функционируют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на территории их Домов Молитв, Вы не найдете «трудов», порочащих «святую православную»… Вот вы сектанты и Вы конкретно сейчас и показываете прецедент своей лжи, ибо у4 меня есть все документальные свидетельства факта того, что баптисты всегда какбы вскольз на своих проповедях(не уличных) унижают своей карикатурной ложью веру православную. Я как пред Богом говорю и свидетельствую-я был миссионером ЕХБ, учавствовал во многих сьездах ЕХБ и ВСЕХБ и говорю здесь обьективную отценку общепринятых норм ЕХБ. Да, ЕХБ боится вступать с ПЦ в открытую полемику и печатать официальное сравнительное Богословие ПЦ и ЕХБ. Но есть всётаки и у них такие попытки, например книга баптиста Рогозина-"Откуда это всё появилось". Книга эта уже лет двадцать распространяется в общинах ЕХБ, с одобрения официальной власти ЕХБ. Книга целиком направленна против Православия, но её содержание невыдерживает никакой исторической и вероучительной критики ПЦ. Она все факты изолгала и исказила до дебилизма. Одно только высказывание что "православные колокола действуют "как та дудочка на крыс"-магический-бред сивой кобылы. Вы лжоте, что баптисты неимеют письменных изданий против православия-имеют и письменные!! Так что ваша секта Sholom от дьявола, ибо Вы демонстрируете открытую и очевидную лож, укрепляя веру православных.

Sholom: Linzar пишет: -С чего Вы взяли что я их имел в виду? Я чётко дал определение-"только те, кто называется христианством и Библию ставит как высший авторитет" Среди «имеющихся» у Вас «в виду», есть настоящие Христианские церкви, которые исповедуют Христа своим Господом и спасителем, веруют Ему, и живут по Его слову, и на этом ОСНОВАНИИ, ИМЕЮТ ПОЛНОЕ ПРАВО называть себя Христианами, и считать свои церкви Христианскими, а не какими-то там «второстепенными», или отпадшими от «основного» христианства… Христианство может либо быть, либо не быть, и никак иначе… «Основное» христианство… Маразм, полнейший… Linzar пишет: -А от какой же церкви отпало православие в 3 веке??? Назовите эту церковь, приведите исторический факт её существования, и что она всегда была и есть сегодня, в конкретных исторических персоналах(христиан). Фактов таковых у вас нет, ибо этот вопрос вам задавал Бондарев тысячу раз и вы неможете ответить. Тысячу раз уже отвечалось, и Вам и г. А.Бондареву. Только, ваша зашоренность не дает вам понять этих ответов и принять их… От Христовой Церкви. Именно, ТАК называлась, называется, и будет называться Она. И, случилось это, именно тогда, когда люди «замаскировали» Христа, сменив название в «метриках» на ПРАВОславную церковь… На том самом соборе, на котором председательствовал император Константин. Язычник, не понявший сути Христианства. А «факты» этого великого "отпада", специально для Вас, изложены в Библии. В Новом завете – особенно четко: «Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.» (Деян.2:44-47) «Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.» (Деян.11:26) Согласитесь, даже отдаленно, не ассоциируется с имеющейся ныне «основной христианской религией»… Случилось именно то, о чем предупреждал Апостол Павел, в своём послании, чего тут непредсказуемого, или удивительного?: «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?» (2Фесс.2:3-5) Linzar пишет: --ага, точку джи А я и в неё метил, тоже, дуплетом… Ну так, далек я от истины в своих предположениях, или как? Linzar пишет: --Вот вы сектанты и Вы конкретно сейчас и показываете прецедент своей лжи, ибо у4 меня есть все документальные свидетельства факта того, что баптисты всегда какбы вскольз на своих проповедях(не уличных) унижают своей карикатурной ложью веру православную. Так все-таки, «документальные свидетельства», или, «карикатурно, как бы вскольз» Давайте-ка, поконкретнее… Книгу баптиста Рагозина не читал. Даже, не знаю такового. А Вы-то, зачем читали её, плохую такую? Хотя, про дудочку – оригинально… У меня приятель - пастор баптистской церкви в одном районе, недалеко от Красноярска. Мы семьями дружим. Так вот, общаясь с ними за чашкой чая, у нас, ни разу в жизни, не поднималась тема про «святое православие»… Даже, желания вести какой-либо разговор об «основной христианской» не возникало, представляете? Вот Вам и «вскольз»…

ИРИНА А.: Sholom пишет: А вот, сектанты бренда «православные», наоборот, утверждают, что они «самые, что ни на есть», Как раз православные никогда и не утверждают, что они «самые, что ни на есть». Они могут утверждать, что вера их правильная, а насчёт себя, извольте. Настоящий православный считает себя грешником, причём самым большим грешником. Это вы о себе сказали "САМЫЙ, САМЫЙ". В самом деле, зачем вам претерпевать своё спасение до конца, зачем стремиться к совершенству? И для чего вам святые? Вы и сами "святы". Так? Sholom пишет: ...и слепили, вместо ВЕРЫ ВО ХРИСТА, «супер» религиозное, суеверное учение, с исключающим какие-либо вопросы, названием - «святое ПРАВОславие»… И, нимало не стесняясь, очень даже «гордятся» своей, «исключительной» избранностью, глубоко плюя на озвученное Вами: Гордятся, а вы завидуете? Кстати, гордыня –великий грех, понятно, а вот гордость гордости рознь. У нас есть чем гордиться, например, Господь даровал нам Церковь, которую до сих никто так и не смог одолеть; храмы есть древние, в которых молилось бесчисленное множество народу за все времена; святые, отдавшие жизни свои за Христа; чудотворные иконы, объяснение чему знает один Господь Бог. И всё это, представьте, не отдаляет от Бога, а приближает к Нему. А что есть у вас? Sholom пишет: Не в "поклонении деревяшкам" дело, а в поклонении СОТВОРЕННЫМИ людьми кумирам, что нарисованы, вылеплены, запечатлены.... и т.д. и.т.п. Не способны мы- грешные Святых сотворять, которых вам так хочется называть своим любимым словом- кумиры. Это Господь Бог направил их на святой образ жизни, и Он послал их нам для укрепления в вере, как учителей, молитвенников, помощников. От большой любви Божией появляются святые, ради нас - немощных и убогих. Это у вас есть кумиры, возомнившие, что являются проводниками Духа Святого. А вы верите и восторгаетесь. Мы же кротко просим наших праведников помолиться за нас перед Богом, потому как их молитва сильнее нашей. «Все же верующие были вместе и имели все общее...» (Деян.2:44-47) Шолом, так давайте вместе. Или вам не нравятся наши храмы? Конечно, вас ведь колокольный звон раздражает и не только. Но где ваша простота сердца? И где любовь всего народа? И любовь и простота есть в православии, у вас же одни амбиции.

Linzar: Sholom пишет: Тысячу раз уже отвечалось, и Вам и г. А.Бондареву. Только, ваша зашоренность не дает вам понять этих ответов и принять их… От Христовой Церкви. Именно, ТАК называлась, называется, и будет называться Она. -Лжоте вы нагло, ни разу вы так и неответили-ПРИВЕДИТЕ ФАКТ ИСТОРИЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТОЙ ЦЕРКВИ, ОТ КОТОРОЙ ОТПАЛО В ВЕКЕ ПРАВОСЛАВИЕ,. КОНКРЕТНЫЕ ЖИВУЩИЕ ОБЩИНЫ И ЦЕРКВИ ОТ КОТОРЫХ ПРАВОСЛАВИЕ ОТКОЛОЛОСЬ,. Небыло никакой реальной церкви вне православия-это факт который вы низачто неопровергните, и зная это тупо повторяете заклинание-"была такая церковь"-вот уж бред так бред,. Еслиб тогда была иная,реальная живая церковь помимо православной, с реальными живыми христианами и святыми подвижниками веры, то онаб оставилаб обязательно исторические свидетельства о себе, свидетельства жизни этих христиан в Боге и их миссионерской деятельности. Причём эта церковь должна была существовать с третьего века и по нащш день, в непрерывности преемства как в истории веков, так и преемства церковного учения. Вы с таким же успехом можете утверждать что в третьем веке Бог вновь воплотился и вновь создал иную общину христиан, или что в пятом веке люди уже летали на марс, с марсианами. Но эти ваши фантазии как и существование некой невидимой и несуществующей церковной общины- любой даже неверующий историк назовёт бредом сумашедшего. Sholom пишет: «Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. Sholom пишет: Согласитесь, даже отдаленно, не ассоциируется с имеющейся ныне «основной христианской религией»… -Вы хотите сказать что это ассоциируется с вашей общиной? Вы уже продали свой дом? А ваши единоверцы тоже все продали свои дома и имения и живут все вместе? в одной большой общине?-Только отвечайте прямо на вопрос, в баптизме точно никто не живёт так как первые христиане. А вот за православие я могу сказать, что по примеру первых христиан жили и живут-в монастырях. Так что вы уж точно никак к первым христианам в приведённом вами же примере неподходите.

psh: Друзья. Что если не только ради разнообразия пойти друг другу на встречу. Честно говорю. Дивно опять смотреть на сие действо. Не просто хотелось выступить в роли миротворца. Хочется быть им, но пока старания таковы, что без ВАС никак не обойтись (и это видимо правильно). Что если пожать друг другу руки? Как считаете, возможно это? Вот, к примеру, у нас с вами Сергей как то не сложилось понимание в общении. Я в общем согласен, что во многом перед вами виноват, и ЗЛОупотребил. Я совершенно честно перед Вами раскаиваюсь, а исправить в сообщениях не могу - нет кнопки правка. Знаете я вот нахожу в Христианстве множество вопросов, которые можно было бы обсуждать просто человеку, без относительно его принадлежности к конфессиии - такая глубина сокрыта.. ууу. Я в общем буду не только рад если мы друг с другом примиримся, а и все между собой. Два старца жили вместе и никогда не было у них распри. Сказал же один другому: сделаем и мы распрю, как другие люди. Он же отвечал: не знаю, какая бывает распря. Тот отвечает — вот, я кладу кирпич посредине и говорю: он мой, а ты говоришь: нет, он мой. Это и будет начало. И сделали так. И говорит один из них: он мой. Другой же сказал: нет, он мой. И сказал первый: да, да, он твой, возьми и ступай. И разошлись и не смогли вступить в распрю между собой. Дело смирения — не измерять себя с другими… Старца спросили: что такое смирение. Старец сказал: когда согрешит против тебя брат твой, и ты простишь ему прежде, нежели он пред тобою раскается. Если ты, делая кому-либо выговор, прийдешь в гнев, то удовлетворя-ешь своей страсти. Таким образом, чтобы спасти другого, ты не погуби себя самого. Авва Исаак осудил согрешившего брата. По смерти его Исааку являет-ся ангел, держащий душу умершего над огненным озером, и спрашивает: вот, ты всю жизнь осуждал его, и потому Бог послал меня к тебе, говоря: спроси его, куда велит Мне бросить падшего брата? Исаак в ужасе восклик-нул: прости моего брата и меня, Господи! Некоторый брат, обиженный на другого, пришел к авве Сисою и гово-рит ему: такой-то обидел меня, хочу и я отомстить за себя. Старец же уве-щевал его: нет, чадо, предоставь лучше Богу дело отмщения. Брат сказал: не успокоюсь до тех пор, пока не отомщу за себя. Тогда старец сказал: по-молимся, брат! И вставши, начал молиться: Боже! Боже! мы не имеем нуж-ды в Твоем попечении о нас, ибо мы сами делаем отмщение наше. Брат, услышав сие, пал к ногам старца, сказал: не стану судиться с братом, про-сти меня! Кто, будучи оскорблен, не отвечает тем же — тот полагает душу свою за ближнего своего. Авва Антоний сказал: я уже не боюсь Бога, но люблю Его, ибо совер-шенная любовь изгоняет страх… Любовь есть размышление о Боге с не-престанным благодарением… Как может человек получить дар любить Бо-га? Если кто видит брата своего в прегрешении и возопиет о нем к Богу, то-гда получает разумение, как должно любить Бога. Сереж. У меня в жизни есть хороший пример. Я с глубокой теплотой вспоминаю своего учителя по физике. Он в каждом нашем (не только моем) бредовом ответе старался разглядеть крупици правильного, верного, и потом с нашей же помошью старался подвести к верному пониманию. Вот он - с большой буквы Учитель. Ваша тактика иная. Простите если вдруг опять принимаюсь за то, что не мое. ---------------------------------------------------------------- Давайте лучше обсудим такую мысль ВСЕ ВМЕСЕ :). Я думаю вот как. Если человеку легче разглядеть сучек в чужом глазу, чем бревно в своем, тогда: давайте если не судьба вынуть из своего глаза бревно собственными силами, тогда будем обращать внимание на благие советы других, и принимать с благодарностью стороннюю помощь. Не оговорено же? что бревно обязательно своими силами вынимать. Значит имеем место для маневра. Противоречу ли я в своем суждении Христу? "Вынь прежде из своего глаза бревно". Может коллегиально быстрее получится. К примеру монахи в монастыре общиной живут. Может друг другу и в этом помогают.?

Linzar: psh пишет: нет кнопки правка. -Понятно, ладно проехали. psh пишет: а и все между собой. -Примирится с ложью? -никогда. Человек сознательно это делает, как же можно дружить с тем, кто клевещет на Божью Церковь. Мне без разницы кто говорит неправду, сектант или православный. Буду называть вещи своими именами.

psh: повтор, а то пока кнопка была, вы уже ответили.. Сереж. У меня в жизни есть хороший пример. Я с глубокой теплотой вспоминаю своего учителя по физике. Он в каждом нашем (не только моем) бредовом ответе старался разглядеть крупици правильного, верного, и потом с нашей же помошью старался подвести к верному пониманию. Вот он - с большой буквы Учитель. Ваша тактика иная. Простите если вдруг опять принимаюсь за то, что не мое. ---------------------------------------------------------------- Давайте лучше обсудим такую мысль ВСЕ ВМЕСЕ :). Я думаю вот как. Если человеку легче разглядеть сучек в чужом глазу, чем бревно в своем, тогда: давайте если не судьба вынуть из своего глаза бревно собственными силами, тогда будем обращать внимание на благие советы других, и принимать с благодарностью стороннюю помощь. Не оговорено же? что бревно обязательно своими силами вынимать. Значит имеем место для маневра. Противоречу ли я в своем суждении Христу? "Вынь прежде из своего глаза бревно". Может коллегиально быстрее получится. К примеру монахи в монастыре общиной живут. Может друг другу и в этом помогают.? Мне кажется от лжи никто не застрахован, а Церковь от этого не должа пострадать. Основание очень прочное. Но вот ложь - лжи рознь. Ведь каждый в чем-то ошибается. Вроде ошибается - считается что уже лжет, или нет? Оно конечно гнев праведный.... но граница то больно размытая, отделяющая праведный от непраедного.... нам бы кого0нибудь из Духовенства к обсуждению призвать для совета. как вы полагаете? Он по определению к Церкви ближе. Может добрым советом окажет помощь.

psh: Linzar пишет: " а и все между собой." -Примирится с ложью? -никогда я здесь не ошибся: не с ложью, а между собой, !вопреки! различию во взглядах.

psh: Linzar пишет: Мне без разницы кто говорит неправду, сектант или православный. Буду называть вещи своими именами. Еще дополнение, размышление. Что значит говорить неправду? Если понимаешь событие каким-то образом, то говоря свое понимание разве говоришь неправду? Правда не есть понятие незыблемое. Правда понятие вторичное к убеждению, или осознанию. Вот если осознал событие и стараешься сказать так, чтобы противоречить собственному пониманию - вот это похоже на неправду. Помните, как ОбиВан КенОби говорил Люку Скайокеру, что его отец умер (его предал и убил Дарт Вейдер), и что правда зависит от точки зрения - от понимания того или иного события. Для Люка важно было физическое состояние, Для ОбиВана - состояние души Анекена (Дарта Вейдера). Таким образом и в жизни два противоположных друг другу мнения зачастую являются правдой, если производить оценку событию относительно разного понимания. Особенно это ярко можно отследить если человек делает выводы не имея всей НЕОБХОДИМОЙ информации. - множество сюжетов литературных были построены на данном принципе, а уж про телемыльные оперы не вспоминаю. Более того, люди даже обладая одинаковой информацией могут делать различные выводы, по разному осознавать то или иное событие. Ведь обладание одной и той же информацией это еще не вся информация - есть еще жизненный опыт, а он может оказаться как жизненным "грузом" так и жизненным "двигателем". И опыт тоже вносит свои коррективы в восприятие события или какого-то тезиса. Нет правды абсолютной. (для человеческого восприятия) Или пример с Апостолом Павлом. Тоже в пользу приведенных рассуждений... или рассуждения основаны на примере... здесь это не совсем ясно. Или еще пример, который используется аппологетами - в Евангелиях имеются некоторые неточности (по сравнению между собой), что говорит о их правдивости и несговоренности. Вспоминайте лекции А.И. Осипова. о истинности Христианства.

psh: Из лекции 15 по основному богословию проф А.И.Осипов большой фрагмент, но по моему по теме Я предложу точку зрения. Давайте назовем ее сойтерелогической, от слова сойтерия – спасение. Эта точка зрения указывает действительно ну, что ли верные параметры возможности спасения каждого человека. Что эта точка зрения утверждает, на чем она основывается? Она действительно объявляет эти две указанные точки зрения крайностями, пагубными одинаково и одинаково не верными. И пытается найти вот то срединное понимание, вот тот узкий путь и тесные врата, о которых говорил Христос, или та золотая середина, именно золотая. Золото – ценнейший металл. Насколько ей это удается, давайте мы с вами посмотрим. Итак мы с вами пытаемся сказать о правильном взгляде на этот вопрос. Естественно, у нас с вами должны быть вопросы в связи с этим. Давайте разберем. Итак, на чем основывается эта точка зрения. Первое и очень интересное, важное, я бы даже сказал, фундаментальное высказывание следующего порядка: Христос говорит, говорит на вечные времена: «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто, скажет слово на Сына человеческого (то есть на Него, на Христа), простится ему. Если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему не в сем веке, не в будущем». В чисто формальном плане эта фраза, конечно, вызывает удивление. Кто такой Сын человеческий? Это Христос, то есть Богочеловек, если хотите, это вторая ипостась. Почему здесь возможна хула и простится, а на Духа Святого, третью ипостась, не простится? А о первой ипостаси вообще ни слова. В чисто формальном плане просто даже странно звучит. Совершенно очевидно, что речь идет не о формальном понимании этих слов. Речь идет о чем-то другом. И под Святым Духом разумеется не третья ипостась, что-то иное. Действительно, так оно и есть. По единогласному если хотите, толкование или лучше сказать, объяснению Святых отцов, под Духом Святым, здесь разумеется совершенно другое. Ну я вам приведу хотя бы две цитаты из Святых отцов, на самом деле они все идентичны. Иоанн Златоуст – святитель пишет: «грех против Духа Святого заключается в противлении той истине, которую сами удерживают тем. Что делают и говорят каждый день». Святитель Феофан (Голубев), наш русский говорит: «В сем состоит хула на Духа Святого – когда кто делает неправое в то самое время, когда ум и совесть претят ему и не велят того делать. Я просто привел вам два высказывания. На самом деле все Святые отцы говорят об одном и том же. Именно о чем же. В каждом человеке есть голос истины, голос совести, чувство осознания и понимания правды. В каждом человеке есть голос истины, голос совести, чувство осознания и понимания правды. Как мы возмущаемся на неправду, особенно в других людях. Мы знаем что такое совестность и что такое бессовестность. У всех есть вот это чувство. Это живое, это реальность. У каждого есть определенное познание истины, когда он видит: вот где верность, вот где истина, а это ложь и неправда. Так вот под хулой на Духа Святого разумеется сознательное противление той истине, в которой я вижу, убедился , что она именно есть – истина. Я убежден, я знаю что это верно и я сознательно иду против этой истины. Пример классический, когда Синедрион решил убить и Лазаря, того, которого Христос воскресил на четвертый день, «четверодневного» Лазаря, который уже смердит, уже было все ясно, когда Христос его воскресил, все, уже сомнений не было кто это есть. Мы помним и причины, почему именно так отнеслись ко Христу. Помните причины? Очень интересные мотивы, не потерявшие ни в коем случае своей актуальности до настоящего дня и никогда увы не потеряют. Мотивы были какие? Чисто земные, материальные мотивы. В частности на тот момент они выразились в чем: «придут римляне и поработят наш народ». Подумайте. Ну причина понятна: «если Он будет Царь Израилев, т.е. незаконный царь, с точки зрения римского императора, римской власти, следовательно, тут будут соответствующие кары. Итак, чему мы отдадим предпочтение. Вы слышите? Ясно, кто Он! И ясны наши земные интересы. Сознательное противление истине, воочию открывшейся истине. Вот что есть хула на Духа Святого. Вот это нераскаянное противление, когда человек знает, что есть истина и не только не следует ей, но и противится ей. Вот эта вам нераскаянность человека, если хотите противление, ожесточение и нет никакой возможности мыслить, что в данном состоянии человек раскается в нем. Вот это состояние, которое не позволит человеку измениться, раскаяться, вот оно и есть хула на Духа Святого. В этом состоянии человек не знает, что он делает и не думает раскаиваться. Вот оказывается, что есть хула на Духа Святого. Ну я привел пример, я бы сказал так: самый яркий, самый полный, но мы же все прекрасно понимаем, что в определенной мере, когда мы сознательно творим зло, творим грех, мы вступили на путь противления Духа Святого. Одно дело, когда человек уже не может с собой справиться, и он это делает – одна мера греха. Другая – когда он может справиться, но все таки поддается –другая ступень, более глубокая ступень падения. Третья – когда уже у него противление истинное и сознательное дело зла становиться его натурой, делом его жизни, стержнем его духа – последняя глубина. Интересно, что даже хула на Сына Человеческого, под которой подразумевается что: непринятие его как Христа, неприятие его как Бога и Спасителя, вот что такое хула на Сына Человеческого. Речь-то идет не о том, что кто-то просто обругает. Хула - неприятие Его как Спасителя Мира. Даже эта хула простится, если нет хулы на Духа Святого. И мы видим примеров сколько угодно в истории Христианской Церкви, когда действительно хула на Сына Человеческого прощалась людям. Петр отвергся и покаялся, Савл гнал Церковь Божию и стал Павлом. Петр по слабости отрекся, совершенно ясно, Савл гнал из искреннего убеждения, что он борется с врагами Божьими, т.е. его заблуждение было таким: он не против истины выступал, слышите, он как раз боролся за истину, как он только видел эту истину. Это объективно, это потом ему открылось, что он ошибался, но в то время он совсем этого не знал, он как раз боролся за истину, он не хулил Духа Святого. Вот что очень важно, вы видите. Т.е. в духовном состоянии он не был тем человеком, который противится истине, в то же время хулил откровенно Сыны Человеческого – Христа. Итак, сам Господь вот что нам предлагает. Оказывается, может быть прощено все, что не связано с этим противлением голосу совести, голосу истины, голосу искреннего искания этой истины. Все это может быть, оказывается прощено, если не будет хулы. Вот то условие, которое назвал сам Господь Иисус Христос. Возникает вопрос: но то, что он сказал, относится к кому? Только ли к членам Церкви или относительно к любому человеку? Есть все основания утверждать, что это относится к каждому человеку. Мы находим целый ряд очень интересных высказываний авторитетных людей. Находим высказывания как в Священном Писании, так у Святых, высказывания, свидетельствующие, что это относится именно ко всем людям. Я приведу примеры, начиная со Священного Писания. Апостол Петр пишет: «Христос находящимся в темнице, сойдя, проповедовал». Кому же, кому же, послушайте дальше: «Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению». Вы слышите, кому проповедал? Непокорным Божию долготерпению. Речь идет о пред потопном человечестве. Кому проповедал-то? Которые противились кажется. Им проповедал. Ясно, что он не стал бы проповедовать тем, от кого уже нечего ожидать. А вот в связи с этим, прежде чем приводить целый ряд высказываний в дальнейшем, я бы хотел обратить ваше внимание вот на что. В связи с этим высказывание св. ап. Петра: «Христос сошел во ад». Что это означает? Означает ли это, что в данный именно момент, когда в Субботу, естественно по нашей Пасхалии, а не по католической, правда же сошел во ад и вывел всех праведников оттуда, так ведь? Когда вывел? Когда воскрес, как раз до Воскресения и представьте себе, вот он только вывел, а в это время в другом месте скончался праведник, который еще Его не знал – Христа, который жил еще Ветхим Заветом, а Христос уже всех праведников вывел. Как думаете, как дальше быть можно ли так понимать сошествие во ад? Ясно, что что-то не в порядке. Древняя иконография Воскресения Христова что нам показывает? Разрушение ада. Разрушил верии, связывающие путы ада, разрушил стены. Была тюрьма и вдруг разрушена эта тюрьма отныне. Вот что, оказывается. Каждый могущий может теперь выйти оттуда. Каждый кто сходит туда, куда сходит, в тюрьму? Да нет, она разрушена эта тюрьма. Вы понимаете что случилось-то? Т.е. акт схождения Христа во ад не был актом моментальным, вот сиюминутным, только в это время, нет. Отныне каждый сходящий, кажется туда, оказывается перед лицом того же Бога, который раньше был закрыт для узников темницы, теперь открыт. Сходит в то место, на место то, бывшая тюрьма огражденная, теперь разрушена, открыта. Это об очень же многом говорит, об очень важном моменте: что оказывается, тот праведник, который умер в Воскресенье уже в день Воскресения Христа и который умер на следующий день, который умер через неделю и через год и через 1000 лет, и через 3000 лет: он оказывается точно в том же положении, в котором оказались ветхозаветные праведники во время схождения Христа в ад. А в каком же положении находились эти праведники? Вот вопрос. Почему именно праведники были изведены из ада? И кто это такие – праведники? Кто они есть? Это очень важно. Если мы обратимся к праведникам ветхозаветным и знаем мы кто они по именам, то подчас мы будем очень здорово чесать затылок. В том смысле: «Да, праведник, да, ну и, и, и… и ничего не скажем. В общем есть там целый ряд весьма серьезных подчас моментов, которые заставят немножечко с некоторым недоумением, а может быть даже и скепсисом отнестись в праведности этих праведников. Кто ж такой этот праведник? Интересно. Опять возвращаемся к тому же. Всякий грех и хула простятся человекам, хула на Духа Святого не простится человекам. Праведник оказывается тот перед лицом Божиим, кто искренне стремиться к этой истине. Старается осуществить в своей жизни правду, истину, совесть, а не хулит, не противится Духу Святому. Не противится той истине и правде, которая открывается в его душе. Вот кто праведник. Если же говорить о абсолютной праведности, то Писание прямо утверждает «само небо не чисто перед Богом». Не праведник тот, кто лукавит «сейчас поживем, а потом покаемся». Вот в своем лукавстве и будут уловлены лукавые потому что это уже есть хула на Духа Святого. Праведником является человек, который искренне старается, на сколько он может, исполнить, в не исполненном каяться, исполнить те заповеди Божии и тот закон совести, который открыт ему как истина, как правда. Вот кто праведник. О чем нам это говорит. Оказывается, что эти ветхозаветные праведники приобщаются Телу Христову. Входят, становятся членами этого организма Христова. Потому что спасение только в Церкви. правильно говорил Киприан Карфогенский: «Вне Церкви нет спасения». Да, только в какой? Речь идет не о канонических внешних границах, а о Церкви как организме Христовом, к которому приобщается каждый из людей, стремящийся по всей своей силе осуществить Евангелие в своей жизни. Осуществить заповеди Божии и закон совести в своей жизни, если он не знает Евангелия. В Церковь вошли ветхозаветные праведники. Не вне Церкви они спаслись, а в Церкви, ибо они стали членами Церкви. оказывается учение Церкви, исходящее из Священного Писания открывает нам поразительную вещь. Мы полагали, что вхождение в Церковь возможно только здесь. И кто не успел, не мог, все врата закрыты. Вдруг Священное Писание и Церковь открывает нам нечто удивительное: праведники, не знавшие Христа по объективным причинам, но стремящиеся к нему, т.е. к этой истине, оказывается там вошли в Церковь, там стали членами этой Церкви, вошли в этот организм Христов. Оказывается есть еще иной способ вхождения в Церковь. но этот способ для кого открыт? Ох какой важный вопрос. Не для тех кто по небрежности, по лукавству, по лицемерию, по развратности и по всяким прочим вещам не захотел иметь никакого отношения к Церкви, а кто по действительно объективным причинам не знал христианства и Церкви, но не похулил Духа Святого. Этот человек там живет еще в каком Завете? В Ветхом, конечно. До него еще не дошла проповедь Христа. Новый Завет начинается для человека только тогда, когда наконец он слышит Евангелие, слышит о Христе. Ветхий Завет, оказывается, продолжается для многих и до настоящего времени. В том числе не только для народов среди которых не было проповедано Евангелие, но увы и среди народов, которые кажется уже давно знают христианство. Во многих странах в Европе прямо говорили, что у нас требуются заново апостолы или миссионеры, которые бы возвестили нам Евангелие.

Вольный стрелок: psh пишет: Помните, как ОбиВан КенОби говорил Люку Скайокеру, что его отец умер (его предал и убил Дарт Вейдер), и что правда зависит от точки зрения - от понимания того или иного события. Для Люка важно было физическое состояние, Для ОбиВана - состояние души Анекена (Дарта Вейдера). Помним, помним. И да пребудет с Вами Сила psh пишет: Если понимаешь событие каким-то образом, то говоря свое понимание разве говоришь неправду? Правда не есть понятие незыблемое. Правда понятие вторичное к убеждению, или осознанию. Вот если осознал событие и стараешься сказать так, чтобы противоречить собственному пониманию - вот это похоже на неправду. Ну вот, например, 2 х 2 = 4. Это понятие незыблемое. Но, вчерашний студент-двоешник, за бабки или по блату получивший диплом учителя, добравшись до школьников, начнет говорить детям, что 2 х 2 = 3,62 или 4,12... Это он что, правду будет говорить? Другой вариант. Каин убил Авеля. Было следствие, был суд. Истина установлена, приговор вынесен и приведен в исполнение. И это правда. Что, теперь за истечением срока давности можно утверждать, что убийства не было или убийцей был не Каин? Правда перестала быть правдой? Впрочем, я уже не удивлюсь, если в угоду политкорректности и толерантности найдутся такие, кто Каина объявит невиновным, а дело предложит отправить на доследование. Вторичное понятие psh пишет: Нет правды абсолютной. (для человеческого восприятия) Есть.

psh: Знание - Сила Вольный стрелок пишет: 2 х 2 = 4. Это понятие незыблемое. если вы не указываете достаточной информации, то доказать что 2*2=3,62 не составит труда. Здесь правда будет заключаться в том, что вы в вычислениях использовали Евклидовые аксиомы, а я релятивистские. Что значит релятивистские - это когда в результате сложения не могут появится числа бОльшие некоторого числа С. Вспомните общую теорию относительности. Поясню на вашем примере релятивиствкое сложение определено следующим образом (знак "+" в кружочке): x"+"y=(x+y)/(1+x*y/C*C) в вашем примере требуете чтобы x"+"y=3,62 отсюда при релятивистском сложении при С=6,172946067957 4/(1+4/38,1052631579)=3,62 С Каином конечно сложнее. Не моя задача о доказательстве того ли иного, я лишь хотел подвести к мысли, что всякое соприкосновение с реальностью требует глубокого анализа, а отношение к личности требует соблюдения норм Евангелия (если им верить).

Вольный стрелок: psh пишет: Вспомните общую теорию относительности. Проходили. И преобразования Лоренца тоже. Но здесь совершенно другой случай. psh пишет: всякое соприкосновение с реальностью требует глубокого анализа С этим можно согласиться. Остается только отличить реальность от виртуальности

psh: Вольный стрелок пишет: Остается только отличить реальность от виртуальности Браво!. Мне кажется, Вы верно нащупали корень проблемы. Остается дело за малым: как именно это сделать? Познавательная деятельность человеа идет как опытно, так и путем рассуждений. Путь рассуждений хороший путь, если имеешь верные начальные предпосылки. А если начинаешь рассуждения вести имея неполные или некорректные исходные данные? Размышления о приоритетности опытного пути познания для философа в размышлениях Н.А.Бердяева в его труде "Философия свободы." цель познания – соединение познающего с бытием Христианские догматы – не интеллектуальные теории, не метафизические учения, а факты, видения, живой опыт. Догматы говорят о пережитом и увиденном, догматы – факты мистического порядка. У величайшего из людей, у Апостола Павла, были встречи и видения потрясающей силы и реальности, он выразил их в догмате искупления. Философ католического модернизма Леруа борется лишь с католической схоластикой, лишь с богословским интеллектуализмом, отрицая интеллектуально-теоретический характер догматов. Церковь никогда не утверждала интеллектуально-теоретического характера догматов, это делала лишь богословская схоластика. Философского, интеллектуального, теоретического характера нельзя открыть в церковных догматах, его можно открыть в гностических ересях, всегда в большей или меньшей степени рационалистических. Догматы Церкви никогда не были рационалистичны и интеллектуалистичны, они раскрывали лишь мистические факты, рационалистичны и интеллектуалистичны были еретические учения. Даже великий Ориген, поскольку он уклонялся от вселенской истины Церкви, был интеллектуалистом и рационалистом, впадал в ложный гностицизм. Арианство было вполне рационалистично. Почти все ереси отвергали безумие и мистичность церковных догматов и пытались выразить истину более разумно и рационально. Арианство[8], конечно, рационалистичнее Никейского символа. Монофизитство[9], конечно, рационалистичнее церковного учения о соединении в Христе природы человеческой и божеской. В церковных догматах – всегда максимум мистики, максимум безумия, максимум антиномичности. В ересях – всегда рационализм, ослабление антиномичности, боязнь безумия, движение по направлению наименьшего сопротивления. Безумная мистика церковных догматов не побоялась утверждать Троичность Божества, дерзнула сказать об одном и том же в одно и то же время – один и три. Рационалистические ереси всегда обходили трудности и антиномичности, не дерзали на безумие и говорили один об одном, а три о другом, один тогда-то, а три совсем в другое время. Безумная мистика Церкви дерзала сказать, что Христос был и совершенным человеком и совершенным Богом, что обе природы были в Нем совершенно соединены, что воля человеческая была в Нем претворена в волю Пославшего Его; рационалистические ереси всегда говорили, что Христос был только Бог, а человеческая природа была в Нем призрачна или что Христос был только человек, что воля вХристе была лишь одна. Не выносило еретическое сознание антиномичности. Теория Гарнака о том, что догматы были рационализацией христианства, интеллектуализмом, внесением начал греческой философии, опровергается всей историей Церкви, которая учит, что все догматы были мистичны и безумны, опытны и для разума человеческого антиномичны, ереси же были рационалистичны, человеческим разумом устраняли антиномичность, были выдумкой человеческой. Афанасий ли Великий рационализировал христианство при помощи греческой философии? Он получил мудрость свою от аскетических подвигов пустынножителей, опытно добывавших свет. Философия не нужна для догматов религии, но догматы религии нужны для философии, питают ее, посвящают ее в последние тайны. У меня такой вопрос: у каждого должен быть такой опыт или это не обязательно? Существует много высказываний о том, что опыт обязателен. А как быть тем у кого его нет? http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-150-00000010-000-0-0-1144601960 "Так же и в деле с верой. Верующие люди по своему опыту знают, что есть Царство Божие, потому что общаются с Богом. А неверующие говорят, что никакого Царства Божьего нет, а предпринять хоть что-то для того, чтобы узнать о нем, ничего не хотят."

Linzar: psh пишет: Что значит говорить неправду? Если понимаешь событие каким-то образом, то говоря свое понимание разве говоришь неправду? -psh -Давайте говорить сугубо по конкретному вопросу, а именно утверждению Шолома в том что с 3 века была некая церковь и она была внеправославия. Существуют ведь какието элементарные правила диалога. Если ты утверждаеш что всегда была некая церковь с конкретными общинами и людьми, и эта церковь несла проповедь о Христе, то эта церковь должна былаб оставить конкретный исторический след, причём в её непрерываемости как учения так и в течении всех 17 столетий бытия . Это аксиома, по крайне мере шолом и все остальные сектанты и протестанты неотрицают Библейского основания-незыблемости и непрерываемости истинного христианства во все века в конкретных людях и общинах. Так пусть предьявят это самое основное поддтверждение своей веры, в эту неизвесную ниодному историку церкви. Показать они это немогут, потому что небыло таковой церкви, были разрозненные во времени и противоречивые в учении секты, которые никак несочетаются в единую церковь и которые даже протестанты христианскими назвать несмогут. Поэтому твердить как мантру заклинание что -"я уже тысячу раз вам эту церковь показывал"-есть лож, сознательная,. Да их так зомбируют их лидеры, так пускай раскажут нам почему они им верят а не фактам и здравому смыслу?? Вот играют люди в шахматы и нет проблем, есть правила игры, а здесь пытаются играть против всяких правил, нагло пешку ставя как ферзя, и ещё возмущаются когда на это указываеш. Разве Вы несогласны с таким элементарным правилом?

psh: Сергей пишет: -psh -Давайте говорить сугубо по конкретному вопросу Можно Павел. На сколько я успел осмотреться на христинских сайтах этот вопрос очень важен, очевидно догматически первостепенен. Может быть я еще не дорос до того, чтобы при встрече с другим человеком меня этот вопрос интересовал прежде всех остальных. Нет Сереж, я к этому вопросу никакого отношения (пока) иметь не хочу. Я конечно читал в катехизисе Митр. Моск. Филарета о девятом символе веры... Согласно данной традиции в апологетических произведениях этот вопрос тоже рассмотрен обширно. Не мое это дело. Я просто хотел бы разобраться в тех вопросах, которые у меня возникли. Конечно понимаю, что существуют вопросы, которые возникают только после приобретения соответствующих знаний. Принимаю и то, что всему свое время - это нормально. Принимаю и то, что существуют такие вопросы, (о которых я не знаю), которые следует прояснить до разрешения вопросов, которые у меня возникли. Вы считаете, что мне следует обсуждать затронутый вами вопрос прежде тех, которые у меня возникают? Логика ваших доводов понятна, как и то ясно откуда вами заимствована. В принципе то, может я точно такую же точку зрения уже принял. И возвращаться к её обсуждению для себя не вижу особенной необходимости. Не могу сказать, что послужило решающими доводами, хотя могло бы может быть сейчас полезно. Но это всё вторично. Дело вот в чем. Я как мог объяснял, что человек делает свои выводы основывая их и проверяя во взаимодействии с другими людьми. А вы опять аппелируете к логике. Логика вещь хорошая, но она корректируется практикой. Это и Н.А.Бердяев в 190Х годуХристианские догматы – не интеллектуальные теории, не метафизические учения, а факты, видения, живой опыт... www.vehi.net/berdyaev/filos_svob/ и проф А.А.Крылов в 2005 подтверждают Сознание активно проверяет собственные гипотезы, ставя реальные эксперименты и оценивая результаты тех действий, которыми оно самостоятельно управляет. Связь сознания с деятельностью – важный принцип современной психологии. Сознание проверяет свои догадки и во взаимодействии с другими людьми. Неудивительно, что мнения других людей оказывают столь сильное влияние на восприятия и воспоминания, что под их воздействием человек начинает иначе и видеть, и помнить, он иначе осознает мир и себя. Стремление сознания догадаться о том, как устроен мир, позволяет из весьма скудной информации, которую человек в реальности получает от органов чувств, многое узнать о космосе и звездах, о микромире и кварках, о самом себе (не только о своем физическом теле, но и о своем «Я», о своем сознании и бессознательном) и об окружающих людях. Появление языка и речи несравненно расширило возможности обмена информацией между людьми, создало историю культуры, которая позволила человеку добиться более глубокого понимания окружающего нас мира. Но свобода сознания в выборе догадок всегда оставляет возможности для ошибок, неточностей, неправильного понимания. Вы бы лучше совместно с Sholom'ом сравнили свои практики, а не принятые от других положения и воспринятые вами как теории. Я тут конечно запросто ошибусь, но надеюсь на мгновенную амнистию, т.к. что с меня "языца" взять.? Вот это мне действительно интересно, и что может быть более убедительным для вас обоих?

Linzar: psh пишет: Вот это мне действительно интересно, и что может быть более убедительным для вас обоих? -Для меня убедительным является тот факт, что Бог неоставлял Церковь ни на день. И несмотря на падения даже Патриархов, Церковь во все века рождала своих святых подвижников и они никогда своей святостью неотделяли себя от Церкви. Ни один святой не откалывался от единства веры!! А вот сектанство постоянно рождает новые отколовшиеся общины, под предводительством именно их "подвижников веры". Ну пусть мне тот же Шолом с 3 по 20 век назовёт хоть по одному исповеднику с каждого века, какой след они оставили о себе? Как их вера преображала окружающих? Была ли симфония(единство) в их вере между собой?. Ни одна конфессия таковых Библейских критериев истинности их движения предоставить неможет. А значит нет иной Церкви как той что ведёт своё историческое и вероучительное преемство уже 2000 тысячи лет-Церкви Православной. Именно от вопроса- какая церковь пронесла Еванглие Христа через века к нам, является основопологающим вопросом любого искренноищущего человека.

psh: Давайте я опять соглашусь с приведенными доводами по всем пунктам. (сделал это и ранее). Замечу только, что это ничего не меняет. Не то что бы совсем ничего. Это не меняет ничего в ваших отношениях с Sholom'ом. Неужели ничего общего не может быть, нечего больше обсудить? вот какой вопрос меня более всех сейчас интересует http://forum.pravmir.ru/showthread.php?p=48590#post48590

Linzar: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. Евр.11.1. Вобще тут спутанны приоритеты. Сам вопрос ставит человека в центр вселенной а бог так, нужен или ненужен. Если исходить из начальной предпосылки вопроса о уже самом факте существования Творца всего видимого и невидимого, то и вопрос можно рассматривать лиш в этой проэкции. Ведь можно с таким же успехом спросить -"зачем мне солнце?"-Деян.17.28. ; Откр.4.11. Сама вера в Бога снимает сей апсурдный вопрос-Он есть источник всякой жизни, даже если сама жизнь этого порой неосознаёт. Бывают конечно моменты особого, апофатического религиозного экстаза, конечно лиш микромоменты. Бог иногда даёт некие переживания особой благодати, чтоб человек неопускал голову. Но человеку неполездно длительно пребывать в сём состоянии, ибо он слаб и скорее впадёт в прелесть и мнение о себе. Я особо нестремлюсь к таким переживаниям, ибо они были и я знаю как это опастно для неподготовленного грешника. Но созерцая красоты материального мира, красоту человеческих качеств, женской красоты, величие вселенной в конце концов, я лиш вижу блеклый отголосок красоты и величия Самого Творца. Пс.18.2.; Рим.1.20. Не всё мне понятно в этом мире, и с Богом я иногда несогласенн и страдания мне претят, но надеюсь это лиш временно, вечность откроет все неясности.

Сестрица: Уважаемый Павел! Вас интересует вопрос, как именно происходит общение с Богом верущего человека? Я могу сказать Вам, что общение с Богом происходит в МОЛИТВЕ, и нет другого способа, кроме нее, чтобы мы могли говорить Богу, и Бог бы нас слушал. Молитва - это не только просьбы о всякой нужде, это в первую очередь, установление правильной иерархии, при которой человек, творение Божие, тварь (не в уничижительном смысле) возращается на свое истинное место по отношению к своему Творцу. Приемлемая Богом молитва начинается со смирения сотворенного перед Сотворившим его, с признания немощи человеческой, с признания того, что тварь не имеет права говорить на равных с Богом, но лишь просить, молить о милости. В молитве из сердца благодарного творения исходит славословие Богу за неисчислимые блага, и прежде всего, за благо жить сейчас и за благо возможности наследовать вечную жизнь. Послушайте гимн Богу от сердца: Псалом Давиду 102. Благослови, душе моя, Господа, и вся внутренняя моя имя святое Его. Благослови, душе моя, Господа, и не забывай всех воздаяний Его, очищающаго вся беззакония твоя, исцеляющаго вся недуги твоя, избавляющаго от истления живот твой, венчающаго тя милостию и щедротами, исполняющаго во благих желание твое: обновится яко орля юность твоя. Творяй милостыни Господь, и судьбу всем обидимым. Сказа пути Своя Моисеови, сыновом Израилевым хотения Своя: Щедр и Милостив Господь, Долготерпелив и Многомилостив. Не до конца прогневается, ниже во век враждует, не по беззаконием нашим сотворил есть нам, ниже по грехом нашым воздал есть нам. Яко по высоте небесней от земли, утвердил есть Господь милость Свою на боявшихся Его. Елико отстоят востоцы от запад, удалил есть от нас беззакония наша. Якоже щедрит отец сыны, ущедри Господь боящихся Его. Яко той позна создание наше, помяну, яко персть есмы. Человек, яко трава дние его, яко цвет сельный, тако оцветет, яко дух пройде в нем, и не будет, и не познает ктому места своего. Милость же Господня от века и до века на боящихся Его, и правда Его на сынех сынов, хранящих завет Его, и помнящих заповеди Его творити я. Господь на Небеси уготова Престол Свой, и Царство Его всеми обладает. Благословите Господа вси Ангели Его, сильнии крепостию, творящии слово Его, услышати глас словес Его. Благословите Господа вся силы Его, слуги Его, творящии волю Его. Благословите Господа вся дела Его, на всяком месте владычества Его, благослови, душе моя. Господа. Псалом Давиду, о мiрстем бытии, 103. Благослови, душе моя, Господа. Господи, Боже мой, возвеличился еси зело. Во исповедание и в велелепоту облеклся еси. Одеяйся светом, яко ризою, простираяй небо, яко кожу. Покрываяй водами превыспренняя Своя, полагаяй облаки на восхождение Свое, ходяй на крилу ветреню. Творяй Ангелы Своя - духи и слуги Своя - пламень огненный. Основаяй землю на тверди ея, не преклонится в век века. Бездна, яко риза, одеяние ея, на горах станут воды. От запрещения Твоего побегнут, от гласа грома Твоего убоятся. Восходят горы и нисходят поля в место, еже основал еси им. Предел положил еси, егоже не прейдут, ниже обратятся покрыти землю. Посыляяй источники в дебрех, посреде гор пройдут воды. Напаяют вся звери сельныя, ждут онагри в жажду свою. На тых птицы небесныя привитают, от среды камения дадят глас. Напаяяй горы от превыспренних Своих, от плода дел Твоих насытится земля. Прозябаяй траву скотом, и злак на службу человеком, извести хлеб от земли. И вино веселит сердце человека, умастити лице елеем, и хлеб сердце человека укрепит. Насытятся древа польская, кедри ливанстии, ихже еси насадил. Тамо птицы вогнездятся, еродиево жилище предводительствует ими. Горы высокия еленем, камень прибежище заяцем. Сотворил есть луну во времена, солнце позна запад свой. Положил еси тьму, и бысть нощь, в нейже пройдут вси зверие дубравнии. Скимни рыкающии, восхитити и взыскати от Бога пищу себе. Возсия солнце и собрашася и в ложех своих лягут. Изыдет человек на дело свое и на делание свое до вечера. Яко возвеличишася дела Твоя, Господи, вся премудростию сотворил еси! Сие море великое и пространное, тамо гады, имже несть числа, животная малая с великими. Вся к Тебе чают, дати пищу им во благо время. Давшу Тебе им -- соберут, отверзшу Тебе руку -- всяческая исполнятся благости. Отвращу же Тебе лице - возмятутся, отымеши дух их, и исчезнут, и в персть свою возвратятся. Послеши Духа Твоего, и созиждутся, и обновиши лице земли. Буди слава Господня во веки, возвеселится Господь о делех Своих. Презираяй на землю, и творяй ю трястися, прикасаяся горам - и дымятся. Воспою Господеви в животе моем, пою Богу моему, дондеже есмь. Да усладится Ему беседа моя, аз же возвеселюся о Господе. Да исчезнут грешницы от земли, и беззаконницы, якоже не быти им. Благослови, душе моя, Господа. А вот моление человека в напастех: Псалом Давиду, егда гоняше его Авессалом, сын его, 142. Господи, услыши молитву мою, внуши моление мое во истине Твоей, услыши мя в правде Твоей и не вниди в суд с рабом Твоим, яко не оправдится пред Тобою всяк живый. Яко погна враг душу мою, смирил есть в землю живот мой, посадил мя есть в темных, яко мертвыя века. И уны во мне дух мой, во мне смятеся сердце мое. Помянух дни древния, поучихся во всех делех Твоих, в творениих руку Твоею поучахся. Воздех к Тебе руце мои, душа моя, яко земля безводная Тебе. Скоро услыши мя, Господи, исчезе дух мой, не отврати лица Твоего от мене, и уподоблюся низходящым в ров. Слышану сотвори мне заутра милость Твою, яко на Тя уповах. Скажи мне, Господи, путь воньже пойду, яко к Тебе взях душу мою. Изми мя от враг моих, Господи, к Тебе прибегох. Научи мя творити волю Твою, яко Ты еси Бог мой. Дух Твой Благий наставит мя на землю праву. Имене Твоего ради, Господи, живиши мя, правдою Твоею изведеши от печали душу мою. И милостию Твоею потребиши враги моя и погубиши вся стужающыя души моей, яко аз раб Твой есмь. Вот крайнее смирение перед Богом: В конец, в песнех о осмом, псалом Давиду, 6. Господи, да не яростию Твоею обличиши мене, ниже гневом Твоим накажеши мене. Помилуй мя, Господи, яко немощен есмь, исцели мя, Господи, яко смятошася кости моя. И душа моя смятеся зело: и Ты, Господи, доколе? Обратися, Господи, избави душу мою: спаси мя ради милости Твоея. Яко несть в смерти поминаяй Тебе: во аде же кто исповестся Тебе? Утрудихся воздыханием моим, измыю на всяку нощь ложе мое, слезами моими постелю мою омочу. Смятеся от ярости око мое, обетшах во всех вразех моих. Отступите от мене, вси делающии беззаконие, яко услыша Господь глас плача моего: услыша Господь моление мое. Господь молитву мою прият. Да постыдятся и смятутся вси врази мои, да возвратятся и устыдятся зело вскоре. Вот укрепление словесами Господними: В конец о осмей, псалом Давиду, 11. Спаси мя, Господи, яко оскуде преподобный, яко умалишася истины от сынов человеческих. Суетная глагола кийждо ко искреннему своему: устне льстивыя в сердце, и в сердце глаголаша злая. Потребит Господь вся устне льстивыя, язык велеречивый. Рекшыя: язык наш возвеличим, устны нашя при нас суть, кто нам Господь есть? Страсти ради нищих и воздыхания убогих, ныне воскресну, глаголет Господь, положуся во спасение, не обинюся о нем. Словеса Господня, словеса чиста, сребро разжжено, искушено земли, очищено седмерицею. Ты, Господи, сохраниши ны и соблюдеши ны от рода сего и во век. Окрест нечестивии ходят: по высоте Твоей умножил еси сыны человеческия. Вот надежда: Псалом Давиду, 22. Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя. Душу мою обрати, настави мя на стези правды, имене ради Своего. Аще бо и пойду посреде сени смертныя, не убоюся зла, яко Ты со мною еси, жезл Твой и палица Твоя, та мя утешиста. Уготовал еси предо мною трапезу сопротив стужающым мне, умастил еси елеом главу мою, и чаша Твоя упоявающи мя, яко державна. И милость Твоя поженет мя вся дни живота моего, и еже вселити ми ся в дом Господень, в долготу дний. Псалом Давиду, единыя от суббот, 23. Господня земля, и исполнение ея, вселенная и вси живущии на ней. Той на морях основал ю есть, и на реках уготовал ю есть. Кто взыдет на гору Господню? Или кто станет на месте святем Его? Неповинен рукама и чист сердцем, иже не прият всуе душу свою, и не клятся лестию искреннему своему. Сей приимет благословение от Господа, и милостыню от Бога, Спаса своего. Сей род ищущих Господа, ищущих лице Бога Иаковля. Возмите врата князи ваша, и возмитеся врата вечная, и внидет Царь славы. Кто есть сей Царь славы? Господь крепок и силен, Господь силен в брани. Возмите врата князи ваша, и возмитеся врата вечная, и внидет Царь славы. Кто есть сей Царь славы? Господь сил, Той есть Царь славы. http://www.psaltyr.ru/ И это только несколько псалмов Псалтири! А чудесные наши службы, в которых псалмы занимают значительное место, полны славословиями, преклонениями пред Господом, покаянием и мольбами о себе самих и о всем мире. Если Вы желаете на деле узнать, что такое общение с Богом, начните с Псалтири. Почитайте ее внимательно, примерьте к себе, не беспокойтесь, что Псалтирь окажется мала для Вашей души - в нее вместится все человечество от создания мира. И пусть у Вас будет в сердце постоянное обращение к Господу, хотя бы "Господи, помилуй!" или "Слава Тебе, Боже!", а потом пришедшиеся по душе строки псалмов. Или молитвы свт. Иоанна Златоуста на всякий час: 1 Господи, не лиши мене небесных Твоих благ. 2 Господи, избави мя вечных мук. 3 Господи, умом ли или помышлением, словом или делом согреших, прости мя. 4 Господи, избави мя всякаго неведения и забвения, и малодушия, и окамененнаго нечувствия. 5 Господи, избави мя от всякаго искушения. 6 Господи, просвети мое сердце, еже помрачи лукавое похотение. 7 Господи, аз яко человек согреших, Ты же, яко Бог щедр, помилуй мя, видя немощь души моея. 8 Господи, посли благодать Твою в помощь мне, да прославлю имя Твое святое. 9 Господи Иисусе Христе, напиши мя раба Твоего в книзе животней и даруй ми конец благий. 10 Господи, Боже мой, аще и ничтоже благо сотворих пред Тобою, но даждь ми по благодати Твоей положити начало благое. 11 Господи, окропи в сердце моем росу благодати Твоея. 12 Господи небесе и земли, помяни мя грешнаго раба Твоего, студнаго и нечистаго, во Царствии Твоем. Аминь. 1 Господи, в покаянии приими мя. 2 Господи, не остави мене. 3 Господи, не введи мене в напасть. 4 Господи, даждь ми мысль благу. 5 Господи, даждь ми слезы и память смертную, и умиление. 6 Господи, даждь ми помысл исповедания грехов моих. 7 Господи, даждь ми смирение, целомудрие и послушание. 8 Господи, даждь ми терпение, великодушие и кротость. 9 Господи, всели в мя корень благих, страх Твой в сердце мое. 10 Господи, сподоби мя любити Тя от всея души моея и помышления и творити во всем волю Твою. 11 Господи, покрый мя от человек некоторых, и бесов, и страстей, и от всякия иныя неподобныя вещи. 12 Господи, веси, яко твориши, якоже Ты волиши, да будет воля Твоя и во мне грешнем, яко благословен еси во веки. Аминь. http://gospodipomilui.narod.ru/molitva/2.html Хоть как-то, но начните молиться, хотя бы такими краткими молитвами. И тогда Вы сами поймете, что такое Богообщение, и не будете уже спрашивать, а иначе если Вам и расскажет кто, не поймете.

Sholom: -psh - Linzar пишет: -psh - Давайте говорить сугубо по конкретному вопросу, а именно утверждению Шолома в том что с 3 века была некая церковь и она была внеправославия. Ну, вра-а-ать, опять… Вы, с г. Бондаревым, что, по очереди перегреваетесь? То он мне шьет о «некоей» церкви «до 3-го века», якобы выдуманной мною, то Вы – после 3-го…. Покажите мне, где я «утверждаю» подобное? Я долдоню вам, с завидным постоянством: С самого дня Пятидесятницы, и до и после 3-го века, была, есть и будет ВСЕГДА, до скончания веков, не какая-то там «некая церковь», а самая что ни наесть НАСТОЯЩАЯ – ХРИСТОВА. А вот, находиться ли «некой» православной церкви в Ней, либо вне Её, это уже сугубо личное дело самой «святой православной»… Как, и (естественно), личное дело других «неких церквей»: католиков, лютеран, протестантов, и прочих, претендующих на звание Христианской Церкви… «Внеправославия», видишь ли… Само название «православие» возникло только в 325г. После Никейского собора, «правыми» было решено называть так свою церковь. А Вы понимаете, наверно, в каких ситуациях возникают «правые» и «левые» уклоны… поддержавшие власть, в данном случае – председательствующего на соборе, язычника императора Константина – правые, ну а их противники, оставшиеся верными Христу – совсем даже наоборот… Вот, и все, в принципе… Чего тут не понятного для Вас? Причем тут Христова Церковь? С Нею-то, как раз, ничего не случилось… Отошли люди от неё, церковники… Овцы, всего-навсего… А Церковь Его осталась… Linzar пишет: -Для меня убедительным является тот факт, что Бог неоставлял Церковь ни на день. Совершенно верно, Linzar. Я рад за Вас. Теперь, Вам осталось убедиться ещё в одном, совсем малом: Люди, негодники, могут, прикрываясь Его именем, предать Его же Церковь, и даже, творить свои дела, якобы, от имени Его Церкви… Linzar пишет: -Ну пусть мне тот же Шолом с 3 по 20 век назовёт хоть по одному исповеднику с каждого века, какой след они оставили о себе? Как их вера преображала окружающих? Была ли симфония(единство) в их вере между собой? Я уже говорил Вам: если уж для Вас это так интересно и важно, наберите в google два слова - "раннее христианство" и утолите свою жажду в познании имен "исповедников"... А мне - неохота... Не хочу. Не интересно. Не важно. Потому что: При всем моем уважении к праотцам, и к Вашему трепетному отношению к «исповедникам», их имена останутся для меня СОВЕРШЕННО безразличными. Оттого, что их будут звать, например, не Иванами Златоустами, и не Николаями угодниками, а обычными Христианами Васями или Петями – совершенно ничего не изменится в ВЕРЕ ХРИСТИАНСКОЙ. И ХРИСТОС НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Вера от имен «исповедников» не окрасится другими красками, в ней НИЧЕГО не добавится, и НИЧЕМ не сможет прирасти она. Потому что чище, светлее и всеобъемлюще, чем Сам Христос, и чистая, (как у детей) вера в Него, нет НИЧЕГО. И дополнить этой ЧИСТОТЫ не в состоянии никакой «исповедник», будь он хоть трижды Златоустом. Поэтому...

Прихожанин: Sholom пишет: поддержавшие власть, в данном случае – председательствующего на соборе, язычника императора Константина – правые, ну а их противники, оставшиеся верными Христу – совсем даже наоборот… Как все запущено. Император Константин был христианином, а не язычником. Sholom пишет: Вера от имен «исповедников» не окрасится другими красками, в ней НИЧЕГО не добавится, и НИЧЕМ не сможет прирасти она. Потому что чище, светлее и всеобъемлюще, чем Сам Христос, и чистая, (как у детей) вера в Него, нет НИЧЕГО. И дополнить этой ЧИСТОТЫ не в состоянии никакой «исповедник», будь он хоть трижды Златоустом. А почему же тогда апостол Павел пишет: Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр.13:7) Как же вера не окрасится от имен исповедников, если Писание нам прямо говорит, чтобы мы подражали вере их? И имена их написаны на небесах. Не просто так ведь. Как будете подражать вере их, не зная даже их имен? В Евангелии вот рассказывается о апостолах, названы все их имена, если б они не были важны, то написали бы просто, что были у Иисуса Христа некие ученики, и достаточно. Не только ведь о Христе рассказывается в Евангелии, но и о тех, кто верил в Него, и о тех, кто предал и распял Его.

Linzar: Sholom пишет: Linzar пишет: цитата: -Ну пусть мне тот же Шолом с 3 по 20 век назовёт хоть по одному исповеднику с каждого века, какой след они оставили о себе? Как их вера преображала окружающих? Была ли симфония(единство) в их вере между собой? Я уже говорил Вам: если уж для Вас это так интересно и важно, наберите в google два слова - "раннее христианство" и утолите свою жажду в познании имен "исповедников"... А мне - неохота... Не хочу. Не интересно. Не важно. -Это уход от прямого ответа, причём тут раннее христианство? христианство во все века должно было быть а не только до Константина. Sholom пишет: При всем моем уважении к праотцам, и к Вашему трепетному отношению к «исповедникам», их имена останутся для меня СОВЕРШЕННО безразличными. -И неудивительно. Христос так нас и учил отличать лжехристиан от христиан. Наша любовь к братьям в том и проявляется что мы помним подвиги веры тех, кто даже мученическим исповедничеством пронёс благовестие Христово до нас через все века-Алилуя Богу за наших братьев. Мы их всех помним, всех знаем, и подражаем(стараемся) вере их, по слову ап.Павла.

Сестрица: Sholom пишет: Потому что чище, светлее и всеобъемлюще, чем Сам Христос ... нет НИЧЕГО. И дополнить этой ЧИСТОТЫ не в состоянии никакой «исповедник», Господь не требует от нас дополнять Его чистоту. Он ждет, чтобы мы сами очистились и приготовили себя в сосуд честный, способный приять благодать Божию. И вот насчет вашей сектантской установки: "я поверил - значит спасен!" не имею доказательств, что она дает вам необходимую чистоту. Сомневаюсь также, что вы имеете чистую, "детскую веру". Наоборот, ваша злоба против Святой Церкви говорит о том, что ваша вера в Бога недалеко отстоит от веры бесовской, которые тоже веруют и трепещут. Ваше скопище напоминает собрание иванов, родства не помнящих, в котором умер хороший человек - и память о нем исчезла, словно и не жил никогда, да и неинтересно шоломам помнить о нем. У нас же в память вечную будет праведник (Пс 111,6) - вечную, непрерываемую, от самой его кончины, а не когда наступит воскресение. Бог прославляем в совете святых (Пс 88,8) - дивным их житием, приведшим к освящению, чудесами, правой верой, а в ком у вас Бог прославился? Не в углу негде, а на виду и на пользу всей церкви и всей вселенной? Вам даже наставников своих лень показать - отсылаете в гугль. Оттуда мы, впрочем, по наводке Сепфоры извлекли одного "наставника"-самоубийцу. А мы сегодня празднуем память святителя Николая, и делаем это уже 1600 лет. Мы помним его как правило веры и образ кротости, воздержания учителя, который смирением стяжал высокая, и был нищетою богатым, исполнил Христово Евангелие, положил душу свою за людей своих, спас неповинных от смерти и стал великим таинником Божией благодати. Он мог со апостолом Павлом сказать: подражатели мне бывайте, якоже и аз Христу (1 Кор. 11: 1). Вот мы и его чтим, и Бога прославляем, явившего нам такого пастыря. Пишет просиявший во святых преподобный Ефрем Сирин: Приступите, наконец, подражатели Павловы и подражатели Христовы, послушаем, что взывает Павел. Умоляет он, говоря: подражатели мне бывайте, братие, якоже и аз Христу. Скажи же, блаженный Павел, каким образом может кто-либо стать твоим подражателем? Предложи на среду (для нас) святое свое учение, поведай нам свои деяния, опиши свою "забаву", свой отдых, свои сказания (проповедь), чтобы нам слышать и подражать тебе, ибо все знаем, что ты блажен и будешь царствовать со Христом бесконечные веки. Скажи нам, как подвизался ты и сподобился оной славы? Скажи нам, Павел, чтобы и мы стали подражать тебе, и сподобились с тобой вечных благ. Если ты ликовал, - и мы будем ликовать; если ты плакал, - и мы станем плакать; если ты постился, - и мы будем поститься. Скажи, что делал ты по вере, - и будем все это делать. Скажи нам, Павел, как должно жительствовать христианину, чтобы неслушающие тебя постыдились, а верующие сказанному тобой утвердились. Павел отвечает и говорит: послушествую о Господе, ктому не ходити вам, якоже и прочии языцы ходят в суете ума их, помрачены смыслом, суще отчуждени от жизни Божия (Еф 4;17-18). Отложше лжу, глаголите истину... солнце да не зайдет в гневе вашем. Ниже дадите место диаволу. Крадый, ктому да не крадет... Всяко слово гнило да не исходит из уст ваших (Еф 4;25-29). ..Послушайте взывающего Павла: Всяко слово гнило да не исходит из уст ваших: но точию еже есть благо к созданию... Всяка горесть, и гнев, и ярость, и кличь, и хула, да возмется от вас, со всякою злобою (Еф 4;29,31). Сказав важнейшее: Подражатели мне бывайте, - скажи и другое: Бывайте убо... якоже чада Божия возлюбленная (Еф 5;1). Слышите и трепещите желающие быть христианами, и оставьте языческие дела, - бывайте убо подражатели Богу. Еще взывает Павел: Блуд же и всяка нечистота и лихоимство ниже да именуется в вас... И сквернословие, и буесловие, или кощуну (Еф 5;3-4). И не упивайтеся вином, в немже есть блуд (Еф 5,18). Подражатели мне бывайте. Вразумляйте безчинныя, утешайте малодушныя, заступайте немощныя, долготерпите ко всем (1Фес 5;14). Подражатели мне бывайте. Блюдите, да никтоже зло за зло воздаст: но всегда доброе гоните (1Фес 5;15). Подражатели мне бывайте. Всегда радуйтеся. Непрестанно молитеся (1Фес 5;16). Отвергнемся нечестия и мирских похотей (Тит 2;12). Подражатели мне бывайте, братия. Страннолюбия держащеся (Рим 12;13). Братолюбием друг ко другу любезни... Упованием радующеся, скорби терпяще, в молитве пребывающе (Рим 12;10,12). Подражатели бывайте мне - образцу. Подражатели бывайте блаженному Павлу, чтобы и вам царствовать со Христом бесконечные веки. Где утверждающие о себе: "Мы делаем все, что ни говорит Павел"? И кто (тогда будет) блаженнее тебя, если устоишь во истине, брат? Но смотри, не окажись лжецом, говоря и не делая, ибо Павел тебя еще увещевает: Подражатели мне бывайте. Во всем представляюще себе якоже Божия слуги, в терпении мнозе, в скорбех, в бедах, в теснотах, в ранах, в темницах, в трудех... в бдениих... в пощениих... в долготерпении, в благости, в Дусе Святе, в любви нелицемерне, в словеси истины, в силе Божией (2Кор 6;4-7). Подражатели мне бывайте, братия. Кто столько мужественен, чтобы подражать Павлу и стать сосудом избрания? Итак, христианин, если хочешь подражать Петру, Павлу и Иоанну, соблюди слова их, охраняй учение их, подражай их подвигам, не люби мира и того, что в мире, не веселись в этом веке, не много спи, не проводи времени в смехе. Подражай Павлу, повторяю еще и еще. Изучай, христианин, как Павел "веселился", как он "забавлялся", как он "торжествовал" и "праздновал", и "ликовал" в сем мире. Подражай не словом только, но и делом. Скажи нам, святой Павел (ибо не перестану умолять тебя, блаженный), поведай нам, как ты "веселился" и "забавлялся" в мире сем? - Павел отвечает: три лета нощь и день не престаях уча со слезами единаго когождо вас (Деян 20;31), Вот мое торжество: В трудех множае, в ранах преболе, в темницах излиха, в смертех многащи. От иудей пятькраты четыредесять разве единыя приях. Трищи палицами биен бых, единою каменми наметан бых, трикраты корабль опровержеся со мною: нощь и день в глубине сотворих. В путных шествиях множицею: беды в реках, беды от разбойник, беды от сродник, беды от язык, беды в пустыни ...в мори... В труде и подвизе, во бдениих множицею... в зиме и наготе (2Кор 11;23-27)... Подражатели мне бывайте, братия, яко же и аз Христу. Сребра или злата или риз ни единого возжелах. Вся сказах вам (Деян 20;33,35). Подражатели мне бывайте, а я готов не только быть связанным, но и умереть за имя Господа Иисуса. К намеренному теку, к почести вышняго звания Божия (Флп.3:14). Тако теку, не яко безвестно: тако подвизаюся, не яко воздух бияй. Но умерщвляю тело мое и порабощаю (Кор 9;26-27). Всяк же подвизаяйся, от всех воздержится (1Кор 9; 25). Тако тецыте, братия, да постигните (1Кор 9;24). Подражайте святым, и тако тецыте, чтобы с ними принять вам венец и царствовать. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e/efrem/sirin2/38.html

Сестрица: Святитель Николай, архиепископ Мир Ликийских, чудотворец родился (около 280 г.) в Ликийском городе Патаре от благородных, богатых и благочестивых родителей, Феофана и Нонны. Благодать Божия проявляла на нем знамения с самого младенчества его. Будучи отроком, он обнаруживал наклонность к строгому воздержанию и уединенной жизни, удалялся мирских забав и развлечений, часто посещал храмы Божии и с любовью изучал Священное Писание под руководством своего дяди Николая, епископа Патарскаго. По просьбе последнего, св. Николай отдан был родителями на служение Господу и по достижении зрелого возраста поставлен пресвитером. Когда дядя рукополагал Николая, то по наитию Святого Духа пророчествовал, что этот пастырь будет утешителем печальных и помощником попавших в беду. В зтом сане св. Николай проводил еще более строгую и подвижническую жизнь: пребывал постоянно в бедности и молитве и все более совершенствовался в добродетельном житии. Священник Николай и в самом деле был очень отзывчив и милостив. Когда умерли его родители, он раздал все свое наследство бедным. В Патаре жил один человек, который прежде был очень богат, а потом обнищал. Он дошел до такой крайности, что ради денег решил своих красавиц-дочерей толкнуть на путь греха. Услыхав о том, как бедствует он, и по Божию откровению узнав о его замысле, святой Николай завязал в узел пожертвованные золотые монеты и ночью, чтобы никто не видел, бросил деньги ему в окошко. Утром бедняк нашел их - и никак не мог поверить своему счастью, он тер пальцами монеты, и убедившись, что это настоящее золото, недоумевал, откуда оно взялось. Поблагодарив Господа, он выдал замуж свою старшую дочь и дал за ней богатое приданое. Святой обрадовался и так же ночью подкинул в окошко узелок с деньгами для средней дочери. Найдя золото , бедняк со слезами молил Бога открыть, кто же их благодетель. Сыграв вторую свадьбу и твердо веря, что Бог устроит судьбу и младшей дочери, он ночью не ложился спать, а караулил возле окна. Когда святой Николай, тихо ступая, подошел к дому и бросил в окно узелок, бедняк бросился за ним, догнал и стал целовать его ноги, а священник просил сохранить все в тайне. Вскоре святой Николай отправился в Палестину поклониться святым местам. Когда корабль плыл вдоль берегов Египта, стояла тихая, безветренная погода. - Будет буря, -- сказал святой морякам, и в самом деле скоро разразился шторм. Он крепчал и наконец так разбушевался, что никто уже не надеялся спастись своими силами и все просили Николая помолиться, чтобы Бог избавил их от смерти. Священник стал усердно молиться, и шторм утих. Но тут случилась новая беда - один матрос полез на мачту, сорвался и разбился насмерть. И Николай-чудотворец воскресил его своей молитвой. На обратном пути из святых мест, Николай-чудотворец решил не возвращаться домой, где его все знали и почитали, а жить в каком-нибудь чужом городе при храме как нищий, которому негде и головы приклонить. В то время архиепископ Мир и всей Ликии Иоанн скончался. Епископы той области собрались, чтобы избрать его преемника, но никак не могли договориться между собою. Наконец, когда они к усердной молитве присоединили пост, старейшему из них было видение - ему явился светлый Муж и велел ночью встать у церковных дверей и ждать того, кто первым придет в церковь. - "Его зовут Николай, это и есть Мой избранник". Святой Николай всегда просыпался в полночь и молился до утра. Он рано приходил в храм, и в то утро первым вошел в притвор. Епископ подошел к нему, взял за руку и спросил - - Как тебя зовут, чадо? Святой тихим и кротким голосом промолвил - - Николай, владыко, раб твоей светлости. Епископ обрадовался, услышав эти слова, не сомневаясь, что перед ним Божий избранник, ведь Господь призирает только на смиренных и кротких. Став архиепископом, святой Николай был так же милостив ко всем, так же по своему обыкновению постился до вечера и не носил дорогой одежды. Во времена гонений на христиан, он проповедовал Христа и был за это посажен в тюрьму, где немало пострадал от голода и жажды. Когда на византийский престол вступил благоверный царь Константин, гонения прекратились, и святой Николай вернулся к своей пастве. Святой участвовал во Вселенском Никейском соборе, на котором были утверждены догматы православной веры и предан анафеме еретик Арий. Тихий и кроткий святитель Николай так разгорелся божественной ревностью о правой вере, что ударил богохульника Ария по щеке. Присутствовавшие на соборе были поражены и разгневаны таким поступком и сняли со святого архиерейский омофор. Но ревность и дерзновение святого были угодно Богу - самые достойные из священнослужителей увидели справа от святого Николая Господа Иисуса Христа, благословляющего и подающего ему Евангелие, а слева Богородицу, протягивающую омофор. За свою глубокую истинно-христианскую любовь Мирликийский святитель еще при жизни именовался отцом сирых и страждущих. Прославленный от Господа даром чудотворений, св. Николай «многа великая и преславная чудеса сотвори на земли и на мори, в бедах сущим помогая, и от потопления спасая, и из глубины морския на сухо износя, от пленения восхищая и принося в дом, от уз и темниц избавляя, от мечнаго посечения за ступая, и от смерти свобождая, многим многая подаде исцеления: слепым зрение, хромым хождение, глухим слышание, немым глаголание; многих в убожестве и нищете последней страдающих обогати, гладным пищу подаде, и всякому во всякой потребе готовый помощник, теплый заступник и скорый предстатель и защитник показася; и ныне такожде призывающим его помогает и от бед избавляет. Весть великого чудотворца восток и запад, ведят и вси концы земныи чудотворения его». Св. Николай скончался в глубокой старости, около половины 4 в. в г. Мирах, где и был погребен. В церковных песнопениях св. Николай прославляется, как «святитель светлейших», «правило православия», «столп церковный», «нечестия противоборец и благочестия поборник», «питатель вдов и сирот», «плачущим утешение», « зело милостивийший и молебник крепкий», «великий заступник и теплый в бедах обретающимся», «сущим на земли и плавающим». Призывая всех к прославлению Мирликийского святителя, св. Церковь взывает: «премудрого иерарха восхвалим, яко тепла в бедах и в скорбях суща от Бога помощника и защитника, вси Николая вернии богоносного благочестно: молится бо ко Гослоду, о верую творящих и поющих Божественную память его»; «цари и князи да стекутся», «да воспоют», «пастыре и учителя, доброго пастыря», «сошедшеся, восхвалим, иже в недузех врача, и иже в бедах избавителя, грешным заступника, нищим сокровище, и иже в скорбях утешителя, спутника путешествующим, на море сущим правителя, и всем везде тепле предваряюща, великого святителя восхваляюще, сице рцем: пресвятый Николае, предвари и избави ны от настоящия беды и спаси стадо твое молитвами твоими». Святитель прожил долгую жизнь и спас от смерти и разных злоключений многих людей. И после своей блаженной кончины угодник Божий Николай Чудотворец так же скоро приходит на помощь тем, кто зовет его. Честные мощи святителя Николая, перенесенные из Мир Ликийских в итальянский город Бари, и сейчас источают миро, принося исцеления и изгоняя всякое зло. http://saurovo-xram.narod.ru/svjtitel.html

Sholom: Linzar пишет: Sholom пишет: А мне - неохота... Не хочу. Не интересно. Не важно. Linzar пишет: -Это уход от прямого ответа, причём тут раннее христианство? христианство во все века должно было быть а не только до Константина. . Опять Вы мне тут «до» и «после» пытаетесь втюхать… Христианство БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ. ВСЕГДА... Появление и уход всяческих Константинов (т.ж. Иванов, Джонов, Жаков и проч...) на Христианстве ни коим боком не отражается… В тысячный раз Вам говорю, наверное… Не нравится Вам набирать словосочетание «раннее христианство», наберите «позднее», суть дела не изменит… Linzar пишет: Sholom пишет: При всем моем уважении к праотцам, и к Вашему трепетному отношению к «исповедникам», их имена останутся для меня СОВЕРШЕННО безразличными. Linzar пишет: -И неудивительно. Христос так нас и учил отличать лжехристиан от христиан. Наша любовь к братьям в том и проявляется что мы помним подвиги веры тех, кто даже мученическим исповедничеством пронёс благовестие Христово до нас через все века-Алилуя Богу за наших братьев. Мы их всех помним, всех знаем, и подражаем(стараемся) вере их, по слову ап.Павла. Самое трагичное, что в своей «любови» к вашим братьям по вере православной, вы проявляете ненависть и нетерпимость к братьям по вере во Христа, по вере Христианской… Что весьма опасно и, действительно, – трагично… Не настораживает ли Вас сей факт, Linzar? Иисус Христос, к сведению Вашему, нигде и никогда не ссылался на авторитет человеческий, и, естественно, не мог «учить вас», таким странным способом отличать правду от лжи… «Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.» (Иоан.14:11,12) Мало того, Он даже ученикам Своим возбранял подобные проявления "любвеобилия": «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;» (Матф.23:8,9) Потому как знал способности человеческие на быструю "забывчивость", кто есть КТО и ОТКУДА ветер дует… Вот, один из ярчайших примеров, уничижения Божьего всемогущества, в результате православного "братолюбия" Сестрица пишет: Святитель прожил долгую жизнь и спас от смерти и разных злоключений многих людей. И после своей блаженной кончины угодник Божий Николай Чудотворец так же скоро приходит на помощь Иисус Христос, вроде, как и не нужен... Наверное, не так ""скоро" на помощь приходит, как Святитель Николай, или эффективность помощи Христовой не соответствует стандартам православным...

Странник: Sholom пишет: Самое трагичное, что в своей «любови» к вашим братьям по вере православной, вы проявляете ненависть и нетерпимость к братьям по вере во Христа, по вере Христианской… Что весьма опасно и, действительно, – трагично… Не настораживает ли Вас сей факт, Linzar? Шолом , вы читали когда-нибудь сие произведение? Мартышка, в Зеркале увидя образ свой, Тихохонько Медведя толк ногой: "Смотри-ка, - говорит, - кум милый мой! Что это там за рожа? Какие у нее ужимки и прыжки! Я удавилась бы с тоски, Когда бы на нее хоть чуть была похожа. А ведь, признайся, есть Из кумушек моих таких кривляк пять-шесть: Я даже их могу по пальцам перечесть". - "Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" - Ей Мишка отвечал. Но Мишенькин совет лишь попусту пропал. В тексте я особо выделил то, что к вам относится непосредственно . Не надеюсь уже на то, что вы сможете понять , но все же надежда умирает последней.

Linzar: Sholom пишет: Иисус Христос, к сведению Вашему, нигде и никогда не ссылался на авторитет человеческий, и, естественно, не мог «учить вас», таким странным способом отличать правду от лжи… -1иоан.2.10.;4.6,7.. Евр.13.7.;Пс.11.6.;88.8.;1Кор.11.1 итд.--Sholom пишет: При всем моем уважении к праотцам, и к Вашему трепетному отношению к «исповедникам», их имена останутся для меня СОВЕРШЕННО безразличными -Знаете вам тут уже довольно много привели ссылок на Писание и реальность истинного христианства в истинной и единственной церкви, которая как сказал Спаситель будет светом этому миру в конкретных людях, достигших как апостолы святости, которые и мёртвых воскрешали,. И мы знаем тысячи имён святых мучеников и исповедников Православной Церкви во все века Её существования. Все Святые Отцы Церкви несмотря на то что они жили в разных веках и в разных странах чудесным образом имели симфонию веры в её основах. -Вы уже достаточно проявили свою глупость тем, что как те моськи пытаетесть уничижить память об наших братьев, которые достигли высочайших вершин праведности и святости. Жития их дают нам веру в то, что Бог всегда пребывал в Своей Церкви. Привести примеры существования иной, неправославной церкви в конкретных общинах и людях, которые былиб также во все века и оставилиб о себе след наподобие апостолов, вы неможете. Оттого и злопыхаете. Мне больше неинтерестно с вами общатся,. Кроме глупости и тупой злобы я ничего от вас невижу к сожалению. Необижайтесь, но лучшеб вы воообще ни во что неверили и занялись бы винсёрфингом. Я вчера так замечательно покатался в анапе, такой шторм был. Незнаю, за что нас Бог так любит?

Sholom: Прихожанин пишет: Как все запущено. Император Константин был христианином, а не язычником. Имп. Константин, будучи главою великой языческой империи, выбрал "завезенного" Иисуса Христа из существующего, в то время, сонма римских богов, лишь только по той причине, что, якобы, именно, этот христианский Бог, даровал ему победу в одном из сражений... Потому и принял "импортную" для империи веру - христианство... По сути своей, оставаясь язычником... Прихожанин пишет: А почему же тогда апостол Павел пишет: Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их. (Евр.13:7) Как же вера не окрасится от имен исповедников, если Писание нам прямо говорит, чтобы мы подражали вере их? И имена их написаны на небесах. Не просто так ведь. Как будете подражать вере их, не зная даже их имен? В Евангелии вот рассказывается о апостолах, названы все их имена, если б они не были важны, то написали бы просто, что были у Иисуса Христа некие ученики, и достаточно. Не только ведь о Христе рассказывается в Евангелии, но и о тех, кто верил в Него, и о тех, кто предал и распял Его. Наставников своих, что проповедовали мне слово Божие, и открыли для меня Весть Благую, Евангелие о Спасителе, Которого я не знал, будучи крещенным в православии, я буду благодарно помнить всю жизнь свою, а случится быть на небесах - и там не забуду... Но, не имена наставников (и ваших и наших) красят Веру, а именно, ВЕРА преображает, украшая людей. Она же, Вера, случается от слышания слова Божия, от способности сердца нашего слышать, а не от авторитета имен наставников... Кстати, Вы, лично, помните имена Ваших наставников, что сумели донести до Вас Евангелие о Вашем Спасителе? Если Вы думаете, что Ваше имя еще не записано на небесах, то, по идее, наставники Ваши, явно, не достучались (пока) до Вашего сердца...

Сестрица: Sholom пишет: Иисус Христос, вроде, как и не нужен... Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает (Ин. 9, 1–38). Болящия исцеляйте, прокаженныя очищайте, мертвыя воскрешайте, бесы изгоняйте: туне приясте, туне дадите (Мф. 10, 8). Бедный Шолом! Читайте внимательнее Евангелие.

Anatoliy76: Господь дал нам свободу выбора. Примеры веры Господь нам показывает на Апостолах, где мы видим Апостола Фому, который говорит Господи пока неприкоснусь к тебе и не вложу свои персты, в рану Твою, неповерю, что ты Воскрес. Апостол Иуда предательством за тридцать серебринников. Апостол Петр, в своей самоуверенности пострадать вместе со Христом, Господь ему сказал: трижды от меня отречешься, как только пропоет петух. В Евангелии Господь говорит Читающий да разумеет. А еще о вере Господь говорит в притчах. Если зерно упадет на каменистую почву и даст свои корни и будет буря............ Господи прости меня грешного, если что не правильно трактовал из Евангелия Вера это надежда, любовь, это сохранение и просвещение человеком Священного предание(обетование) Благой Вести, которое нам дал Господь до второго Своего Пришествия

Sholom: Сестрица пишет: Болящия исцеляйте, прокаженныя очищайте, мертвыя воскрешайте, бесы изгоняйте: туне приясте, туне дадите (Мф. 10, 8). Бедный Шолом! Читайте внимательнее Евангелие. Ну так веруйте Ему, исцеляйте, очищайте прокаженных россиян, воскрешайте их, мертвых от безбожия, но упорно не желающих идти к Нему, изгоняйте бесов дремучего суеверия из них, силою Божией, именем Иисуса Христа, ЕДИНСТВЕННОГО Посредника и Ходатая перед Богом-Отцом, Сестрица... Кто запрещает Вам, уверовать в Него, и пользоваться Силою Божьей, ОБЕТОВАННОЙ Вам по Евангелию, которое Вы "внимательно" читаете? Ухватитесь с дерзновением за ОБЕЩАННОЕ Самим Богом... За чем дело стало? С чего ради, вместо Вас, должны, простите, пахать святые дяди и тети, в ряды которых Вы вставать не собираетесь?

ИРИНА А.: Sholom пишет: Почему, вместо Вас должны, простите, пахать святые дяди и тети, в ряды которых Вы вставать не собираетесь? Ну как не собираемся? Другое дело, что не очень получается. Для того, чтобы получилось как у них жизнь свою прожить, нужно очень постараться, что не каждому дано. Вот мы и ценим их подвиг. Благодарны мы им, Шолом, что они смогли, вот так, жизни свои за Христа отдать. Оттуда и почитание и обращение с молитвой. «Вера есть удел душ благодарных.» Святитель Иоанн Златоуст († 407).

Сестрица: Sholom пишет: С чего ради, вместо Вас, должны, простите, пахать святые ... в ряды которых Вы вставать не собираетесь? Значит, существование святых и чудеса, через них бываемые, Вы все же признаете? Не уподобляетесь наемнику, услышавшему от Хозяина виноградника: разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр? (Мф 20,15) Шолом, оторвите же очи от своего темного и низкого сектантского потолка, и взгляните на наш церковный небосвод , на котором сияют бесчисленные светила. Как при сотворении мира не ограничился Творец одним лишь солнцем, но сказал: Да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы (Быт 1, 14-18), так и сейчас. Христос - наше Солнце правды, святые - наши звезды, зажженные Создателем для осияния нас своим примером, для освещения и разгнания тьмы греховной, для управления наших умов, для украшения Церкви, для прославления Творца. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе (1 Кор 15, 40-41). Вас, Шолом, Господь может спросить: Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле? (Иов 38,33) Вот Он Сам установил все по чину, дал нам Своих святых, живущих ныне на небесах, но помогающих нам на земле. А Вы как библейский бегемот, который на все высокое смотрит смело (Иов 41, 26), хулит живущих на небе (Откр 13,6)... Sholom пишет: дядей и тетей Не уподобляйтесь иудеям: Израильскими исследователями предпринята новая попытка доказать, что Туринская плащаница является фальшивкой

psh: Сестрица пишет: как именно происходит общение с Богом верущего человека? Спасибо за ваше объяснение. ps для разряжения обставноки http://lib.rus.ec/b/155164/read — Я спросил, хорошо ли ты себя чувствуешь, — сказал Гуаскль. — Конечно, превосходно, — буркнул Бентли, ощупывая голову. — Давай закругляться. — Закругляться? — Ты ведь хотел меня убить, не правда ли? Так не будем превращать это дело в балаган. — Но мы вовсе не собирались уничтожить тебя, — сказал Гуаскль. — Мы с самого начала знали, что ты хороший и добрый человек. Нам нужен был дьявол. — Как? — переспросил Бентли. Он ничего не понимал. — Пойдем, увидишь. Заклинатели духов помогли Бентли встать и вывели его на улицу. Там, окруженный морем огня, мерцал большой черный шар «Протекта». — Ты этого, понятно, не знал, — сказал Гуаскль, — но на твоей спине сидел дьявол. — Ух ты! — выдохнул Бентли. — Да, это так. Мы старались выдворить его путем очищения, но он был слишком силен. Нам пришлось вынудить тебя, брат, стать лицом к лицу с этой нечистой силой и отбросить ее. Мы знали, что ты выдержишь это испытание. И ты его выдержал! — Понятно, — сказал Бентли. — Дьявол на спине. Да, наверное.

Sholom: ИРИНА А пишет: Для того, чтобы получилось как у них жизнь свою прожить, нужно очень постараться, что не каждому дано. Погодите, Ирина… А кто Вам сказал, вообще, что «не каждому дано»? Только дьявол может дуть в уши людям этакое… И, как ни странно, люди послушно соглашаются с ним: да ты прав, дьяволюшка, им Бог дал, а нам вот, не дано Богом, пожадничал немножко, Отец наш небесный… Пусть, типа, за нас теперь другие клянчат у Бога, мы сами к Нему ОБРАЩАТЬСЯ не будем… Но БОГ-то говорит нам СОВЕРШЕННО обратное: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.» (Иоан.3:16) Представляете, Ирина, Бог Отец Сыном Своим пожертвовал, ради нас, ВСЕХ, чтобы уверовав в Него, мы ОБРАЩАЛИСЬ к Богу и получали, тем самым, спасение. ВСЯКИЙ, обратившийся. АБСОЛЮТНО, без каких-то исключений и разграничений… А Вы – «не каждому дано»… Дано КАЖДОМУ, кто уверовал в Иисуса Христа, ЕДИНСТВЕННОГО (но, уж никак не в числе множественных посредников) Посредника и Ходатая перед Богом Отцом. ИРИНА А пишет: Вот мы и ценим их подвиг. Благодарны мы им, Шолом, что они смогли, вот так, жизни свои за Христа отдать. Оттуда и почитание и обращение с молитвой. Почитание – это понятно. Если уважаешь, почему бы и не оказать почтение… их памяти… Но… Как хочет Бог, чтобы люди, дети Его, обратились к Нему, их Отцу Небесному, не через дядь и теть, которые тоже являются Его детьми, а прямо, запросто и честно, как общаются к отцу его родные, кровные дети … Вы даже не представляете… И ещё.. Они так не считали, Ирина, что совершают подвиг, идя на мученическую смерть… И смерть их не являлась для них мученической. Потому что умирали они за имя Христа, и ради Христа. С радостью они принимали смерть свою, ибо шли на встречу с Богом. И, наверное, их встреча состоялась. Или, уж наверняка, состоится… Поэтому, я считаю их счастливыми людьми, но никак, не мучениками… А «счастливые мученики» – это уже нонсенс… Я думаю, если бы они знали, что люди так превратно воспримут происходящее, и начнут молиться им, вместо того, чтобы самим обращаться к Богу, они бы старались избегать мученической смерти, ради сохранения чистоты веры в Сына Божия и Господа нашего Иисуса Христа, и уж поверьте, Бог посодействовал бы им в этом… ИРИНА А. пишет: «Вера есть удел душ благодарных.» Святитель И. Златоуст Ну так вперед, и с песней, за работу над своей душой… (Златоуст забыл, наверное, (а может, специально выдал этакое, чтобы люди не стремились к Богу) что Бог всемогущий, а мы без Бога – нет, и без веры в Него над душой своей работать - номер совсем дохлый…) Но мы-то с Вами, в отличие от "святителя", хорошо знаем и помним, что только ВЕРА в ИИСУСА ХРИСТА может перевернуть не только наши души, а вообще, ВСЁ, что угодно Господу Богу… Поэтому, давайте-ка, поверим в Него и Ему, а не Златоусту, а уж потом Бог так душу нашу «отблагодАрит», что и узнавать её перестанем. Через какое-то время…

ИРИНА А.: Sholom пишет: Погодите, Ирина… А кто Вам сказал, вообще, что «не каждому дано»? Теперь можно считать, что мы с вами почти знаем друг друга. Примерно такого ответа я и ждала. Конечно, Богу подвластно всё. Мне никто не говорил, что "не каждому дано". Это мои выводы из моей же грешной жизни. Sholom пишет: Но БОГ-то говорит нам СОВЕРШЕННО обратное: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.» (Иоан.3:16) Да, «Боговоплощение было бы невозможно без желания Бога принести Своего Сына в жертву (поскольку в момент Боговоплощения Он, как Всеведущий, предвидел дальнейшие события), но и без ответного движения свободной воли Марии. Без согласия Марии ("Се, Раба Господня. Да будет Мне по Слову Твоему") пришествие Бога в мир не могло бы состояться. Таким образом, узловые моменты истории — это такие моменты, в которые доминирует свободная воля людей, а не детерминация, не закономерности исторического процесса.» Боговоплощение — уникальное событие. Здесь все зависело от свободной воли Одной, являющейся высшим плодом богоизбранного народа.» Вот так и от нас самих зависит, хотим ли мы избавиться от своих страстей и пороков и следовать за Христом или............ Как вы думаете, каких больше? Sholom пишет: Как хочет Бог, чтобы люди, дети Его, обратились к Нему, их Отцу Небесному, не через дядь и теть, которые тоже являются Его детьми, а прямо, запросто и честно, как общаются к отцу его родные, кровные дети … Вы даже не представляете… Шолом, я вас умоляю, вы ведь взрослый мужчина, ну чего уподобляться тёте, которая для остроты ощущений так любить приукрасить, преувеличить, чтобы интересней было. С чего вы-то взяли, что мы не обращаемся к Нему честно и искренне? И как это не честно? Смысл в этом какой? Глупо. Зачем же так-то недооценивать? Да, грешна, да слаба и т.д., но не до такой степени…….. Sholom пишет: И ещё.. Они так не считали, Ирина, что совершают подвиг, идя на мученическую смерть… И смерть их не являлась для них мученической. Потому что умирали они за имя Христа, и ради Христа. С радостью они принимали смерть свою, ибо шли на встречу с Богом. И, наверное, их встреча состоялась. Или, уж наверняка, состоится… Поэтому, я считаю их счастливыми людьми, но никак, не мучениками… А «счастливые мученики» – это уже нонсенс… Хорошо сказано. Они себя не считали мучениками. Мучениками считаем мы их. Они святы и, скорее всего, они и не думали о том, что совершают подвиг, посвящая жизнь свою Христу. Но нам- грешным, приходится поднимать свой взор высоко, чтобы обратиться к ним. Мы на земле с полным комплектом страстей, а они там, сумевшие освободиться от всякой нечестии. И ведь "дивен Бог во Святых Своих!" Sholom пишет: Ну так вперед, и с песней, за работу над своей душой… Что я и пытаюсь делать. Не скажу, что всё сразу и легко. Шолом, ну честно, а что такого сказал Златоуст, чтобы с ним не согласиться? Вы что совсем неблагодарны? Это что, плохое качество для верующего во Христа? Я верю, что ваша вера искренна, но..........так-то вы легко идёте ко спасению? Поделитесь, как вы боретесь со страстями? Начнём с самой распространённой- гордыни?

полная версия страницы