Форум » Вопрос священнику » Vote: Готов ли я в исключительных случаях причаститься у католиков » Ответить
Vote: Готов ли я в исключительных случаях причаститься у католиков
Сестрица: Маленький опрос. Только проголосовать и не писать свои мнения подробно.
Linzar: Ни один вариант мне лично неподходит. Я непричащусь у католиков даже если на смертном часе будет такая возможность за неимением православного. И не потому что я верю или неверю в истинность их причастия, (оно скорее всего истинно вопреки а не благодаря католичеству), а потому что Бог выше всех обстоятельств и рамок. Если человек искренне раскаивается то Бог его и так примет и Сам причастит Духом Своим и благодатью. Иначе как будет с тем у кого рядом вообще не будет никаких церквей? -неужели можно предположить что спасение зависит от того кому повезёт умирать рядом с католическими или православными храмами?-конечно это нетак. И в истории мы знаем массу святых, которые не то чтоб причаститься, а даже исповедоватся и принять крещение неуспели-а они канонизированы Церковью как Святые!!!
Валентин П : Linzar Бог выше всех обстоятельств и рамок. Если человек искренне раскаивается то Бог его и так примет и Сам причастит Духом Своим и благодатью. Иначе как будет с тем у кого рядом вообще не будет никаких церквей? -неужели можно предположить что спасение зависит от того кому повезёт умирать рядом с католическими или православными храмами?-конечно это нетак. И в истории мы знаем массу святых, которые не то чтоб причаститься, а даже исповедоватся и принять крещение неуспели-а они канонизированы Церковью как Святые!!! Истинно так, священномученники и великомученики не имели возможности для Причастия, однако же святы.
Архиепископ Зосима.: Уважаемые! Великомученики и мученики, и даже Священномученики кровью Своей крестились, поэтому они Святы, кто готов на такую смерть за Христа, идите "дайте кровь и получите Дух", как говорят Святые наши подвижники, но, уважаемые, вы здесь причём, что причащаться вам уже не надо? Бог с вами! Но Священномученики, Новомученики, как известно тайно в тюрьмах умудрялись служить Литургии, причащаться и даже рукополагать новых епископов, священников и диаконов. Сегодня без Святого Причастия спастись нельзя никому! (Ин.6.47-59). Они, мученики за Христа Святы, а Вы, господа хорошие, тоже уже "со Святыми...? Или уже во Святых? Ох уж очень это сомнительно, простите меня.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: но, уважаемые, вы здесь причём, что причащаться вам уже не надо? -Архиепископ Зосима. Никто не говорил что причащаться ненадо. Давайте общатся конструктивнол и по существу. Выделяйте текст оппонента и коментируйте.Иначк у Вас получаутся какойто брбр бр -и непонятно к кому. Текст и аргументация-всё остальное сектанская бредятина.
Сестрица: Линзар, специально для Вас добавила еще пункт. Но только из-за этого результат к сожалению обнулился. Поэтому прошу всех прежде проголосовавших простить меня и отметиться еще раз.
Linzar: Нет, потому что их Причастие может и истинно, но меня Господь Сам может причастить и принять покаяние------------------если нет возможности обратится к Церковному таинству.
Сестрица: Так и имеется в виду подобный этому исключительный случай - по-моему, всем ясно, кто читал параллельную ветку. Будете теперь голосовать :)?
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Но Священномученики, Новомученики, как известно тайно в тюрьмах умудрялись служить Литургии, причащаться -А Вы можете привести хоть один пример, где канонизированный святой православный принял причастие у католиков? Разве от случая и обстоятельств зависит спасение? Разве Бог не выше всех рамок и условностей? Я неговорил что причастие ненужно, я лиш привёл пример со святыми непринявшими ни крещения ни причастия именно как свидетельство того, что для Бога важно расположение сердца человека перед смертью даже в отсутствии самого акта таинства крещения и причастия. Вот на одном корабле умирает матрос, рядом нет ни батюшки ни ксенза-всё? неповезло? его молитву и покаяние Бог неуслышит и не вменит само расположение как и само участие в таинстве? А еслиб рядом был католический священник с причастием, то у тогоже человека больше шансов на спасение? Я считаю что спасение неможет зависеть от удачи и случая, и Бог выше всяких обстоятельств и рамок.
Linzar: Сестрица пишет: Будете теперь голосовать :)? -Я голосую за предпоследний пункт,. Нажал на него, но своего голоса невижу -почемуто. Может чё нетак нажимаю?
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Линзар! А Вы что уже святой, что такими мерками себя меряете? Увы! Преподобный Феодосий Киево-Печерский (1074) очень благосклонно относился к латинянам и проповедывал терпимость и милосердие к ним. Отсюда мы можем делать далеко идущие выводы, а именно то, что Святой и Преподобный Феодосий Киево-Печерский добрее и благосклоннее относился к католическому причастию, чем многие наши форумчане. Потому что Великому расколу было ещё только 20 лет и верующие христиане Запада и Востока чувствовали себя ещё в Лоне Единой Церкви и не было той вражды и злобы, того антогонизма ещё, который появится позже, а в наши дни созреет до большой незаживающей раны на Теле Церкви. Я был не за одной мессой в Соборе Святого Петра в Риме, в Неполе, Термоли, Павии, но нигде и никогда у меня не было желания там причащаться. Нет и сегодня у меня такого желания, это я скажу всем форумчанам и нынче без всякого там голосования. А вообще зачем Святому Причастие, если он уже Святой, он через веру и через Святое Причастие или мученичество, избранничество стал уже Святым? А всё же без Святого Причастия умирать нельзя, а придёт ли Бог Духом Святым к Вам и причастит Вас, этого не знает никто, но сказано всем одно только. (Ин.6.47-59). За Бога решать мы ничего не можем, всё в Его Святых Руках, Он кого хочет милует, избирает, возвышает, а кого хочет низвергает, (Рим.14.4) и никто Ему мешать не может это делать. (1.Кор.2.11-16;1.Кор.4.5-6). Вот Вам, уважаемый и ответ на Ваши вопли и причитания. Всего Вам доброго и достаточно уже пустословия и казуистики, достаточно, уважаемый.
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Я был не за одной мессой в Соборе Святого Петра в Риме, в Неполе, Термоли, Павии, но нигде и никогда у меня не было желания там причащаться. Нет и сегодня у меня такого желания, это я скажу всем форумчанам и нынче без всякого там голосования. Здравствуйте Владыка Зосима. Я давно не был на форуме. Так иногда заходил почитать то то, то это. А мне тоже стало интересно знать Вашу позицию . Вы бы лично перед смертью причастились католической евхаристии, если бы рядом не было православного священника? Или все таки не стали бы? И почему.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Уважаемый Линзар! А Вы что уже святой, что такими мерками себя меряете? -Не нужно меня передёргивать и вкладывать собственное лжесвидетельство, я в третий раз могу лиш повторить-Linzar пишет: Я неговорил что причастие ненужно, я лиш привёл пример со святыми непринявшими ни крещения ни причастия именно как свидетельство того, что для Бога важно расположение сердца человека перед смертью даже в отсутствии самого акта таинства крещения и причастия Пример со святыми я не к себе меряю, а лиш привожу в качестве довода о том, что важнее состояние души в момент смерти для спасения нежели возможность причастится у католиков. Вы кстати так и проигнорировали мой вопрос-Linzar пишет: А Вы можете привести хоть один пример, где канонизированный святой православный принял причастие у католиков? А вот сравнивал я себя с обычным рядовым христианином, без каких либо подвигов-как матроса на корабле умирающего с -"Помилуй меня Господи". Архиепископ Зосима. пишет: Феодосий Киево-Печерский добрее и благосклоннее относился к католическому причастию, чем многие наши форумчане. Потому что Великому раколу было ещё только 20 лет и верующие христиане Запада и Востока чувствовали себя ещё в Лоне Единой Церкви -Вот именно, за последующие пятьсот лет католичество деградировало настолько, что породило волну протеста и возмущения и как последствие на ещё один раскол с протестантизмом. Сегодняшние католики уже не те, сегодня их пасторы благословляют языческие обряды, и даже был фильм, где один такой пастор благословлял и освещал языческий обряд в одной африканской деревне,. Прямо перед алтарём осветил поклонение нечистому, духу. Кто сегодня занимает самые высокие уровни святости у католиков-безумная Тереза Авильская, Анжела и им подобные. Брянчанинов так прямо и говорил про их критерии святости-безумство! Не вражда нас разделяет а лжедуховность и ересь. Я могу дружить с католиками, но непринимать участие в их религии. Архиепископ Зосима. пишет: А всё же без Святого Причастия умирать нельзя, а придёт ли Бог Духом Святым к Вам и причастит Вас, этого не знает никто, но сказано всем одно только. (Ин.6.47-59). -Да, но это сказанно тем кто находится в Единой Церкви, и где Церковь признаёт Истинность католического причастия ??-Официальный документ РПЦ пожалуйста приведите. Архиепископ Зосима. пишет: Вот Вам, уважаемый и ответ на Ваши вопли и причитания. Архиепископ Зосима. пишет: достаточно уже пустословия и казуистики, достаточно, уважаемый. -Вы конечно не ответили ни на один мой вопрос, лиш пытаетесь меня смыть-""вопли и причитания"" Но мне нетрудно повторять вопросы и я ожидаю именно прямых ответов на прямые вопросы--Linzar пишет: Вот на одном корабле умирает матрос, рядом нет ни батюшки ни ксенза-всё? неповезло? его молитву и покаяние Бог неуслышит и не вменит само расположение как и само участие в таинстве? А еслиб рядом был католический священник с причастием, то у тогоже человека больше шансов на спасение? Я считаю что спасение неможет зависеть от удачи и случая, и Бог выше всяких обстоятельств и рамок.
Архиепископ Зосима.: Линзар, ответы Вам даны и достаточно объективные и убедительные. Что будет с Вашим матросом? Бог знает Сам лучше нас обоих, это я Вам и сказал, подтвердив это Словом Божьим. Зачем святому Бенедикуту причащаться у православных сегодня, а Преподобному Серафиму Саровскому у католиков? Что за дикий вопрос? Уважаемый Тит, слава Богу я сегодня не умираю, я ещё живой и думаю, что такая ситуация, Вами нарисовання, мне не грозит. Но если серьёзно, то сегодня православные храмы есть везде, зачем мне причащаться у католиков, зачем? Но вот было время, когда я в детстве жил в Казахстане, православных храмов было очень мало, 300-500 км. одна от другой, дорог нормальных тогда не было, поэтому многие люди, очень много верующих людей, тогда умирали без крещения, без причастия, без соборования и без погребения. Как я поступил тогда? Сначала я был, правда недолго, меньше года,, в немецко-русской общине баптистов, никакого "баптистского водного их погружения" я не принимал, а сам в 14 лет поехал с православными бабушками в село Семиозёрное, Аманкарагайского района, Кустанайской области тогда, и там, в храме в честь Святого Благоверного князя Александра Невского принял православное Крещение и Причастие, крестил меня тогда отец Амвроссий Шульгай, старый очень образованный священник и с тех пор я навсегда остался в Православной Церкви. Вот мне теперь стало интересно а как бы вы, уважаемые совопросники, поступили на моём месте в дни страшных хрущёвских гонений на Церковь, потому что принять Крещение в 14 лет тогда, это значило поставить крест на всей жизненной карьере, ни тебе институт, ни работы хорошей, ты тунеядец, враг народа....как бы вы, дорогие мои, поступили тогда? Напомню, что это был разгар хрущёвских страшных гонений на Церковь, это был 1964-ый год. Вот теперь подумайте, дорогие мои, как бы каждый из вас поступил тогда? Хватило бы духу у некоторых поступить так, как поступил я? Поэтому и устыдитесь хотя бы ставить мне такие вопросы. Я свой выбор сделал однажды и останусь ему верным настолько, насколько хватит моих сил и времени моей жизни. И позвольте мне из этой темы удалиться, чтобы не пустословить зря, что есть грех, по слову Святого Апостола Павла. (2.Тим.2.15-17).
Валентин П : Архиепископ Зосима. Преподобный Феодосий Киево-Печерский (1074) очень благосклонно относился к латинянам и проповедывал терпимость и милосердие к ним. Отсюда мы можем делать далеко идущие выводы, а именно то, что Святой и Преподобный Феодосий Киево-Печерский добрее и благосклоннее относился к католическому причастию, чем многие наши форумчане. Я был не за одной мессой в Соборе Святого Петра в Риме, в Неполе, Термоли, Павии, но нигде и никогда у меня не было желания там причащаться. Если можно совместно молиться, то почему нельзя совместно причаститься, разве мало в Интернете видеосвидетельств о совместной молитве и причастии католиков и православных?
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Уважаемый Тит, слава Богу я сегодня не умираю, я ещё живой и думаю, что такая ситуация, Вами нарисовання, мне не грозит. Но если серьёзно, то сегодня православные храмы есть везде, зачем мне причащаться у католиков, зачем? Но вот было время, когда я в детстве жил в Казахстане, православных храмов было очень мало, 300-500 км. одна от другой, дорог нормальных тогда не было, поэтому многие люди, очень много верующих людей, тогда умирали без крещения, без причастия, без соборвания и без погребения, хорошо это? Как бы я поступил тогда? Ну конечно Владыка не дай Бог Вам умирать. Живите еще много лет на радость прихожанам. А все таки как быть православному человеку в такой ситуации. Причаститься у католика или нет? Вы как то неопределенно ответили. Причастились бы или нет? Нам вдруг в такой ситуации как поступить?
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Валентин П. я нигде не сказал, что можно или нужно совместно молиться, я за мессой всегда молюсь Иисусовой молитвой, по моим монашеским чёткам. Уважаемый Тит, я здесь уже говорил и в вышенаписанном посте тоже, о том, что пусть каждый решает эту проблему сам, по своей совести. Если я попаду в такую ситуацию, то тогда пусть мне Бог Сам положит на сердце как поступить.
Валентин П : Митрополит Кирилл Из года в год растет количество верующих Русской Церкви, которые совершают паломнические поездки к святыням, являющимся общехристианским достоянием, — в Святую Землю, Бари, Париж, Рим, Милан, Неаполь, в другие города и страны. Многие из этих святынь находятся в храмах инославных христиан. Следует указать на допустимость православной молитвы перед общехристианскими святынями, находящимся в инославных храмах, а также на возможность для православных христиан присутствовать на инославном богослужении, простое посещение храма или богослужения иной конфессии не может означать автоматического согласия православного христианина с инославным вероучением и литургическими традициями. Недопустимым присутствие на молитве, совершаемой представителями других церквей, становится тогда, когда оно может непосредственным образом способствовать обращению христианина из православия в иную конфессию или раскол. Пресс-служба Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 25 июня 2008 г. 13:21 2008 г. http://www.patriarchia.ru/db/text/427338.html Если Таинства Католической Церкви истинны, о чём свидетельсвуют нам епископы Церкви митрополит Минский и Слуцкий Филарет Цель диалога между Римско-Католической Церковью и Православной Церковью –установление полного общения между этими двумя Церквами. Это общение на основе единства веры, общей жизни и общего Предания древней Церкви найдет свое выражение в совместном совершении Евхаристии. II Ватиканский Собор Римско-Католической Церкви назвал Православную Церковь Церковью-сестрой, подтвердив тем самым свое признание благодатности Православной Церкви и спасительности Ее Таинств. ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ ВСЕГДА ПРИЗНАВАЛА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ТАИНСТВ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ. http://forum-slovo.ru/index.php?topic=8535.100 http://www.rusprav.org/biblioteka/dushenov/Molchaniem/Molchaniem_2_4.htm#_ftn1 Председатель ОВЦС МП, постоянный член Священного Синода РПЦ МП Архиепископ Волоколамский Иларион (Алфеев) У нас фактически существует взаимное признание Таинств. У нас нет общения в Таинствах, но мы признаем Таинства. Если католический священник обратится в православие, мы его принимаем как священника, мы не рукополагаем его заново. А это значит, что де факто мы признаем Таинства Католической Церкви. http://forum-slovo.ru/?topic=8535.msg377622#msg377622 Архиепископ Элистинский и Калмыцкий Зосима. 14:58. Римско-Католическая Церковь не есть секта, а это Церковь, основанная Святым апостолом Петром, Церковь, имеющая Апостольское Начало и Преемство, ЗНАЧИТ ОНА БЛАГОДАТНА И ТАИСНТВА ЭТОЙ ЦЕРКВИ БЛАГОДАТНЫ. http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000296-000-0-0-1255601700 и нет никаких препятствий для совместной молитвы, то почему же надо непременно искать препятствия для совместного Причастия?
Тит: Архиепископ Зосима. пишет: Уважаемый Тит, я здесь уже говорил и в вышенаписанном посте тоже, о том, что пусть каждый решает эту проблему сам, по своей совести. Если я попаду в такую ситуацию, то тогда пусть мне Бог Сам положит на сердце как поступить. Владыка. Ну Вы же Архипастырь. Я то кто решать такой сложный вопрос? Ведь мы простые верующие должны на вас, наших архипастырей смотреть как на пример. А Вы почему то никак конкретно нам не ответите. Если Вы считаете, что у них причащаться можно, то так и скажите нам. А если нет, то и это мы должны знать. Если у них причащаться для православных грех, то даже перед смертью этого делать нельзя. А если не грех, то перед смертью при необходимости значит можно. Как же быть то? Или да, или нет? Или Вы Владыка сомневаетесь как тут надо поступать? Лично я ни за что у них причащаться не буду. Ни перед смертью, ни под страхом смерти. Мне кажется что я православию изменю. Мне совесть вот так подсказывает.
Сестрица: Линзар, внизу таблицы должна появиться голубая кнопка "голосовать". У меня ее раньше не было,и мой голос тоже не учитывался, сейчас вдруг кнопка засветилась и я проголосовала.
Сестрица: В многочисленных публикациях современных православных богословов, и в первую очередь у представителей РПЦ, активно развивается и в навязчивой форме предлагается экклезиология существования Церкви “без её границ”. Эта экклезиология нашла своё отражение в таких теориях как “совместимости” и “крещальное”, “церквей сестёр”. В современном православном богословии толчком к такому серьёзному изменению экклезиологии стало принятие документа представителями некоторых поместных Православных Церквей Смешанной Богословской Комиссией по диалогу Римо-Католической и Православных церквей в Баламанде (1993г.) В соответствии с этим документом признается действительность всех таинств римо-католиков и осуждается перекрещивание. Эти же современные экклезиологические идеи, к глубокому сожалению, вошли в такой важный документ РПЦ как “Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию”. Напомним лишь нашим читателям, что данный документ, как и всякий иной документ даже официально принимаемый на Архиерейском соборе, не может иметь обязательной силы, если в нем имеются вероучительные неточности и искажения. Этот документ должен критиковаться и согласно канонической дисциплине Православной Церкви, должен быть переработан и изменён в соответствии с указанными помарками. Согласно с названными нами современными экклезиологическими моделями-теориям Церковь не ограничена рамками канонического Православия, а распространяется за её границы. Эти идеи на самом деле не соответствуют православной экклезиологии, которая с исчерпывающей полнотой отражена в решениях Вселенских соборов. Инославие в сознании Православия – это всегда ересь. И Вселенские соборы на ереси и ересиархов изрекали анафемы. Тем самым, в сознании Вселенской Церкви те деноминации, которые придерживались неправого учения оказывались под анафемой, а, следовательно, отсечёнными от тела Христова, Церкви Христовой. Мнения некоторых богословов (А. Кураева, А. Зайцева, А. И. Осипова), что экклезиология свт. Киприана не была усвоена Вселенской Церковью - неверны потому, что именно экклезиология свт. Киприана Карфагенского, как выражающая догматическую строгость-точность церковного сознания (акривия), получила общецерковное признание. Эта экклезиология была выражена в трёх важных положениях: Церковь может быть только одна, которой и является только Кафолическая православномыслящая Церковь, вне Церкви не может быть спасения таинства еретиков и схизматиков являются недействительными. http://apologet.spb.ru/rimo-katolitsizm/svyatitel-filaret-mitropolit-moskovskiy-i-kolomenskiy-ob-otnoshenii-pravoslavnoy-tserkvi-k-inoslaviyu.html Информационное агентство Romfea.gr опубликовало официальную позицию Священного Кинота Святой Горы Афон, которую он принял в отношении очередного пленума Смешанной Комиссии по Диалогу православных и папистов на о. Кипр. Священный Кинот принял нижеследующее решение: Святая Гора на протяжении веков пребывает Благодатью Христовой верной хранению святой Православной Веры, которую богопроповеданные апостолы передали Церкви и богоносные Отцы наши со Вселенскими Соборами на протяжении веков соблюдали ее неизменной. Эту традицию верно соблюли и наши предшественники отцы святогорцы. Сообщается, что вскоре на о. Кипр состоится пленум Смешанной Международной Комиссии по Богословскому Диалогу между Православной Церковью и Римо-Католической, чтобы обсудить вопрос «о роли Римского епископа в кинонии Церквей в течение первого тысячелетия», и наш Священный Кинот, не признавая правильности избранной для Диалога темы, выражает сильное беспокойство и озабоченность им, поскольку обсуждается примат папы, однако прежде чем папа оставил свои еретические догматы и свой мирской характер (Государство Ватикан). Единственным условием для обсуждения вопроса о первенстве папы является возвращение римокатоликов к православной вере и к соборному управлению Православной Церкви, а не «единство при разнообразии» догматов. Православная Церковь является той Единой, Святой, Кафолической и Апостольской Церковью, как об этом заявил во всечестнем и святем храме Протата и Его Святейшество Вселенский Патриарх кир кир Варфоломей 21.08.2008г. во время посещения Святой Горы. В это верим и мы и будем твердо пребывать в том, что провозвестили Святые наши Отцы. Все на совместном собрании представители и главы двадцати монастырей Святой Горы Афон. http://apologet.spb.ru/inoslavie-i-ekumenizm/svyaschennyiy-kinot-svyatoy-goryi-afon-o-dialoge-s-rimokatolikami.html Мы представляем на суд читателей нашего сайта данное письмо Преосвященного митрополита Иоанна Зизиуласа, сопредседателя Комиссии по Диалогу Православной Церкви с Римо-Католической. На наш взгляд это письмо имеет показательный характер, вскрывая то, как яркий представитель Экуменизма, используя откровенный шантаж иерархии, игнорируя каноническое право Православной Церкви, доказывает обязательность для иерархии принятых на Всеправославных Совещаниях решений. В данном письме хорошо обозначены все «аргументы» экуменистов, с помощью которых они хотят утвердить антиканонические решения, придать им вселенский характер. Налицо активные и планомерные действия, направленные на переустройство Православной Церкви на новый антиканонический лад. В основу новой экклезиологии полагается неизвестный православной Церкви принцип: что решила высшая иерархия на так называемых всеправославных совещаниях, то имеет характер непогрешимости и обязательности, пусть даже эти решения противоречат священным канонам, утвержденным Вселенскими соборами. Как воспринять действия митрополита Пергамского, который выдает решения Всеправославных Совещаний за голос всей Церкви. http://apologet.spb.ru/inoslavie-i-ekumenizm/pismo-mitropolita-pergamskogo-ioanna.-popyitka-vseh-mitropolitov-ubedit.html
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Если я попаду в такую ситуацию, то тогда пусть мне Бог Сам положит на сердце как поступить. -Я просто знал такой ответ. Сначала значит Вы преподнесли это как нормальный ,желательный и легитивный акт в котором православный принимает именно Христа, а как для себя лично так Вы неуверенны. Очень скользкая и уклончивая позиция. Если Вы говорили именно о приимуществе, желательности и даже должным причаститца умирающему православному у католиков Христа, то почему для себя лично не имеете столь же твёрдой позиции.???[/b]? Мы незнаем как будет, но раз Вы имеете столь определённую позицию то и должны ясно знать как поступите сами, если иных вариантов небудет.
Сестрица: Такие действия подозрительно хорошо укладываются в предписанные Баламандом (т.е. незаконным сборищем) для ВСЕХ ПАСТЫРЕЙ нашей Церкви практические ПРАВИЛА (!): Вот сам текст Баламандского соглашения http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk70-15.htm и комментарии на него: 23. “История отношений между Православной Церковью и восточными католическими Церквами отмечена гонениями и страданиями. Каковы бы ни были эти страдания и вызвавшие их причины... никто не имеет права превозноситься или использовать эти страдания в качестве аргументов, чтобы обвинять или поносить другую Церковь”. У нас, на Руси, говорят: “Кто старое помянет – тому глаз вон. А кто забудет, тому – оба”. Эти же господа, на протяжении столетий огнем и мечом пытавшиеся извести Православие, убивавшие православных только за исповедание веры, теперь запрещают нам помнить об этом. Да если мы умолчим, возопиют камни на могилах украинских мучеников за истинную Веру. Тем более, если судить по последним делам “восточных католических церквей”, они нисколько не изменили своих старинных агрессивных привычек. Постоянно рассуждая о христианской любви и свободе (пп. 24, 25, 27 и др.), авторы документа на практике предусматривают создание весьма жесткой структуры наблюдения за выполнением своих решений. 26. “Руководители каждой из общин... должны учредить местные... комиссии или обязать уже существующие изыскать решение конкретных проблем и претворить их в жизнь в духе истины и любви, справедливости и мира”. Чувствуете, какой директивный тон, какая деловая хватка, как эти мало кому известные составители анонимного документа распоряжаются религиозной жизнью каждой из общин двух крупнейших церквей мира? Присмотритесь к этим людям; не они ли – будущие владыки всемирной церкви? 30. “Надлежит уделять особое внимание подготовке будущих священнослужителей и всех тех, кто каким-то образом вовлечен в апостольскую деятельность... В процессе обучения будущие пастыри должны получать положительную объективную информацию о другой Церкви... об апостольском преемстве другой Церкви и о подлинности ее таинств. Такое представление приведет к осознанию того, что вина разделения лежит на обеих сторонах”. “Православные экуменисты не только не слушают Православную Церковь, но даже открыто обвиняют ее в грехе разделения... Однако это обвинение показывает, в какой великий грех дерзкого самомнения и гордости впали православные экуменисты, присвоив себе право быть судьями Православной Церкви”, - писал 53 года тому назад св. Серафим (Соболев), словно предвидел п. 30 Баламандского документа. Единственное, что можно еще отметить, так это стремление экуменистов полностью овладеть процессом воспитания пастырей и поставить под контроль абсолютно всех, кто ведет апостольскую деятельность. 32. “Необходимо приложить усилия, чтобы поставить перед средствами массовой информации, в особенности, перед религиозной прессой, новые задачи, чтобы прекратился поток неточной и тенденциозной информации”. Создатели документа замахиваются, ни много, ни мало, как на контроль не только над религиозными, но и вообще – над СМИ. Чтобы всерьез ставить перед собой такую задачу, надо обладать поистине безграничными возможностями. Во всяком случае, ни католическая церковь, ни Православная не смогли такого добиться на своих канонических территориях. Кто обладает такими возможностями? 33. “Необходимо, чтобы Церкви объединились в желании выражать признательность и уважение ко всем... православным, восточным или латинским католикам, известным и неизвестным, которые пострадали, исповедуя свою веру и свидетельствуя о своей верности Церкви, - в общем, ко всем без исключения христианам, подвергшимся гонениям”. По существу, это почти откровенный призыв к совместному почитанию православных святых и тех, кого католики почитают за таковых в своем еретическом обществе. На практике это означает, что нам предлагают почитать как святых одновременно и святого преподобномученника Афанасия Брестского (+1648) замученного до смерти униатами за исповедание Православной Веры и униатского епископа Иосафата Кунцевича, осквернявшего православные храмы и глумившегося над всем что есть правосланого, даже над могилами православных христиан и убитого за это возмущенным народом. Теперь он католический “святой”. Можно ли поставить на одну божницу святого, потерпевшего за исповедание Христа и насильника, убийцу и гробокопателя, погибшего в своем разбое? Вопрос риторический для любого нормального человека, но только не для деятелей Баламанда. 34. “Международная смешанная комиссия по богословскому диалогу между Католической и Православной Церквами... настоятельно рекомендует, чтобы эти практические правила были осуществлены нашими Церквами. Это необходимо для продвижения по пути к восстановлению полного общения”. Мало того, что очередная “международная” комиссия “настоятельно” командует Русскою Церковью. К тому же, нигде в документе так и не указано, на каких принципах будет строиться это общение. Говорить о равнозначности Православных и еретических таинста не стоит – об этом уже все сказали святые отцы: “Вы же отринувше проповеданье апостольское и святых отець исправленье и приясте неправду и веру развращену, полну многия погибели; того ради от нас бысте отвержени, того ради им с вами недостойно сужитья приимати, ни к Божественным Тайнам обще приступати — ни им к нашей, ни нам к их, зане мертвым телом служите, мертва бога призывающа. А мы служим живым Телом, самого Господа жива видящи, одесную Отца сидяща: и паки придеть судити живым и мертвым. Вы же есте мертвии, мертву жертву здеваете, а мы живу Богу живу Жертву приносим, чисту, непорочну и живот вечный обрести” (Святой Феодосий Печерский). А архиепископ Зосима писал: Преподобный Феодосий Киево-Печерский (1074) очень благосклонно относился к латинянам и проповедывал терпимость и милосердие к ним "Покаются ли еретики? Осудят ли они свою ересь? Вот в чем вопрос. Или нам предложат “полное общение” с ними на основе “веры в Христа”? Но как справедливо отмечено еще московским Совещанием 1948 года в резолюции “Экуменистическое движение и Православная Церковь”: “Снижение требований к условию единения до одного лишь признания Иисуса Христа нашим Господом умаляет христианское вероучение до той лишь веры, которая, по слову Апостола, доступна и бесам (Иак.2, 19; Мф. 8, 29; Мк. 5,7)”.
Валентин П : Хроника Церковной жизни 30 ноября Бенедикт XVI присутствовал на православной Божественной литургии в честь апостола Андрея Первозванного. Литургия была отслужена в церкви святого Георгия Победоносца Патриархом Варфоломеем. http://www.rusk.ru/st.php?idar=212119 Православный Патриарх признаёт истинными и благодатными Таинства Католической Церкви и Папа, участвуя в совместной Литургии с Православным Патриархом, в православном же храме признаёт истинными и благодатными Таинства Православной Церкви. То есть абсолютное и полное Литургическое согласие между РКЦ и ПЦ можно считать совершившимся фактом, хотелось бы это признавать или не хотелось. О СОВМЕСТНОЙ ЛИТУРГИИ И ПРИЧАСТИИ Во время совершения литургии в католическом приходе Царицы мира в Тимишоаре (Румыния) 25 мая митрополит Банатский официального Румынского патриархата Николай Корнеану попросил о возможности разделить причастие. Литургию совершал римско-католический епископ Лугоя Александру Месиан в присутствии архиепископа Франциско-Жавиера Лозано, апостольского нунция Румынии. http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/45737 Кроме этих Церковных хронологических событий в Интернете можно найти не мало иных свидетельств подтверждающих тот факт, что не только митрополит Филарет, архиепископ Илларион(Алфеев) и владыка Зосима исповедуют истинность и благодатность Таинств Католической Церкви, но и всякий епископ, священник и мирянин участвующий в совместной Литургии. Таковы факты, а уж как и кто к этим фактам относится это уже другой разговор.
Сестрица: Валентин П пишет: То есть абсолютное и полное Литургическое согласие между РКЦ и ПЦ можно считать совершившимся фактом, хотелось бы это признавать или не хотелось. Ничего подобного! Святая православная Церковь - это не ее иерархи, а весь народ Божий. Если, узнав о том, что только св. Марк Ефесский не подписал унию, папа воскликнул: "Мы ничего не добились!", то как можно говорить о согласии церковном, когда только отдельные отступники позволяют себе нагло попирать церковные каноны, а все большинство никак себя не запятнало единением с папистами. И Константинопольская, и Румынская, и Иерусалимская, и Элладская, и наша Русская, и все поместные Церкви стоят как стояли, а отступники от веры отпадают и изсыхают, превращаясь в прах. Горе же и тем, кто вводит народ в искушение, присутствуя на мессах и других богослужениях. Если только не молятся они криком, чтоб все присутствующие слышали их молитву и уверились в том, что у них иисусова молитва, а не совместная с еретиками. Правда, их в таком случае должны были бы попросить удалиться. А от молчаливой молитвы там, где требуется гласное исповедание, проку нет. Смотрит православный на сосредоточенного "молельщика" - видит мессу и углубленного на ней в молитву своего пастыря и соблазняется.
Linzar: Православный противо-католический катехизис (Харьков, 1916) гласит: “На католиков должно смотреть как на отлученных Православною Церковью еретиков, которые... исказили истинную веру рядом еретических учений и приняли обычаи, несогласные с Преданием святой Церкви... еретики не называются даже христианами... Церковь, лишая их названия христиан, поступает согласно слову Божию: “если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь”. Католическую Церковь нельзя даже назвать и церковью, т.к., по словам святого чудотворца и угодника Божиего Серафима (Соболева): “...мы, православные христиане, исповедуем, что Церковью, как учрежденною Самим Богом для нашего спасения, можно называть в строгом смысле только одно общество истинно верующих христиан. Называть же церковью каждое из еретических обществ – это значит не иметь правильного понятия о Церкви и попирать нашу веру в догмат о Церкви, изложенный в девятом члене Символа веры”. Таким образом, мы видим, что на протяжении 1000 лет, от сявтого Феодосия Печерского до начала XX века и отдельные святые отцы, и православные богословы, и вся полнота Православной Церкви однозначно утверждают еретичность и безблагодатность католической церкви. Изменить такое положение вещей могли бы не нововведения отдельных высокопоставленных церковных чиновников, а только авторитетное собрание Православных Поместных Церквей. И такое собрание было созвано в 1948 году в Москве. На этом Совещании Прстоятелей и Представителей автокефальных Православных Церквей присутствовали иерархи Русской, Константинопольской, Антиохийской, Александрийской, Грузинской, Сербской, Румынской, Болгарской, Греческой, Албанскойи Польской Церквей. Однако оно не только не изменило православное восприятие католической церкви как еретического сообщества, но и еще раз подтвердила его. В резолюции по вопросу “Ватикан и Православная Церковь” Совещание определило, “что Римская курия во главе с епископом г. Рима на протяжении ряда веков... извратила истинное евангельское учение, полученое от Господа через святых апостолов... Забвение Ватиканом традиций вселенского Православия завело корабль Римско-католической Церкви в несродственную для Христовой Церкви стихию антихристианского папизма... Вся история папства вопиет перед правосудием Божиим за извращение папистами новозаветного учения о Церкви Христовой”. Таким образом, каждый, кто отрицает, что католическая “церковь” есть еретическое общество, противоречит учению Православной Церкви. ----- http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk70-15.htm -----------------------Вот после столь конкретной позиции ПЦ я вобще немогу понять кому верить-РПЦ с её Концепцией Архиерейского Собора-2000 г, где католиков признают именно как христианскую Церковь с благодатностью их таинств, или этим документам ПЦ, где ясно сказанно что католики не христиане а еретики и Церквью никак немогут называтся а таинства католической церкви безблагодатны.
Валентин П : Linzar Таким образом, каждый, кто отрицает, что католическая “церковь” есть еретическое общество, противоречит учению Православной Церкви. ----- http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk70-15.htm -----------------------Вот после столь конкретной позиции ПЦ я вобще немогу понять кому верить-РПЦ с её Социальной концепцией-2000 г, где католиков признают именно как христианскую Церковь с благодатностью их таинств, или этого документа, где ясно сказанно что они не христиане а еретики и Церквью никак немогут называтся а таинства их безблагодатны. Не только Вы об этом вопрошаете, как видно из этой темы, об этом же спрашивает и Тит, и мне хотелось бы знать верно, а не колебаться от одного мнения к другому. А если епископат Церкви не может дать одновариантного ответа, а одни исповедуют одно, а другие другое, то я не понимаю, чему следовать?
Linzar: Валентин П пишет: А если епископат Церкви не может дать одновариантного ответа -Это всё от лукавого, двойственность позиции даже нашего Владыки говорит о том, что сегодня РПЦ опять вовлечена в политику иметь "сильного брата". И это просматривается везде и в отношении с властями и в отношении с католицизмом в отношении религиозного синкретизма воообще.
Валентин П : Или надо признать Таинства Католической Церкви истинными и благодатными, ибо никто ещё не опроверг, что они не истинны и не благодатны, или только за одно подобное утверждение извергать из сана и отлучать от Церкви, вот и всё, и не надо вводить Церковь в соблазн многословного мудрования.
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Валентин П.! Хорошо, что Вы не Патриарх и не Собор нашей Церкви, но запомните, что за ошибочное или личное мнение, в Церкви Божией Епископа сана не лишают, на то есть более веские причины. А вот с учением Святого Апостола Павла ознакомьтесь (1.Кор.13.1-8), может добрее станете. Уважаемая Сестрица, мне очень жаль такое слышать от Вас, а особенно тогда, когда на мессе верующие католики относились ко мне с уважением, любовью и как у них принято подавали мне руку мира, так где и у кого больше христианства у них или у Вас, в свете учения Святого Апостола Павла? Я очень очень удивлён, потому что неожиданно так огорчён и оскорблён Вами, Бог Вам Судья! (1.Кор.13.1-3). А знаете ли Вы, Сестрица, сколько раз Святейший Вселенский Патриарх Вафоломей сослужил Папе Иоанну-Павлу-2-ому и нынешнему Папе Бенедикту 16-ому в Риме, в Соборе Святого Апостола Петра, ИМЕННО, СОСЛУЖИЛ?! А Вы что здесь пишете? Уважаемые форумчане! Позвольте мне, как человеку уже старшего поколения, обратиться к вам и напомнить вам всем о том, как раньше мы уважали старших, как мы любили наших Архиерев, чего сегодня уже нет в помине и от этого так неуютно находиться на этом "христианском" форуме. Есть ли ещё христианство в современных христианах? Вопрос о том, "ЯВЛЯЕМСЯ ЛИ МЫ СВИДЕТЕЛЯМИ ПРАВДЫ?",-ключевой богословский вопрос митрополита Антония Сурожского, по праву именуемого сегодня отцом Церкви. Не безошибочность мнений, а готовность ставить себя под вопрос сообщает энергию и плодотворность его вопрошанию. "Являемся ли мы СВИДЕТЕЛЯМИ, что жив Господь, что я-Его, что Он мне дорог, что Он близок, что Он-моя жизнь, что Он-ПРАВДА ЖИЗНИ, И ЕДИНСТВЕННАЯ ПРАВДА?"(Митр.Антоний Сурожский (Блум).Пути христианской жизни.К.;Дух и литера.2000.С.280) Попытемся осознать кардинальное значение этого вопроса для верного понимания церковного предания. Православные всегда говорят о предании. Но что понимают они под этим словом? Епископ Каллист для ответа на этот вопрос развивает мысль патрологов 20-го века:"ПРЕДАНИЕ ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО ДУХА:"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину" (Ин.16.13). Именно это божественное обетование составляет основу православной верности преданию" (Еп.Диоклийский Каллист (Уэр).Православная Церковь. М.;ВВИ,2001.С.207). Свидетельство-выражение самой сути Предания, понятого не статично, а динамично. Категория "свидетельства" неразрывно связана с категорией "предания":эту первохристианскую связь из-под спуда вековых напластований явили деяния мучеников 20-го века. По слову Св.Поликарпа, они явили "образцы подлинной любви...пленники в почётных оковах-в венцах истинных избранников Божиих" (Послание к филиппийцам) Забвение этой связи, оттеснение её на второй план является важной проблемой экклезиологии. Поверхностный взгляд на "свидетельство" искажает отношение к "преданию"-лишает верной перспективы понимание традиции. Но верно и обратное: нарушение преемственности и передачи лишает нас доступа к утраченной "жемчужине" свидетелей Церкви Христовой. Ширится "шум в эфире", крик младостарцев, кликуш, фанатиков...заглушающий глубокие и негромкие голоса, глоса любви Христовой. (1.Кор.13.1-8). Не только в высших и средних школах, но и на приходах мы сталкиваемся с равнодушием к этой теме, теме любви Христовой, с гласно или негласно принимаемым приговором:"Это всё в прошлом". Сопротивление такой тенденции дело нелёгкое, но и неотложное, быть может, первое дело поколений, вступивших в новую эпоху. Попробуем вслушаться в тревогу, звучащую в голосе Владыки Антония, друга и преемника целого "облака свидетелей" (Евр.12.1). "Чем дальше идут годы, тем меньше вокруг нас остаётся сверстников, тех, кто пережил одно и то же с нами, кто всё с нами разделил, с кем нужды нет долгой речью объясняться..." Вслушаемся снова в вопрос, с которым обратился Владыка Антоний к представителям "Руси уходящей":"Являемся ли мы ВИДЕТЕЛЯМИ, что жив Господь, что я-Его, что Он мне дорог, что Он мне близок, что Он-моя жизнь, что Он-ПРАВДА ЖИЗНИ И ЕДИНСТВЕННАЯ ПРАВДА? Является ли наше присутствие среди людей живым доказательством, что всё это так? Или же (потому что другого пути нет, нет третьего выхода) по мере того, как сковывают годы, мы являемся свидетелями того, что в жизни нет смысла..." Углублённый взгляд на эту проблему отбрасывает известный сереотип, согласно которому кто-то может быть свидетелем, а другой может им не быть. Но представление о нейтральной позиции утопично. Выбор перед нами стоит иной: либо мы свидетельствуем о бессмыслии, либо-о смысле. "Третьего выхода" у нас нет". (Владыка митрополит Антоний Сурожский). В любви Христовой и только в ней истина, "ибо всё пройдёт...и знания и всякие перегородки будут уничтожены, даже знание упразднится...а любовь останется", так учит нас Святой Апотол Павел (1.Кор.13.8). Я могу продолжить разговор на эту тему только в ключе учения Святого Апостола Павла, а не в тех рамках, куда меня, свободного человека, пытаются втиснуть, сами там и сидите, кому это приятно. Не в том тоне, в котором нет любви Христовой, а есть фантазии младостарчества, "страсти к состязаниям" и "пустые споры между людьми...чуждыми истины" (1.Тим.6.4-5). Будет любовь Христова присутствовать в этой теме, то я вернусь сюда, а если нет, то простите меня и всего вам всем наилучшего, но наилучшего без любви Христовой не бывает. Простите меня.
Linzar: Архиепископ Зосима. Ваш огромный пост о терпимости и любви конечно нужен нам всем, и конечно Вы правы в том, что нам этой любви нехватает. Но предмет нашего диалога упёрся в неразрешимую дилему именно Церковного Предания относительно Католической церкви и её таинств. Ведь вопрос далеко не отвлечённый и непраздный. Я лиш процитирую вновь радикально противоположную позицию в Православной Церкви, а Вы как Её представитель и апостольский преемник прокоментируйте сие противоречие. Текст Предания ПЦ и РПЦ-2000г в моём посте-1027-- Только пожалуйста предельно конкретно по существу!
Валентин П : Архиепископ Зосима. В любви Христовой и только в ней истина, "ибо всё пройдёт...и знания и всякие перегородки будут уничтожены, даже знание упразднится...а любовь останется", так учит нас Святой Апотол Павел (1.Кор.13.8). Я могу продолжить разговор на эту тему только в ключе учения Святого Апостола Павла, а не в тех рамках, куда меня, свободного человека, пытаются втиснутьтом, сами там и сидите, кому это причятно. Не в том тоне, в котором нет любви Христовой, а есть фантазии младостарчества, "страсти к состязаниям" и "пустые споры между людьми...чуждыми истины" (1.Тим.6.4-5). Будет любовь Христова присутствовать в этой теме, то я вернусь сюда, а если нет, то ростите меня и всего вам всем наилучшего, но наилучшего без любви Христовой не бывает. Простите меня. А что такое любовь владыка, и в чём именно она должна выражаться, и к кому, и как именно? Как пойму, если кто не научит?
Linzar: Валентин П Ну зачем уводить тему? Создавайте отдельную тему о любви и там обсуждайте. Я тут с таким трудом настойчиво пытаюсь услышать от Владыки ответы а вы сейчас всё ломаете. Он с удовольствием ответит Вам, только удалите этот вопрос и создайте отдельную тему. А здесь идёт голосование, и для того чтобы православные могли голосовать, необходимо сначала узнать-почему сама Церковь здесь имеет радикально противоположные позиции, и какая из них реально Церковная?????[/b]
Архиепископ Зосима.: Все мы учимся любви у Господа и Его Апостолов и я учусь, и Вы учитесь, уважаемый Валенти П. (Мф.5.)-Вот она истинная любовь во Христе. И Святой Апостол Павел тоже учит нас любви Христовой (1.Кор.13.1-8)-Вот учусь здесь я, учитесь там и Вы, Бог Вам в помощь!
Сестрица: Архиепископ Зосима. пишет: Уважаемая Сестрица, мне очень жаль такое слышать от Вас, а особенно тогда, когда на мессе верующие католики относились ко мне с уважением, любовью и как у них принято подавали мне руку мира, так где и у кого больше христианства у них или у Вас, в свете учения Святого Апостола Павла? Я очень очень удивлён, потому что неожиданно так огорчён и оскорблён Вами, Бог Вам Судья! (1.Кор.13.1-3). Ваше Высокопреосвященство, если мой тон показался Вам оскорбительным, приношу свои извинения и прошу меня простить. Но также прошу поверить, что своим признанием о присутствии на мессе, принятии их руки мира на этом богослужении и похвалами папистам Вы очень больно ранили мою душу. Есть ли ещё христианство в современных христианах? Вопрос о том, "ЯВЛЯЕМСЯ ЛИ МЫ СВИДЕТЕЛЯМИ ПРАВДЫ?",-ключевой богословский вопрос митрополита Антония Сурожского, по праву именуемого сегодня отцом Церкви. Не безошибочность мнений, а готовность ставить себя под вопрос сообщает энергию и плодотворность его вопрошанию Митрополит Антоний не является отцом Церкви, как бы не хотелось некоторым поставить многие его пограничные, а иногда и неправославные высказывания в ряд Святых Отцов. Вы еще раз подтвердили мое мнение по этому поводу. Нам передана ИСТИНА и неукоризненное богословие от Святых Вселенских Соборов, и мы не просто свидетели, а хранители этой ПРАВДЫ, пока исповедуем наш Символ Веры. Не стоит смешивать вместе верность святым догматам и нашу греховную жизнь, в которой мы и каемся, присоединяясь снова к Церкви. Авва Агафон соглашался, что он блудник и сребролюбец, но отказывался признать себя еретиком. Мы стоим в истине и не собираемся проявлять "готовность ставить себя под вопрос", иными словами, признавать, что раз мы грешники, то и в вере погрешаем. Любви у меня мало, я признаю, и можете не отвечать на мои сообщения. Но брат Тит Вас ведь никак не оскорбил? Я с почтением прошу Вас ответить на его вопрос.
Валентин П : Если волк в овечьей шкуре заблеет о любви к овцам, то не учит ли нас Апостол такую любовь отвергать?
ИРИНА А.: Тит пишет: Лично я ни за что у них причащаться не буду. Тит, а зачем тогда Вам ответ? Сестрица пишет: Святая православная Церковь - это не ее иерархи, а весь народ Божий. Да, Сестрица, именно так, но если большинство Святой Церкви составляют подобные Вам, Линзару, Валентину П., то лучше уж к цинику Шолому сбежать, который как-то заикнулся об очумевших от фанатичного "патриотизма" идиотах. Ему-то со стороны виднее, да только это и патриотизмом не назовёшь. Но, мои дорогие, слава Богу, есть настоящие Пастыри в нашей Церкви, которые имеют право на ошибку и смиренно принимают все оскорбительные намёки, недоверия, дерзкие выпады своих "умудрённых интернетом" пасомых, забывших обо всех христианских человеческих качествах. По-моему вам дороже жёсткие правила интернет-общения. Было бы у вас хоть чуточку любви Божией, Вы бы стремились помочь, а не выставить напоказ то, что к своему счастью, наконец, увидели, но поняли-то неправильно. А поняли, как смогли понять, глядя с самой высокой точки своей холодной, неприступной гордыни. Владыко, дай Вам Бог терпения на всех нас- неблагодарных и гордых. Спасибо за Вашу честность, откровенность. Линзар, жду от Вас "сектантской бредятины"- слова-то ваши. Сплошная "любовь Божья", господа православные.
Тит: ИРИНА А. пишет: Тит, а зачем тогда Вам ответ? А вдруг я не правильно думаю. Я ведь прямо сказал что кто я такой чтобы решать такой серьезный вопрос. Прошу Владыку ответить на него, а Владыка почему то пишет так уклончиво и нечетко. Мне всегда нравились его посты. Он всегда писал прямо и категорично. А здесь почему то такая расплывчатость. Такое ощущение, что он просто не хочет говорить. Если можно у них причащаться, то пусть Владыка как Архиепископ скажет что да, можно, а если нет, то от кого я могу это так определенно узнать как не от Владыки?
Linzar: ИРИНА А. пишет: если большинство Святой Церкви составляют подобные Вам, Линзару, Валентину П., то лучше уж к цинику Шолому сбежать -Да ладно вам, Шолом хороший парень но причём тут РПЦ и Её противоречивые позиции-мой пост-1027 --??? ИРИНА А. пишет: слава Богу, есть настоящие Пастыри в нашей Церкви, которые имеют право на ошибку и смиренно принимают все оскорбительные намёки, недоверия, дерзкие выпады своих "умудрённых интернетом" пасомых, забывших обо всех христианских человеческих качествах. . -А с чего Вы взяли что "Пастырь ошибся" ?? Он то за собой никакой ошибки не отметил. ИРИНА А. пишет: По-моему вам дороже жёсткие правила интернет-общения. --Да, именно жёские правила создали жёские каноны вероучения. И в нете это самый огромный плюс, когда ты отвечаеш за каждое написанное слово. Это единственная возможность вести диалог честно и открыто. ИРИНА А. пишет: Было бы у вас хоть чуточку любви Божией, Вы бы стремились помочь, а не выставить напоказ то, что к своему счастью, наконец, увидели, но поняли-то неправильно --А где Вы увидели что мы "поняли то, что неправильно"?? Что неправильно? Архиерейский Собор 2000 г или предание Церкви? Я таки пока незнаю, где лож а где правда, где Церковная позиция а где антицерковная. ИРИНА А. пишет: А поняли, как смогли понять, глядя с самой высокой точки своей холодной, неприступной гордыни. ---а может это у вас гордыня? Вы же судите без оснований,. Текст, контраргументация, обоснование, и только после обоснования можно заикнутся о гордыни оппонента
Linzar: ИРИНА А. пишет: Линзар, жду от Вас "сектантской бредятины"- слова-то ваши. Сплошная "любовь Божья", господа православные. ---------Да, я считаю что если нет ссылки на текст оппонента, если ты игнорируеш нго текст и смысл, если нецитируя оппонента превращаеш его пост, то это ничто иное как бредни сектанские. И правила шахматной игры для всех одинаковы, как и правила диалога на форуме, хоть для Высокопреосвященства-Высокопреосвященейшства Владыкми, или рядового православного-все равны в честности диалога.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Но, мои дорогие -Да моя дорогая, будем говорить по существу или выставлять отценки, без аргументации?
ИРИНА А.: Тит пишет: А вдруг я не правильно думаю. Лично я ни за что у них причащаться не буду. Не похоже, что Вы готовы изменить своё мнение. Linzar пишет: А с чего Вы взяли что "Пастырь ошибся" ?? Да это Вы с чего-то взяли, по-вашему, передёрнули. Мои слова: имеют право на ошибку и смиренно принимают все оскорбительные намёки, недоверия, дерзкие выпады своих "умудрённых интернетом" пасомых, забывших обо всех христианских человеческих качествах Linzar пишет: --Да, именно жёские правила создали жёские каноны вероучения. И в нете это самый огромный плюс, когда ты отвечаеш за каждое написанное слово. Это единственная возможность вести диалог честно и открыто. В инете, может быть, это и плюс ( я чего-то +этот не заметила, не туда смотрю, наверное), а вот, что касается жёстких канонов вероучения, то их создали не жёсткие правила. Linzar пишет: Что неправильно? Архиерейский Собор 2000 г или предание Церкви? Не передёргивайте. Вы приписываете это другим, но научитесь, наконец, видеть и себя со стороны. Linzar пишет: Я таки пока незнаю, где лож а где правда, где Церковная позиция а где антицерковная. Но вы так активно пытаетесь увидеть антицерковную позицию там, где её нет. Linzar пишет: а может это у вас гордыня? Не без этого. Linzar пишет: Да моя дорогая Никогда не думала, что эти слова могут быть так отвратительны. У меня небольшие проблемы с интернетом, так что если не отвечу, не поймите превратно.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Никогда не думала, что эти слова могут быть так отвратительны -Вы их первая озвучили. Видимо своё непахнет?
Linzar: ИРИНА А. пишет: слава Богу, есть настоящие Пастыри в нашей Церкви, которые имеют право на ошибку и смиренно принимают все оскорбительные намёки, недоверия, дерзкие выпады своих "умудрённых интернетом" пасомых, забывших обо всех христианских человеческих качествах. По-моему вам дороже жёсткие правила интернет-общения. -Ну и что я "передёрнул"? О каком пастыре реч? окакой его ошибке? и разве Вам дороже ошибки нежели чёткие правила с чёткой аргументацией? Давайте лучше перейдём к вопросу, на который здесь никто не может дать ответ-в моём посте-1027 И я Вас вновь призываю(наверно уже в десятый раз)-оставте свои впечатления себе, здесь они никому неинтерестны, особенно ваши отценки форумчанам. Тут серьёзный вопрос и серьёзная дилема что даже Владыка нерешается обьяснить, а вы лезете со всякой чушью.
Linzar: юююю
Linzar: ИРИНА А. пишет: Линзар, жду от Вас "сектантской бредятины --------Вот вы бредятину и пишите. Если сможете расшифровать свой текст, буду просто счастлив.-------------ИРИНА А. пишет: Было бы у вас хоть чуточку любви Божией, Вы бы стремились помочь, а не выставить напоказ то, что к своему счастью, наконец, увидели, но поняли-то неправильно. А поняли, как смогли понять, глядя с самой высокой точки своей холодной, неприступной гордыни
Linzar: ИРИНА А. пишет: Да, Сестрица, именно так, но если большинство Святой Церкви составляют подобные Вам, Линзару, Валентину П., то лучше уж к цинику Шолому сбежать, который как-то заикнулся об очумевших от фанатичного "патриотизма" идиотах. Ему-то со стороны виднее --Причём тут я или Сестрица? Мы то можем ошибатся но не Церковная Соборность http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk70-15.htm -----Linzar пишет: Православный противо-католический катехизис (Харьков, 1916) гласит: “На католиков должно смотреть как на отлученных Православною Церковью еретиков, которые... исказили истинную веру рядом еретических учений и приняли обычаи, несогласные с Преданием святой Церкви... еретики не называются даже христианами... Церковь, лишая их названия христиан, поступает согласно слову Божию: “если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь”. Католическую Церковь нельзя даже назвать и церковью, т.к., по словам святого чудотворца и угодника Божиего Серафима (Соболева): “...мы, православные христиане, исповедуем, что Церковью, как учрежденною Самим Богом для нашего спасения, можно называть в строгом смысле только одно общество истинно верующих христиан. Называть же церковью каждое из еретических обществ – это значит не иметь правильного понятия о Церкви и попирать нашу веру в догмат о Церкви, изложенный в девятом члене Символа веры”. Таким образом, мы видим, что на протяжении 1000 лет, от сявтого Феодосия Печерского до начала XX века и отдельные святые отцы, и православные богословы, и вся полнота Православной Церкви однозначно утверждают еретичность и безблагодатность католической церкви. Изменить такое положение вещей могли бы не нововведения отдельных высокопоставленных церковных чиновников, а только авторитетное собрание Православных Поместных Церквей. И такое собрание было созвано в 1948 году в Москве. На этом Совещании Прстоятелей и Представителей автокефальных Православных Церквей присутствовали иерархи Русской, Константинопольской, Антиохийской, Александрийской, Грузинской, Сербской, Румынской, Болгарской, Греческой, Албанскойи Польской Церквей. Однако оно не только не изменило православное восприятие католической церкви как еретического сообщества, но и еще раз подтвердила его. В резолюции по вопросу “Ватикан и Православная Церковь” Совещание определило, “что Римская курия во главе с епископом г. Рима на протяжении ряда веков... извратила истинное евангельское учение, полученое от Господа через святых апостолов... Забвение Ватиканом традиций вселенского Православия завело корабль Римско-католической Церкви в несродственную для Христовой Церкви стихию антихристианского папизма... Вся история папства вопиет перед правосудием Божиим за извращение папистами новозаветного учения о Церкви Христовой”. Таким образом, каждый, кто отрицает, что католическая “церковь” есть еретическое общество, противоречит учению Православной Церкви. --------А теперь давайте сравним это Соборное Предание Православной Церкви с сегодняшним "преданием" в РПЦ.----Архиепископ Зосима. пишет: Римско-Католическая Церковь не есть секта, а это Церковь, основанная Святым апостолом Петром, Церковь, имеющая Апостольское Начало и Преемство, значит она благодатна и Таинства этой Церкви благодатны Архиепископ Зосима. пишет: умирая в католическом городе или стране, когда нет возможности пособороваться, причаститься, и быть погребённым по православному чину, потому что нет православного священника, православный человек может и должен обратиться к католическому священнику и тот, зная договорённость наших иерархов, не может отказать православному человеку в этих Таинствах, он должен исповедывать, причастить Архиепископ Зосима. пишет: Разделение между православными и католиками обуславливаются не Св.Таинствами, Архиепископ Зосима. пишет: Нас, православных христиан и католиков разделяют не Св.Таинства, ни исповедание веры, Архиепископ Зосима. пишет: Если следовать закону Любви Христовой, то христианин не "должен", а может при необходимости обратиться к католическому священнику и принять Христа, Архиепископ Зосима. пишет: если человек, резко отрицает католическую евхаристию, если он не верит в её благодатность, не хочет её принимать, а православного священника рядом нет, то пусть умирает вообще без причастия, соборовния и погребения, это его право, что лучше? Архиепископ Зосима. пишет: если моя личная точка зрения не совпадает с Учением Церкви Православной, то я должен буду принести православным христианам своё раскаяние в своём неправомылии с Церковью Божьей
Валентин П : Владимир111 19:05:53 Если человек впал в ересь, это значит, что он послужил отцу всех ересей – диаволу. http://forum-slovo.ru/?topic=8651.msg385908#msg385908 Вот совершенно согласен с сим утверждением, ибо всякое заблуждение, всякая неправда от отца лжи и его верных служителей.
Архиепископ Зосима.: Доброе утро дорогие мои! Я думаю спорить здесь нет смысла, злоба, обиды, оскорбления так и сыплются как из рога изобилия. Понятно то, что мы все воспитаны-то большинство в советском, а не в христианском духе, пусть Господь простит всех нас. Я сегодня хочу сказать то, что митрополит Антоний Сурожский может претендовать если и не на звание учителя Церкви, хотя его можно считать и таковым, то на виднейшего пастыря Церкви, человека великой любви и чистоты, Валентин П. учитесь у таких людей, на его авторитет мало кто посмеет посягнуть. Итак, Владыка митрополит Антоний Сурожский, его можно считать и равноапостолом, ибо он создал в Англии Православную Церковь. пишет вот что по данному вопросу. "Продолжая беседы о Церкви, я хочу остановиться на одном пункте, относящемся к разделению христиан, и обратить ваше внимание на статью, которую ещё в 1920 году написал митрополит Антоний Храповицкий, один из самых "традиционных" и строгих православных богословов нашего времени. Ему был поставлен вопрос об отношении православия к инославию вообще, в частности к Англиканской Церкви, и он написал статью, замечательную тем, ЧТО он говорит, и замечательную тем, что она была написана именно ИМ, человеком бескомпромиссным, совершенно прямым. Он ставит вопрос о том, каким образом отношение к ересям или к разногласиям внутри христианского мира менялись в разные эпохи, и обращает наше внимание на то, что ранние ереси отрицали самую сущность православной христианской веры. Они отрицали Божество Христа, человечество Христа, существование во Христе подлинной человеческой воли, а не только Божественной воли; подобные учения были Церковью полностью отвергнуты. Но, говорит Владыка Антоний Храповицкий, по мере того как проходили столетия и отделялись друг от друга (в конечном итоге-от Православной Церкви) различные христианские общины, они с собой уносили всё большее и большее количество православной веры. Те, кто уходили позже, уносили с собой столетия православного вероисповедания, лишь напоследок исковерканного или умаленного новым вероучением. И это очень важно. Отношение к инославным нашего времени не может быть таким же, как к еретикам ранних столетий. С теми, кто отрицал учение о Святой Троице, учение о Святом Духе, общения быть не могло. Но когда мы теперь встречаем инославных, если мы прислушаемся к тому, что они говорят о своей вере, мы не можем не заметить, что у нас очень много общего и что они с собой унесли из недр неразделённой Церкви достаточно истины, чтобы мы в них могли признать верующих христиан. Это очень важный момент, потому что в таком случае мы можем, как пишет об этом профессор Зандер, с ними говорить как с людьми, которые с нами разделяют самые основы нашей веры, но отошли от тех или других моментов, потеряли нечто. Мы с ними можем молиться так, как нельзя было молиться с арианами или с несторианами, потому что у нас общего в вере гораздо больше. Не говоря уже о том, что важно не только вероисповедание наше на словах, в богословии: колоссальную роль играет вера, воплощённая в жизнь. Есть люди инославные, которые доказывают свою веру во Христа всей жизнью, (Кардинал Неаполя Крещенце Сепе отдал православной общине безвозмездно один храм, купил православному священнику огромную квартиру в центре Неаполя и помогает батюшке установить в католическом храме, иконостас. Прим. моё), тогда как многие правоверные, православные христиане доказать свою веру не только жизнью, но даже смертью не могут. И тут приходиться принимать в учёт, что исповедание веры заключается не только в том, чтобы знать элементы этой веры, как они изложены в Символе веры и в различных дальнейших богословских утверждениях, но соответствовать им жизнью:"ПОКАЖИ МНЕ ВЕРУ ТВОЮ БЕЗ ДЕЛ ТВОИХ, А Я ПОКАЖУ ТЕБЕ ВЕРУ МОЮ ИЗ ДЕЛ МОИХ",-говорит святой Апостол Иаков (Иак.2.18). Это очень важно помнить." ("Антоний митрополит Сурожский".Труды.М.Практика.2002 г. стр.810-811). Я полностью согласен с Владыкой Антонием Сурожским, пастырем и богословом не из советских времён, пастыря свободного, жившего в свободном мире. Но мне бы не хотелось, чтобы форумчане наши решили, что мы с Владыкой, такие уж "ересиофилы", нет, это не так. Владыка Антоний пишет по этому поводу так: "Есть, конечно, очевидная опасность в том, что человек неискушённый, религиозно малоопытный или умственно неподготовленный может попасть в плен умов гораздо более развитых, утончённых, чем его собственный ум, и поэтому быть увлечённым на какие-нибудь пути неправды. Я сейчас думаю больше о католичестве, чем о протестантизме, потому что, думаю, в католичестве гораздо больше неправды, в протестантизме гораздо меньше правды. В протестантизме не хватает многого, тогда как в католичестве очень многое извращено. Но вчитываться, вдумываться, сравнивать всё с учением православия может быть очень полезным упражнением в том смысле, что если это делать, продолжая жить церковной жизнью, продолжая общаться с Богом на всех доступных путях, то есть и молчанием, и молитвой, и чтением, и таинствами, то мы можем постепенно и яснее увидеть красоту, глубину и правду православия" ("Антоний митрополит Сурожский.М.Практика.2002 г. стр.400). Я думаю эти две точки зрения правильны, полезны и назидательны, в них нет противоречия, эти точки зрения указывают на то, что на любой предмет нужно всегда смотреть с разных точек зрения и найти самую правильную, которая высвечивает любой предет в истинном его свете и значении. Касательно темы, то, дорогие мои, заметьте то, все вы отошли от темы, потому что речь вначале шла не о практике причатия првославных у католиков, здесь есть правило и оно гласит:"Нет евхаристического общения Православной Церкви с Римско-Католической Церковью, значит нельзя православным причащаться у католиков, нет нельзя и всё!" Таково правило, но любое правило имеет, как известно нам всем, исключения. Вот тема и заявленна о возможности причастия у католиков в исключительных случаях, вопрос сегодня риторический, но я сказал, что в этом случае пусть каждый, как уважаемый Тит или уважаемая Сестрица, решает для себя этот вопрос сам. Ну а здесь мне хочется помянуть добрым словом замечательного христианин, профессора Московской духовной Академии, Георгиевского, Вечная ему память, он нам, будущим молодым священникам всегда говорил так:"Братья, дышите кислородом Вечности и когда станете священникми, то помните, не бойтесь согрешить в любви и милости, а бойтесь согрешить в сторогости и справедливости". Замечательные слова" Я прошу всех вас меня простить, а я, во Христе Иисусе любя вас всех, я прощаю всех вас. Больше мне сказать по этой теме нечего, больше я сюда не вернусь. До свидания, дорогие мои и все вам доброго, светлого, хорошего и удачного дня!
ИРИНА А.: В первую очередь хочу попросить прощения у Сестрицы. Извините, Сестрица, я сильно погорячилась. Не хотела мешать, встревать, нести чушь, как говорит наиумнейший из всех умных- Линзар. Этакий у меня вырвался «крик души». Извините, если можете. Извините и Валентин П., понимаю, что каждый имеет право на своё мнение. Но я не возьму ни слова обратно при обращении к Линзару. Для Линзара: Отвечать вам на одну и ту же муть не собираюсь. Считаю вас раскольником, вводящим всех в искушение. Ваши, якобы, «честные и конструктивные» диалоги, на самом деле, от лукавого, потому не несут они пользу и добро. Да, и выделите любым цветом или жирным шрифтом мои слова «Пастырь ошибся». Только не нужно мне ваших домыслов, они примитивны. Сестрица, Валентин П., ещё раз простите, больше мешать не буду. Простите, Владыко.
Сестрица: ИРИНА А. пишет: В первую очередь хочу попросить прощения у Сестрицы. Извините, Сестрица, я сильно погорячилась. Ничего, мне полезно, и Вы меня простите.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Больше мне сказать по этой теме нечего, больше я сюда не вернусь -Ну Вот, а где же Ваш ответ? Понятно что человек предпологает а Бог располагает, так Вы сами имеете предположение(т.е намерение) лично для себя причаститца у католиков, если при смертном часе окажетесь на их мессе а до православного священника с причастием будет неуспеть? Да, или нет? Ведь в Ваших постах этот вопрос Вы определяете довольно однозначно-Вы ведь неотрицаете присутствие Христа в католической евхаристии, верите в её благодатность-значит примете их причастие за неимением иной возможности если иной Бог неоставит? Только да или нет. И главный вопрос, может ли Церковный разум допускать две противоположные и взаимоисключающие позиции? которые я привёл постом выше? --Linzar пишет: каждый, кто отрицает, что католическая “церковь” есть еретическое общество, противоречит учению Православной Церкви. Позиции ПЦ до 1948 года и сегодняшнюю позицию РПЦ? Какая из этих позиций Церковная и почему? --разьясните нам пожалуйста,
Linzar: ИРИНА А. пишет: Для Линзара: Отвечать вам на одну и ту же муть не собираюсь. Считаю вас раскольником, вводящих всех в искушение -Я вас тоже люблю, спасибо за комплимент. ИРИНА А. пишет: Ваши, якобы, «честные и конструктивные» диалоги, на самом деле, от лукавого, потому не несут они пользу и добро --Я принимаю только честный диалог и честную критику, и я уже много раз просил Вас-выделяйте текст оппонента, и предметно обосновывайте свои претензии-Все остальные ваши витьеватые стихосложения, оторванные от конкретного текста я считаю порождением от лукавого, и состоянию лёгкой стадии прелести-Только факты, остальное сектанская тактика запудривания мозгов.
Архиепископ Зосима.: Уважаемый, история сослагательного наклонения не имеет, как известно это всем, "кабы во рту росли грибы", вот и я не пока знаю как бы я поступил, попаду, не дай Бог в такую ситуацию, тогда и видно будет. Владыка Никодим митрополит Ленинградкий и Новгородский, умирая в Ватикане получил разрешительную молитву от Папы Иоанна-Павла 1-го, думаю, было бы для Владыки хуже, еслибы он эту исповедь и молитву не получил. А ответ, уважаемый, ищите сами он есть в словах ныне, слава Богу здравствующего митрополита Киевского и всея Украины Владимира Сабодана в его труде "Экклезиология в отечественном богословии". (Киев.1997.г.стр.348 и стр.419). Мы об этом уже говорили. Ирина, Бог Вас простит, благодарю Вас. Линзар, не позволяйте Вашим "мозгам пудриться, то есть пылиться", лучше шевелите ими. Бог Вам в помощь. И пожалуйста, меня больше не беспокойте по этой теме. Храни всех вас Бог!
Vadim: Проголосовал последним пунктом . Поддерживаю всех форумчан ,кто отвергает католическое причастие.Это ,что же получаеться??? Стояли стояли в Истине наши предки ,даже в богоборческое время выстояли ,а теперь все коту под хвост??? Непонятно вообще для чего это делаеться??? Мало Диомида ??? Так вон уже и иеромонах Никанор (Лепешев) ушел в раскол и указал причину почему он это сделал ,а причина все таже- э-ку-ме-низм .....Наверное пора бы уже и задуматься почему это так происходит.....
Linzar: Vadim Самое интерестное что Архиепископ Зосима. готов принести раскаяние если его позиция расходится с Церковной. Но проблема в том, что определить под Церковной позицией-Сегодняшнюю позицию РПЦ признающую Католическую Церковь благодатной и Её таинства истинными, или Соборный голос представителей всех автокефальных поместных Церквей 1948 г, подтвердивший еретичность и безблагодатность католической церкви и её таинств. Вобщем в этом вопросе какаято анархия,. Хорошо бы спросить у нашего Патриарха-непротиворечит ли позиция Архиепископа Зосимаы. с учением РПЦ и ПЦ в целом??? или РПЦ реально уже входит в состояние апостасии-синкретизма и плюрализма??
Сестрица: Linzar пишет: Вобщем в этом вопросе какаято анархия Преп. Амвросий Оптинский давным-давно указал на причины этой анархии: Еще вопрос: если же, как сказано, кроме Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви, каковою называется и есть Церковь Православная, так сомнительно спасение других вероисповеданий: то почему же в России не проповедуется открыто истина сия? На это ответ очень простой и ясный. В России допущена веротерпимость и иноверцы наравне с православными занимают у нас важные должности: начальники учебных заведений по большей части иноверцы; начальники губерний и уездных городов часто бывают иноверцы: полковые и батальонные командиры - нередко иноверцы. Где ни начни духовное лицо открыто проповедывать, что вне Православной Церкви нет спасения, сановитые иноверцы оскорбятся. От такого положения русское православное духовенство и получило как бы навык и укоренившееся свойство говорить об этом предмете уклончиво. А может быть некоторые, по той же причине, и от всегдашнего обращения с иноверцами, а более от чтения их сочинений, стали и думать снисходительнее в отношении надежды спасения и прочих вероисповеданий http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/blagosklonlatin.htm Святые Отцы премудро провидели злокачественность папизма, когда он еще только в малом имел отличие от чистой пшеницы Христовой. Это как различение двух по виду почти похожих семян, только одно от хорошего растения, другое от ядовитого. Вроде ошибиться легко, но Дух Святый точно указал Отцам, что за малым стоит большое. Постепенно семя это ядовитое проросло, дало побеги - протестантов и все остальные ереси, потом расцвело махровым цветом и наконец произвело свой зловонный плод в виде 2 ватиканского собора. А нас убеждают отвернуть свои головы от лицезрения этой поросли и вспомнить о времени отпадения Рима от Вселенской Церкви, подставляют нам опять все в виде немного отличающихся семян, спорят о роли пап в Церкви до 1053 года, и говорят: " Да смотрите же, как похожи мы были, и благодать у нас равная, и учение одно (тока католики его уточнили, так как самые умные). Папизм - ересь, мы имеем по этому поводу тысячелетнее согласие святых Отцов (consensus patrum) , и почему мы должны оставить его и принять мнение современных акефалов?
Валентин П : Для того, что бы стоять в истине веры, для этого необходима догматическая основа для такого стояния. Есть ли определение Вселенского Собора о ложности, то есть неистинности, безблагодатности Таинств Католической Церкви? Может быть есть определения Поместных Соборов Православной Церкви касающиеся этого вопроса? На что именно опираться верующему, если одни из действующих правящих архиереев РПЦ МП открыто и публично исповедуют истинность и благодатность Таинств КЦ в том числе и Таинство Евхаристии, мало того участвуют в Католической Литургии и в Таинстве Причастия, а другие правящие архиереи всё той же РПЦ МП исповедуют открыто и публично католичество как богооступничество и совершенный еретизм? Сколько можно вводить Церковь в соблазн вот этой неопределённостью, колебаниями ума и души, идущими прежде всего от духовенства Церкви? И я до сих пор не проголосовал ни за один пункт, потому что я не знаю, а как оно верно то?
Linzar: Сестрица -Замечательная ссылка, я это тоже всегда чувствовал но опасался здесь сказать-побилиб свои братья камушками. Важно что мы этот вопрос подняли и он я знаю поднимается и на других православных форумах. Нашему духовенству волей неволей придётся на него реагировать. Конечно Иерархам выгодней когда об этом молчат, ибо от католиков сегодня есть масса зависимостей и выгод. Ихня церковь сильней и многочисленней, богаче и влиятельней, и нам невыгодно говорить о них и их ереси правду., что наши церкви не сёстры а их религия есть лжедуховность и прелесть их высочайших святых, о которых метко заметил Игнатий Брянчанинов-их святые-безумцы!
Vadim: Валентин П пишет На что именно опираться верующему, если одни из действующих правящих архиереев РПЦ МП открыто и публично исповедуют истинность и благодатность Таинств КЦ в том числе и Таинство Евхаристии, мало того участвуют в Католической Литургии и в Таинстве Причастия, Как на что опираться Православному веующему ??? А Правила Святых Апостолов 45 и 46 разве не об этом говорят .Вот на них и нужно опираться.Их пока еще никто неотменил.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: А ответ, уважаемый, ищите сами он есть в словах ныне, слава Богу здравствующего митрополита Киевского и всея Украины Владимира Сабодана ---Так Вы как раз в противоречии с его позицией, или я просто чегото непонимаю-сравнить-----Валентин П пишет: Блаженнийший митрополит Владимир Сабодан: Слышите ли кем называет Блаженнийший митрополит Владимир Сабодан католиков? ЕРЕТИКАМИ и БОГООТСТУПНИКАМИ! А КАК МОГУТ БЫТЬ У ЕРЕТИКОВ И БОГООСТУПНИКОВ ТАИНСТВА ИСТИННЫМИ И БЛАГОДАТНЫМИ, КАК ЭТО УТВЕРЖДАЕТЕ ВЫ ВАШЕ ПРЕОСВЯЩЕНСТВО? --- http://xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000296-000-60-0-1256800201
Валентин П : Vadim Как на что опираться Православному веующему ??? А Правила Святых Апостолов 45 и 46 разве не об этом говорят .Вот на них и нужно опираться.Их пока еще никто неотменил. Почему же на эти Правила не опирается духовенство РПЦ МП прямо, открыто и публично исповедуя истинность и благодатность Таинств Католической Церкви, мало того участвующих в совместных Литургиях и молебнах?
Сестрица: Валентин П пишет: На что именно опираться верующему Опирайтесь на святых. Хотите оказаться там, где свтт. Марк Ефесский и Григорий Палама, преп. Феодосий Печерский, свт. Ермоген - считайте как они, хотите не там - причащайтесь "в исключительных случаях" у католиков.
Linzar: Сестрица пишет: причащайтесь "в исключительных случаях" у католиков --Вопрос то намног шире-"можно в исключительных или нет?" . Ведь даже допуская исключительные случаи мы уже признаём истинность причастия воообще, а значит, почему если Христос присутствует в католическом причастии, то нельзя принять Христа и в обыденном состоянии??? боятся потерять налогоплатильщиков? Разве для большинства православных вопрос о филоквие и папы имеет религиозное практическое значение?-никак.
Валентин П : Сестрица Опирайтесь на святых. Хотите оказаться там, где свтт. Марк Ефесский и Григорий Палама, преп. Феодосий Печерский, свт. Ермоген - считайте как они, хотите не там - причащайтесь "в исключительных случаях" у католиков. К сожалению я не знаю, как именно они считали, но то, что мне бы не хотелось быть вне святых Божих это однозначно.
Vadim: Linzar пишет Вопрос то намног шире-"можно в исключительных или нет?" . Ведь даже допуская исключительные случаи мы уже признаём истинность причастия воообще, а значит, почему если Христос присутствует в католическом причастии Да неможет быть никаких исключений Линзар! Ты правильно заметил ,что истин нескольких быть неможет . «Одна Вера ,Один Бог ,Одно Крещение» говорит Апостол Павел ,ну как может быть две веры или истины??? Поэтому и предостерегали нас Св.от.нашей Церкви от таких мыслей.Особенно Феодосий Печерский.Католики отошли от истиной веры и сразу же разделились как ядро атома на кучи разных частиц ,лютеран ,кальвинистов и пр. сектантов протестантов Шаломов ,Протестов ,Ваней Ивановых и тд и тп.Мы этого хотим??? Ведь есть же уже пример ,только помолились в Париже вместе с католиками , в 2007 году, сразу получили раскол в лице Диомида ,случайность??? Врятли ......Скорее предупреждение о том ,к чему могут привести такие совместные якшания с католиками.Наверное после этого стоило бы крепко задуматься ,нет опять пытаемся на теже грабли наступить
Валентин П : Вадим Вам задан вопрос, будьте добры ответьте, если уж Вы на эти Апостольские Правила ссылаетесь? Почему же на эти Апостольские Правила не опираются некоторые из духовенство РПЦ МП прямо, открыто и публично исповедуя истинность и благодатность Таинств Католической Церкви, мало того участвующих в совместных Литургиях и молебнах?
Сестрица: Linzar пишет: Вопрос то намного шире Об чем и речь! (с) Разве для большинства православных вопрос о филоквие и папы имеет религиозное практическое значение?-никак. Не имеет, так как все в церкви поют православный Символ Веры. Однако вспомним об униатах - у них филиокве нет, но поминают еретика-папу. Выходит, у нас с униатами общая участь в вечности? Вечная жизнь - вот самое практическое значение для любого православного. Если большая часть наших братьев не сталкивается сейчас с папистскими догматами - так за это слава Богу, но если вдруг пастыри наши повернут стадо ОТ вечной жизни - кто будет хранить веру? Вот нам нужда пришла здесь на форуме исповедать, что нет другой Святой, Соборной и Апостольской Церкви, кроме Православной, так скоро и всем придется так сделать, чтобы не оказаться в церкви антихриста. Валентин П пишет: К сожалению я не знаю, как именно они считали Если интересуетесь предметом, в инете есть все возможности узнать. Валентин П пишет: Почему же на эти Апостольские Правила не опираются А почему Вы грешите, хотя и знаете заповеди Божии?
Валентин П : Сестрица Почему же на эти Апостольские Правила не опираются _______________ А почему Вы грешите, хотя и знаете заповеди Божии? Согласно Вашей логики личный грех овец есть оправдание пастырю в попрании Правил и догм? То есть Вашим личным и моим грехом оправдываются нарушения Правил Церкви некоторым духовенством РПЦ МП? Но, если грехом овец оправдывается грех пастырей, тогда и грех Иуды оправдан Вашими и нашими личными грехами, он ведь тоже из Апостолов, а значит из пастырей. А раз так, и мы все и во всём виноваты, то о каких вообще догмах и правилах мы тут говорим, если личный грех каждого из нас является оправданием попрания веры? Только вот ведь какая штука, каждый из нас стоит перед вечностью, и с кем мы эту вечность собираемся делить, пусть каждый сам за себя и решает, и в этом я соглашусь с владыкой Зосимой, что бы потом в вечности, увидев среду своего обитания, и своё окружение не похулили бы Бога.
Сестрица: Валентин П пишет: Согласно Вашей логики личный грех овец есть оправдание пастырю... ...если личный грех каждого из нас является оправданием попрания веры? Э, уважаемый, не передергивайте, какая такая моя логика? Это у Вас логика - "мой грех есть оправдание греха другого". Разве я писала про оправдание греха? Я имела в виду, что всегда есть причины, по которым человек , и даже такой как Вы, согрешает, и этих причин три: похоть плоти, похоть очес и гордость житейская. Что-либо из этого стало сладко человеку, и ради такой сласти греховной он и идет на нарушение заповедей. Вот Вы преступили заповедь ради услаждения грехом - точно так же падают и все человеки, и пастыри в том числе, но по милости Божией восстанете. Существуют, конечно, и глубины сатанинские - масонство, тайное жид иудейство при христианской видимости, из которых вырваться можно только мученической кровью. Впавшие в них и определяют главное течение (мейнстрим, как любят выражаться немаргиналы, или широкий путь по-евангельски) апостасии. И это течение уже очень полноводно, захватывает зазевавшихся, боязливых, теплохладных. Про это отступление давным-давно предсказано, чего уж так удивляться и становиться в негодующую позу? Раз нам заповедано быть "мудрыми как змеи" - будем следить за этим мейнстримом, по мере сил УПИРАТЬСЯ и других, покачнувшихся, поддерживать, уговаривать, убеждать, молиться за них.
Linzar: Сестрица пишет: Существуют, конечно, и глубины сатанинские - масонство, тайное жид иудейство при христианской видимости -Вот мне кажется что над "Основами Социальной Концепции РПЦ" тоже массоны поработали. Так всё ловко завуалированно, и про протестантов и про католиков-дескать Церковь неможет вынести суждения о степени повреждённости и благодатности никакой конфессии и их таинств. Получается Бог Духом своим неуказывает Церкви, где есть в Евхаристии благодать а где нет. Неможет Христос в Евхаристии присутствовать неполно или частично-(кусочек только)-это массонский бред. Соц Концепция так посторенна, что её можно трактовать в любую сторону, в зависимости от политической ситуации. http://apologiya.orthodoxy.ru/sbs/rpc.htm
Linzar: Отношения с Римско-Католической Церковью Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. http://apologiya.orthodoxy.ru/sbs/rpc.htm ----Всё, больше о католичестве ничего несказанно, ни о благодатности евхаристии ничего вообще внятного. Владыка наш ссылается именно на этот документ в поддержку своей позиции и отсылает к нему, дескать позиция Владыки никак непротиворечит этому документу РПЦ а значит и Церкви. Но на такой основе любой может построить что угодно. РПЦ невыносит отценки католичеству, значит эту отценку любой из нас вправе выносить самочинно и учавствовать в их таинствах . Я считаю что за разьяснением -истинны ли католические таинства? и может ли Христос пребывать в евхаристии иных церквей как и в нашей? одновременно благодатно? - пора обратится к Патриарху Кирилу.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: священнику православному, настоятелю этого храма купил огромную квартиру в центре Неаполя. Наверно Кардинал из своих личных сбережений раскошелился . Конечно, после таких роскошных подарков(непонятно за чей счёт и с чьего благословенья) этот православный батюшка вряд ли заикнётся о ереси католицизма, и будет также с амвона проповедовать "что католическая церковь тоже благодатна и таинства её тоже истинны как и наши-православные-замечательно, все будут довольны и счастливы в Неаполе". За квартиру огромную, да ещё и в центре Неаполя ....! Да и у католиков удобней в костёлах, сиденья всем, орган красиво звучит(интерестно, тот батюшка убрал оттуда лавочки?). Вобщем я уже засомневался, а может всётаки Архиепископ Зосима прав? Нам сегодня угрожает засилие протестантизма и ислама, и обьединить силы выгодно нам обоим. Может после обьединения они больше проникнутся святоотеческим наследием, станут открывать для себя нашу аскетику, глядиш и оправославятся. Живут ведь муж с женой разных конфессий и славят за всё Творца, а глядиш и остаются в итоге вместе именно в православии. Человек, имеющий возможность сравнивать духовный опыт католичества и православия, всё равно скорее выберет последнее, потому как у нас всё построенно на древней традиции монашества и Отцов первого тысячелетия. Вот как Церковь определит, так и надо будет принять. Только я думаю что здесь одного голоса РПЦ недостаточно. Нужен Соборный совет всех Православных Церквей-размечтался
А. Бондарев: Выскажу и я своё мнение по данному вопросу. (но в голосовании участвовать не буду, т.к. считаю его слишком узким и во многом провокационным). Выражаю свою поддержку Владыке Зосиме! Его позиция правильна, т.к. основывается на христианской любви и смирении. Спаси Господь нашего дорого Архипастыря! Воистину "любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1Кор. 13, 8). И это самое главное, чем дышит Христианство! Форумчане же, к сожалению, ушли в глухое зилотство. Вы (обращаюсь к форумчанам!) поставили раскол (дело сатанинское) выше собирательства (дела Христова). И закон поставили выше любви и милосердия. Здесь лишь могу напомнить Святое Евангелие; там, как мне видится, в точности это показано: "И когда Иисус возлежал в доме его, возлежали с Ним и ученики Его и многие мытари и грешники: ибо много их было, и они следовали за Ним. Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками? Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию" (Марк 2, 15-17). Мне думается, что вы стали именно теми самыми книжниками и фарисеями, осудившими Христа. Это мое единственное сообщение по данной теме. Больше ничего писать не буду. До свидания.
Linzar: А. Бондарев пишет: Выражаю свою поддержку Владыке Зосиме! Его позиция правильна, ----- цитата:-Архиепископ Зосима:пишет свою позицию:--Римско-Католическая Церковь не есть секта, а это Церковь, основанная Святым апостолом Петром, Церковь, имеющая Апостольское Начало и Преемство, значит она благодатна и Таинства этой Церкви благодатны. Нас, православных христиан и католиков разделяют не Св.Таинства, ни исповедание веры,.Если следовать закону Любви Христовой, то христианин не "должен", а может при необходимости обратиться к католическому священнику и принять Христа,. православный человек может и должен обратиться к католическому священнику и тот, зная договорённость наших иерархов, не может отказать православному человеку в этих Таинствах, он должен исповедывать, причастить . Господин А. Бондарев ,вы поддерживаете позицию Владыки? Ведь именно данная позиция является ключевым предметом темы. Ранее Вы вроде категорично с такой позицией несоглашались, теперь уже поддерживаете? Только Саша, честно и прямо скажите, надоели здесь уклончивые ответы. Если Вы промолчите, то буду считать что вы неоговорились, что поддерживаете позицию Владыки Зосимы и я в дальнейшем вправе буду на этот факт ссылатся.
Валентин П : А я считаю что или надо признать Таинства Католической Церкви все и без изъяна истинными и благодатными и за любое утверждение обратного извергать из сана и отлучать от Церкви, или признать эти Таинства ложными и безблагодатными и так же, за любое утвержлдение обратного извергать из сана и отлучать от Церкви. И это для того, что бы не было шатания умов и душ в Церкви, вот и вся недолга. Ибо это соблазн для Церкви, когда одни кричат - так, другие кричат нет, не так, а вот как. Надо прекращать это шатание и брожение, оно никому никому пользы не приносит, ни католикам, ни православным. А вообще пусть Чаша Христова, то есть Тело и Кровь Его судит того, кто к Чаше подходит, а не священник и не епископ своим или чьим то мудрованием. В любом случае соблазну брожения в Церкви надо поставить заслон.
Валентин П : Linzar Отношения с Римско-Католической Церковью Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой сохраняется апостольское преемство рукоположений. http://apologiya.orthodoxy.ru/sbs/rpc.htm ----Всё, больше о католичестве ничего несказанно, ни о благодатности евхаристии ничего вообще внятного. иерей.Олег 30.10.2009, 22:39:04 По требнику в КЦ таинства действенны http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=312639.new#new
Vadim: А. Бондарев пишет Форумчане же, к сожалению, ушли в глухое зилотство. Вы (обращаюсь к форумчанам!) поставили раскол (дело сатанинское) выше собирательства (дела Христова). Сашок ты неговориш ,а прямо гвозди вбиваеш ,наподобии тех молодых людей ,которые проводили акцию « пригвоздим свои грехи к дереву » и раздавали всем желающим таким образом одним махом избавиться от своих грехов ,по гвоздю и молотку Ну и кстати где ты увидел раскол???? Здесь в теме излагаються мнения твоих братьев и сестер по вере ,а они могут быть разными Церковь наша как называеться??? Святая Соборная Апостольская Православная ,понимаеш Сашок СОБОРНАЯ ,вот мы и беседуем....
Linzar: Валентин П пишет: за любое утверждение обратного извергать из сана и отлучать от Церкви, или признать эти Таинства ложными и безблагодатными и так же, за любое утвержлдение обратного извергать из сана и отлучать от Церкви. -"Эдакий вы строгий, эдак можно ко всему подходить и поотлучать всех и вся. Сначала нужно Соборное определение, РПЦ как я понял неопределилось, и каждый вправе толковать в любую сторону, ни то ни другое небудет противоречить Соц Концепции о чём нам и сказал Владыка. Его позиция видимо не подпадает под прещение и имеет право в РПЦ быть. Жаль что он уклоняется прямо нам разьяснить. Создаётся впечатление что высшие Иерархи РПЦ имеют некую информацию скрываемую от нас, мирян.
Linzar: По своей природе Евхаристия одна во времени и пространстве и не может быть разделена, потому что Тело Христово неделимо. Евхаристия, где бы и когда бы она ни совершалась, всегда остается той же самой. Множественность совершаемых Евхаристий не устраняет этого единства, также как множественность местных церквей не отменяет единства Церкви Божией. В экклезиологии единство и множественность не устраняют, а дополняют друг друга. Когда мы принимаем участие в Евхаристическом собрании, мы едины со всеми теми, кто в это время также участвует в Евхаристическом собрании, и не только в собраниях православной, но и католической церкви, поскольку всегда и везде совершается одна и та же Евхаристия: Христос «вчера и сегодня и вовеки - Тот же»[3]. Вот почему Евхаристия – не просто связь между католической и православной церквями, но и выявление единства церквей." И т.д. Получается так: одна Евхаристия - одна Церковь. То есть: православные и католики вместе составляют "едину святую соборную и апостольскую Церковь", о которой говорит Символ Веры, и вне которой Евхаристия невозможна. И которая есть везде, где есть Евхаристия. http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=65776&order=desc&fullview=1&pg=
Сестрица: А. Бондарев пишет: (но в голосовании участвовать не буду, т.к. считаю его слишком узким и во многом провокационным). Дорогой брат, не надо видеть происки там, где их нет, иначе чем Вы лучше нас, которых так горячо обвиняете в зилотстве? Я устроила опрос для мониторинга мнений форумчан, потому что мне это интересно, и попросила кстати не писать комментарии, а только проголосовать. На каком основании и по какому праву Вы приписываете мне провокаторство? Что вопросы узковаты - возможно, взяли бы и предложили варианты, как сделал Линзар, и я добавила его предложение. Интересно, какой бы вариант ответа Вас устроил: надеюсь, "не наше дело испытывать, на то есть старшие товарищи"? Сфомулируйте, пожалуйста, свою позицию в одной фразе.
А. Бондарев: Доброе утро. честно и прямо скажите, надоели здесь уклончивые ответы. Линзар, я не считаю католическое причастие истинным, т.к. двух несообщающихся между собой истинных евхаристий быть не может, как не может быть двух Христов. Я бы никогда не стал причащаться у католиков (разумеется до их воссоединения с Православием, если таковое когда-либо случится). Но, тем не менее, я считаю католиков христианами. И уже говорил, что во многом католический Святой Симон Липницкий является для меня примером веры. И я, конечно, не считаю католичество сектой. Католики не совсем отпали от Церкви Христовой, что и даёт возможность сохранения у них некоторых Таинств (кроме евхаристии). По этому поводу, в сотый раз прошу, читайте труд Патриарха Сергия: http://mission-center.com/inside.html?pid=1137581875354677 Соответственно, и экуменизм, как таковой, я не считаю ересью. Доброе общение между христианами всегда должно быть. И общение это должно происходить на принципах любви, смирения, милосердия и снисхождения. При том, все эти добродетели, в первую очередь должна проявлять Православная Церковь. Как единственная Истинная Церковь Христова, Она должна всё время искать потерянных овец Своего стада. В предреволюционное время, кстати, экуменизм в Православии был развит намного сильнее, чем сейчас. Практически было налажено евхаристическое общение с Коптской Церковью (всё сорвалось в последний момент из-за смерти Коптского Патриарха), а так же с Англиканской Церковью (Архиепископ Йоркский Уильям Маклаган в Петербурге присутствовал при богослужении даже в алтаре православного храма. Когда англиканские епископы посещали Россию, их принимали именно как архиереев, и они преподавали благословение народу. Когда к Св. прав. Иоанну Кронштадскому пришел англиканский епископ, то Иоанн расцеловал крест на его груди. А один православный архиепископ (РПЦ) вообще в 1897 г. выступал в Лондоне на епископском Соборе англикан). Так же очень близка была Православная Церковь к полному объединению со старокатоликами. Вот это был экуменизм и настоящая вселенская проповедь Православия! И я считаю это совершенно правильным. Так же сюда хочу отнести и пример со Святителем Иоанном Шанхайским. Им были взяты в общение несколько общин Западного обряда. Я даже видел фото, на котором Святитель рукополагает епископа, облаченного в католические архиерейские одежды. Это была знаменитая западнообрядная епархия Сен-Дени. Но, к сожалению, после смети Владыки Иоанна озлобленное руководство РПЦЗ разрушило его дело и разогнало эту общину. Что весьма печально. Так же отнесу сюда ещё и слова, пожалуй, одного из лучших миссионеров в истории Вселенской Церкви - преподобного Макария Алтайского: "Отчего бы в Москве не построить такого храма, в котором бы как в Иерусалимском, совершалось в трех пределах священнодействие трех главных христианских вероисповеданий: православного, римско-католического и лютеранского? Такая братская веротерпимость скорее и надежнее словопрений послужила бы общему христианскому единению". Для чего я всё это говорю? Чтобы объяснить свою позицию. Считаю, что к инославным христианам нужно относиться с любовью и всеми силами призывать их в Православную Церковь. Так вот, хоть я и не приемлю католического причастия и причащаться у католиков не стал бы, но если бы я был православным священником, то без всякого сомнения причастил бы католика (в оговоренном крайнем случае). Такова моя позиция. И она нисколько не расходится с мнением Владыки Зосимы. Мы это уже выяснили в соседней теме. Читайте мой постинг №574 вот здесь: http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000296-000-45-0 Я могу лишь ещё раз подписаться под всем тогда мною сказанным. буду считать что вы неоговорились, что поддерживаете позицию Владыки Зосимы и я в дальнейшем вправе буду на этот факт ссылатся Пожалуйста, ссылайтесь где и когда хотите! Почту за честь. Я считаю, что позиция Владыки Зосимы истинно христианская и достойна всяческого уважения! "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1Кор. 13, 8) Ну и кстати где ты увидел раскол???? Здесь в теме излагаються мнения твоих братьев и сестер по вере ,а они могут быть разными Церковь наша как называеться??? Святая Соборная Апостольская Православная ,понимаеш Сашок СОБОРНАЯ ,вот мы и беседуем.... Дорогой брат Вадим! Я не упоминал слова "раскол". Я лишь указал, в чём и почему зилотская позиция форумчан мне кажется в корне ошибочной. То же самое, я мог бы и адресовать, например, РПЦЗ, которая после смерти Святителя Иоанна Шанхайского разогнала принятые им в общение западноправославные (западнообрядные) общины. Это тоже зилотство и фарисейство (Марк 2, 15-17). попросила кстати не писать комментарии, а только проголосовать. Но, тем не менее, не воспротивились комментариям и сами в них активно участвуете. Интересная позиция, однако. Кстати Вы, Сестрица, как, наверно, самая богословски образованная и активная из присутствующей зилотской (ничего обидного под этим не подразумеваю) компании могли бы объяснить Валентину, что православные архиереи никогда в совместной с католиками литургии участия не принимают, как то заявлял уважаемый Валентин вот здесь: http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000298-000-60-0 постинг №75. Но почему-то Вы не поправили своего брата. Хотя, я уверен, Вы знаете, что он сказал полную ерунду. То есть, изначально Вы действуете и добиваетесь своих целей не совсем корректными методами. взяли бы и предложили варианты, как сделал Линзар, и я добавила его предложение. Я против голосования как такового. И в нём участвовать не собираюсь. Сфомулируйте, пожалуйста, свою позицию в одной фразе. Она сформулирована в данном постинге. На этом действительно всё. Всем добрых выходных! Спаси Господь! Простите Христа ради, если я кого-то обидел.
Валентин П : А. Бондарев Католики не совсем отпали от Церкви Христовой, что и даёт возможность сохранения у них некоторых Таинств (кроме евхаристии). Соответственно, и экуменизм, как таковой, я не считаю ересью. Доброе общение между христианами всегда должно быть. И общение это должно происходить на принципах любви, смирения, милосердия и снисхождения. При том, все эти добродетели, в первую очередь должна проявлять Православная Церковь. Как единственная Истинная Церковь Христова, Она должна всё время искать потерянных овец Своего стада. Так же сюда хочу отнести и пример со Святителем Иоанном Шанхайским. Им были взяты в общение несколько общин Западного обряда. Я даже видел фото, на котором Святитель рукополагает епископа, облаченного в католические архиерейские одежды. Это была знаменитая западнообрядная епархия Сен-Дени. Но, к сожалению, после смети Владыки Иоанна озлобленное руководство РПЦЗ разрушило его дело и разогнало эту общину. Что весьма печально. Так же отнесу сюда ещё и слова, пожалуй, одного из лучших миссионеров в истории Вселенской Церкви - преподобного Макария Алтайского: "Отчего бы в Москве не построить такого храма, в котором бы как в Иерусалимском, совершалось в трех пределах священнодействие трех главных христианских вероисповеданий: православного, римско-католического и лютеранского? Такая братская веротерпимость скорее и надежнее словопрений послужила бы общему христианскому единению".Для чего я всё это говорю? Чтобы объяснить свою позицию. Считаю, что к инославным христианам нужно относиться с любовью и всеми силами призывать их в Православную Церковь. Такова моя позиция. Вот это вот как можно объяснить, что три или четыре Таинства Католической Церкви истинны и благодатны, а три или четыре не истинны и безблагодатны, кто и главное чем определяет истинность и благодатность Таинств Церкви?
А. Бондарев: В сто первый раз: http://mission-center.com/inside.html?pid=1137581875354677
Валентин П : А. Бондарев В сто первый раз: http://mission-center.com/inside.html?pid=1137581875354677 И где именно Патриарх говорит о неистинности и безблагодатности Католических Таинств, зачем ссылка, которая на вопрос не отвечает?
А. Бондарев: Валентин, я с вами общаться не собираюсь. Я вижу, что вы занимаетесь только тем, что умышленно вносите раздор и смущение. Очень сомнеаюсь, что вы воцерковленный православный. А Патриарха Сергия я цитировал множество раз. Больше повторять ничего не буду. До свидания.
Linzar: А. Бондарев -Вы сказали что поддерживаете позицию, Архиепископа Зосиммы, что она правильна, и одновременно А. Бондарев пишет: Линзар, я не считаю католическое причастие истинным, т.к. двух несообщающихся между собой истинных евхаристий быть не может, как не может быть двух Христов -Так из за чего весь сыр бор и центровой момент темы?, именно из за позиции Архиепископа Зосимы что католическое причастие благодатно и истинно и в нём истинно преподаётся Христос. И что эта позиция непротиворечит учению ПЦ,вот в чём суть основного нашего вопроса и непонимания. Во всём остальном с Владыкой здесь и так все согласны. Поэтому Ваша поддержка "позиции" выглядит именно в контексте основного вопроса, о католической евхаристии и её истинности и благодатности. И мы так и незнаем официальную позицию РПЦ по данному вопросу, хотя я считаю что здесь неможет быть -"немножко истинным". Вытекающие Богословские выводы от ответа, просто колосальные и очень существенные, касающиеся самого центрового христианского таинства и следовательно Домостроительства Самой Церкви на земле.
Сестрица: А. Бондареву Дорогой брат, Вы говорите по страсти, и поэтому простираетесь в предняя, задняя забывая. Ваш термин, употребленный в отношении некоторых форумчан, и меня в том числе: глухое зилотство - это окрашенный негативно-эмоционально эпитет, который предваряет слова раскол - дело сатанинское, далее следом идут в одной связке Это тоже зилотство и фарисейство . а потом якобы демарш: из присутствующей зилотской (ничего обидного под этим не подразумеваю) компании якобы - это из-за пренебрежительно-уничижительной "компании". А. Бондарев пишет: -попросила кстати не писать комментарии, а только проголосовать. -Но, тем не менее, не воспротивились комментариям и сами в них активно участвуете. Интересная позиция, однако. Не надо злопыхательствовать. Мои комментарии начались со второй страницы темы, и писала я их после Владыки, который посчитал нужным дать свои ответы. И если уж все пишут здесь, было бы странно молча наблюдать за течением дискуссии, в которой затрагиваются жизненно важные вопросы. Кстати Вы, Сестрица, как, наверно, самая богословски образованная и активная из присутствующей зилотской (ничего обидного под этим не подразумеваю) компании могли бы объяснить Валентину, что православные архиереи никогда в совместной с католиками литургии участия не принимают, как то заявлял уважаемый Валентин вот здесь: http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000298-000-60-0 постинг №75. Но почему-то Вы не поправили своего брата. Хотя, я уверен, Вы знаете, что он сказал полную ерунду. Я не знаю, что забыли наши священнослужители в католических храмах, почему они оставили в этот день Божественную Литургию и променяли ее на мессу, я не знаю, рассудится ли у Господа так, как рассуждают они, оправдывая себя всего лишь присутствием, а не сослужением. Валентину П. я написала достаточно, и так, как считала нужным. То есть, изначально Вы действуете и добиваетесь своих целей не совсем корректными методами. Вам известны мои цели? А если ошибаетесь? Еще раз прошу - оставьте свою подозрительность, любовь всему веру имет, поверьте и мне. В предреволюционное время, кстати, экуменизм в Православии был развит намного сильнее, чем сейчас. Практически было налажено евхаристическое общение с Коптской Церковью (всё сорвалось в последний момент из-за смерти Коптского Патриарха), а так же с Англиканской Церковью (Архиепископ Йоркский Уильям Маклаган в Петербурге присутствовал при богослужении даже в алтаре православного храма. ...Так же очень близка была Православная Церковь к полному объединению со старокатоликами. Вот это был экуменизм и настоящая вселенская проповедь Православия! И я считаю это совершенно правильным. Так же сюда хочу отнести и пример со Святителем Иоанном Шанхайским. Им были взяты в общение несколько общин Западного обряда. Я даже видел фото, на котором Святитель рукополагает епископа, облаченного в католические архиерейские одежды. Это была знаменитая западнообрядная епархия Сен-Дени. Но, к сожалению, после смети Владыки Иоанна озлобленное руководство РПЦЗ разрушило его дело и разогнало эту общину. Что весьма печально. Так же отнесу сюда ещё и слова, пожалуй, одного из лучших миссионеров в истории Вселенской Церкви - преподобного Макария Алтайского: "Отчего бы в Москве не построить такого храма, в котором бы как в Иерусалимском, совершалось в трех пределах священнодействие трех главных христианских вероисповеданий: православного, римско-католического и лютеранского? Такая братская веротерпимость скорее и надежнее словопрений послужила бы общему христианскому единению". Вы привели примеры, когда мы чуть было не соединились с монофизитами, англиканами и старокатоликами. А Вам не пришло на ум, почему же этого соединения не произошло? Цитата из Священного Писания так и просится, помните, что если это дело от человеков, оно не устоит? Вот и видно, что НЕТ воли Божией на подобные слияния лжи с истиной. Если бы они хотели, то присоединились бы, но раз не присоединились, значит, не хотели. Англикане сейчас к папе перейдут, только что опубликован папистский план по их приему. А храм скоро будет построен, только не в Москве.
ИРИНА А.: Валентин П пишет: И где именно Патриарх говорит о неистинности и безблагодатности Католических Таинств, Но Патриарх С. Страгородский говорит другое: При всем том и суд над целыми обществами ведь есть тот же суд церковный над грешниками и, следовательно, в основе его лежит то же начало, тот же "чудный Спасов нас ради человеколюбивый нрав", который не допускает и льна курящегося угасить, и трости надломленной сокрушить, который бережет в грешнике малейшие признаки жизни в надежде, что при благоприятных условиях, при благоприятном обороте обстановки эти начатки или, точнее, остатки жизни разовьются и. таким образом приведут человека к полному возрождению. … в культурном христианском обществе не принято ставить вопрос об истинной Церкви ребром. ( Ответы тогда ещё Митрополита Кирилла на вопросы газеты «Русская мысль», №17 (4598) от 5 – 11 мая 2006) Говоря о взаимоотношениях Русской Православной и Римско-Католической Церквей, нельзя рассуждать однозначно. http://orthodox.etel.ru/2009/07/_kirill.htm Я вижу в этих словах надежду на улучшение отношений и сохранение мира. «…чтобы внести свою лепту в сохранение святой Православной веры, мы должны начинать, прежде всего, с себя самих. Мы, по словам Апостолов Христовых, должны быть примером в поведении, в добрых делах, в воздержании, в смирении, в твёрдости следованию заповедям Христовым и учению святой Православной Церкви. »(с) Мф( 5; 16): "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного."
А. Бондарев: Линзар, всё что я хотел сказать относительно Ваших вопросов, было выражено в постинге №574 вот здесь: http://www.xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000296-000-45-0 Больше мне добавить нечего. Хотите принимайте, хотите нет. Я спорить больше не считаю полезным. Ни для Вас, ни для себя, ни для всех остальных. Поэтому, мы с Вами закончим на этом. Сестрица! Ну мы же с Вами не в Доме-2, поэтому ругаться не будем. Хорошо, я поверю, что Вы делаете это всё не со зла. А если ошибаетесь? Я Вам задам встречный риторический вопрос: а что будет, если из-за Вас искусится какой-нибудь новоначальный и отпадёт от Православия, посчитав Русскую Церковь предавшей Христа? Ведь форум читают многие люди. Вы не боитесь искусить кого-нибудь? Вопрос риторический. это из-за пренебрежительно-уничижительной "компании" Кстати, "зилотской компанией" я назвал вас не пренебрежительно. Просто я не подобрал другого определения кроме "компании". Не мог же я сказать "община" или "сборище". Так что обижать я никого не хотел. Англикане сейчас к папе перейдут, только что опубликован папистский план по их приему. Лучше пусть они перейдут в Папе, чем примут мужеложество и женское священство. В Праволавие их ведь никто сегодня не позвал... И вот на этом давайте закончим, дорогая Сестрица. Христос посреди нас есть и будет!
Сестрица: А. Бондарев пишет: Я Вам задам встречный риторический вопрос: а что будет, если из-за Вас искусится какой-нибудь новоначальный и отпадёт от Православия, посчитав Русскую Церковь предавшей Христа? Ну достаточно, а если из-за Вашего м н е н и я кто-нибудь соблазнится и предаст веру? У Вас ведь католические святые в авторитете... Опять же и храм экуменический видимо не прочь построить для исповеданий православного, римско-католического и лютеранского как Вы жирненько так выделили в цитате. Лютеранский придел без икон будет?
Linzar: ИРИНА А. пишет: Отвечать вам на одну и ту же муть не собираюсь. Считаю вас раскольником, вводящим всех в искушение. Ваши, якобы, «честные и конструктивные» диалоги, на самом деле, от лукавого, потому не несут они пользу и добро. Да, и выделите любым цветом или жирным шрифтом мои слова «Пастырь ошибся». Только не нужно мне ваших домыслов, они примитивны. А. Бондарев -пишет-Форумчане же, к сожалению, ушли в глухое зилотство. Вы (обращаюсь к форумчанам!) поставили раскол (дело сатанинское)------------------------------ Вот любопытная черта человеков, когда они сталкиваются с неразрешимыми вопросами и ему нечем ответить даже самому себе, тутже включается механизм защиты-"бесы повсюду". Ни контраргументов ни текста оппонетнта. И этот механизм я зваметил срабатывает сильнее всего у сектантов,когда аргументацией ставиш их перед выбором-либо истина у них, либо в Писании.
Linzar: А. Бондарев -А вот как по Вашему, -"вера и исповеданье католической евхаристии истинной, благодатной, Христовой" является еретичной и противоречащей Православной вере?? Могут ли наши Иерархи так учить ? Только не говорите что вы не уполномочен, я спрашиваю Вас именно как Вашу позицию
А. Бондарев: С Воскресным днем! У Вас ведь католические святые в авторитете... Не Святые, а Святой. Я чту его подвиги во имя Христово, они для меня достойнейший пример праведности. Но я ему не молюсь и никогда не дерзну этого делать. Опять же и храм экуменический видимо не прочь построить для исповеданий В данном случае я процитировал великого православного Святого - преподобного Макария Алтайского. Это была его идея построить такой храм. Я с ним в этом категорически не согласен. Линзар, ответ на Ваш вопрос содержится всё в том же постинге №574.
А. Бондарев: Вот любопытная черта человеков, когда они сталкиваются с неразрешимыми вопросами и ему нечем ответить даже самому себе, тутже включается механизм защиты-"бесы повсюду" Ни контраргументов ни текста оппонетнта. И этот механизм я зваметил срабатывает сильнее всего у сектантов,когда аргументацией ставиш их перед выбором-либо истина у них, либо в Писании.. Нет, Линзар. Я так никогда не делаю. И Вы это знаете! Я считаю любой взгляд на католическую евхаристию - теологуменом, не способным внести разделение или смущение, и ровно ничего в нём не вижу, что бы превосходило меру снисхождения и терпения. Во всяком случае, в истинности католической евхаристии не сомневался знаменитый православный богослов - Святой Николай Кавасила. Следовательно, таковая позиция имеет место быть в Православии! А уж разделять её или нет - это дело каждого. Я не разделяю. Но это не повод уходить в зилотство и клеймить всех несогласных апостасией, как здесь делают форумчане. А вообще, данная тема зашла слишком далеко в ненависти, осуждении и пренебрежении друг другом. Увы, из-за обычного теологумена начался целый спектакль по разоблачению надуманной апостасии. Давайте не забывать, что, прежде всего, должно отличать нас, христиан, по слову Господа нашего Иисуса Христа: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". На этом предлагаю закончить полемику. С Богом!
Linzar: А. Бондарев пишет: Это была его идея построить такой храм Y--НУ даа Вы как всегда
Linzar: А. Бондарев пишет: разделять её или нет - это дело каждого. -G GПонятно, кто как хочет так и учит, а как учит Церковь мы так здесь и неузнали.
Linzar: А. Бондарев пишет: Следовательно, таковая позиция имеет место быть в Православии! Т.е Церковь допускает наличие двух несообщающихся церквей с наличием двух несообщающихся христовых евхаристий-замечатнльный телоэгуменн. Видимо у Церкви нет дара различения Духа Истины, раз Она неможет определять где истинная евхаристия а где нет. Вся Церковная полнота неспособна нам дать прямой ответ. Наши патриархи и иерархи значит там на высшем уровне сослужат друг с другом с кардиналами лобызаются, квартиры дарют а нам остаётся гадать-шош це таки?
Linzar: А. Бондарев пишет: Нет, Линзар. Я так никогда не делаю -Вы думете что мы зазря Ваш пост в "поддержку одного и осуждением всех остальных" слили? Со стороны выглядело именно как прогиб перед "начальствующим". Вы это довольно часто делаете и получаете взаимные обильные комплименты. Вы так поставили буддто вы дартаньян а мы сволочи неподдерживаем Владыку. Но если помните, когда я писал ровным счётом тоже самое что и наш Архиепископ Зосима(на Кубань Православная), Вы меня обьявили чуть ли не сатанистом, и поставили меня в один ряд с еретиками. А ведь я писал лиш об апостольской преемственности у католиков, и неписал как наш Владыка об истинности их Евхаристии(даже и помыслить такое немог). Еслиб истинную евхаристию католиков здесь озвучил бы не Архиепископ а обычный мирянин, Вы б низачтоб его не поддержалибы а скорее всегоб наоборот-не так ли??,. Вот это лицеприятие самый мерзкий Ваш недостаток. Умейте быть равным ко всем, невзирая на чины и регалии.
А. Бондарев: патриархи и иерархи значит там на высшем уровне сослужат друг с другом Линзар, православные иерархи не сослужат католическим. Не надо выдумывать. А простое присутствие на инославном богослужении не делает человека участником этого богослужения. Вот, например, священномученик Архиепископ Иларион (Трицкий), вообще не считавший инославных христианами, спокойно во время паломничеств посещал лютеранские, католические богослужения. То есть, какой же грех в том, если человек придёт и просто поприсутствует, например, на католическом богослужении? а нам остаётся гадать-шош це таки? Я в ваших гаданиях не участвую. Для меня всё предельно ясно. А вам, если больше нечем заняться, то можете продолжать гадать. Дело ваше. Но оно не стоит и выеденного яйца. С Богом!
А. Бондарев: обычный мирянин, Вы б низачтоб его не поддержалибы а скорее всегоб наоборот-не так ли?? Нет, не так. Если бы обоснование данной позиции было такое же - с точки зрения христианской любви и милосердия - то я бы одинаково её поддержал, если озвучена оно было бы мирянином!!! Надеюсь, это исчерпывающий ответ на все обвинения в мой адрес. Вы меня обьявили чуть ли не сатанистом, и поставили меня в один ряд с еретиками. Это было несколько лет назад. Я подкорректировал некоторые свои взгляды. На этом всё. До свидания. Спаси Господь! P.S. Моя личность не стоит столь подробного обсуждения.
А. Бондарев: Мнение Владыки Зосимы для меня авторитетно, Линзар! Я его считаю достойнейшим Архиереем Божиим! И, конечно, я прислушивась к его мнению более чем, к какому-либо другому.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: А знаете ли Вы, Сестрица, сколько раз Святейший Вселенский Патриарх Вафоломей сослужил Папе Иоанну-Павлу-2-ому и нынешнему Папе Бенедикту 16-ому в Риме, в Соборе Святого Апостола Петра, ИМЕННО, СОСЛУЖИЛ?! А Вы что здесь пишете? ------------------А. Бондарев пишет: Линзар, православные иерархи не сослужат католическим. Не надо выдумывать. ------А. Бондарев пишет: Мнение Владыки Зосимы для меня авторитетно ---------Оставляю ссии синтенции без коментариев, на суд читателей.
ИРИНА А.: Linzar пишет: ---------Оставляю ссии синтенции без коментариев, на суд читателей. Мф (гл:7;2;3) Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. Мф (гл:7; 26) А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
Linzar: ИРИНА А. пишет: Не судите, да не судимы будете -Не нужно здесь моим словам придавать искажённый смысл. Это крылатое выражение исконно русское и неимеет к осуждению людей никакого отношения. Я предлагаю на суд читателей не человеков а именно предложенный текст-а это не одно и тоже. К сожалению мне Вам приходится обьяснять элементарные вещи. У сектантов есть такая дурная манера всовывать тексты Еванглия куды непопадя. И кстати в Новом Завете есть текст где говорится-"Справедливо ли судите?", т.е возможность судить то или иное действо человеков не противоречит христианской нравственности.
Архиепископ Зосима.: Судить совершенно и правильно люди не могут, поэтому право суда людям не дано, право суда дано только Богу, Святому, Праведному и Совершенному,- (Мф.7.1-6;Рим.14.7-13,22-23)-вот это важно. Не путайте, Линзар, людей, Вы путаете слова и их значении "ПИСУТСТВОВАЛ" и "СОСЛУЖИЛ", Вы с Сестрицей считаете, что если "присутствовал", то значит и "сослужил" , это неправильно, но даже если и сослужил, что по слову митрополита Антония Храповицкого не есть грех, но Патриарх там не причащался, это точно. Вот в этом контексте читайте мой пост. Пустословия и казуистики думаю достаточно, довольно. Всего Вам доброго!
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Не путайте, Линзар, людей, Вы путаете слова и их значении "ПИСУТСТВОВАЛ" и "СОСЛУЖИЛ", Вы с Сестрицей считаете, что если "присутствовал", то значит и "сослужил" , это неправильно, -Я лиш цитировал Вас, без своих домыслов, поэтому непонимаю и Ваш сей коментирий в мой адрес. Архиепископ Зосима. пишет: но Патриарх там не причащался, это точно --Мы все за него рады. Архиепископ Зосима. пишет: но даже если и сослужил, что по слову митрополита Антония Храповицкого не есть грех --Нужно ссылатся на согласие большинства Святых Отцов-это согласие и есть Церковно-Соборный разум Истины.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. Мф (гл:7; 26) ----------ИРИНА А. пишет: Для Линзара: Отвечать вам на одну и ту же муть не собираюсь. Считаю вас раскольником, вводящим всех в искушение. Ваши, якобы, «честные и конструктивные» диалоги, на самом деле, от лукавого, потому не несут они пользу и добро. Да, и выделите любым цветом или жирным шрифтом мои слова «Пастырь ошибся». Только не нужно мне ваших домыслов, они примитивны. -----Помнится на подобные Ваши "осуждения брата" я попросил факты, уличающие меня в ереси и раскольничестве, и Вы тогда честно призначи-"чувствует сердце женщины а обосновать неможет". Так вот Вы сами показываете яркий пример осуждения, ибо именно безосновательный приговор Вы выносите человеку. Ни дай Бог попасть человеку к какой нибудь судье с таким подходом-чувствую вор-за решотку, . Я в супружестве потерпела фиаско-все мужики сво, и их надо садить и тд, мотивов может быть сколь угодно. А вот тексты Писания, утверждающие что судить мы можем и должны при определённых условиях----По правде суди ближнего твоего Лев.19.15.; Не судите по наружности, но судите судом праведным.Иоан.7.24. 1Кор.5.12. и тд. Между судить и осуждать огромная разница, ибо судим мы поступки, а осуждаем человека. Если я скажу -ты солгал-я оценил и осудил поступок а не человека, а если я говорю про такого-он лжец, -всё. я вынес приговор, нанесённую печать на человека. А ведь вынося приговор я сам какбы возвеличиваю себя над ним-дескать я то никогда не лгу-это и есть главный самообман.
ИРИНА А.: Чё несёте, Линзар? Сколько можно попусту гонять слова "Для Линзара"? Давайте тогда уж, выделяйте "пастырь ошибся", если найдёте, конечно. А про сердце женщины как поэтично, только найдите это у меня, выделите и покажите. Я хорошо помню, что я вам тогда сказала. Linzar пишет: Я в супружестве потерпела фиаско-все мужики сво, и их надо садить и тд, мотивов может быть сколь угодно. Эт ваще мелодрамма какая-то. Чёт вас понесло, Линзар, не туда. Linzar пишет: Не судите по наружности, но судите судом праведным.Иоан.7.24. 1Кор.5.12. А не видела я наружность-то, только о внутрености немного знаю. Linzar пишет: Между судить и осуждать огромная разница, Я заметила ваши познания в русском языке, в предыдущем сообщение вы блеснули "крылатым выражением". Я не без греха и далеко не ангел,увы.
А. Бондарев: Линзар, мне очень неприятно, что вы скатились до клеветы на меня. Ну да ладно, это полезно мне для смирения. Спаси Господь! Главное, Линзар, не давайте своим личным страстям и обидам выходить наружу. Это опасный путь в духовной жизни и может плохо в итоге кончиться. Я вам сие уже давно говорю. Христос посреди нас есть и будет. Во всяком случае надеюсь...
Linzar: А. Бондарев пишет: Линзар, мне очень неприятно, что вы скатились до клеветы на меня. -- Саша, Вы о чём? в последнем своём ответе Вам, я лиш выделил Ваш текст и выделил текст Архиепископа Зосимы-какая здесь клевета? Я даже непосмел чтолибо к этому добавить от себя-мой пост-1060. Вот пожалуйста, привожу его вновь-Ваши цитаты---------------- Архиепископ Зосима. пишет: цитата: А знаете ли Вы, Сестрица, сколько раз Святейший Вселенский Патриарх Вафоломей сослужил Папе Иоанну-Павлу-2-ому и нынешнему Папе Бенедикту 16-ому в Риме, в Соборе Святого Апостола Петра, ИМЕННО, СОСЛУЖИЛ?! А Вы что здесь пишете? ------------------А. Бондарев пишет: цитата: Линзар, православные иерархи не сослужат католическим. Не надо выдумывать. ------А. Бондарев пишет: цитата: Мнение Владыки Зосимы для меня авторитетно Обьясните, где это я на Вас наклеветал, я честно сказать аж в замешательстве от такого серьёзного обвинения.
А. Бондарев: Доброе утро. Линзар, я не последний Ваш постинг имел в виду. Ну да ладно, забудем. Я не буду сейчас копаться в цитатах и повторять то, что считаю ложью. Оставим это. Христос посреди нас! Аминь.
Linzar: А. Бондарев пишет: Линзар, я не последний Ваш постинг имел в виду -А почему б Вам неответить именно на последний мой пост Вам?? Вы мне поставили что я якобы выдумываю о том что Иерархи ПЦ именно "сослужат". Так кто тут выдумал? , я или Владыка? Текст Владыки и Ваш я привёл-жду ответ. А. Бондарев пишет: Ну да ладно, забудем. Я не буду сейчас копаться в цитатах и повторять то, что считаю ложью. --Я конечно ранее гдето крайне резко сказал о Вас, но это была лиш эмоция на Ваше обвинение форумчан в деле "сатанинского раскола". Т.е Вы первый оклеветали сразу всех, и выделили себя как защитника-это выглядело противно, я и ответил адекватно. А. Бондарев пишет: Оставим это. -Да, это можно оставить, вернёмся к последнему противоречию-сослужат чи ни?
ИРИНА А.: Нет, нельзя мне никому замечания делать. Стоило вчера напомнить Линзару о русском языке, как сегодня обнаружила у себя целых три позорных ошибки. Так мне и надо. Прости, Господи, нас грешных.
Валентин П : Господь через Апостола Иоанна так сказал о ересях, что если ангелы Церквей, то есть епископы, не отделят пшеницу от плевела и смокву от терния, ложь от истины, то Он Сам отделит таковых от Церкви и светильник их разрушит. Вот из этого и надо исходить всякому путающему ересь с истиной и плод Духа с притворством и угодничеством.
А. Бондарев: а Ваше обвинение форумчан в деле "сатанинского раскола" Я не говорил, что форумчане раскольники, а имел в виду, что своим слишком резким отношением к католицизму вы ставите ранее случившийся раскол (дело сатанинское) выше возможного сегодня собирания Церкви (дела Христова). Вот я что хотел сказать. Нельзя впадать в зилотство и этим ещё больше укреплять раскол. Хотя, если честно, я не очень верю, что папизм преодолим. Но всё в руках Божиих. А мы должны со своей стороны делать всё от нас зависящее, чтобы католики возвратились к Святому Православию. На этом прощаемся, Линзар. Больше я вам точно ничего отвечать не буду, т.к. мне представляется, что далеко не Истину вы ищите в этих спорах. Да и по определению не может быть никакой истины в этих пустых разговорах.
Sholom: И вправду, г. А Бондарев, вот как теперь воспринимать Ваше благочестивое смирение, и уважение рукоположенных авторитетов иерархов церкви, коли Вы говорите так: А. Бондарев пишет: Линзар, православные иерархи не сослужат католическим. Не надо выдумывать. А. Бондарев пишет: Мнение Владыки Зосимы для меня авторитетно а Архиепископ Зосима этак?: А знаете ли Вы, Сестрица, сколько раз Святейший Вселенский Патриарх Вафоломей сослужил Папе Иоанну-Павлу-2-ому и нынешнему Папе Бенедикту 16-ому в Риме, в Соборе Святого Апостола Петра, ИМЕННО, СОСЛУЖИЛ?! А Вы что здесь пишете?
Валентин П : В воскресенье, 11 октября, папа Римский Бенедикт XVI причислил к лику католических святых архиепископа Зигмунда Фелинского одного из самых ярых борцов с Православной верой. Архиепископ Зигмунд Фелинский являлся специалистом по обращению в католическую веру православных детей. С этой целью он создавал детские приюты для сирот в России, в Австро-Венгрии, в православных анклавах. Именно через детей он занимался прозелитизмом на Руси. http://www.rusk.ru/st.php?idar=105877 Гордыня причина всякой ереси и раскола. Через диалоги о вере на православных и не православных форумах можно наблюдать как те или иные группы лиц и даже некоторые из священства впадают в те или иные ереси. Однако же не имея духа покаяния, идя на поводу у гордыни и сестры её надмения, впавшие в вероучительные заблуждения начинают доказывать ложные взгляды в вопросах веры, как истинные, и отвергают истинное, как ложное. Не страшно ошибиться, страшно не поправиться, однако же гордыня не может признать своего заблуждения, так было с Люцефером, так есть и так будет со всеми его последователями. Ибо гордыня идёт путями ложными, и не имея покаяния сама себя отлучает от Тела и Крови христовой - Духа Истины Сущего на Небесах. Вот истинная причина всякой ереси и всякого раскола, и нет, и не может быть у впавших в ересь и раскол никаких истинных и благодатных Таинств, ибо Господь Бог лжи не творит и ей не способствует.
Linzar: А. Бондарев пишет: Больше я вам точно ничего отвечать не буду, т.к. мне представляется, что далеко не Истину вы ищите в этих спорах. Да и по определению не может быть никакой истины в этих пустых разгов -А вы Саша не на то отвечаете, я уже в третий раз Вас вопрошаю-кто здесь выдумывает о СОСЛУЖЕНИИ ? я по Вашему? , тогда получается и Архиепископ Зосима, ибо я от себя ничего несказал, только процитировал слово в слово его текст. Вы стоите перед дилемой необидеть себя или Владыку? Ведь тут либо неправы Вы либо он. Ответте уж прямо.
Валентин П : я проголосовал Нет, потому что еретическое причастие не истинно. Не может быть у впавших в ересь и раскол никаких истинных и благодатных Таинств, ибо Господь Бог лжи не творит и ей не способствует.
Sholom: Валентин П пишет: Не может быть у впавших в ересь и раскол никаких истинных и благодатных Таинств, ибо Господь Бог лжи не творит и ей не способствует. Не могли бы Вы пояснить, какими критериями руководствуетесь Вы, считая, что, ИМЕННО, католическая церковь впала в ересь и раскол, но не православная? Ведь Вы должны понимать, что католики считают с точностью до наоборот? И вообще, как можно воспринимать такую ситуацию, (по логике и по здравому смыслу), когда от "благодатной истины" отпочковывается ересь и раскольничество...? Как они, эти вещи "не благодатные", могли образоваться в теле чистоты и истины?
Сестрица: А. Бондарев пишет: Хотя, если честно, я не очень верю, что папизм преодолим. Но всё в руках Божиих. А мы должны со своей стороны делать всё от нас зависящее, чтобы католики возвратились к Святому Православию У нас есть дела поважнее, чем устраивать судьбы немецких оборванц обращение надменного папства. Тем более что пока не известны имена тех, кто заседал в экуменических советах столько лет рядом с нашими иерархами и богословами, лобызался с ними братски и обратился под воздействием их проповеди к православию. Думаю, дальше канцелярий Ватикана никакие наши заявления, меморандумы и решения совместных комиссий не идут. Зачем им рубить сук, на котором сидят? Давайте лучше стараться вернуть в Церковь своих раскольников - старообрядцев (не единоверцев) и увязших в сектах, потому как о них нас скорее может спросить Господь, чем о судьбах почитателей папы. Вот когда мы сделаем все от нас зависящее в этом отношении, тогда и большей притягательной силой в этом своем утраченном народном единении будем обладать для всего мира. Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного (1 Тим. 5, 8).
Сестрица: Sholom пишет: И вообще, как можно воспринимать такую ситуацию, (по логике и по здравому смыслу), когда от "благодатной истины" отпочковывается ересь и раскольничество...? Как они, эти вещи "не благодатные", могли образоваться в теле чистоты и истины? Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши (1 Ин. 2, 19).
Сестрица: Монастырь Зограф расположился на северозападном лесистом склоне Святой Горы и посвящен памяти св. Великомученика Георгия Победоносца. Он славится тремя его чудотворными иконами, из которых одна написалась сама собою, вследствие чего и монастырь назван Зографом (по- русски - живописец). Когда три брата, родом из Ахриды Болгарской, соорудив церковь, не знали, кому посвятить храм и какую икону написать на приготовленной доске, они усердно молились Богу, и Господь услышал их молитву. Когда они вошли в церковь, то изумились, увидев на приготовленной доске лик св. великомученика Георгия Победоносца. Обрадованные, они посвятили обитель ему. От иконы совершались многие чудеса и все благоговейно почитали святую икону. Однажды один епископ, подойдя к иконе без благоговения, иронически спросил: "Это, что ли, у вас чудотворная икона?" Он даже осмелился своим указательным пальцем коснуться ланиты страстотерпца. Бог не потерпел такой дерзости и покарал его. Палец прирос к иконе, и его пришлось отрезать. На иконе до сих пор осталась крайняя часть пальца епископа. 10 октября. Страдание двадцати шести святых преподобномучеников Зографских – игумена Фомы и с ним 21 инока и 4 мирян. Афонский патерик. В 13 веке на пути в Константинополь латиняне устремились на Афонскую Гору, названную Святой, и стали преследовать находящихся на ней. Прежде всего они пришли в Лавру св. Афанасия и предложили находящимся в обители инокам присоединиться к их вере и войти в общение с ними. Монахи, испугавшись и ложно толкуя апостольское изречение: «дадите место гневу», согласились чрез одного из отлученных священников присоединиться к ним, чем и освободили обитель. Впоследствии они были обличены Богом и наказаны. Латиняне же пошли в Иверскую Лавру и просили находящихся в ней иноков соединиться с ними. Но иноки этой обители не соизволили на это и, обличив нечестивцев, предали их проклятию, по Апостолу, за нововведения. Беззаконные же, услышав это, пришли в ярость, вывели всех с безчестием из обители и, посадив старейших на монастырский корабль, вместе с ним потопили их. Так эти блаженные иноки за неповиновение беззаконникам приняли венец исповедания и мученичества. Более же молодых иноков, родом иверян (т.е. грузин), вместе с монастырским имуществом они, достойные иудовой участи и подобные ему нравом, – отослали в плен в Италию, где совлекли с них иноческую одежду и продали иудеям. Уйдя из Иверской лавры, латиняне пришли к Ватопедской обители. В ней они нашли только больных и престарелых, которые, будучи спрошены ими о прочих иноках, отвечали: – В дебрях и чащах укрываются, чтобы сохранить веру и не оскверниться с богомерзкими. Умертвив этих святых исповедников, латиняне тотчас устремились в окрестности монастыря и, найдя настоятеля и остальных иноков, ласково убеждали сделаться единомысленными с ними. Но настоятель сказал им: – Лучше Христу угодить, чем антихристу. Они же спросили: – Разве мы не Христовы, а антихристовы? Святой отвечал: – Да, потому что всякий, сопротивляющийся Евангелию Христову, есть антихрист, и ныне он-то и помогает вам. Какое может быть отношение света к тьме? Вовек мы не присоединимся к ней. Духоборцы, слыша все это, затыкали свои уши и не только не убедились в истине православной веры, но даже простерли свои беззаконные руки на хранителей закона и повесили всех их на том месте, где нашли. С тех пор и поныне это место называется «Фурковуни», т.е. Виселичная гора. Затем латиняне перешли на другую сторону Горы и достигли обители св. Великомученика Георгия, именуемой Зограф. Один добродетельный старец жил в винограднике вышеназванной обители на расстоянии получаса ходу от нее, по направлению к юго-западу. Этот старец имел у себя для келейных молитв икону Пресвятой Богородицы, пред которой, совершая ежедневное каждение, читал акафист. И вот, когда богомерзкие римляне напали на Святую Гору со злодейской целью и уже вышли из кораблей на берег, – этот богоугодный старец, стоя на обычной молитве пред иконой Пресвятой Богородицы и произнося: «радуйся», услышал от святой иконы следующее: – Радуйся и ты, старче! Поскорее беги отсюда, чтобы не постигло тебя несчастие. Возвести братиям обители, чтоб заперлись, потому что богопротивные римляне напали на это Мною избранное место и уже находятся близко. Когда он пошел к монастырю возвестить слышанное им, тотчас двинулась со своего места неисповедимой силой и неизвестным образом святая икона и, обогнав старца, прежде пришла в монастырь и стала над монастырскими воротами. Старец, когда пришел в монастырь и увидел св. икону над монастырскими воротами, то ужаснулся и рассказал всем о бывшем ему откровении. Игумен Фома, узнав из этого откровения об ожидающем их несчастии, начал учить своих иноков, чтобы они были тверды и не боялись, говоря: – Отцы и братия! Которые Духом Божиим водятся, те сыны Божии. Поелику вы не приняли духа рабства в боязнь, то приняли Духа сыноположения. Если мы чада, то и наследники, наследники Бога, сонаследники Христа; если за Него пострадаем, то и прославимся с Ним, ибо уповаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас. Это же, согласно с Апостолом, и я говорю вам: те, которые из вас неустрашимы и готовы к мученичеству, пусть остаются со мною в обители; те же из вас, которые боятся мучения, пусть возьмут церковные сосуды и удалятся с ними, пока не пройдет гнев еретиков, чтобы не впасть в грех хулы чрез отречение от своей веры. Итак, боявшиеся мук скрылись в дебрях, пещерах и ущельях гор. Святой же игумен с прочими иноками вошел в пирг (башню) не из боязни, но чтобы воспользоваться временем для обличения беззаконной ереси. Мучители, окружив со всех сторон обитель, стали кричать находящимся в пирге: – Отворите нам, отворите! Но преподобный отвечал им: – Мы не знаем вас – откуда вы. Мучители ответили: – Мы – Христовы рабы и пришли обратить соблазненных на путь истинный. Святой же опять сказал: – Отступите от нас делающие беззакония, потому что Апостол говорит: если бы и Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Тогда еретики отвечали: – Мы от Бога, и в Господа Иисуса Христа веруем и святое Евангелие Его учим; посланы же мы от блаженнейшего папы римского, который есть глава церкви, сказать вам, безумным, непонятное для вас, чтобы вы поумнели и поняли уставы церковные и верно читали в св. Символе, что Пресвятой Дух исходит от Отца и Сына. Это и многое другое в этом роде говорили еретики. Преподобные же ответили им следующее: – Мы хотим найти истину и не обращаем внимания на ваши соблазны и безумие. Сам Господь наш Иисус Христос в св. Евангелии говорит: когда придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, тот будет свидетельствовать о Мне (Ин. 15, 26); и опять: и Я упрошу Отца и другого Утешителя даст вам, чтобы был с вами во веки Дух истины; и еще: это сказал Я вам, находясь с вами; Утешитель же Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всеми и напомнит вам, о чем Я говорил (Ин. 14, 25. 26). Если же и этому не верите, духоборцы, то научитесь у Крестителя и Предтечи Иоанна, который видел Св. Духа, сходящего в виде голубя с неба и пребывающего на Сыне; видите, что от Отца только Дух исходит. Это учение содержит наша мать – св. вселенская и апостольская Церковь. И еще: ради этого говорю вам, всякий грех и хула простятся людям, а хула на Духа не простится; и если кто скажет слово на Сына человеческого, простится ему, а кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сей век, ни в будущий. Для беззаконных католиков эти слова блаженных мужей были так же неприятны, как для волков камни из пращи; они бросились к ним и зажгли со всех сторон св. обитель. Преподобные и богоносные Отцы наши, подобно трем отрокам окруженные пламенем, стоя на башне (пирге), воссылали молитвы ко Христу, говоря: – Владыко, Господи Иисусе Христе Боже наш, Единородный Сыне и Слове Божий, давый Себе яко Агнца непорочного на заклание за род человеческий! Ты, Господи, излиявый пречестную кровь Свою ради Церкви Твоея и рекий, яко врата адова не одолеют ей, сохрани Церковь Твою от волков губящих ю. Умножи, Господи, достояние Твое по всей вселенней от конец и до последних земли; ересь сию низложи силою Пресвятаго Твоего Духа; Жребий Пречистыя Твоея Матери соблюди непреклонен и нерушим во веки; пребывающия же в нем освяти и прослави с Тобою, милующия их помилуй; кровы святых Твоих воздвигни во славу Твою и в память нашу; и сию молитву от уст наших приими, яко кадило благоухания, и призри на ны, якоже призрел еси на жертву Авраамову и на всесожжение Иефаево, и восприими ны, яко благ и человеколюбец. По окончании молитвы был свыше голос: – Радуйтеся и веселитеся, яко мзда ваша многа на небеси. Всех святых числом было 26, из них монахов было 22 и 4 мирянина. Имена последних нигде не записаны, имена же монахов следующие: Фома, Варсонофий, Кирилл, Михей, Симон, Иларион, Иаков, Иов, Киприан, Савва, Иаков, Мартиниан, Косма, Сергий, Мина, Иосиф, Иоанникий, Павел, Антоний, Евфимий, Дометиан и Парфений. Из них первый, т.е. Фома, был, как сказано выше, игуменом и вел главным образом спор с богомерзкими латинянами, последний же, т.е. Парфений – экклесиархом, который был снесен огненным пламенем с башни на землю и не тотчас умер, но прожив еще тридцать дней и рассказав о всем происшедшем скрывшимся на время и теперь возвратившимся братиям. Он предал душу свою в руки Божии в десятый день ноября, получив венец мученический с прежде пострадавшими братиями. После этого беззаконные латиняне рассеялись по всей Святой Горе, и не скрылись от них ни обитель, ни башня, ни келья и никакое другое монашеское жилище, но все было разрушено или предано огню, а имущество разграблено. После же, нечаянно напав на стражу, взяли и протат, при чем было ужасное кровопролитие. Но враги победили многочисленностью и все разрушили и сожгли, не оставив никого в живых. Всепреподобнейшего же прота после многих истязаний повесили пред протатом по направлению к морю, на месте называемом «Халкос». Отсюда беззаконные латиняне перешли на другую сторону Горы – на юг, где встретили их иноки из Ксиропотамской обители с ветвями в руках и приветствовали их: – Да будет мир Христов с вами! Те отвечали: – Есть и будет! – И тотчас вместе с иноками вошли в обитель и подарили монастырю часть награбленных богатств, назвавши себя ктиторами этой обители. Монахи (о какой соблазн!) соединяются с еретиками, но Бог призирает с неба на преступников и, во время молитвы при возгласе «о архиепископе нашем, иже в Риме и о благочестивом царе», потрясает землю и то место, где стояли недостойные, так что стены монастырские с находящимися в них зданиями распались. Только одна часть стены, и та наклоненная, осталась для доказательства совершившегося последующим поколениям. Жертвой этого землетрясения были многие из латинян, которые были убиты павшими стенами. Из оставшихся же в живых одни, видя такое знаменательное чудо, со страхом и стыдом удалились на свои суда, а другие из них покаялись, остались в горах и сделались хорошими иноками. Пристыженные Богом, иноки вышеназванной обители, сознав свое преступление, горько рыдали и, как птицы без гнезд, бродили по горам, не имея, где и голову склонить, поелику обитель была разрушена за их преступление. Вместе с тем прекратилось прежде бывшее в этой обители чудо в честь и славу 40 мучеников. Тропарь, глас 1: Тревеличайшия светильники, всех преподобномученик Богоизбранный полк, двадесять и шесть Божественныя обители Зографския отец, почтим, прелесть латинскую обличившия и насильственно во огни скончавшияся; Фому пастыреначальника, священнаго Варсонофия, достославнаго Парфения и прочия, подвизавшияся, сошедшеся, песньми почтим, сии бо Троицу Святую присно о нас умоляют. Кондак, глас 8: Иже обители нашея заступницы и хранителие, преподобнии отцы да похвалятся, лесть латинян отвергшия и, огнем сожженныя, скончавшияся и венчавшияся, ихже достойно воспоим, зовуще: радуйтеся, преподобнии мученицы.
Sholom: Сестрица пишет: Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши (1 Ин. 2, 19). Погодите, Сестрица... Если мы прочтем стих, который идет перед 19 стихом: "Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов"(1Иоан.2:18) то мы, наверное, сможем уяснить для себя, что эти самые "они", есть ни кто иной, как идущие против Христа - антихристы, по Иоанну.... Но, как мы знаем, католики не есть антихристы... Они так же исповедуют Иисуса Христа своим Господом Богом, так же прославляют Его, и считают себя (точь-в- точь, как и православные) самыми, что ни на есть, христианами. Да и мир весь знает, что католическая церковь является самой крупной церковью христиан... Поэтому, мне думается, что приведенная Вами ссылка, совсем даже не про них, а?
Сестрица: Sholom пишет: Если мы прочтем стих, который идет перед 19 стихом: "Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов"(1Иоан.2:18) то мы, наверное, сможем уяснить для себя, что эти самые "они", есть ни кто иной, как идущие против Христа - антихристы, по Иоанну.... Поскольку мы веруем, что наша Православная Церковь есть истинное тело Христово, то всякий, вздымающийся на нее есть идущий против Христа, как Вы правильно и заметили. Sholom пишет: Они так же исповедуют Иисуса Христа своим Господом Богом, так же прославляют Его Ну так и лютеране то же делают, и кальвинисты, и антитринитарии, и квакеры, и адвентисты, и даже ваша секта, уважаемый Шолом. Да и мир весь знает, что католическая церковь является самой крупной церковью христиан... Вот уж не думала, что для Вас это значимо. Поэтому, мне думается, что приведенная Вами ссылка, совсем даже не про них, а? Не про вас - это точно. Вы же не от нас вышли...
Sholom: Сестрица пишет: Поскольку мы веруем, что наша Православная Церковь есть истинное тело Христово, Но, Сестрица... Ровно постольку, "поскольку" веруете вы, веруют и они в истинность своей церкви... Разве допустимо на этом голословном "поскольку" делать такой категоричный вывод? И чем обоснована Ваша вера в этом "поскольку"? Сестрица пишет: Ну так и лютеране то же делают, и кальвинисты, и антитринитарии, и квакеры, и адвентисты, и даже ваша секта, уважаемый Шолом. Ну, так наверное и правильно делают, не находите? Правда, я не знаю что исповедуют т.н. квакеры... Сестрица пишет: Вот уж не думала, что для Вас это значимо. И правильно, что не думали... Абсолютно фиолетово... Сестрица пишет: Не про вас - это точно. Вы же не от нас вышли... И слава Богу за то, что не остались с вами в замороженном на тысячелетия состоянии...
Сестрица: Sholom пишет: Разве допустимо на этом голословном "поскольку" делать такой категоричный вывод? И чем обоснована Ваша вера в этом "поскольку"? Уважаемый Шолом, основанием для приведенной цитаты является наш Символ Веры, принятый всей Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью, членом которой я являюсь.
Архиепископ Зосима.: Линзар, если у Вас будет возможность, то, прочтите об этом "сослужении" в католической газете, газете Ватикана "Обсерваторе Романум", где-то за сентябрь прошлого года, которая освещавшала последний визит Святейшего Патриарха Варфоломея в Рим. И прекратите, ради Бога, пустую и злую болтовню, извините, нет больше желания с Вами пустословить. Уважаемая Сестрица! Здесь, я полностью поддерживаю Вашу позицию, где Вы призываете прекратить этот бесплодный и пустой разговор. Дело в том, Шолом, что католиков действительно мы не можем назвать сектантами, но, к сожалению эти отпавшие от Святого Православия-истинного Предания, традиции и веры Апостолов, полученной ими от Самого Христа (1.Кор.11.1-2;1.Тим.3.14-15;2.Фесс.2.9-15;-здесь, себя, "веру" Вашу узнаёте?) бывшие ранее православными христианами, католики извратили полностью смысл и сущность древнего благочестия и поэтому отпали от Православного исповедания. Отпали потому что ввели в свою веру много человеческого, человеческих обычаев (Мф.15.3) и своей надменностью и гордыней затмили славу и величие Самого Бога. Заболев такой страшной болезнью, человеческой гордыней, уже больной католицмзм в своём больном чреве, зародил ещё более опасную ложь-протестантизм. Действительно правда то, что "вторая ложь"-протестантизм, есть более страшная, чем "первая"(Мф.27.64). Тогда как католицизм, вопреки истинному Православному Апостольскому Преданию, сделал епископа Рима, Папу Римского, "наместником Христа на земле" и надел ему на голову Тиару с такой надписью, то Мартин Лютер снял эту Тиару с головы Папы и надел её на головы всех своих последователей и получилась та же самая ложь, только в обратном омерзительном её виде. Все протестанты и все секты протестантского толка, и Ваша Шолом секта неопятидесятников, в том числе,-это те же католики, только "вывернутые" наоборот. А Святое Православие, то есть Вера Апостольская, Вера Церкви Неразделённой, Созданной Самим Христом (Мф.16.18-19) и утверждённая Святыми Апостолами (2.Фесс.3.6), эта Вера, Вера Православная, протестантизм и протестантов, сект всяких не порождала никогда и нигде, были ереси, но протестантов, в том количестве и значении, в каком мы его видим, знаем и понимаем сегодня, то такого явления в своем бытии, Православие никогда не порождало и в Православии такой проблемы нет, не было и быть не может. Секты и протестанты пришли к нам с Запада, сначала через немецкиих колонистов, а теперь протестантизм и его секты лезут к нам в Россию, да и в Православие Вселенское вообще, со всех щелей, но это явление нам Господом нашим Самим предсказано (Мф.24.23-28). В России и Православии вообще, у тех людей, у которых жизнь и вера православная , неосоленная солью Христовой истины и веры, то эти люди, их вера, жизнь, будет гнить как безжизненный труп, то там, на этих разлагающихся трупах американские грифы-проповедники , воистину пируют сегодня досыта. Католицизм многое утратил в своей духовной жизни, скажем например, Великий пост, он у них формально есть, но как этот посту них соблюдается? В "пепельную среду"-первый день Великого поста и и в Великую пятницу, католики и далеко не все, едят один раз в день и без мяса, вот и весь вам "пост". Поэтому в катлицизме пошёл страшный дух обмирщения и отпадения, и это отпадение от Христа растёт стремительно, закрываются семинарии и монастыри, храмы стоят пустые и заброшенные и это всё происходит без большевистских или гонений вообще. Печальная картина. Святое Православие же (Рим.12.32) наоборот стремительно укрепляется в Европе, Африке, Австралии и Америке и очень хорошо приживается на Западе в Англии, Германии, Франции и Италии открываются новые храмы и монастыри, новые епархии и всё большее число англичан, американцев, немцев, французов, африканцев открывают для себя свет и истину Святого Православия.
Sholom: Сестрица пишет: основанием для приведенной цитаты является наш Символ Веры, принятый всей Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью, членом которой я являюсь. Интересно... А у католиков, что, получается, другой символ веры? По-моему, два символа одной веры во Христа Иисуса - это что-то дъвольское, не находите? Разве, не до разделения церквей на западную и восточную был принят этот самый символ? Мне думается, что разделилившись, и имея общий символ веры, обе церкви имеют полное право называться и Соборными и Апостольскими, так как должны, по идее Самого Христа, реализовывать одну единственную цель: распространять Евангелие о Нем до краёв земли, для спасения КАЖДОГО... Может, просветите меня, только, пожалуйста без ссылок в инете, а своими словами, ладно?
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Дело в том, Шолом, что католиков действительно мы не можем назвать сектантами, но, к сожалению эти отпавшие от Святого Православия-истинного Предания, традиции и веры Апостолов, полученной ими от Самого Христа (1.Кор.11.1-2;1.Тим.3.14-15;2.Фесс.2.9-15;-здесь, себя, "веру" Вашу узнаёте?) бывшие ранее православными христианами, католики извратили полностью смысл и сущность древнего благочестия и поэтому отпали от Православного исповедания. Тоже, не менее интересно, ув. архиепископ Зосима… Но, вот ведь в чем заключена великая заковыка: Католики-то считают положение вещей с точностью до наоборот… Что именно, восточная церковь, т.н. православная, отошла от Истинной Христовой Церкви, и человеческие «истинные православные предания» поставила в ряд с Божьей Истиной, чем и подменила Её… А они-де, католики, остались верными приверженцами Церкви Христовой и веры Апостолов – христианству. И в доказательство приводят те же самые библейские ссылки, что даёте здесь Вы… Я думаю, они имеют на это полное Основание – Иисуса Христа, Его и апостолов учения... И ещё. Если Вы не можете назвать их сектантами, то значит, католики являются церковью? Две церкви, получается, всё-таки?
Linzar: А. Бондарев пишет: цитата: Линзар, православные иерархи не сослужат католическим. Не надо выдумывать. А. Бондарев пишет: цитата: Мнение Владыки Зосимы для меня авторитетно Архиепископ Зосима : цитата: А знаете ли Вы, Сестрица, сколько раз Святейший Вселенский Патриарх Вафоломей сослужил Папе Иоанну-Павлу-2-ому и нынешнему Папе Бенедикту 16-ому в Риме, в Соборе Святого Апостола Петра, ИМЕННО, СОСЛУЖИЛ?! А Вы что здесь пишете? ----------------------------------------------- А. Бондарев -По Вашему Архиепископ Зосима "выдумывает о сослужении?" Ведь именно на его цитату мною процитированную, вы так сказали. Ведь здесь либо это Вы "выдумываете" либо Владыка. Я незнаю кто из вас говорит правду и хочу услышать Ваш ответ. Сослужил наш Патриарх Варфоломей неоднократно Папе Римскому или нет. Если сослужил, то значит вы неправы, и должны по правилам честного диалога это признать. Далее мне интерестно, не считаете ли Вы такие СОСЛУЖЕНИЯ папам делом греховным и неправославным???
Linzar: Sholom пишет: Две церкви, получается, всё-таки? -Раз РПЦ признаёт истинность их таинств и соответственно называет Церковью в "Соц Концепции 2000г", то это тоже Церковь получается, только немного похуже. -Бред конечно, но кто такие мы и наши Иерархи придумывающие скользкие формулировки типа-"меры благодати и степени повреждённости". Как будто Христос может присутствовать в Евхаристи неполно, часьтично. Пора такие вопросы поднимать на ВсеСоборных сьездах, чтоб мы миряне знали ясно позицию Православной Церкви а не отдельных её составляющих автокефалий.
Сестрица: Sholom пишет: А у католиков, что, получается, другой символ веры? Потрудитесь разыскать в инете русский текст латинского Credo и сравните с православным Символом Веры. Если не найдете отличий, тогда Вы правы, разницы между нашими верами нет.
Сестрица: Linzar пишет: формулировки типа-"меры благодати и степени повреждённости Я немного поразмышляла об этой формулировке. Посмотрите, дорогой брат: вначале, перед ней, идет указание на разные чины приема в Православную Церковь - от щадящих до строгих. Но затем фактически указывается, что степень приема - это НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ благодатности у разных конфессий, не вынесение суждения о "мере благодати и степени поврежденности". То есть, принятие по-разному - это НЕ суждение о благодатности и сохраненности таинств, и нельзя на основе чина принятия говорить, что мы признаем благодатность католиков БОЛЬШЕЙ, чем тех, кого просто крестим. Такая формулировка дает право считать, что для Церкви и католики, и баптисты, и все другие, подпадающие под три чина принятия - ОДИНАКОВО безблагодатны, но по разным причинам для них введены различные способы вхождения в Церковь. Это если говорить ТОЛЬКО о текстовой интерпретации. Конечно, далее все подмывается упорным наименованием разных сообществ "Церквями", но для нас важно, что при таком понимании документа аргумент о преимуществе католиков при присоединении якобы по причине большей сохранности благодати у латинства- НЕ РАБОТАЕТ.
Linzar: А. Бондарев --Зря Вы неотвечаете на прямо поставленный конкретный вопрос, и говорите что "никогда не писали что то, что сослужения Патриарха с католиками есть выдумки мои" Но факты вещ упрямая. Я лиш повторил то, что ранее писал Архиепископ Зосима-"о том что Патриарх ИМЕННО СОСЛУЖИЛ ПАПЕ, и даже нераз". Так кто из нас на кого врёт? Неужели Вы думаете в личке отделатся такими пустыми фразами? Вы, именно Вы написали что СОСЛУЖЕНИЯ католикам есть ВЫДУМКА. Так Владыка ВЫДУМЫВАЕТ, что Патриарх ПЦ ИМЕННО СОСЛУЖИЛ ПАПЕ??? ---Вы боитесь отвечать за собственные слова? Боитесь ответить прямо на эти вопросы? Или Вы реально невидите в упор своего текста и Владыки?? Спросите Сестрицу , я разве вру про Ваш текст???
Архиепископ Зосима.: Шолом, уважаемый! Продолжая нашу дискуссию о том, кто от кого отпал, надо иметь критерий суждения, то есть, посмотреть на исторический фактор, жизненный опыт, деятельность, и духовно-нравственные плоды, и там, где есть истинная жизнь христианская, там будут и добрые плоды этой жизни, а значит это то, что где добрая, истинная христианская вера и жизнь, согласная вере и традиции Святых Апостолов, то, там Бог и Его правда. Смотрите что происходит сегодня на Западе, местом, где традиционно господствовала Римско-Католическая Церковь? Полное отпадение, которое стремительно продолжается. Пустеют, старея монастыри, нет притока молодых монахов, закрываются в Шотландии и других местах последние семинарии и закрываются древние храмы, превращаясь в рестораны и другие места увеселений. Сегодня уже не только в немецких школах, но и в школах Италии запрещается развешивать Святое Распятие Господа нашего Иисуса Христа, вопреки призывам Римско-Католической Церкви, сегодня кремация тел усопших увеличиваеся и практика языческая развеивания праха над реками, в горах, продолжается. В чём же тут дело, Христос-неудачник, ослабел....умер!? Нет, умирает обмирщённая и обезбоженная вера христиан, если ещё можно их назвать таковыми. Эти "христиане" требуют от духовенства чтобы месса была короткой, а поучений и проповеди Евангелия не было совсем, иначе эти "христиане" в Церковь ходить перестанут, сегодня католики на той же стадии развития, что и протестанты, а протестанты есть не что иное, как "вывернутое" низнанку католичество. Но в то же самое время Святое Православие, принесённое "русскими" немцами, то есть немцамы выходцами из России, в Германии с каждым годом набирает силу, новые храмы строятся, монастыри открываются, новые православные епархии создаются. А в Ангилии, Православная Церковь, благодаря деятельности великого пастыря Церкви Владыки Антония Сурожского растёт и можится, в Африке Православие набирает сиду, в Америке Святым православием интересуется всё большее количество людей, везде идёт процесс возрождения Святого Православия, почему? Потому что Бог Сам основал Святое Православие, которое было ещё в Раю. (Быт.4.25). Римско-Католическая Церковь не есть секта, а это есть Церковь, которая имеет свой потенциал быть истинной Церковью, если она покается в тех злоупотреблениях против Вселенской,- Кафолической,- Православной Христовой, Апостольской Церкви, которые она допустила в своей духовно-нравственной практике и жизни. Особенно много беды в этом направлении сделал 2-ой Ватиканский Собор. Поэтому Церковь Одна Православная Христом Созданная и Апостолами утверждённая (Мф.16.18-19;1.Тим.3.гл.), но спасутся ли верующие католики? Я думаю, что да, но, то что еретики-сектанты не спасутся это очевидно из самого Слова Божья. (Числ.16.гл.;Мф.7.15-23;Мф.24.23-28;2.Петр.2.гл.;Иуд.3-19;2.Кор.11.11-15;2.Фесс.3.6;Тит.3.10).
полная версия страницы