Форум » Вопрос священнику » Церковь Христу не тождественна? » Ответить
Церковь Христу не тождественна?
Семёнов Алексей : Светлана Охрименко Ответ #9 Церковь - Тело Христово в том смысле, что Он - Глава, а все мы - члены этого тела. Ни кровь, ни дух, ни душа не имеют к этому никакого отношения. Церковь не тождественна Христу, Христос не тождествен Церкви. http://forum-slovo.ru/index.php?topic=21153.0 Если Церковь Христу не тождественна, то получается, что Церковь это не Христос, а Христос это не Церковь? Но какими догматами Православной Церкви доказывается такое исповедание Православной веры?
Ответов - 59, стр:
1 2 3 4 All
Sholom: Семёнов Алексей пишет: Если Церковь Христу не тождественна, то получается, что Церковь это не Христос, а Христос это не Церковь? Мы говорим Ленин, подразумеваем партия... Аналогично... Мне думается, С. Охрименко дала Вам полный и совершенно исчерпывающий ответ. Очень доходчивый и красивый. Прямо умница эта Охрименко.... что Вас не устраивает?
Семёнов Алексей : Да не устраивает простое, ссылку на учение Церкви, подтверждающую её слова о том, что Христос Церкви не тождественен, и что Церковь Христу не тождественна, то есть Христу не уподобилась. Когда Вы или она такую ссылку на учение ПЦ приведёте, то возможно я с Вами и с Охрименко соглашусь, но не прежде того. А я в отличие от Вас ссылку на догматическое учение привожу. Епископ Афанасий (Евтич) Ибо Христос своим воплощением взял на Себя тело/плоть и Он Сам стал телом, т.е. Церковью (Ин.1,14; 2 21; Тим.3,16; Евр.2, 4–16; 1Кор.10,16–17; 12,12; Еф.1,23; 5,23–32; Кол.2,18). http://www.pravoslavie.ru/put/42800.htm Итак, Христос есть Церковь, а если Христос это и есть Церковь, то и все спасённые в Нём уподобились Ему по обожженной Духом Истины плоти, и кто же может утверждать, и главное на каком основании, что Христос Церкви соборной не тождественен, то есть, что Христос нам ен подобен, и мы – Церковь Христу не подобны? Епископ Афанасий (Евтич) Если отделяем Христа от Церкви, или Церковь от Христа, то делаем непоправимую ошибку, т. е. впадаем в одну из самых больших ересей: развоплощаем Христа, воплощенного Сына и Логоса Божия, и прогоняем Его из Тела/Плоти Его. А это значит, что прогоняем Его из человека и мира. А если развоплощаем и разчеловечиваем Христа Богочеловека, можем ли мы тогда быть христианами и говорить о „Христианстве”? http://www.pravoslavie.ru/put/42800.htm
Семёнов Алексей : Sholom пишет: Мы говорим Ленин, подразумеваем партия... Аналогично... Мне думается, С. Охрименко дала Вам полный и совершенно исчерпывающий ответ. Очень доходчивый и красивый. Прямо умница эта Охрименко.... что Вас не устраивает? Иисус Христос родился от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечился, то есть стал тварным, видимым, обоняемым и осязаемым, соединил в Себе Божество и человечество навечно, навсегда. И если до воплощения Бог был нетварен, то воплотившийся Бог приобрёл тварное и именно в этом Христос тождествен Церкви, то есть Христос тождественен Церкви по - человечеству, а человечество тождественно Христу по Его Божеству. Бог стал тварным, что бы тварное сделать Богом, так или не так?
Семёнов Алексей : cвященник Виктор Кобзов Ответ #2 : 15:49:07 Если основные свойства и Церкви, и Личности Христа одинаковы, то они и тождественны друг другу. Но мы знаем, что их свойства различны. протоиерей Александр Алексей! Ответ Вам дан. Если Вы его не понимаете, то, простите, это проблема Вашего разума, а не нашего объяснения. http://forum-slovo.ru/index.php?topic=21256.0 игумен Александр (Пахомов) Церковь и Христос не тождественны. http://azbyka.ru/forum/showthread.php?p=84291&posted=1#post84291 Если Церковь Иисусу Христу не тождественна и Иисус Христос Церкви не тождественен, то есть невозможно отождествить Личность Иисуса Христа с Церковью, как и Церковь невозможно отождествить(сравнить) с Иисусом Христом, то с какой же личностью вместо Христа надо отождествлять(сравнивать) Церковь? Желательно отвечать на данный вопрос догматическим учением Церкви, а не чьим - либо личными представлениями о вере Православной.
Семёнов Алексей : А я знаю, почему некоторые из православных, в том числе и некоторое священство отрицает тождественность Христа Церкви. Потому, что одна только мысль о тождественности себя Христу приводит их в ужас, в оторопь по тайным и явным их преступлениям против Бога и ближнего. Не могут понять простого, что если не уподобятся Христу во всём, то есть не станут Ему тождественными, равными по Духу Истины и освящённой, обоженой плоти, не войдут в покои Его. Поэтому они делают Церковь обезглавленной и утверждают, что Тело Христово не тождественно Христу, не разумея того, что Церковь это и есть Христос без остатка. Это свидетельство завесы на их вере, ибо завеса эта не снимется с сердца их до тех пор, пока они не уразумеют истинно себя во Христе и Христа в себе, станут не перстными, но Господом с неба – Новым Адамом.
Семёнов Алексей : Богочеловек это одна Личность или две, или три, или более того? Если Богочеловек это одна Личность, то равна ли эта Личность Сама Себе, тождественна ли? Элементарная логика мышления – служанка премудрости Божьей или здравие в вере говорят – равна, тождественна, ибо если тело человека не равно, не тождественно самому человеку, то здесь надо разбираться уже не с тем, а действительно ли это так, а надо разбираться с психологией человека утверждающего подобное, здоров ли этот человек, может ли быть адекватным, отдающим отчёт своим словам и действиям? Если Иисус Христос – Богочеловек не равен, не тождественен Своему Телу – Церкви и Церковь – Тело Христово не равно, то есть не тождественно Своему главе - Христу, то такая Церковь обезглавлена, инородна, она не Христова, она принадлежит иной личности. Поэтому всякий пытающийся развоплощать Христа, развочеловечивать Его кому служит? Епископ Афанасий (Евтич) Если отделяем Христа от Церкви, или Церковь от Христа, то делаем непоправимую ошибку, т. е. впадаем в одну из самых больших ересей: развоплощаем Христа, воплощенного Сына и Логоса Божия, и прогоняем Его из Тела/Плоти Его. А это значит, что прогоняем Его из человека и мира. А если развоплощаем и разчеловечиваем Христа Богочеловека, можем ли мы тогда быть христианами и говорить о „Христианстве”? http://www.pravoslavie.ru/put/42800.htm
Семёнов Алексей : Архимандрит ИАННУАРИЙ (Ивлиев) Первое послание Апостола Павла к Коринфской церкви дает нам ценнейшие свидетельства о жизни и проблемах самых первых христиан из языческой среды. Мы часто склонны идеализировать состояние ранней Церкви, тем более Церкви апостольского времени. Читая яркое и живое свидетельство Апостола Павла, мы убеждаемся в том, что такая идеализация навязана нам общечеловеческой склонностью возвышать прошлое в сравнении с настоящим. Трезвый и непредубежденный взгляд на историю показывает нам, что реальность намного сложнее: что-то в ранней Церкви действительно заслуживает восхищения, но что-то, следуя Апостолу, – критической оценке. «Не будьте дети умом» Апостол Павел : «Как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос» (12,12). «Так и Христос» – здесь Церковь поразительным образом названа Христом! В крещении и в евхаристии христиане включаются в это Тело. Центр, сущность церкви, – ее принадлежность Христу. Она есть именно «Христос». Без Него она просто скопление людей, но не Церковь. Поскольку Христос – содержательный центр церкви, она, несмотря на всё многообразие её членов, – одно тело, «тело Христово», как сказано далее: «Вы — тело Христово, а порознь — члены» (12,27). В самом деле: если «уже не я живу, но живет во мне Христос», то ведь и в тебе, верующем и крещеном человеке, тоже «живет Христос», и в нем, и в ней…, в нас живет Христос, мы – Его тело. Церковь создана не по человеческой инициативе. Она состоит из «призванных» (1,2). «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 2,27-28). «Тело же не из одного члена, но из многих. «Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы тело? Но теперь членов много, а тело одно» (12,14-20). Здесь и далее речь идет о том, что многообразие членов необходимо для того, чтобы тело могло функционировать; ни от одного члена невозможно отказаться. При более тонком рассмотрении обнаруживаются нюансы. Апостол Павел противопоставляет руку и ногу, глаз и ухо. Нога может себя чувствовать подчиненной руке как орудию человеческого творчества. Ухо может себя чувствовать подчиненным глазу: в греческом мире зрение ценилось очень высоко. Тем самым Павел намекает на ситуацию в Коринфской церкви. Он желает поддержать самосознание тех членов церкви, которые чувствовали себя безнадежно ниже харизматических вождей, обладавших даром особой «ангельской речи». «Есть тело душевное, есть тело и духовное» Тело (sōma) – у апостола Павла фундаментальное антропологическое понятие, основное понятие, которое у него характеризует бытие человека. Мы не будем неправы, если мысленно станем заменять слово «тело» в его посланиях словами «человек», «индивидуум», личными местоимениями: моё тело = я, его тело = он и т.д. Апостол Павел просто не мыслит человека без тела. Именно поэтому и бытие человека после смерти он не представляет себе без тела, хотя «тело воскресения», разумеется, не есть физическое тело, не «тело душевное», но «тело духовное» (1 Кор 15, 44), «тело славы» (Флп 3, 21). Тело – человек в его целостности. Примечательно, что Павел никогда не употребляет слово тело как труп, мёртвое тело, хотя в обиходном языке и в греческом Ветхом Завете это было возможно. Мы видим, ощущаем, познаём другого человека и ощущаем самих себя как тело. Иначе говоря, тело есть человек в его объективной действительности, то есть человек как объект. Любопытно, что такое понятие тела отражено не только в греческом языке, но, например, и в английском: anybody, everybody, somebody. Как объект, тело может быть подвержено действию внешних сил, которые порабощают его: «тело греха» (Рим 6, 6), «тело смерти сей» (Рим 7, 24). С другой стороны, тело может быть освобождено от рабства греху и смерти в усыновлении, в искуплении (Рим 8, 23).Истинную целостность, неделимое, неразложимое тело человек обретает только в телесно Воскресшем Господе, Который, «воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти» (Рим 6,9). Каждый из нас, может обрести подлинное тело только и только в «теле воскресения», в Теле Христа, которое, как мы уже видели, у Апостола Павла отождествляется с Церковью Христовой. В Теле Христовом человек исцеляется от болезни греха и смерти. «Не думайте о себе более, нежели должно думать» Тут уместно спросить, что же именно делает тело телом, то есть неразложимым целым? Но именно на этот вопрос Апостол Павел и дает ответ в своих рассуждениях о взаимозависимых и в то же время совершенно различных членах одного тела. С явственным юмором он спрашивает: Если все тело будет состоять, скажем, из одних глаз, то что же это будет за тело? Это будет уже не тело, а куча глаз. Единство и неразделимость целого достигается только в многообразии функционально связанных элементов. Таков экклезиологический вывод из очень простых, но столь важных рассуждений Апостола. Увы! Церковное общество в истории не следовало советам и заветам великого Апостола языков. Стремясь к униформности, к одинаковости в обрядах, мнениях, устройстве, нетерпимо относясь к несущественным различиям во всем этом, церковное общество постоянно испытывало расколы и разделения. Начало таковым мы видим уже в древней Коринфской церкви, к которой и обращены увещания Павла. В критической ситуации, чреватой расколом, он стремится к примирению и увещает к единству. Единство церкви становится живой действительностью тогда, когда ее члены принимают друг друга в их различии. И метафора тела при этом служит замечательной аргументацией. Весьма важным Апостолу представляется мысль о том, что каждый член церковного тела должен познать, проявить и употребить на общее благо свою собственную харизму. Никто не обладает всеми харизмами, но каждый имеет свою. «Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?» (12,29-30). В нашей церковной жизни христиане из благочестивого усердия «не по разуму» и не по силам часто стремятся к обладанию сразу многими харизмами. Как правило, таковое обладание оказывается мнимым. Невозможно и, с точки зрения нормального «функционирования тела Церкви», даже вредно браться не за свое дело. Как пишет Апостол Павел в другом послании, «не у всех членов одно и то же дело, … Имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры; имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, – в учении; увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием» (Рим 12,4-8). Особенно остро эта проблема стоит перед церковными руководителями, перед священниками. От них паства ожидает часто быть «человеком на все руки», быть всесторонне одаренным, взять на себя не какое-то одно служение, но всю компетенцию во всём. Однако, Апостол Павел нам напоминает, что даже апостолы, пророки и учители должны ограничивать себя и концентрироваться на своих непосредственных занятиях в меру того, чтò им уделил Господь (Рим 12,3)! http://azbyka.ru/ivliev/o_darah_duha-all.shtml Итак, если Богочеловеческое Тело Христа – Церковь не равна, не тождественна Самому Христу, тогда кому, какой же личности тождественна и равна?
Sholom: Семёнов Алексей пишет: Да не устраивает простое, ссылку на учение Церкви, подтверждающую её слова о том, что Христос Церкви не тождественен, и что Церковь Христу не тождественна, то есть Христу не уподобилась. Когда Вы или она такую ссылку на учение ПЦ приведёте, то возможно я с Вами и с Охрименко соглашусь, но не прежде того. А я в отличие от Вас ссылку на догматическое учение привожу. «Догматическое учение» тела с претензией на тождественность со своей головою? Знаете, здоровое и порядочное тело, ценящее свою дружбу с головой, такого догмата не состряпает… Из соображения этики, хотя бы, не говоря уж о совести и страхе Божием… Только поэтому, лично меня, догматические учения разнообразных ПЦ и КЦ мало волнуют…. Меня ВПОЛНЕ устраивают учения Иисуса Христа и Его Церкви, апостольской, прописанные в Божьем слове… А существующие земные церкви, ради достижения своих, как правило, корыстных целей, себя отождествить и уподобить, с кем угодно могут.. И «догмат» соответствующий выработать – раз плюнуть для них… Надо отдать Богу славу и воздать хвалу за то, что церковь, состоящую из грешных людей, Он, Своей Божьей мудростью, не отождествил с Собою, и не наделил её Своим всемогуществом… Иначе б, она уже таких дров наломала, «отождествившись» своей грешной начинкой с Божьей непогрешимостью, что мало никому не показалось бы. Семёнов Алексей пишет: Епископ Афанасий (Евтич) Ибо Христос своим воплощением взял на Себя тело/плоть и Он Сам стал телом, т.е. Церковью (Ин.1,14; 2 21; Тим.3,16; Евр.2, 4–16; 1Кор.10,16–17; 12,12; Еф.1,23; 5,23–32; Кол.2,18). Телом, т.е. Церковью, Иисус Христос не становился. Никогда… Он как был Главою Своего тела, СОЗДАННОГО Им, так Им и остался… Начальником, руководящим телом. г. Евтич, просто, выдал сильно желаемое им за действительное, и все… Вы сами-то ссылки смотрели, что дает этот господин? Семёнов Алексей пишет: Итак, Христос есть Церковь….. Совсем даже не «итак...» Христос есть Бог, а церковь таковой не является… Поэтому, все Ваши дальнейшие мудрствования идут от лукавого, и только… Если б было «так», Вы бы сейчас здесь не рассуждали: «тождественна», или «не тождественна» церковь Христу…
Семёнов Алексей : Вы мне Шолом вот на какой вопрос ответьте, что значит возрасти в полноту возраста Христова, и чем отличается рождение от Духа и воды Сына Божия Иисуса Христа от рождения водой и Духом любого иного сына Отцу Своему Небесному?
Sholom: Семёнов Алексей пишет: Вы мне Шолом вот на какой вопрос ответьте, что значит возрасти в полноту возраста Христова Это означает именно то, до чего не доросла и не пережила еще НИКАКАЯ земная церковь – Христово СОВЕРШЕНСТВО. Даже первая – Апостольская… И именно, по этой причине никакая земная церковь не может быть тождественной Христу… Хоть тысячу соответствующих догматов она навысасывает из своего церковного пальца… Апостол Павел лишь призывает нас стремится к «свершению святых», путем Апостольства и Евангелизации, до тех пор, пока ВСЕ МЫ (представляете?) не придем к единству веры в познании Иисуса Христа… «11. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12. к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13. доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова; 14. дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, 15. но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос, 16. из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для для созидания самого себя в любви. (Еф.4:11-6) Кто знает, каков промежуток времени потребуется людям, (земной церкви) для приобретения полноты Его возраста? Может 10 лет, может 10 столетий, а может и сотни тысяч… Ясно одно - сигналом того, что в веру пришли почти «все мы», будет принятие Христианства иудеями… Семёнов Алексей пишет: и чем отличается рождение от Духа и воды Сына Божия Иисуса Христа от рождения водой и Духом любого иного сына Отцу Своему Небесному? Иисус Христос принял Иоанново крещение будучи Сыном Божьим, и для Него оно было чисто символическим... Скорее, Он совершил этот обряд больше для Иоанна, нежели для Себя… Если б Он даже не крестился в Иордане, Его святость, божественность и САМО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ никоим образом не изменились бы, и не уменьшились...
Семёнов Алексей : Sholom пишет: Это означает именно то, до чего не доросла и не пережила еще НИКАКАЯ земная церковь – Христово СОВЕРШЕНСТВО. То есть, всякий принявший верою Христа Господа и крестившийся, придя в возраст Христов к абсолютному совершенству будет обладать всеми качествами и свойствами Христовыми или что иное надо понимать под полнотой Христова возраста? И если возможно с Вашей стороны не пишите много, я более двух, трёх строчек не читаю, истина кратка.
Семёнов Алексей : Sholom пишет: Иисус Христос принял Иоанново крещение будучи Сыном Божьим, и для Него оно было чисто символическим... Скорее, Он совершил этот обряд больше для Иоанна, нежели для Себя… Если б Он даже не крестился в Иордане, Его святость, божественность и САМО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ никоим образом не изменились бы, и не уменьшились... Бог воплотился в тварное, что бы тварное сделать Богом, усыновить их Богу Отцу, полнjта возраста Христова разве это не совершенный человек - Господь с неба?
Sholom: Семёнов Алексей пишет: То есть, всякий принявший верою Христа Господа и крестившийся, придя в возраст Христов к абсолютному совершенству будет обладать всеми качествами и свойствами Христовыми или что иное надо понимать под полнотой Христова возраста? Вы задаете вопросы, отнюдь, не типа блиц... Так что, уж будьте добры, терпите... Человек, принявший верою Иисуса Христа, даже самый-самый, не есть пришедшим в возраст Иисуса Христа, т.е. в Его совершенство. Только Бог совершенен, и более никто. Отсюда и качествами Христовыми, Божественными, обладать не может...
Sholom: Семёнов Алексей пишет: Бог воплотился в тварное, что бы тварное сделать Богом, усыновить их Богу Отцу, полнjта возраста Христова разве это не совершенный человек - Господь с неба? Господь с Неба - совершенный, а человек с земли - нет.
Семёнов Алексей : Sholom пишет: Человек, принявший верою Иисуса Христа, даже самый-самый, не есть пришедшим в возраст Иисуса Христа, т.е. в Его совершенство. Только Бог совершенен, и более никто. Отсюда и качествами Христовыми, Божественными, обладать не может... Так что такое возрастание во Христе, почему Евангелие называет всякого во Христе возрастающего Господом с неба, а не перстным из земли?
полная версия страницы