Где здесь Дух Святой ? (продолжение)

Форум » Вопрос священнику » Где здесь Дух Святой ? (продолжение) » Ответить

Где здесь Дух Святой ? (продолжение)

АНДРЕЙ 44: Где здесь Дух Святой ? 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, Откр. 1 Есть : 1. Бог 2. Откровение 3. Иисус 4. Ангел 5. Иоан. Где же Личность Духа Святого , ибо написано: 7 Имеющий ухо да слышит, что ДУХ говорит церквам:

Ответов - 23, стр: 1 2 All

ИРИНА А.: Sholom пишет: А… вон в чем проблема, в близких, оказывается… Да уж… Ирина, близкими для разбойника, после его смерти и дарованного спасения на кресте, стали ангелы да прочие небожители… Они – точно знали, потому что могли видеть его… А те близкие, что остались на земле, стали сразу далекими от него, потому что в их глазах и на их глазах он умер, и естественно, не могли знать о его спасении, потому что он – там, а они – здесь… А мобильной связи тогда не было… Баттюшки...........! Шолом, вы снова устали? Понимаю, бывает. Я вроде всё строго по тексту, а вы, как только что с Луны, даже про мобильный чего-то там есть. Не проблема в близких, но был вопрос на ваши слова(о спасении): В первую очередь оно становится известным для окружающих спасенного… Как правило, для тех, кто долго страдал рядом с гибнущим, для его ближних: для родителей, для детей, для жен, (мужей), а потом уж и для друзей и для коллег по работе, учебе… Я: Кто из близких раскаявшегося разбойника, распятого со Христом, мог знать, что в последние минуты он раскается и будет спасён? Всё-таки, весьма странное понятие у вас о спасении. Вы: ? Вообще-то, никто. А может и знал кто, если были экстрасенсы из близких его… И если были они, эти близкие… Мы что, перешли на разговор об экстрасенсах? Что за «понятие» у меня, «весьма странное»? Не понял логику Вашу, в общем… Вы противоречите самому себе. Sholom пишет: Ирина, только по честности: Вы вообще, понимаете, о чем идет разговор, или, так просто, ради беседы прикалываетесь? Ну, я давно догадалась, чем вы свою паству берёте: Попробуй не пойми,- будешь идиотом. Типа, мнение Шолома непоколебимо. Я в курсе, о чём речь - честно. Sholom пишет: Делами, конечно же. Только если вера без дел мертва, то дела без веры – вообще НИЧТО Вот так сразу и нужно было говорить. Sholom пишет: Но мы же с Вами не Иисус Христос, и на кресте распятыми нам не доводилось пребывать, откуда нам (вам, им) иметь представление о Его претерпении… Что Вы, в самом деле…. Не поверите, Шолом, -представление имею, что с Иисусом Христом случилось. Правда, это не значит, что и я всё претерпела по полной программе. Sholom пишет: Не так, наверное… Не для того отправил Иисуса Христа на землю Бог Отец, чтобы мы, повторив Его судьбу, получили спасение… Бог знал, что для человека повторить судьбу Божьего Сына просто – не реально. Поэтому и… заклал Сына Своего, чтобы мы, верою в искупительную жертву Христову, по благодати Божьей, приобретали свое спасение… А кого ж Он тогда послал, как овец посреди волков? (Мф. 10,16); Может и нереально, но явно не для того заклал Он Своего Сына, чтобы мы только и делали, что радовались спасению. Потрудиться, однако, нужно, чтобы получить благодать Божию и спасение. Sholom пишет: Вообще-то, Вы завели разговор о праведнике, доползшем до последней ступеньки к спасению, но, по проступку своему, соскользнувшему к козе под хвост. Помните? Как же, помню. О том и продолжаю. Не ловите вы моих мыслей, Шолом. Sholom пишет: Если Вы до сих пор не поняли и не приняли дарованного Вам Самим Богом спасения, и даже не торопитесь Его принимать, считая себя недостойной для этого, скажу Вам очень и очень серьезно: Вы просто не поняли и не приняли жертвы Божьей, совершенной Им для Вашего ИСКУПЛЕНИЯ…. В связи со скоротечностью дней наших (время коротко 1Кор.7:29) Стараюсь быть достойной. Честно говорю - не всегда получается. А у вас всегда? Вы достойны? Sholom пишет: у Вас есть конкретная перспектива остаться не спасенной… Может быть, я вас огорчу, но она и у вас есть. Sholom пишет: Действительно, где написано, кем написано? Мною – точно не написано, что без веры кого-то рукополагают… Сами-то, с чего взяли? Трудно с вами. У вас сегодня явно голова болит ещё больше, чем вчера. Sholom пишет: Извиню, но читать не буду… Напрасно, я, конечно, могу и своими словами, но лучше не получится. Можете даже не понять. Sholom пишет: Что вы цените их - в этом нет ни тени сомнения… Только на полочках православным ещё много такого «разложено», что просто диву даешься: как оно может соседствовать с Божьим…? Пока стоите... Мало, очень мало знаете вы о православных, причём почему-то только плохое. Не думаю, что Господу нравится ваше осуждение православных. Вольный стрелок пишет: Т.е., можно творить всякое, но если веришь, то оправдательный приговор по делу гарантирован? Ну-ну... Ага, интересненькое дельце получается.

Sholom: ИРИНА А. пишет: Я: цитата: Кто из близких раскаявшегося разбойника, распятого со Христом, мог знать, что в последние минуты он раскается и будет спасён? Всё-таки, весьма странное понятие у вас о спасении. Ирина, Вы что? Как они могли узнать о его спасении, если он умер, через минуты после того, как Иисус даровал ему спасение? Я думал, Вы в шутку мутите что-то, а Вы и в самом деле… нихт ферштеен… Может, они и узнали в последствии, когда тоже, почили в бозе, и то, это лишь в том случае, если они оказались на небесах и встретились с ним там… При общении видно человека, спасшийся он, или нет, потому что радикально менятся его представление о жизни, естественно, меняется он сам, меняются его приоритеты, исключительно, в положительную сторону, разбойник перестает разбойничать, вор - воровать, пьяница – пить, наркоман – наркоманить и т.д. и т.п, Потому что прощение получают люди от Бога, за грехи свои прошлые, и Бог дает им, заново рожденным, по сути, новую жизнь… Эти люди, ранее отродясь не знавшие Бога, и вдруг получившие искупление, начинают служить Ему верой и правдой, и быть исполнителями Его воли, не потому что «так надо» по «правилам» спасения, а потому что Сам Дух Святой подвигает их на это, и иначе они даже не представляют себе… Вот труба, конкретно… Это Евангелие, Ирина…. ИРИНА А. пишет: Sholom пишет: Делами, конечно же. Только если вера без дел мертва, то дела без веры – вообще НИЧТО ИРИНА А. пишет: Вот так сразу и нужно было говорить. Я эту фразу говорю на форуме уже раз пятнадцать… «сразу»… ИРИНА А. пишет: Не поверите, Шолом, -представление имею, что с Иисусом Христом случилось. Правда, это не значит, что и я всё претерпела по полной программе. Мы не про «что с Ним случилось» говорили, а о Его претерпении, о котором Вы и понятия не имеете, не то что «представления»… Поэтому, не надо ля-ля… ИРИНА А. пишет: А кого ж Он тогда послал, как овец посреди волков? (Мф. 10,16); Апостолов. Учеников Своих. Всех, кто принял Его, и стал Христианином. Если Вы себя таковой не считаете, то будьте спокойны: Вас Он никуда не посылал, а просто, стоит и стучит в Вашу дверь, терпеливо ждет, когда Вы откроете для Него своё сердце…(Откр. 3:2) И не "послал", а посылает до сих пор. Сам Дух Святой, что будоражит сердце верующего.

Sholom: ИРИНА А. пишет: Потрудиться, однако, нужно, чтобы получить благодать Божию и спасение. Нет, Ирина, Вы очень и очень глубоко ошибаетесь… Благодать – это не награда и не оплата за труд. Это – дар Божий. Подарок. И естественно, спасение Вы получаете без всякого труда для Вас, по Божьей благодати, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через ВЕРУ в Иисуса Христа… Которого Бог и отправил на землю, для нашего ИСКУПЛЕНИЯ и СПАСЕНИЯ... Уверовали в Него всем сердцем своим, покаялись перед Ним, не лукаво, с сердцем чистым – получили… Это тоже – Евангелие. Не буду сейчас давать ссылок на Библию, потому как читать Вам нужно с самого начала, по крайней мере, начиная с Матфея… Даже чтобы сохранить дарованное Вам, (на халяву) спасение до конца, «труда» то требуется – не подводить Отца Небесного, по русски - быть исполнителем воли Его. И всё. И это – Евангелие. Для колеблящегося, гордого и слабого в вере человека, это самое трудное – сохранить полученное даром, по благодати… Для тех же, кто пошел без оглядки за Иисусом Христом, для Христиан, в полном смысле этого слова, этот труд легок и приятен. «ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.» (Матф.11:30) Именно о бремени сохранения дарованной благодати и говорит Иисус Христос…

ИРИНА А.: Sholom пишет: Ирина, Вы что? Как они могли узнать о его спасении, если он умер, через минуты после того, как Иисус даровал ему спасение? Шолом, я не стану задавать вам аналогичный вопрос про то - понимаете ли вы меня или просто прикалываетесь... Я просто скажу: "А я вам что толкую!" НЕЛЬЗЯ ЗАРАНЕЕ СЧИТАТЬ ЧЕЛОВЕКА СПАСЁННЫМ ИЛИ НЕТ, ИБО ЭТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ В САМУЮ ПОСЛЕДНЮЮ МИНУТУ! Sholom пишет: При общении видно человека, спасшийся он, или нет, потому что радикально менятся его представление о жизни, естественно, меняется он сам, меняются его приоритеты, исключительно, в положительную сторону, разбойник перестает разбойничать, вор - воровать, пьяница – пить, наркоман – наркоманить и т.д. и т.п, Нет, это уже даже не смешно. «При общении видно человека, спасшийся он, или нет, потому что…» При общении может быть видно, какой образ жизни ведёт человек - праведный или неправедный, но о спасении делать заключения рано! Кто мог видеть при общении с тем разбойником - спасшийся он или нет? Скорее всего, никто даже подозревать не мог, что он будет спасён, потому как случилось это в самые последние минуты его земной жизни. Sholom пишет: Мы не про «что с Ним случилось» говорили, а о Его претерпении, о котором Вы и понятия не имеете, не то что «представления»… Поэтому, не надо ля-ля… Наверное, я чего-то не понимаю. Для меня то, что с Ним случилось = Его претерпеваниям. Sholom пишет: Апостолов. Учеников Своих. Всех, кто принял Его, и стал Христианином. Sholom пишет: И не "послал", а посылает до сих пор. Сам Дух Святой, что будоражит сердце верующего. Вот! А кто последователи Христа? Преемники апостольские? Уж не вы ли? Докажите. Не вы, так те, кто вас рукополагал, чьи преемники? Откуда идёт ваше преемство, если до самого Лютера вы даже Евангелие не знали? Прочитать не могли потому что.

Sholom: Так получилось, что выше Вашего поста есть еще сообщение Вам, посмотрите, если что, вроде как в продолжение... ИРИНА А. пишет: "А я вам что толкую!"НЕЛЬЗЯ ЗАРАНЕЕ СЧИТАТЬ ЧЕЛОВЕКА СПАСЁННЫМ ИЛИ НЕТ, ИБО ЭТО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ В САМУЮ ПОСЛЕДНЮЮ МИНУТУ! Ирина, но ведь это «толкуете» Вы, всего лишь… А вот что толкует слово Божие, через апостолов, писавших не для тех, кто доживал свою «последнюю» минуту, а живших и здравствующих вместе с апостолами: «и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - БЛАГОДАТЬЮ ВЫ СПАСЕНЫ (Еф.2:5) «потому что Бог определил нас не на гнев, НО К ПОЛУЧЕНИЮ СПАСЕНИЯ через Господа нашего Иисуса Христа,» (1Фесс.5:9) «Ибо мы признаем, что человек ОПРАВДЫВАЕТСЯ ВЕРОЮ, НЕЗАВИСИМО ОТ ДЕЛ закона.» (Рим.3:28) «Ибо благодатью вы СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и сие не от вас, БОЖИЙ ДАР: НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился.» (Еф.2:8-9) «Итак, оправдавшись ВЕРОЮ, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,» (Рим.5:1) Это лишь малая часть из Евангелия, где толкуется о спасении, конкретно для тех, кто так и не смог понять искупительной жертвы Бога - Иисуса Христа.

ИРИНА А.: Sholom пишет: И естественно, спасение Вы получаете без всякого труда для Вас, по Божьей благодати, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через ВЕРУ в Иисуса Христа " Царствие Божие благовествуется, и всякий УСИЛИЕМ входит в него" (Лк.16:16). "В терпении вашем стяжите души ваши" (Лк.21:19). "... претерпевший же до конца спасется" (Мф. 10:22) Sholom пишет: Уверовали в Него всем сердцем своим, покаялись перед Ним, не лукаво, с сердцем чистым – получили… Запросто так, да? «ПРОТИВОСТАНЬТЕ диаволу, и убежит от вас" (Иак.4:7). Вы считаете это просто? К тому же: "вера без дел мертва есть" (Иак.2:20). По-любому потрудиться нужно. Так Св.Писание говорит. Sholom пишет: Даже чтобы сохранить дарованное Вам, (на халяву) спасение до конца, «труда» то требуется – не подводить Отца Небесного, по русски - быть исполнителем воли Его. И всё. И это – Евангелие. Да и всё, всего лишь: «Уверовали……покаялись…………получили………» Если для вас покаяние - плёвое дело, может быть, вы и не покаялись, как следует, а? «… ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.» (Лк18;14)- это Евангелие! Sholom пишет: Для колеблящегося, гордого и слабого в вере человека, это самое трудное – сохранить полученное даром, по благодати… Для тех же, кто пошел без оглядки за Иисусом Христом, для Христиан, в полном смысле этого слова, этот труд легок и приятен. «ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.» (Матф.11:30) Шолом, во многом вы правы. Да- уверовать нужно, да- принять всем сердцем и душой. Но Сам Господь говорит нам, что не просто это. Оставляет нам заповеди свои. Для чего? Чтобы мы тупо радовались? Нет! Чтобы мы следовали за Ним, претерпевали, а затем уж, может быть, и радовались, что идём путём истинным, который ведёт нас к Царствию Божию. Я не сомневаюсь в вере вашей Ему, но отчего вы, видя одно, напрочь отказываетесь видеть другое? Не спрашивайте что, читайте выше.

Sholom: ИРИНА А. пишет: При общении может быть видно, какой образ жизни ведёт человек - праведный или неправедный, но о спасении делать заключения рано! Вот-вот, как раз это и видно… А если еще бывший вор и наркоман, ни с того ни с сего, начал вести праведный образ жизни - оё-ё, как заметно... Раз человек ведет праведный образ жизни, значит, он есть, никто иной, как христианин… Потому что иначе – не бывает. Согласны? А раз он является христианином, значит он принял Иисуса Христа, как своего Спасителя, поверил Ему и пошел за Ним, иначе, его праведность была бы липовой…. Согласны? А уж если он поверил Ему, и пошел за Ним, то попробуйте не согласиться теперь уже с апостолом Павлом: «Ибо благодатью вы СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР: НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился.» (Еф.2:8-9) Ну что? ИРИНА А. пишет: " Царствие Божие благовествуется, и всякий УСИЛИЕМ входит в него" (Лк.16:16). "В терпении вашем стяжите души ваши" (Лк.21:19). "... претерпевший же до конца спасется" (Мф. 10:22) Это обращено к спасенным, Ирина, к принявшим Спасение Божие – Иисуса Христа, к христианам… Затем обращено, чтобы они до конца своей жизни сохранили дарованное им по благодати Божье спасение, и, будучи верными исполнителями Его воли, непременно вошли в Царствие Небесное ИРИНА А. пишет: " Sholom пишет: Уверовали в Него всем сердцем своим, покаялись перед Ним, не лукаво, с сердцем чистым – получили… ИРИНА А. пишет: Запросто так, да? Да. Сложно тем, у кого сердце не чисто, да гордыня противится принимать Иисуса Христа за Господа и каяться перед Ним… А так - ничего сложного… ИРИНА А. пишет: «ПРОТИВОСТАНЬТЕ диаволу, и убежит от вас" (Иак.4:7). Вы считаете это просто? Для тех, кто с Иисусом Христом – проще некуда… Под ТАКОЮ-то крышей… Иисус Христос дьявола победил, в курсе? ИРИНА А. пишет: "вера без дел мертва есть" (Иак.2:20). По-любому потрудиться нужно. Так Св.Писание говорит. «По-любому потрудится нужно» - говорите Вы, а не Писание. А Писание говорит, что ТОЛЬКО с верой в Него, труд совсем не обременителен: «ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.» (Матф.11:30) А это я, заканчиваю мысль из Писания: А «по любому», хоть затрудись, кроме геморроя – ничего не приобретешь. ИРИНА А. пишет: Да и всё, всего лишь: «Уверовали……покаялись…………получили………» Если для вас покаяние - плёвое дело, может быть, вы и не покаялись, как следует, а? Представьте себе, и «всего лишь.» Насчет покаяния написал где-то выше…

ИРИНА А.: Sholom пишет: А если еще бывший вор и наркоман, ни с того ни с сего, начал вести праведный образ жизни - оё-ё, как заметно... Раз человек ведет праведный образ жизни, значит, он есть, никто иной, как христианин… Потому что иначе – не бывает. Согласны? Не согласна. А если, назначенный вами в христиане наркоман, не выдержит, уколется, убьёт кого-нибудь, сам (прости Господи) повесится и ничуть не раскается в этом? Попробует праведно жить, а ему не понравится, тянуть будет прошлое и перетянет. Чего раньше времени «гоп» говорить, перепрыгнуть нужно, а там Господь разберётся кого куда. Sholom пишет: А раз он является христианином, значит он принял Иисуса Христа, как своего Спасителя, поверил Ему и пошел за Ним, иначе, его праведность была бы липовой…. Согласны? Отчасти. Христианином себя может назвать кто угодно. Не все чисты душой и сердцем. Некоторые так себя любят, что даже безгрешными себя считают. А с виду праведно живут, может со стороны показаться. А уж если он поверил Ему, и пошел за Ним, то попробуйте не согласиться теперь уже с апостолом Павлом: «Ибо благодатью вы СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР: НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился.» (Еф.2:8-9) Ну что? Ни что. С апостолом Павлом никто и не спорит. Только он много ещё чего говорил, что вы либо забыли, либо не читали, либо просто не хотите видеть. И не только он, кстати говорил. "В мире будете иметь скорбь; - говорил Господь своим друзьям, - но мужайтесь: я победил мир" (Ин.16:33). Да, со Христом всё легко, но до этого ещё дойти нужно. Через скорбь можно увидеть спасение. Не согласны с Самим Господом Богом? Sholom пишет: Это обращено к спасенным, Ирина, к принявшим Спасение Божие – Иисуса Христа, к христианам… Затем обращено, чтобы они до конца своей жизни сохранили дарованное им по благодати Божье спасение, и, будучи верными исполнителями Его воли, непременно вошли в Царствие Небесное Вот как, значит. Сохранить спасение - УСИЛИЕ нужно, а встать на путь Господень и пройти за Ним - тьфу, ерунда. Я отказываюсь вас понимать. Вот где гордыня, так гордыня. Очевидное видеть не хотим, готовы Слово Божие перековеркать, лишь бы правым остаться. Sholom пишет: Для тех, кто с Иисусом Христом – проще некуда… Под ТАКОЮ-то крышей… Иисус Христос дьявола победил, в курсе? Иисус Христос победил дьявола, несмотря на то, что он даже Его искушал. А вам с дьяволом борьба ещё предстоит и очень серьёзная. "...мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут... и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Ин.5:25-29). Sholom пишет: «По-любому потрудится нужно» - говорите Вы, а не Писание. А Писание говорит, что ТОЛЬКО с верой в Него, труд совсем не обременителен: «ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.» (Матф.11:30) А это я, заканчиваю мысль из Писания: А «по любому», хоть затрудись, кроме геморроя – ничего не приобретешь. Ну, придираться к моим словам не стоит, что говорит Писание дословно, я вам написала, но вы в упор не видите. " Царствие Божие благовествуется, и всякий УСИЛИЕМ входит в него" (Лк.16:16). "В терпении вашем стяжите души ваши" (Лк.21:19). "... претерпевший же до конца спасется" (Мф. 10:22) Впрочем, не только это. Времени мало, можно найти уйму слов, подтверждающих, что без труда......ерунда- одним словом. Мое, зато хорошо заметили, почему-то…. Не трудитесь, раз уж спасены... Не принимает мой рассудок ваших домыслов. "Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом," - говорит Писание (Притч. 19:21).

Sholom: ИРИНА А. пишет: Не согласна. А если, назначенный вами в христиане наркоман, не выдержит, уколется, убьёт кого-нибудь, сам (прости Господи) повесится и ничуть не раскается в этом? Попробует праведно жить, а ему не понравится, тянуть будет прошлое и перетянет. Чего раньше времени «гоп» говорить, перепрыгнуть нужно, а там Господь разберётся кого куда.. Почему – «назначенный нами»? Я говорю о человеке, принявшем Иисуса Христа, и уверовавшем в Него, о христианине. Не важно, где и от кого он принял Его, может, вообще на зоне, где срок мотал, хоть от капеллана, хоть от православного священника…. Вы уж не циклитесь, пожалуйста… Неправедному «пробовать» жить праведно – это дохлый номер… А уверовавшие, получившие спасение, и оправданные Богом, это и есть христиане, они не пробуют, а берут и живут, потому что не могут уже жить по другому…. Потому что Дух Святой их подвигает к праведности…. Вот, про них и веду разговор. Согласны? ИРИНА А. пишет: Sholom пишет: А раз он является христианином, значит он принял Иисуса Христа, как своего Спасителя, поверил Ему и пошел за Ним, иначе, его праведность была бы липовой…. Согласны? ИРИНА А Отчасти. Христианином себя может назвать кто угодно. Не все чисты душой и сердцем. Некоторые так себя любят, что даже безгрешными себя считают. А с виду праведно живут, может со стороны показаться. Мы говорим не о том, кто как себя называет, а о тех, кто является таковыми… И не про «некоторых», а про тех, кто принял Иисуса Христа, уверовал в Него и стал христианином, не по названию, а по КОНКРЕТНОЙ принадлежности… Теперь, согласны, или, опять «отчасти»? ИРИНА А. пишет: С апостолом Павлом никто и не спорит. Только он много ещё чего говорил, что вы либо забыли, либо не читали, либо просто не хотите видеть. И не только он, кстати говорил. "В мире будете иметь скорбь; - говорил Господь своим друзьям, - но мужайтесь: я победил мир" (Ин.16:33). Погодите Ирина. И не забыл и читал… Абсолютно никаких противоречий в сказанном апостолами не нахожу. Вы скажите мне, согласны Вы с этой фразой Павла, которая в принципе, просто высвечивает Ваше, в корне не правильное представление о спасении?: «Ибо благодатью вы СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР: НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился.» (Еф.2:8-9) ИРИНА А. пишет: Да, со Христом всё легко, но до этого ещё дойти нужно. До чего «до этого»??? До Христа? Да что Вы, Ирина... До Него даже идти никуда не нужно... Он стоит рядом с Вами, и стучит в дверь Вашего сердца, предлагая Вам впустить Его... (Откр. 3:2) ИРИНА А. пишет: Через скорбь можно увидеть спасение. Не согласны с Самим Господом Богом? Согласен на все 200. Мало того, скажу Вам – от радости ещё никто к Богу не приходил за спасением… Обычно – от горя и безысходности, гораздо реже – из любопытства… А радостью обычно делятся с дьяволом, в кабаках, да в саунах... ИРИНА А. пишет: Sholom пишет: Это обращено к спасенным, Ирина, к принявшим Спасение Божие – Иисуса Христа, к христианам… Затем обращено, чтобы они до конца своей жизни сохранили дарованное им по благодати Божье спасение, и, будучи верными исполнителями Его воли, непременно вошли в Царствие Небесное ИРИНА А. пишет: Вот как, значит. Сохранить спасение - УСИЛИЕ нужно, а встать на путь Господень и пройти за Ним - тьфу, ерунда. Я отказываюсь вас понимать. Вы отказываетесь – потому что не хотите… Сохранить спасение, это и есть: встав на путь Господень не свернуть с Его пути. До самого конца… ИРИНА А. пишет: Иисус Христос победил дьявола, несмотря на то, что он даже Его искушал. А вам с дьяволом борьба ещё предстоит и очень серьёзная. Всем предстоит… Но кто под крышей Самого Христа – не убоится.

ИРИНА А.: Sholom пишет: Почему – «назначенный нами»? Я тут имела в виду - назначенный вами спасённым (так вернее будет), потому, что вам удаётся как-то разглядеть, кто спасён, кто нет. Sholom пишет: Неправедному «пробовать» жить праведно – это дохлый номер… Ещё интересней. Кого ж Господь пришёл спасти? Понятно - «не праведника, но грешника». Значит, дан грешнику шанс, стать праведником. Какой же «дохлый номер»? Sholom пишет: А уверовавшие, получившие спасение, и оправданные Богом, это и есть христиане, они не пробуют, а берут и живут, потому что не могут уже жить по другому… Потому что Дух Святой их подвигает к праведности… Вот, про них и веду разговор. Согласны? Что жить по -другому уверовавшие не могут- верно, вот только со спасением никак не соглашусь. Не может уверовавший сразу, спасение получить, как бы он не уверовал. «Совершенство не достигается одним скачком, но идет тернистым путем преодоления своих недостатков. Естественно, что наравне с более совершенными всегда были и будут менее совершенные и немощные и даже грешные христиане» Об этом говорят притчи о плевелах (Мт. 13:24-30) Думаю, информация о том, кто будет спасён, кто нет, доступна одному Господу Богу. Sholom пишет: Абсолютно никаких противоречий в сказанном апостолами не нахожу. Вы скажите мне, согласны Вы с этой фразой Павла, которая в принципе, просто высвечивает Ваше, в корне не правильное представление о спасении?: «Ибо благодатью вы СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР: НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился.» (Еф.2:8-9) Шолом, какие вы хотите найти противоречия апостолам ? Я о том, что Библию читать и знать лучше в контексте, не выдёргивая из неё отдельных цитат. Ибо можно такого наплести… Если следовать вашему примеру, мне нужно бы постоянно спрашивать у вас согласны ли вы со словами: "вера без дел мертва есть" (Иак.2:20). или "... претерпевший же до конца спасется" (Мф. 10:22) и мн. др. Sholom пишет: До чего «до этого»??? До Христа? Да что Вы, Ирина... До Него даже идти никуда не нужно... Он стоит рядом с Вами, и стучит в дверь Вашего сердца, предлагая Вам впустить Его... (Откр. 3:2) Шолом, я с вами веду беседу, как с участником форума и только. Учить меня будут пастыри православные. Sholom пишет: Согласен на все 200. Мало того, скажу Вам – от радости ещё никто к Богу не приходил за спасением… Обычно – от горя и безысходности, гораздо реже – из любопытства… А радостью обычно делятся с дьяволом, в кабаках, да в саунах... Ура! С «радостью» разобрались. Всё-таки вы делаете успехи. Такой вывод мне нравится, я рада за вас. Sholom пишет: Вы отказываетесь – потому что не хотите… Отказываюсь что? Понимать вас? Так сегодня вы прямо радуете меня. Вот ещё пример вашему непостоянству: Сохранить спасение, это и есть: встав на путь Господень не свернуть с Его пути. До самого конца… Правильно. Только тогда выходит, что УСИЛИЕ (Лк.16:16) нужно в любом случает. А вы говорили без труда спастись можно. Я пытаюсь выяснить, почему вы понимаете Слово Божие иначе. Многое проясняется.

Sholom: ИРИНА А. пишет: Я тут имела в виду - назначенный вами спасённым (так вернее будет), потому, что вам удаётся как-то разглядеть, кто спасён, кто нет. Вам тоже «удаваться» будет, когда поймете Весть Благую об Иисусе Христе… ИРИНА А. пишет: Sholom пишет: Неправедному «пробовать» жить праведно – это дохлый номер… ИРИНА А. пишет: Ещё интересней. Кого ж Господь пришёл спасти? Понятно - «не праведника, но грешника». Значит, дан грешнику шанс, стать праведником. Какой же «дохлый номер»? Да просто всё – до невозможности: Ирина, те грешники, что примут данный им Богом шанс - Иисуса Христа, будут уже не грешниками, а праведниками, через веру в Него оправданными Самим Богом…. А я Вам о неправедных здесь говорю, не принявших Его, для которых любые попытки оправдаться делами закона (праведной жизнью) будут дохлым номером. Правильно, для того и отправил Бог Сына Своего к ним, чтобы они из грешников обратились в праведных. ИРИНА А. пишет: Что жить по -другому уверовавшие не могут- верно, вот только со спасением никак не соглашусь. Не может уверовавший сразу, спасение получить, как бы он не уверовал. Человек получает спасение СРАЗУ ЖЕ, как только признает Иисуса Христа своим Господом и Спасителем и раскаивается перед Ним с чистым сердцем. Это ОЧЕНЬ трудный шаг для гордого, надеющегося на себя, на свои силы, на свой разум человека…. Потому что требует, в принципе, отречения от себя. Для тех же, кто не зацикливается на себе, не выпячивает свое «я», не делает ставку на собственные силы, или, находится в какой-то, безысходности, потерянности, в беде или горести (в обремененности), другим словом, прийти к Иисусу Христу гораздо легче… ИРИНА А. пишет: «Совершенство не достигается одним скачком, но идет тернистым путем преодоления своих недостатков. Естественно, что наравне с более совершенными всегда были и будут менее совершенные и немощные и даже грешные христиане» Об этом говорят притчи о плевелах (Мт. 13:24-30) Вообще то Сам Иисус Христос, по просьбе учеников Своих, говорит о чем эта притча: «Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.» (Матф.13:36-39) поэтому не буду останавливаться на странном толковании, приведенном Вами… Разговор у нас идет не о скачках и не о шагах к совершенству, а о спасении, дарованном Богом всякому человеку, через веру в Иисуса Христа… ИРИНА А. пишет: Думаю, информация о том, кто будет спасён, кто нет, доступна одному Господу Богу. Правильно думаете… Будущее наше знает только Бог. ИРИНА А. пишет: Если следовать вашему примеру, мне нужно бы постоянно спрашивать у вас согласны ли вы со словами: "вера без дел мертва есть" (Иак.2:20). или "... претерпевший же до конца спасется" (Мф. 10:22) Ирина, когда меня спрашивают, я отвечаю. Лучше, этому примеру следуйте. Отвечал уже про мертвую веру без дел: да согласен, только дела без веры – нуль вообще. И делать дела способен только оправданный Иисусом Христом человек, а раз оправданный, значит спасенный. И про претерпение до конца, да согласен, потому что спасенный однажды может упасть, свернув с пути Господнего. Иуда, например. Но у каждого упавшего есть шанс подняться, покаяться перед Господом за свое падение и вернуться на Его путь. Чего не сделал тот же Иуда… Но Вы-то, можете ответить мне на мой вопрос, уже трижды задаваемый Вам: =Вы скажите мне, согласны Вы с этой фразой Павла, которая в принципе, просто высвечивает Ваше, в корне не правильное представление о спасении?: = «Ибо благодатью вы СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР: НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился.» (Еф.2:8-9) ИРИНА А. пишет: Шолом, я с вами веду беседу, как с участником форума и только. Учить меня будут пастыри православные. Вообще-то, в той «беседе» вы посетовали мне о Вашей отдаленности от Христа, до Которого дойти не можете… На что я, как ваш собеседник, и подсказал Вам легкий путь к Нему, который до сих пор не могут указать Вам ваши пастыри… ИРИНА А. пишет: Ура! С «радостью» разобрались. Всё-таки вы делаете успехи. Такой вывод мне нравится, я рада за вас. Ох, Ирина, знали бы Вы, как я радуюсь за Вас, когда Вы остаетесь довольны мною… Прямо чуть не на седьмом небе оказываюсь… Или на восьмом... ИРИНА А. пишет: Вот ещё пример вашему непостоянству: Sholom пишет: Сохранить спасение, это и есть: встав на путь Господень не свернуть с Его пути. До самого конца… ИРИНА А. пишет: Правильно. Только тогда выходит, что УСИЛИЕ (Лк.16:16) нужно в любом случает. А вы говорили без труда спастись можно. Что говорил, то и говорю: Спасение человек получает без всякого для него труда: по Божьей благодати, (полученное на халяву). Для этого нужно лишь уверовать в Иисуса Христа, принять Его своим Господом и Спасителем, и покаяться перед Ним, сердцем чистым и не лукавым… А вот, чтобы сохранить до самого конца (до входа в Царствие Небесное), это дарованное (полученное на халяву) спасение Божие, нужен вполне определенный труд – быть верным исполнителем воли Божией… Для тех, кто принял это условие Бога, таковой труд является совсем не тяжким, а даже наоборот, легким и благостным… Вы просто путаете значение слов «спасение» и «Царствие Небесное»…

ИРИНА А.: Sholom пишет: Вообще то Сам Иисус Христос, по просьбе учеников Своих, говорит о чем эта притча: «Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.» (Матф.13:36-39) поэтому не буду останавливаться на странном толковании, приведенном Вами… Чем моё толкование странно? Здесь говорится о сынах Царствия, сынах лукавого и Сыне Человеческом, то есть, о разных стадиях совершенства. Так понимаю я. Не привожу здесь богословских толкований (хотя могла бы и найти) чтобы вы, Шолом, лишний раз Бога не гневили своим неадекватным отношением к ним. Sholom пишет: Разговор у нас идет не о скачках и не о шагах к совершенству, а о спасении, дарованном Богом всякому человеку, через веру в Иисуса Христа… Господь даровал нам ПУТЬ, которым мы должны идти ко спасению, СОВЕРШЕНСТВУЯСЬ. Каков этот ПУТЬ- не мне вам рассказывать. Причём у каждого он индивидуальный. Здесь под одну гребёнку каждого было бы делом весьма ошибочным. Sholom пишет: Правильно думаете… Будущее наше знает только Бог. Поэтому не будем торопиться считать себя спасёнными, но с Божьей помощью будем идти путём спасения. Sholom пишет: Но Вы-то, можете ответить мне на мой вопрос, уже трижды задаваемый Вам: =Вы скажите мне, согласны Вы с этой фразой Павла, которая в принципе, просто высвечивает Ваше, в корне не правильное представление о спасении?: = «Ибо благодатью вы СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР: НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился.» (Еф.2:8-9) Я вам в очередной раз говорю, что я согласна с Павлом, но с чего вы взяли, что она в принципе, просто высвечивает наше, в корне не правильное представление о спасении? Я вижу только, как «светится» ваше представление о спасении. Вы хотите сказать, что одна цитата из Писания может полностью опровергнуть другую? Вряд ли. Тогда и имейте в виду, что вера без дел мертва, а благодать ещё получить нужно через труд и работу над своими немощами, естественно, когда уверуешь. А иначе зачем? Можно даже обратиться к 10 стиху: «Ибо мы-Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» Предназначил исполнять, чтобы быть спасёнными. Так? Sholom пишет: вы посетовали мне о Вашей отдаленности от Христа, до Которого дойти не можете… На что я, как ваш собеседник, и подсказал Вам легкий путь к Нему, который до сих пор не могут указать Вам ваши пастыри… Ваш путь настолько лёгкий, что я в нём жутко сомневаюсь. Уверуй - и радуйся - ты спасена! Чтоб было надёжнее, пойду ПУТЁМ нелёгким, но с ВЕРОЙ, НАДЕЖДОЙ и ЛЮБОВЬЮ. А где я на что-то сетовала, ссылочку можно? Чтоб знать, о чём я там. Забыла просто. Верно, что человеку нужен пастырь, боюсь, что я тут чего- то навертела не то. Пишу, как понимаю.

Sholom: ИРИНА А. пишет: Чем моё толкование странно? Да скорее ненужное толкование, чем странное. Во первых, потому что, буквально двумя стихами ниже, оно растолковано Самим Иисусом Христом… А во вторых, потому что к теме нашей беседы, мало относится… ИРИНА А. пишет: Господь даровал нам ПУТЬ, которым мы должны идти ко спасению, СОВЕРШЕНСТВУЯСЬ. Каков этот ПУТЬ- не мне вам рассказывать. Причём у каждого он индивидуальный. Здесь под одну гребёнку каждого было бы делом весьма ошибочным. Ирина…………………………………………………………………………………………. Господь нам дал один единственный путь к спасению, одинаковый для всех - Иисуса Христа, но почему-то, Вы Его видеть в упор не желаете, и ищите какие-то другие «пути». А их – НЕТУ, понимаете Вы ЭТО, или нет??? «У каждого он индивидуальный» Вот труба…. ИРИНА А. пишет: Sholom пишет: Правильно думаете… Будущее наше знает только Бог. ИРИНА А. пишет: Поэтому не будем торопиться считать себя спасёнными, но с Божьей помощью будем идти путём спасения. Нет, Ирина, уж увольте… Лично для меня, принятие Иисуса Христа, как своего Господа и Спасителя – давно свершившийся факт, а не грезы из будущего…. а Вы - смотрите сами, конечно, но я настойчиво советую Вам поторопиться… Думаю, навряд ли Бог сможет помочь Вам, коли Вы сами не принимаете предложенного Им... ИРИНА А. пишет: Я вам в очередной раз говорю, что я согласна с Павлом, но с чего вы взяли, что она в принципе, просто высвечивает наше, в корне не правильное представление о спасении? Вообще-то, в первый раз… Вы внимательно прочтите…. «Ибо благодатью вы СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР: НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился.» (Еф.2:8-9) Прямо-таки наперекор апостолу: Павел: сообщаю вам - вы стали спасенными, уверовав в Иисуса Христа…. вы: нет, не спасены еще, чтобы получить спасение, надо всю жизнь прожить правильно… Павел: да спасайтесь, это не за ваши подвиги и дела вы заслужили спасение – Бог дает вам подарок – берите… Вы: нет, нам рано еще, будем тужиться, делая дела, до последних минут жизни, авось спасемся… А какие, спрашивается, дела можно делать, отказавшись от спасения, предложенного Богом? Соответственно, навряд ли они будут Божьими... ИРИНА А. пишет: Вы хотите сказать, что одна цитата из Писания может полностью опровергнуть другую? Вряд ли. Правильно, не хочу…. ИРИНА А. пишет: Тогда и имейте в виду, что вера без дел мертва, а благодать ещё получить нужно через труд и работу над своими немощами, естественно, когда уверуешь. А иначе зачем? Ирина, про «мертвую веру» я Вам «имею в виду» в каждом своем ответе… Вы считаете, что я не соглашаюсь с этой наиважнейшей фразой, что ли? Она ни капли не опровергает сказанного Павлом, что Божий дар не от дел наших, только потому, что речь в ней идет совершенно о другом… Вера становится мертвой для уверовавшего и спасенного человека, если он не станет служить людям… Кому она станет нужна, вера его, спрятанная за пазуху, как талант закопанный в землю нерадивым слугою? Он и сам, со временем, начнет терять её, потому как Дух Святой оставит его, ставший не нужным этому человеку… Сам Иисус Христос давал Свои распоряжения, исключительно, на действия: идите, расскажите, спасайте, несите, служите, светите… и пр. Вот, смысл чреватости «мертвой веры»… ИРИНА А. пишет: Можно даже обратиться к 10 стиху: «Ибо мы-Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» Предназначил исполнять, чтобы быть спасёнными. Так? Не так. Предназначил исполнять, чтобы уже спасенным однажды, войти в Царствие Божие… ИРИНА А. пишет: Ваш путь настолько лёгкий, что я в нём жутко сомневаюсь. Уверуй - и радуйся - ты спасена! Чтоб было надёжнее, пойду ПУТЁМ нелёгким, но с ВЕРОЙ, НАДЕЖДОЙ и ЛЮБОВЬЮ. Так..., про единственный путь к спасению я уже сказал – Иисус Христос, и нету другого пути… Если Он для Вас слишком легок и сомнителен, изберите другой, но неизвестно, куда он Вас приведет, если надежда Ваша - на последние минуты жизни, а вера в Иисуса Христа, посланного Богом Отцом спасти Вас - отсутствует… ИРИНА А. пишет: А где я на что-то сетовала, ссылочку можно? Чтоб знать, о чём я там. Забыла просто. Да вот она, «ссылочка» Ваша... ИРИНА А. пишет: Да, со Христом всё легко, но до этого ещё дойти нужно. На расстояние между Вами и Христом, видимо, сетовали, а может, на ноги…

ИРИНА А.: Sholom пишет: Да скорее ненужное толкование, чем странное. Ненужное- согласна. Вот только каждый стих Писания применителен не только к одному конкретному времени и месту действия. Всё намного глубже и шире. Вы не согласны? Sholom пишет: Нет, Ирина, уж увольте… Лично для меня, принятие Иисуса Христа, как своего Господа и Спасителя – давно свершившийся факт, а не грезы из будущего…. а Вы - смотрите сами, конечно, но я настойчиво советую Вам поторопиться… Думаю, навряд ли Бог сможет помочь Вам, коли Вы сами не принимаете предложенного Им... Шолом! Христа я давно приняла, и СПАСИТЕЛЕМ как и вы Его считаю. Но наш путь спасения зависит и от нас самих. Если вы в себе так уверенны- я рада за вас ещё раз. Sholom пишет: Ирина…………………………………………………………………………………………. Господь нам дал один единственный путь к спасению, одинаковый для всех - Иисуса Христа, но почему-то, Вы Его видеть в упор не желаете, и ищите какие-то другие «пути». А их – НЕТУ, понимаете Вы ЭТО, или нет??? «У каждого он индивидуальный» Вот труба…. Вы меня понимать отказываетесь. Разжёвывать надоело. Христос- Спаситель- это одно, но как быть с соработничеством Бога и человека. Если бы Господь делал всё по-своему…………скольких бед можно было бы избежать. Sholom пишет: Вообще-то, в первый раз… Вы внимательно прочтите…. «Ибо благодатью вы СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР: НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился.» (Еф.2:8-9) Прямо-таки наперекор апостолу: Павел: сообщаю вам - вы стали спасенными, уверовав в Иисуса Христа…. вы: нет, не спасены еще, чтобы получить спасение, надо всю жизнь прожить правильно… Павел: да спасайтесь, это не за ваши подвиги и дела вы заслужили спасение – Бог дает вам подарок – берите… Вы: нет, нам рано еще, будем тужиться, делая дела, до последних минут жизни, авось спасемся… А какие, спрашивается, дела можно делать, отказавшись от спасения, предложенного Богом? Соответственно, навряд ли они будут Божьими... А я не с Павлом спорю, он всё правильно говорит, и дело своё пастырское по сей день исполняет. Я с вами- самоуверенным спорю, а это две большие разницы. Впрочем, слишком я далеко зашла, и спорить больше не стану. ИРИНА А. пишет: цитата: Можно даже обратиться к 10 стиху: «Ибо мы-Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять» Предназначил исполнять, чтобы быть спасёнными. Так? Не так. Предназначил исполнять, чтобы уже спасенным однажды, войти в Царствие Божие… Скользкое понятие у вас. Кроме как спасёнными мы и не можем войти в Царствие Небесное -это понятно. А если предназначил исполнять уже спасённым? Зачем? «Уже» спасённым можно стать и непосредственно перед тем, как войти в Царство Небесное. ИРИНА А. пишет: цитата: Ваш путь настолько лёгкий, что я в нём жутко сомневаюсь. Уверуй - и радуйся - ты спасена! Чтоб было надёжнее, пойду ПУТЁМ нелёгким, но с ВЕРОЙ, НАДЕЖДОЙ и ЛЮБОВЬЮ. Шолом пишет: Так..., про единственный путь к спасению я уже сказал – Иисус Христос, и нету другого пути… Если Он для Вас слишком легок и сомнителен, изберите другой, но неизвестно, куда он Вас приведет, если надежда Ваша - на последние минуты жизни, а вера в Иисуса Христа, посланного Богом Отцом спасти Вас - отсутствует Вы, не зная истинного Причастия, находящийся вне Церкви Христовой имеете такую уверенность в выборе своего пути …?! Меня это крайне удивляет. Я нисколько не сомневаюсь, что мой путь правильный! Я с Церковью, а значит и со Христом! Я не представляю, какая может быть вера без Церковных таинств, без епископов, без священников ( в рясах, а не в галстуках) без настоящих богослужений? Церковь - Божий храм, а вы так не любите её. Представьте, в церкви, я чувствую себя, как дома. ИРИНА А. пишет: цитата: А где я на что-то сетовала, ссылочку можно? Чтоб знать, о чём я там. Забыла просто. Да вот она, «ссылочка» Ваша... цитата: ИРИНА А. пишет: Да, со Христом всё легко, но до этого ещё дойти нужно. Да, до того, чтобы стало легко, дойти ещё нужно. Всё, спасибо за участие. Разговор окончен. _________________________________ Была бы рада получить замечания, если я в чём-то не права, от наших православных священников.

Sholom: ИРИНА А. пишет: Всё, спасибо за участие. Разговор окончен. Пожалуйста, конечно… У Вас закончились «аргументы», после осмысления сказанного Павлом? Этот разговор зашел давно уже Ирина, примерно 1800 лет назад, когда православное священство начало закрывать от людей путь к спасению - Иисуса Христа…. А Вы его, так, в одночасье, решили «закончить»… Отбросив лишнее и подытожив, можно сделать утверждающий вывод: По убеждению самого апостола Павла, (но не моему), вы изменили свой взгляд о спасении, и стали считать, что получаем мы его через веру в Иисуса Христа, по Его благодати, НЕЗАВИСИМО от дел наших… ИРИНА А. пишет: Шолом! А я не с Павлом спорю, он всё правильно говорит, и дело своё пастырское по сей день исполняет. Я с вами- самоуверенным спорю, а это две большие разницы. Впрочем, слишком я далеко зашла, и спорить больше не стану. Впредь, чтобы Вы и со мной не спорили, постараюсь отвечать Вам только ссылками на слово Божие...

ИРИНА А.: Sholom пишет: А Вы его, так, в одночасье, решили «закончить»… Вы с вашим толкованием, можете ещё 1 800 лет спорить и ни к чему не прийти. На самом деле всё понятно и без споров. Где ваши преемники? Всё прошу имя хотя бы одного, а вы мне – « мы с Сепфорой». Не серьёзно, Шолом Sholom пишет: Отбросив лишнее и подытожив, можно сделать утверждающий вывод: По убеждению самого апостола Павла, (но не моему), вы изменили свой взгляд о спасении, и стали считать, что получаем мы его через веру в Иисуса Христа, по Его благодати, НЕЗАВИСИМО от дел наших… Это вызов? Шолом, читайте и понимайте Писание в контексте! Sholom пишет: Впредь, чтобы Вы и со мной не спорили, постараюсь отвечать Вам только ссылками на слово Божие... Я тоже. Потом. Сейчас нет времени.

Sholom: ИРИНА А. пишет: Где ваши преемники? Всё прошу имя хотя бы одного, а вы мне – « мы с Сепфорой». Не серьёзно, Шолом. Мои преемники - есть дети мои, Ирина, и серьезнее того преемства, что они приняли и принимают от меня до сих пор, для меня не существует…. ИРИНА А. пишет: Sholom пишет: Отбросив лишнее и подытожив, можно сделать утверждающий вывод: По убеждению самого апостола Павла, (но не моему), вы изменили свой взгляд о спасении, и стали считать, что получаем мы его через веру в Иисуса Христа, по Его благодати, НЕЗАВИСИМО от дел наших… ИРИНА А. пишет: Это вызов? Шолом, читайте и понимайте Писание в контексте! . Не вызов, а вывод, причем тоже, весьма утверждающий. А весь контекст Писания и заключен в Евангелии, в Благой (РАДОСТНОЙ) Вести об Иисусе Христе, о Спасителе нашем, по благодати Своей оправдывающий ВСЯКОГО, уверовавшего в Него… «контекст», блин… Кому бы говорить о контексте Слова Божьего, но не православным, принимающих Его только с подачи "святоотеческих" толкований...

ИРИНА А.: Sholom пишет: Мои преемники - есть дети мои, Ирина, и серьезнее того преемства, что они приняли и принимают от меня до сих пор, для меня не существует…. Понимаете ли, Шолом, я пытаюсь тут с вами говорить о том самом преемстве, что от Самого Иисуса Христа идёт. Дальше были апостолы, затем их преемники. Летопись имеет факты. И если эти факты есть, то помешать им существовать, не могут никакие гонения и ничто другое. А если уж Сам Господь попустил отсутствие их существования………тут можно сделать выводы. Так вот ваши дети- ваши преемники. А вы? Вы- преемник тех самых американских дядей, которые без «живого» лютеровского перевода Библии на немецкий, в упор её не знали? Так что же должно было бы быть с Церковью, если бы она была вашей? Шолом, вы не глупый человек, но отчего вы так заморачиваетесь своим толкованием? Считаете ваше лучше? Или, думаете, Святой Дух снизошёл только на вас и дал доступ к Священному писанию только вам? Sholom пишет: «контекст», блин… Кому бы говорить о контексте Слова Божьего, но не православным, принимающих Его только с подачи "святоотеческих" толкований... У православных как раз –то и контекст. Самый полный, основанный на фактах и святоотеческом опыте. Ваш контекст- ваши домыслы. Ваш личный взгляд на Писание и только. “Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим… Завещаем вам братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас” (2 Фес. 2:15, 3:6).

Sholom: ИРИНА А. пишет: Понимаете ли, Шолом, я пытаюсь тут с вами говорить о том самом преемстве, что от Самого Иисуса Христа идёт. Дальше были апостолы, затем их преемники. Летопись имеет факты. И если эти факты есть, то помешать им существовать, не могут никакие гонения и ничто другое. Я вам уже говорил про летопись, которая писалась, исключительно, по факту того, что её писали православные летописцы. Потому что вести летопись есть прерогатива церкви, и более – ничья. До сих пор. Вы этот факт в состоянии осмыслить? А вот что говорил Павел, по поводу преемственности человеческой… Тут и по фамилиям и именам… Ну прямо конкретно к Вам относятся его слова… Пожалуйста, вникните в написанное в контексте СЛОВА БОЖЬЕГО: «Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. ИБО ХРИСТОС ПОСЛАЛ МЕНЯ не крестить, а БЛАГОВЕСТВОВАТЬ, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.» (1Кор.1:12-18) «Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть НИЧТО, а [все] Бог возращающий.» (1Кор.3:4-7) А Вы – «фамилии, факты»… ИРИНА А. пишет: А если уж Сам Господь попустил отсутствие их существования………тут можно сделать выводы. Почему же – отсутствие? Почему – «попустил»? Целыми тысячами и десятками тысяч христиан жгли на кострах и вешали на дыбах православные священники… Просто, в летописях церковных имена их не записывались, а зачем, вообще? Да, Сам Господь предупреждал, что будет с Его верными последователями… И происходил этот инквизиторский маразм не по Его «попустительству», а по Его, Божию предвидению, по воле слабых человеков, всего лишь. ИРИНА А. пишет: Так что же должно было бы быть с Церковью, если бы она была вашей? Ну, «нашей» или «вашей» Она могла б стать только в том случае, когда б врата ада одолели Её, но этому не бывать, как мы знаем… Поэтому Она как была, от самого дня пятидесятницы - Христовой, так и останется Ею… А мы с вами лишь будем членами Его Церкви, добрыми домоправителями в Ней… Если изменять Ему не будем, конечно, с «отцами», «матерями», да «невестами»… Я, примерно, скажу Вам, что бы было с земною церковью христиан, если б люди не отошли от Христа и от учений Апостолов, пойдя на поводу «святых отцов» - она, скорее всего, господствовала бы сейчас на Земле… Самое первое и ГЛАВНОЕ - была б выполнена воля Божия, и Евангелие, весть о Спасителе, спасающем нас по благодати Своей, распространено было бы по всему свету… Чего бы мы сейчас с Вами не знали – это религию Ислам, например… Потому что, именно, поклонение перед иконами, мощами, святыми и святынями, перед которыми стали поклоняться уподобившиеся язычникам православные, заставило взбунтоваться Мохаммеда, и создать новую, искусственную религию, под эгидой которой и была объявлена «священная» кровавая война всему христианству, в целом…. Как с верой, впавшей в идолопоклонство… Далее, если б сейчас и сохранились иудеи, то только на островах каких-нибудь, куда Евангелию вход еще не открыт…. Потому что число язычников, необходимое для того, чтобы Иудеи уверовали в Иисуса Христа, уж за две-то тысячи лет, стало бы наверняка, полным (по Павлу). Соответственно, не было бы войн, революций, и подобных злодеяний, возникающих по единственной причине – от безбожия… Не было бы пьянства, наркомании, воровства, коррупции, проституции и проч. штучек, потому как все перечисленное, присуще тем людям, кто не знает Спасителя своего… Торжествовала бы справедливость и истина… Кайф бы был, в общем. ИРИНА А. пишет: Шолом, вы не глупый человек, но отчего вы так заморачиваетесь своим толкованием? Считаете ваше лучше? Или, думаете, Святой Дух снизошёл только на вас и дал доступ к Священному писанию только вам? У меня нет своего толкования. Я опираюсь на то толкование, что толкует Сам Бог в слове Своем, толково и понятно… Разве, я Вам «толковал» что-то «по своему»? Да, Вы правы, только Дух Святой помогает человеку открываться написанному в слове Божием, причем каждому, по мере его укрепления в вере. ИРИНА А. пишет: У православных как раз – то и контекст. Самый полный, основанный на фактах и святоотеческом опыте. “Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим… Завещаем вам братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас” (2 Фес. 2:15, 3:6). Если контекст слова Божьего основывается и трактуется на «святоотеческом опыте», то он, естественно, уже не Божий, а «святоотеческий», Ирина… Это так, для размышления… Но Вы же сама, лично, отвергали предания Апостолов о спасении, дарованном по Божьей благодати, что мне, аж целая неделя потребовалась, чтобы вытащить из Вас согласие с написанным Павлом… «в контексте»… Вот Вам и «стойте, держите…» «Стойкие держатели»…

ИРИНА А.: Sholom пишет: Но Вы же сама, лично, отвергали предания Апостолов о спасении, дарованном по Божьей благодати, что мне, аж целая неделя потребовалась, чтобы вытащить из Вас согласие с написанным Павлом… «в контексте»… Вот Вам и «стойте, держите…» «Стойкие держатели»… Как же вам хочется, чтобы я не согласилась с Павлом…… Это невозможно, Шолом. Писание я принимаю таким, какое оно есть. Никаких несогласий быть не может. Будьте любезны ссылку на мои слова, где я отвергла предания Апостолов о спасении. Конкретно, где я сказала, что не согласна с Павлом. Я тоже имею основания заявить, что предания Апостолов вы отвергли. На ваше представление о спасении апостол пишет в послании Римлянам (9; 16-18) Вы согласны, что помилование зависит только от Бога, но не от желающего и от подвизающегося? Если согласны, то ваше: «уверуйте и вы спасены» -не подходит.Кстати, не помню, чтобы что-то подобное было в Писании. Может, пропустила? Мало ли что вам показалось по поводу: кто уверовал, кто нет. И ещё про "ДЕЛА", которые, по-вашему, не причём: Только Он «воздаст каждому по ДЕЛАМ его» Рим(2; 6) Sholom пишет: Я вам уже говорил про летопись, которая писалась, исключительно, по факту того, что её писали православные летописцы. Потому что вести летопись есть прерогатива церкви, и более – ничья. До сих пор. Вы этот факт в состоянии осмыслить? А что тут осмысливать? Из сказанного вами, вижу только один факт- вы были и есть вне Церкви. Sholom пишет: А вот что говорил Павел, по поводу преемственности человеческой… Тут и по фамилиям и именам… Ну прямо конкретно к Вам относятся его слова… Пожалуйста, вникните в написанное в контексте СЛОВА БОЖЬЕГО: «Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю. ИБО ХРИСТОС ПОСЛАЛ МЕНЯ не крестить, а БЛАГОВЕСТВОВАТЬ, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия.» (1Кор.1:12-18) Да, Павел как всегда прав. Он говорит о том, чтобы не было разделений! Прям для вас. 1(Кор 1;10) «Умоляю вас братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и одних мыслях» Ну и чего ж вы разделяться надумали? Лютер, видите ли, вам глаза открыл. А Павел? Sholom пишет: У меня нет своего толкования. Я опираюсь на то толкование, что толкует Сам Бог в слове Своем, толково и понятно… Разве, я Вам «толковал» что-то «по своему»? Вот это- ложь чистой воды, которую вы не хотите видеть. Самообман. Тот, кто вас учил, тоже так говорил? Вы читаете Писание и понимаете его по-своему. Если кто обращается к вам, вы, безусловно, толкуете так, как понимаете сами. Это ясно, как Божий день. Сколько можно отнекиваться? Вы делаете акцент на одно, пропуская мимо глаз другое. Вы не принимаете Писания полностью. Это мой вывод из общения с вами.

Sholom: ИРИНА А. пишет: Как же вам хочется, чтобы я не согласилась с Павлом…… Будьте любезны ссылку на мои слова, где я отвергла предания Апостолов о спасении. Конкретно, где я сказала, что не согласна с Павлом. Вы отвергали предания Апостолов о спасении, дарованном нам ПО БЛАГОДАТИ Божией, а не по нашим заслугам. Будьте внимательней, и не переворачивайте смысл нашего разговора, пожалуйста… «Ссылочек» на Ваши ляпы, от непонимания Вами Евангелия и апостолов, типа: «чтобы получить благодать Божию, нужно немало потрудиться», или что «у каждого свой путь к спасению», или «с Иисусом легко, но до этого дойти еще нужно» – сколько угодно, уже тема переходит в продолжение несколько раз… Читайте, размышляйте, анализируйте свои изречения… Чтобы получить от Вас согласия с Павлом, по поводу спасения получаемого по БЛАГОДАТИ, НО НЕ ПО ДЕЛАМ, неделя целая потребовалась мне, все какие-то маневры про «мертвую веру» да что-то невразумительное, типа «я не спорю с Павлом…» Еще б не хватало, чтобы Вы спорили с ним. ИРИНА А. пишет: Вы согласны, что помилование зависит только от Бога, но не от желающего и от подвизающегося? Если согласны, то ваше: «уверуйте и вы спасены» -не подходит.Кстати, не помню, чтобы что-то подобное было в Писании. Может, пропустила? Конечно от Бога, от кого же еще? Он же милует. Вот труба, точно… Только милует Он тех, кто уверовал в Него, поверил Ему, и более – никого. Конкретно – пропустили Вы… Да много так. Целое Евангелие. Весть благую и радостную от Бога. Весь Новый Завет. И, как следствие - Самого Иисуса Христа. Вот, несколько важных отрывков из ЕВАНГЕЛЬСКОГО контекста, пропущенного Вами: «правда Божия через веру в Иисуса Христа ВО ВСЕХ И НА ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, ПОЛУЧАЯ ОПРАВДАНИЕ ДАРОМ, ПО БЛАГОДАТИ ЕГО, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления В КРОВИ ЕГО ЧЕРЕЗ ВЕРУ, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во [время] долготерпения Божия, К ПОКАЗАНИЮ ПРАВДЫ ЕГО В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, да [явится] Он праведным и ОПРАВДЫВАЮЩИМ ВЕРУЮЩЕГО В НЕГО." (Рим.3:22-26) «Ибо мы признаем, что ЧЕЛОВЕК ОПРАВДЫВАЕТСЯ ВЕРОЮ, независимо от дел закона.» (Рим.3:28) «Ибо благодатью вы спасены ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР: НЕ ОТ ДЕЛ, чтобы никто не хвалился.» (Еф.2:8-9) «Он СПАС НАС НЕ ПО ДЕЛАМ ПРАВЕДНОСТИ, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно; и я желаю, чтобы ты подтверждал о сем, дабы уверовавшие в Бога старались быть прилежными к добрым делам: это хорошо и полезно человекам.» (Тит.3:5-7) «Итак, ОПРАВДАВШИСЬ ВЕРОЮ, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией." (Рим.5:1-2) «Не отвергаю благодати Божией; а если законом (ДЕЛАМИ ЗАКОНА) оправдание, то Христос напрасно умер.»(Гал.2:21) Представляете, Ирина, ЧТО Вы пропустили, читая Слово Божие в контексте «отцовском», а не апостольском? ИРИНА А. пишет: И ещё про "ДЕЛА", которые, по-вашему, не причём: Ох, не врите Ирина…. «по –вашему»… По нашему - еще как «причем». Только после того, как Иисуса Христа примете: уверуете в Него, покаетесь перед Ним, и, тем самым, получите Его оправдание… А потом уж, оправданной = спасенной – за дела… Иначе, хоть заделайтесь благими делами, толку не будет. ИРИНА А. пишет: Да, Павел как всегда прав. Он говорит о том, чтобы не было разделений! Ну, слава Богу, хоть тут вняли, о чем говорит Павел. Я тоже о нем говорю, о разделении… «Преемников», на «ваших» и «наших», которые по Павлу есть ничто, обычные служителя, по сути.. Попытаюсь пояснить Вам, доходчивей…. Павел сказал примерно следующее: если Вы делитесь по принципу, кто от кого принял веру, по вашему – рукоположен, то вы Христа не поняли нифига, и Духа Его в вас нет совсем, так, плоть одна…: «Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть НИЧТО, а [все] Бог возращающий.» (1Кор.3:4-7) Еще зачем-то за церковнославянский ратуют, тут с русским то проблемы…

ИРИНА А.: НИЧЕГО Я НЕ ОТВЕРГАЛА! Не трудитесь больше и не тратьте на меня время. Ибо, если я по колено увязла в невежестве, то вы по самые уши. Творения Святых отцов знаю далеко не все и в беседе с вами старалась пользоваться своим, отнюдь не богословским пониманием Писания. Видно и оно вам не по вкусу. Строго по Шолому пусть ваши овцы думают.

Sholom: ИРИНА А. пишет: НИЧЕГО Я НЕ ОТВЕРГАЛА! Не трудитесь больше и не тратьте на меня время. Ох, Ирина, Ирина… Ну, если и не отвергали предложенное Богом, то не принимаете, конкретно… Что Вам до моего времени… в принципе, не только ради Вас присутствую здесь… ИРИНА А. пишет: Творения Святых отцов знаю далеко не все и в беседе с вами старалась пользоваться своим, отнюдь не богословским пониманием Писания. Видно и оно вам не по вкусу. Если Вы будете стремиться к максимальному познанию «творений» православных «святых отцов», то Вы никогда не узнаете Евангелия… Они для того и «творили» свои «творения» чтобы Вы Благую весть услышать не смогли… И не о вкусах тут речь веду, а о спасении, которое наглухо закрывают православные «пастыри» от своих овец… ИРИНА А. пишет: Строго по Шолому пусть ваши овцы думают. Наши «овцы» думают так, как открывает им Бог, в слове Своем. Без всяческих «контекстов» и посторонних «толкователей»…

полная версия страницы