Форум » Вопрос священнику » Где здесь Дух Святой ? (продолжение) » Ответить
Где здесь Дух Святой ? (продолжение)
АНДРЕЙ 44: Где здесь Дух Святой ? 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, Откр. 1 Есть : 1. Бог 2. Откровение 3. Иисус 4. Ангел 5. Иоан. Где же Личность Духа Святого , ибо написано: 7 Имеющий ухо да слышит, что ДУХ говорит церквам:
ИРИНА А.: Sholom пишет: Но, никто не изымал у Вас прав для размышлений над написанным… Конечно никто не изымал у нас разумных измышлений, но я придерживаюсь такого мнения: "Есть истинное толкование Златоуста, Феофилакта, Пелусиота, Феодорита и других. Для сознательно живущего в Церкви едва ли позволительно, едва ли разумно поставлять свое мнение на место единодушного учения таких христоносцев". Протоиерей Николай Депутатов (1896-1982). Тем более что я с их толкованием совершенно согласна. Да простит меня Господь за такое смелое сравнение, но Паисий Святогорец писал: «Когда в молодости я читал Евангелие и какое-то место в нем было для меня непонятным, я не старался его истолковать. Я думал: «Здесь сокрыт какой-то глубокий смысл, но я его не понимаю». А потом, когда это было нужно, я видел, как толкование приходило само собой. Но я все равно говорил: «Спрошу-ка я у кого-нибудь еще – как толкуется это место?». Так и я. Sholom пишет: Я не знаю что подразумеваете Вы под понятием "апостольское служение".... Если Вы перечислите, по пунктам желательно, все «обязанности» его служителя, то, может быть, я отвечу Вам… По пунктам не стану, надеюсь, вы имеете представление, что это за служение. Апостолы и их преемники — епископы, пастыри и учители — продолжают дело Христово. Для этой цели они облечены особыми благодатными дарами. Их миссия — учить истине, освящать верующих через таинства, все направлять к славе Божией и спасению верующих. Господь облек апостолов властью: “Если (согрешающий) не послушает их (свидетелей), скажи Церкви, а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь” (Мт. 18:17). “Слушающий вас Меня слушает, а отвергающийся вас Меня отвергается” (Лк. 10:16). “Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. И, сказав это, дунул и говорит им: примите Духа Святого” (Иоан. 20:21-22). Из книги Деяний видно, что не всякий имел право возлагать руки и давать благодать Духа. Например, после крещения самарян “находившиеся в Иерусалиме апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого” (Деян. 8:14-17). Ап. Павел “рукоположив им (христианам Листры, Иконии и Антиохии) пресвитеров в каждой церкви”, помолился с постом и предал их Господу, в Которого те уверовали (Деян. 14:23). Прощаясь с Ефесскими пресвитерами, он напомнил им о благодати священства: “Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею” (Деян. 20:28). Ап. Иаков о таинстве елеосвящения: “Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господа” (Иак. 5:14). Обращение ап. Петра к пастырям Церкви: “Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. Также и младшие повинуйтесь пастырям. Все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать” (1 Пет. 5:1-5). Священство основано Богом, ибо Он “поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями. К совершению святых (таинств), на дело служения, для созидания тела Христова. Доколе все придем в единство веры… дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения… Но истинною любовью все возрастили в Того, Который есть глава, Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви” (Еф. 4:11-16) Епископы — это “ангелы,” ответственные за духовное состояние своих церквей (От. 2:1, 2:8, 2:12). У каждого должно быть свое призвание и служение, нужное целому: “Как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Эллины, рабы или свободные, и все напоены одним духом. Тело же не из одного члена, но из многих. Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы тело? Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна, или также голова ногам: вы мне не нужны. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее. И которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагается попечения. И неблагообразные наши более благовидно прикрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенных большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены, славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы — тело Христово, а порознь — члены. И иных Бог поставил в Церкви во-первых Апостолами, во-вторых пророками, в-третьих учителями, далее иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, помощи, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще более превосходный” (1 Кор. 12:12-31). О благодати священства: “Возгревай дар Божий, который в тебе чрез мое рукоположение; ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия” (2 Тим. 1:7). Возведение в епископы должно быть согласно воле Божией: “Как проповедовать, если не будут посланы?” (Рим. 10:15). “Никто сам собою не приемлет этой (священнической) чести, но призываемый Богом, как и Аарон” (Евр. 5:4). По всем этим причинам верующие должны почитать духовенство: “Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове” (1 Тим. 5:17). “Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие; и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их... Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неустанно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет” (Ев. 13:7, 17). Рассказ о возмущении Корея против Моисея и о наказании его (смотри: Числа, 16-я глава). Верующие должны материально поддерживать своих пастырей, чтобы те могли все свое время посвящать Церкви (смотри: Деян. 6:2-7, 1 Кор. 9:11-14, Гал. 6:6. 1 Тим. 5:17, Вт. 25:4). Так чьи вы с Сепфорой преемники? Кто вас рукополагал? Кто является вашим наставником, кроме Господа Бога?
Sholom: ИРИНА А. пишет: Конечно никто не изымал у нас разумных измышлений, но я придерживаюсь такого мнения: цитата: "Есть истинное толкование Златоуста, Феофилакта, Пелусиота, Феодорита и других. Для сознательно живущего в Церкви едва ли позволительно, едва ли разумно поставлять свое мнение на место единодушного учения таких христоносцев". Протоиерей Николай Депутатов (1896-1982). Как же не изымал-то? Тот же самый г. Депутатов, взял и изъял, назвав неразумным того, кто имеет какое-то свое мнение по поводу написанного…. ИРИНА А. пишет: Тем более что я с их толкованием совершенно согласна. Да-да, кому ж неразумным быть охота? Тем более, в глазах всех разумных… Ох, как похожа эта история на сказку про голого короля…. ИРИНА А. пишет: «Когда в молодости я читал Евангелие и какое-то место в нем было для меня непонятным, я не старался его истолковать. Я думал: «Здесь сокрыт какой-то глубокий смысл, но я его не понимаю». А потом, когда это было нужно, я видел, как толкование приходило само собой. Но я все равно говорил: «Спрошу-ка я у кого-нибудь еще – как толкуется это место?». Так и я. Что-то я не пойму Вас… Так все-таки, Вы как? Прибегаете к толкованиям рекомендованных Депутатовым отцов, или благоразумно дожидаетесь своего взросления в вере, когда Сам Господь открывает Вам написанное? Это два, принципиально разных пути, для познания слова Божия… ИРИНА А. пишет: По пунктам не стану, надеюсь, вы имеете представление, что это за служение. цитата Вообще-то, я про обязанности служителей спросил… Ну да ладно… Про "апостольские" служения православных "служителей" не только имею представление, а имею счастье знать, так как живу в стране, которая отродясь не знала Бога, не считая последние годы, когда забугорным проповедникам предоставилась возможность рассказать о Нем в России... ИРИНА А. пишет: Апостолы и их преемники — епископы, пастыри и учители — продолжают дело Христово. Для этой цели они облечены особыми благодатными дарами. Их миссия — учить истине, освящать верующих через таинства, все направлять к славе Божией и спасению верующих. Согласен, по поводу миссии апостолов… Но вот, что касается прямо-таки аж непоколебимого какого-то, облечения дарами, сильно уж… примитивно… Прямо как у животных домашних – кошка облечена когтями с целью ловить мышей, собака - острыми клыками чтобы сторожить дом, корова – и т.д. и т.п… Не соглашусь с Вами – тут уж все, напрямую, зависит от сердца облеченного… Если уж не все апостолы смогли быть продолжателями дела Христова – Иуда, не сумевший сохранить эту самую облеченность - ярчайший пример, то что говорить о преемниках, через каких-то триста лет ставших продолжателями дел Тертуллиана и иже с ним… ИРИНА А. пишет: Господь облек апостолов властью: “Если (согрешающий) не послушает их (свидетелей), скажи Церкви, а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь” (Мт. 18:17). “Слушающий вас Меня слушает, а отвергающийся вас Меня отвергается” (Лк. 10:16). “Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. И, сказав это, дунул и говорит им: примите Духа Святого” (Иоан. 20:21-22). Так в чем же кроется здесь "власть" апостольская? ИРИНА А. пишет: Из книги Деяний видно, что не всякий имел право возлагать руки и давать благодать Духа. Например, после крещения самарян “находившиеся в Иерусалиме апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого” (Деян. 8:14-17). Из книги Деяний совсем не «видно» что другие апостолы, кроме Иоанна и Петра, не имели прав возлагать свои руки… С чего Вы взяли? И оттого, что апостолы отправили к Самарянам этих двоих, совсем не значит, что другие апостолы не имели в себе Святого Духа, так как испытали на себе Его излитие ещё в день пятидесятницы… Просто, решили отправить этих, и всё… А как Вы, Ирина, объясните получение дара Духа Святого, например, язычниками, без всякого рукоположения апостольского?: «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?» (Деян.10:45-47) Продолжу попозже…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Как же не изымал-то? Тот же самый г. Депутатов, взял и изъял, назвав неразумным того, кто имеет какое-то свое мнение по поводу написанного…. Да не Господь Бог Депутатов-то, чтобы изымать у каждого. Он выразил своё мнение, с которым трудно не согласиться. Sholom пишет: Да-да, кому ж неразумным быть охота? Тем более, в глазах всех разумных… Ох, как похожа эта история на сказку про голого короля…. А ваша «история» похожа на вас, и даже душу вашу отражает, к сожалению. Должно быть трудно вам пришлось, если есть такое недоверие ко всем людям, в частности православным. Не вижу я здесь корысти ни с чьей стороны, со своей тоже. Sholom пишет: Что-то я не пойму Вас… Так все-таки, Вы как? Прибегаете к толкованиям рекомендованных Депутатовым отцов, или благоразумно дожидаетесь своего взросления в вере, когда Сам Господь открывает Вам написанное? Это два, принципиально разных пути, для познания слова Божия… И здесь принципиальных различий не вижу. Как Святогорец говорил: «Спрошу-ка я у кого-нибудь еще – как толкуется это место?». И я спрашиваю. Чаще у Святых отцов. Редко есть рядом те, у кого можно спросить об этом, так что Св. Отцы выручают. Да и, чтобы ещё точнее, я не с молодости, как Святогорец пытаюсь изучать Священное Писание, а всего лишь года два назад как, так что мои познания на самом начальном пути. Sholom пишет: не считая последние годы, когда забугорным проповедникам предоставилась возможность рассказать о Нем в России... Вы всё время спрашиваете у меня, отчего мне кругом ненависть, да нелюбовь мерещится. Так вот, когда вы о России пишете вот так, выделяя своих забугорных собратьев, у меня ничего, кроме вашей ненависти к России, увидеть, не получается. Об остальном и я позже.
Valdis: Sholom пишет: ныне Слово Божие было бы просто Мы пользуемся русской Библией. От лютеровской она отличается. А теперь и Новую Вульгату подделали под Лютера. Не тем владыка Зосима в Ватикане занимался.
ИРИНА А.: Шолом пишет: Так в чем же кроется здесь "власть" апостольская? «Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас». Его Отец наделил такой властью, а Он апостолов. С чем Вы не согласны? Шолом пишет: Из книги Деяний совсем не «видно» что другие апостолы, кроме Иоанна и Петра, не имели прав возлагать свои руки… С чего Вы взяли? Не пойму, с чего Вы это взяли? Или Вы считаете, что всякий (не являющийся апостольским преемником) имеет право возлагать руки и давать благодать Духа Святаго? И что в книге Деяний сказано именно об этом? Шолом пишет: А как Вы, Ирина, объясните получение дара Духа Святого, например, язычниками, без всякого рукоположения апостольского? «видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь»
Sholom: ИРИНА А. пишет: Ап. Иаков о таинстве елеосвящения: “Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господа” (Иак. 5:14). Это не о таинстве «елеосвящения» (вот словечко, конкретно определяющее степень "святости" – еле…) а о силе молитвы , во имя Господа, которая должна присутствовать у всякого, верующего Ему, а не только у апостолов… Той самой силы, что была у Илии… Сломаются заводы по производству оливкового масла, чем «освящаться» станете? ИРИНА А. пишет: Возведение в епископы должно быть согласно воле Божией: “Как проповедовать, если не будут посланы?” (Рим. 10:15). “Никто сам собою не приемлет этой (священнической) чести, но призываемый Богом, как и Аарон” (Евр. 5:4). Это точно… ИРИНА А. пишет: По всем этим причинам верующие должны почитать духовенство: “Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове” (1 Тим. 5:17). “Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие; и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их... И это – тоже… Жаль только, что начальствующие пресвитеры православные, ни в какую не хотят трудиться в слове Божием и проповедовать его, а отдают предпочтения святоотеческим преданиям… Отсюда и честь им соответствующая и «помин» вполне заслуженный… ИРИНА А. пишет: Так чьи вы с Сепфорой преемники? Кто вас рукополагал? Кто является вашим наставником, кроме Господа Бога? Мы преемники веры Христовой, которая описана в слове Божием… Чьи? – Его, конечно… А молились над нами, (правда, без «еле-помазания»), но с "рукоположением", при принятии Духа Святого, пасторы нашей церкви… Над ними молились рукоположенные люди христианской организации Assemblies Of God. http://ag.org/top/, состоящей из служителей многих американских церквей…. И так – дальше и дальше, до самого апостола Петра… Кого я считаю своим наставником из человеков…? Даже затрудняюсь сказать… Когда обращаюсь к Богу, в молитве ли, либо читая Библию, все «наставники» как то гаснут… сразу… ИРИНА А. пишет: «Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас». Его Отец наделил такой властью, а Он апостолов. С чем Вы не согласны? Не согласен с тем, что Вы не отвечаете на задаваемые Вам вопросы… Я Вас спросил: В чем заключена власть апостолов, данная им Иисусом Христом… А Вы: послал, посылаю… Власть посылать всех, что ли, куда угодно? Иисус Христос – Бог, апостолы – люди, и власти, естественно, здесь даже несоизмеримы, вот и спрашиваю Вас, поэтому (см. выше)… ИРИНА А. пишет: Не пойму, с чего Вы это взяли? Или Вы считаете, что всякий (не являющийся апостольским преемником) имеет право возлагать руки и давать благодать Духа Святаго? И что в книге Деяний сказано именно об этом? Я считаю, что остальные апостолы были, отнюдь, не всякими… Как пытались представить их Вы (с ссылкой не знаю на чей труд), где в принципе, «разъясняется», что не каждый из апостолов имел право, а только Петр с Иоанном… А в книге Деяний о преемстве апостольском в этом месте не говорится, не то что «именно», а вообще - никак… ИРИНА А. пишет: «видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь» Ну, в отличие от удивляющихся первых апостолов, мы-то с Вами в этом не сомневаемся даже… Но я Вас не про покаяние спрашиваю, а про схождение Духа Святого, что происходит без всякого апостольско-преемственного рукоположения… Да еще на язычников, отродясь не знающих Бога… Как Вы относитесь к таковому… явлению, идущему в разрез с православными установками по «правилам» передачи Святого Духа?
ИРИНА А.: Шолом пишет: Сломаются заводы по производству оливкового масла, чем «освящаться» станете? А у нас иконы мироточат, не пропадём. Попробуйте без цинизма, Шолом, вдруг, получится. Я стараюсь не напоминать о ваших «схождениях». Вроде как верите, чего трогать. Мне ваше персональное мнение по поводу Церковных Таинств совершенно не интересно, у меня своё есть в корне отличное от вашего. Шолом пишет: Жаль только, что начальствующие пресвитеры православные, ни в какую не хотят трудиться в слове Божием и проповедовать его, а отдают предпочтения святоотеческим преданиям… Сами ведь напрашиваетесь……. Вашим-то «трудягам» достаётся-я-я. Трудятся, бедолаги, как могут, над тем, как Слово Божие под себя подстроить, да вам головы заморочить. Наивный вы, хоть и в возрасте. Или сами из «трудящихся»? Шолом пишет: Над ними молились рукоположенные люди христианской организации Assemblies Of God. http://ag.org/top/, состоящей из служителей многих американских церквей…. И так – дальше и дальше, до самого апостола Петра… Мне это название ни о чём не говорит. Плохо работают в России ваши друзья забугорные (или вы). А вот, начиная от самого ап.Петра и назовите мне хотя бы одного неопротестанта- преемника апостольского, если такое вообще возможно. Абсурд получается, однако. Шолом пишет: Когда обращаюсь к Богу, в молитве ли, либо читая Библию, все «наставники» как то гаснут… сразу… Вполне естественно. Вспоминайте о них (если они есть), не тогда, когда к Богу обращаетесь. Шолом пишет: Не согласен с тем, что Вы не отвечаете на задаваемые Вам вопросы… Я Вас спросил: В чем заключена власть апостолов, данная им Иисусом Христом… А Вы: послал, посылаю… Власть посылать всех, что ли, куда угодно? Иисус Христос – Бог, апостолы – люди, и власти, естественно, здесь даже несоизмеримы, вот и спрашиваю Вас, поэтому (см. выше)… Нужно разобраться. Плохо без Владыки, с ним надёжнее было. Шолом пишет: Как пытались представить их Вы (с ссылкой не знаю на чей труд) Исправляюсь. Труд Епископа Александра Милеанта. Шолом пишет: Но я Вас не про покаяние спрашиваю, а про схождение Духа Святого, что происходит без всякого апостольско-преемственного рукоположения… Да еще на язычников, отродясь не знающих Бога… Как Вы относитесь к таковому… явлению, идущему в разрез с православными установками по «правилам» передачи Святого Духа? К тому, что произошло там и тогда я отношусь, как к Благодати Божией. Если вы хотите это как-то соотнести к тому, что происходит на ваших собраниях…… Шолом, не обольщайтесь, ваши «схождения», мягко говоря, не от Бога. Я хоть и не люблю такое слово, как ЗОМБИРОВАНИЕ, но оно очень метко сказано, относительно того, что с вами происходит или того, что вы пытаетесь делать со своей паствой.
ИРИНА А.: Sholom пишет: Я считаю, что остальные апостолы были, отнюдь, не всякими… Как пытались представить их Вы (с ссылкой не знаю на чей труд), где в принципе, «разъясняется», что не каждый из апостолов имел право, а только Петр с Иоанном… Пересмотрела своё сообщение ещё раз, так и не увидела, где вы нашли там разделение на апостолов всяких и не всяких. И Епископ Александр Мелиант тоже так не считает. Между строк находите то, что вам хочется, Шолом? А "не всякий", я так понимаю, тот, кому не дано. А в книге Деяний о преемстве апостольском в этом месте не говорится, не то что «именно», а вообще - никак… Там говорится о возложении рук, и кто возлагает руки, тоже говорится. Что в данном случае и имелось в виду.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Мне это название ни о чём не говорит. Плохо работают в России ваши друзья забугорные (или вы). А вот, начиная от самого ап.Петра и назовите мне хотя бы одного неопротестанта - преемника апостольского, если такое вообще возможно. Абсурд получается, однако. Да в принципе, и не нужно чтобы оно Вам что-то говорило… Эта организация создана не для того, чтобы её название на слуху было, а для того, чтобы люди, наконец, смогли услышать Евангелие, и то, что говорит им Сам Бог, и тем самым обретали свое спасение… А насчет имен «еретиков», столетиями уничтожаемых православной церковью, я Вам уже пояснял, отчего не осталось их в анналах церковных… ИРИНА А. пишет: К тому, что произошло там и тогда я отношусь, как к Благодати Божией. Если вы хотите это как-то соотнести к тому, что происходит на ваших собраниях…… Ирина, я, по моему очень ясно выразился к чему я «хочу это соотнести». И вопрос задал вполне определенный… К чему тут Ваши предположения? К тому же, Вы никогда не были на собраниях нашей церкви, в отличие от меня – бывавшего на ваших, поэтому, Вы не можете знать того, как происходят наши службы, и «что происходит» на них… Так, если спросить что… Строить свои предположения на том, что кто-то сказал, и что-то показал, знаете, глупо и не серьезно… Но вернемся к баранам нашим: Понятно, Вы считаете, Дух Святой сошел на язычников по Божьей благодати… В таком случае, почему православные учителя безапелляционно заявляют, что Святым Духом могут «поделиться» только преемники апостольские, и не иначе, как через их руки?
ИРИНА А.: Sholom пишет: Эта организация создана не для того, чтобы её название на слуху было, а для того, чтобы люди, наконец, смогли услышать Евангелие, и то, что говорит им Сам Бог, и тем самым обретали свое спасение… Допустим, но почему кто-то должен им и вам верить? Так считаете вы. Эта организация каким-то образом стала близка вам. Чем можете доказать её непогрешимость, как церкви? А иначе что это ещё должно быть, если не церковь? А насчет имен «еретиков», столетиями уничтожаемых православной церковью, я Вам уже пояснял, отчего не осталось их в анналах церковных… Вот и выходит, Шолом, что врата «ада» вашу «церковь» одолели так, что и имён не осталось никаких, а Православная Церковь, несмотря ни на что стоит, действует, помнит, почитает и остаётся непогрешимой, потому как, сами знаете, Тело Христово неотделимо от Христа. Строить свои предположения на том, что кто-то сказал, и что-то показал, знаете, глупо и не серьезно… Да, на ваших собраниях я не бывала, вы правы. Доверяя интуиции, различаю, чему можно верить в СМИ, чему нет. Пока без разочарований. Sholom пишет: В таком случае, почему православные учителя безапелляционно заявляют, что Святым Духом могут «поделиться» только преемники апостольские, и не иначе, как через их руки? Я, конечно, далеко не из православных учителей, скорее из учеников, но могу предположить, что все, кого Бог наделил благодатью Своей, давно служат Ему, то есть давно в лоне Церкви. А там всё идёт своим чередом. Что будет, если, вдруг, я решу «поделиться» Духом Святым? Вот так заявлю, что он меня посетил. Желающих, получить Его через меня, попрошу- в очередь. Причём заявить могу очень даже убедительно. Поверите? Приезжайте, будем делиться. Смешно, правда? Вот потому и даётся право передачи Духа Святого только через Церковь. Нельзя, не являясь частью Тела Христова, заявлять об обладании даров Святых. Это моё мнение, но не мнение всей Православной Церкви. Мне и самой интересно, что ответят на это наши священники. Была бы им очень признательна.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Допустим, но почему кто-то должен им и вам верить? Так считаете вы. Да не им надо верить, а Евангелию, что несут они по всему миру… Наверное, вполне подобные вопросы задавались всем апостолам и ученикам Иисуса Христа, типа: а кто ты такой, чтобы тебе верить? По крайней мере, они и сейчас задаются… Узнать «кто ты такой» в вере, можно только по плодам, кои приносишь ты, но не по предъявлению удостоверения… ИРИНА А. пишет: Эта организация каким-то образом стала близка вам. Как была, до тех пор, пока я не знал Иисуса Христа – весьма далекой, разделенной от России океанами с обеих сторон, так и осталась таковой… Я, конечно, благодарен её организаторам и миссионерам, которые сумели принести Евангелие в Россию, но опять же, хвала Богу за это, и только Ему, что нашел нужных людей, и дал им сил и мудрости совершить этакое… ИРИНА А. пишет: Чем можете доказать её непогрешимость, как церкви? А иначе что это ещё должно быть, если не церковь? Почему я должен «доказывать» Ваши заявления? Вы заявили – Вы и «доказывайте»… Разве, я что-то говорил о непогрешимости организации, состоящей из людей? О людях написано в Библии: «нет праведного ни одного;» (Рим.3:10) Это не церковь, а организация, состоящая из служителей многих христианских церквей Америки, объединенное служение, направленное на проповедь Евангелия по миру… Теперь попрошу Вас, Ирина, предъявить «доказательства» о непогрешимости собрания людей, под названием "православная церковь…" ИРИНА А. пишет: Вот и выходит, Шолом, что врата «ада» вашу «церковь» одолели так, что и имён не осталось никаких, Не выходит. Одно Имя должно оставаться и почитаться в Церкви Христовой, если Христова Она - Имя Самого Иисуса Христа… К сожалению, «почитается» Оно в церкви православной, гораздо реже, чем имена других граждан - на Рождество да на Пасху… ИРИНА А. пишет: Да, на ваших собраниях я не бывала, вы правы. Доверяя интуиции, различаю, чему можно верить в СМИ, чему нет. Пока без разочарований. Не подводила, говорите, пока интуиция? Скажу Вам точно – до поры. И вообще, интуиция - штука обманчивая, поэтому вести дискуссии опираясь лишь на неё, «неподводящую», это не серьезно, и оскорбительно – для оппонента… ИРИНА А. пишет: Я, конечно, далеко не из православных учителей, скорее из учеников, но могу предположить, что все, кого Бог наделил благодатью Своей, давно служат Ему, то есть давно в лоне Церкви. А там всё идёт своим чередом. То есть, Вы согласны, все-таки, что Господь наделяет ВСЕХ, служащих Ему, Духом Святым, по Своей благодати, и никак иначе? ИРИНА А. пишет: Что будет, если, вдруг, я решу «поделиться» Духом Святым? Вот так заявлю, что он меня посетил. Желающих, получить Его через меня, попрошу- в очередь. Причём заявить могу очень даже убедительно. Поверите? Приезжайте, будем делиться. Смешно, правда? Не смешно. Грустно, потому что…………………………………………………………………………. Скорее, похоже на представления весьма далекого от христианства человека, о Духе Святом услышавшего краем уха… Вы уж не обижайтесь… Если Вы примете Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, с пониманием и верой свершитесь в Его таинствах, и станете служить Ему верою и правдою, т.е. станете настоящей христианкой, то почему бы мне не поверить Вам, что Вы, по благодати Его наделены Святым Духом? И «заявлять» об этом будет не нужно: повторюсь, по плодам Вашим Вас увидят люди… Святой Дух «незаматным» не бывает для человека, Он так его преображает, что люди сами тянуться к этому человеку начинают… «Вот так заявлять», и в голову никому не придет, потому что номер дохлый – заявления человеческие…
ИРИНА А.: Наш с вами диалог, Шолом, становится похожим на целенаправленную агитацию Христианина Веры Евангельской. Возможно, вы уже по-другому не умеете. Ну, да ладно, продолжим. Но знайте, с Церковью спокойно, надёжно и Господь всегда рядом. Sholom пишет: Узнать «кто ты такой» в вере, можно только по плодам, кои приносишь ты, но не по предъявлению удостоверения… В том-то и дело. Плоды Церкви Православной за многие годы и по сей день хорошо видно: 7 Вселенских Соборов, сонм святых, церквей по всему миру, творений во имя Бога, в общем, много чего было и есть. Плоды вашей организации - это что? Sholom пишет: Разве, я что-то говорил о непогрешимости организации, состоящей из людей? О людях написано в Библии: «нет праведного ни одного;» (Рим.3:10) Sholom пишет: Теперь попрошу Вас, Ирина, предъявить «доказательства» о непогрешимости собрания людей, под названием "православная церковь…" Я сегодня просмотрела давнюю тему «Святая преемственность православия» и, позволю себе повторить слова Архиепископа Зосимы и не только потому, что хорошо и обоснованно сказано, но и потому, что так считаю и я, но вряд ли смогу сказать лучше. Человеческое начало в Церкви-это люди грешные, борющиеся, падающие, восстающие, страдающие; и Божественное начало Церкви представлено одним Человеком, Единственным, Кто в полном смысле Богочеловек-это Господь наш Иисус Христос. У сектантов не сформулировано исчерпывающее учение о Церкви, они сами это осознают; поэтому, когда они говорят, что "Церковь-это Тело Христа", то это лишь красивая метафора. Но для православного сознания эта метафора является уже метафизической формулой. Поясню. Мы знаем, что тремя образующими связями держится Церковь на Своём Божественном основании. Христос сказал: "Я ПУТЬ, ИСТИНА И ЖИЗНЬ" (Ин.14.6). И если Христос постоянно и всецело присущ Церкви Своей, то Он присущ ей как путь, истина и жизнь. Преемство иерархическое (Священники,Епископы), от Самого Христа идущее (что играет, безусловно, доминирующую роль в церковной жизни, ибо ещё Иоанн Златоуст говорил, что "ГДЕ ЕПИСКОП-ТАМ ЦЕРКОВЬ"). ЦЕРКОВНАЯ ИЕРАРХИЯ ОТ ХРИСТА ИДУЩАЯ есть ПУТЬ, которым благодать Христова распространяется по всему Его Телу, то есть Церкви; исповедание Христа как совершенного Бога и человека одновременно-есть СВИДЕТЕЛЬСТВО ИСТИНЫ; СВЯТЫЕ ТАИНСТВА-ОСНОВАНИЕ ЖИЗНИ ХРИСТОВОЙ В НАС. Таким образом, в иерархии Сам Христос присутствует как ПУТЬ, в исповедании православной нашей веры-как ИСТИНА, в Святых Таинствах-как жизнь; соединением же этих трёх и образуется Царство Божье, которого Владыка есть Христос. Именно эти три начала образуют Церковь. Полный ответ читайте в названной теме. Церковь непогрешима, а не люди в ней. Где ваша Церковь? Вы, Шолом, всячески стараетесь отделить Церковь от Христа, что делать никак нельзя по Писанию. Sholom пишет: Не выходит. Одно Имя должно оставаться и почитаться в Церкви Христовой, если Христова Она - Имя Самого Иисуса Христа… К сожалению, «почитается» Оно в церкви православной, гораздо реже, чем имена других граждан - на Рождество да на Пасху… Это ваша ложь. Его имя всегда во главе. Во имя Его звучат иногда и другие имена. Не знаю, как можно не почитать людей, отдавших жизнь за Христа, посвятивших свою жизнь Ему? Sholom пишет: То есть, Вы согласны, все-таки, что Господь наделяет ВСЕХ, служащих Ему, Духом Святым, по Своей благодати, и никак иначе? Согласна с тем, что Он наделяет Духом Святым служащих Ему в лоне Церкви тех, кто был рукоположен рукоположенным и т.д., в обратном направлении до ап. Петра. Sholom пишет: И «заявлять» об этом будет не нужно: повторюсь, по плодам Вашим Вас увидят люди… Святой Дух «незаматным» не бывает для человека, Он так его преображает, что люди сами тянуться к этому человеку начинают… Да, но вне Церкви всё это превращается в некую личную особенность, не приносящую никому пользы. Другими словами, пренебрежение даром Божьим или использование не во благо.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Наш с вами диалог, Шолом, становится похожим на целенаправленную агитацию Христианина Веры Евангельской. Возможно, вы уже по-другому не умеете. Ну, да ладно, продолжим. Наверное, на агитацию к проповеди Евангелия… ИРИНА А. пишет: В том-то и дело. Плоды Церкви Православной за многие годы и по сей день хорошо видно: 7 Вселенских Соборов, сонм святых, церквей по всему миру, творений во имя Бога, в общем, много чего было и есть. Скорее, перечисленные Вами плоды, являются ничем иным как лжеплодами… Кому они нужны, соборы ваши с сонмом святых, когда народ Российский как гиб ранее, так и гибнет ныне, от безбожия, в ропоте, воровстве, лжи, блуде, пьянстве, и в последнее время в наркомании? На соборах православных, вместо того, чтобы искать экстренные пути к донесению до людей вести о их Спасителе, решаются внутренние политические вопросы, да выискиваются методы как закрыть рот рассказывающим о Христе… ИРИНА А. пишет: Плоды вашей организации - это что? Спасенные люди - прежде всего. Их судьбы. Их семьи. Вырванные из когтей пьянства, наркомании, исцелившиеся от «неизлечимых» болезней, Обретшие жизнь новую, с Иисусом Христом, Спасителем верным… Если бы мне не довелось узнать от добрых людей весть о моем Спасителе, не знаю даже, рассусоливал бы я сейчас с Вами здесь… навряд ли, скорее всего, уже догнивал бы где нибудь на Красноярском кладбище Бадалык. Вдалеке от т.н. у нас «Аллеи Славы»… Аллилуйя, Великий и Всемогущий… ИРИНА А. пишет: цитата: Человеческое начало в Церкви-это люди грешные, борющиеся, падающие, восстающие, страдающие; и Божественное начало Церкви представлено одним Человеком, Единственным, Кто в полном смысле Богочеловек-это Господь наш Иисус Христос. У сектантов не сформулировано исчерпывающее учение о Церкви, они сами это осознают; поэтому, когда они говорят, что "Церковь-это Тело Христа", то это лишь красивая метафора. Что Иисус Христос непогрешим, в этом грех сомневаться… Естественно, и Церковь Христова, являясь Телом Его – непогрешима, причем, не в каком-то «метафорском» смысле, как пытаются преподать «сектантское представление» православные учителя, вводящие в заблуждение далекий от Христа народ, а в самом настоящем… Учение о Своей Церкви сформулировал Сам Иисус Христос, в слове Своем, поэтому «сектанты» даже поползновений не делают для каких-то иных, собственных «формулировок», в отличие от православных, которые через триста лет после смерти и воскресения Иисуса Христа, умудрились «сформулировать» собственное «исчерпывающее» учение о православной церкви… Что могли «исчерпать» они, искусственно подтянув человеческое к Божьему? «Три начала», бред зарвавшегося "учителя", да и только… Кто из человеков мог посчитать количество "начал" и "концов" Церкви Самого Христа? Вперемешку с библейскими цитатами сыпать изречениями святых отцов, есть ни что иное, как глумление над словом Божьим и Его Церковью… Насчет мракобесной фразы Златоуста «где епископ, там церковь», это вообще, завал полнейший… ИРИНА А. пишет: Это ваша ложь. Его имя всегда во главе. Во имя Его звучат иногда и другие имена. Не знаю, как можно не почитать людей, отдавших жизнь за Христа, посвятивших свою жизнь Ему? Почитайте, на здоровье… Только не службами в ЕГО Церкви, посвященными «почитаемым именам»… ИРИНА А. пишет: цитата Sholom пишет: То есть, Вы согласны, все-таки, что Господь наделяет ВСЕХ, служащих Ему, Духом Святым, по Своей благодати, и никак иначе? ИРИНА А. пишет: Согласна с тем, что Он наделяет Духом Святым служащих Ему в лоне Церкви тех, кто был рукоположен рукоположенным и т.д., в обратном направлении до ап. Петра. Да, тяжелый случай… Так все-таки, Ирина, в каком разе Вы «согласны», тогда как Дух Святой сходит по благодати Божьей, невзирая на наличие процесса «рукоположения рукоположенных», (о чем свидетельствуют удивленные первые апостолы) или же, исключительно, при применении преемственного «рукоположения», в чем настоятельно убеждают православные учителя? Вам неохота «обижать» своих наставников, или что?
ИРИНА А.: Sholom пишет: Спасенные люди - прежде всего. Голословно всё как-то. Вот верьте Шолому, потому, что это сам Шолом говорит и всё. Откуда ж вам знать спасены они или нет? Разве не Богу одному это известно? Шолом, если ваша программа помогает людям избавляться от пьянства, наркомании и проч., это не говорит о том, что этим самым человек уже спасён, тем более что, спасая от одного, вы втягиваете человека в другое болото, которое снаружи кажется более благополучным, но глубже……… Чем-то ваша организация мне напоминает реабилитационный центр для наркоманов и алкоголиков, где врачи - они же - бывшие. Sholom пишет: Если бы мне не довелось узнать от добрых людей весть о моем Спасителе, не знаю даже, рассусоливал бы я сейчас с Вами здесь… Со мной рассусоливать вас тоже Спаситель послал? Спасибо за труд. Я, к счастью не спотыкалась так как вы. Вытягивать ни откуда меня не нужно. То, что случилось с вами, я себе представляю. Возможно, другим путём прийти к нормальной жизни у вас и не получилось бы. Но почему вы не попробовали через Церковь Православную подняться? Никто не протянул руку вам? А сами вы не потрудились сделать шаг навстречу Богу? Похоже на предательство. Где пообещали, туда и пошёл. Sholom пишет: в отличие от православных, которые через триста лет после смерти и воскресения Иисуса Христа, умудрились «сформулировать» собственное «исчерпывающее» учение о православной церкви… Что могли «исчерпать» они, искусственно подтянув человеческое к Божьему? Иногда вы меня удивляете своей слепотой. Вы напрочь не хотите видеть то, что противоречит вашим интересам. То, что собиралось Православными на протяжении многих лет, основано на опыте многих пострадавших за Христа и их трудах. Вы же своё откуда взяли? Вы можете говорить мне сколько угодно, что следуете одному только Христу, но тысячу раз доказано только на этом форуме, что вы либо врёте, либо глубоко заблуждаетесь. Вы даже Евангелие истолковать так, как донесли до нас Евангелисты, не можете. Искажаете потому что в угодную вам сторону, причём с большой уверенностью, что именно так и нужно, а это уже болезнь. Sholom пишет: Вперемешку с библейскими цитатами сыпать изречениями святых отцов, есть ни что иное, как глумление над словом Божьим и Его Церковью… Нет, лучше вперемешку с цитатами из Библии сыпать ваши личные изречения - це ж Шолом и К+. Святые Отцы «меркнут» рядом с такими "светилами". Чушь гоните, Шолом. Sholom пишет: Так все-таки, Ирина, в каком разе Вы «согласны», тогда как Дух Святой сходит по благодати Божьей, невзирая на наличие процесса «рукоположения рукоположенных», (о чем свидетельствуют удивленные первые апостолы) или же, исключительно, при применении преемственного «рукоположения», в чем настоятельно убеждают православные учителя? Я вам ответила: ТАМ и ТОГДА - это благодать Божия. СЕГОДНЯ только через рукоположения. Возможно, есть исключения, но с членами ЦЕРКВИ: через пост, молитву, причащение. В массовом порядке схождения Духа Святого (кстати, если уж о языках, какими языками вы там говорить начинаете?)- есть хула на Духа Святого. И во время чьей проповеди у вас начинаются «говорения» и т.д.? Кто вместо Петра? Есть график дежурств, посылающих духа?
Sholom: ИРИНА А. пишет: Со мной рассусоливать вас тоже Спаситель послал? Спасибо за труд. Нет, сам я… Сепфора даже говорит что я ведусь на поводу у… нехорошего… ИРИНА А. пишет: Я, к счастью не спотыкалась так как вы. Вытягивать ни откуда меня не нужно. То, что случилось с вами, я себе представляю. Возможно, другим путём прийти к нормальной жизни у вас и не получилось бы. Но почему вы не попробовали через Церковь Православную подняться? Никто не протянул руку вам? А сами вы не потрудились сделать шаг навстречу Богу? Похоже на предательство. Где пообещали, туда и пошёл. Как правило, все без исключения, «споткнувшиеся», как Вы называете, никогда не осознают что они есть споткнувшиеся, мало того, сидя по горло в дерьме, они говорят, что все нормально… Потому как, не зная Бога, и в самом деле думают так… Это я не к Вам, а вообще... По полной аналогии было и со мной, естественно, «пробовать» чего-то, даже и не предполагалось… Я себя считал вполне крутым, и никак не нуждающимся в спасении, поэтому, никакими поисками на этот счет не занимался, о каких «шагах навстречу Богу» Вы говорите? Церковь ДОЛЖНА И ОБЯЗАНА Самим Иисусом Христом, делать шаг навстречу людям, чтобы рассказать им о Спасителе… Боже, как все перевернуто у Вас с ног на голову… А руку мне протянул мой давний друг и однокурсник.. Без всяких обещаний и предательств… ИРИНА А. пишет: То, что собиралось Православными на протяжении многих лет, основано на опыте многих пострадавших за Христа и их трудах. Вы же своё откуда взяли? Мы «свое взяли» из слова Божия, и только… Из того самого, которое пытается закрыть от людей своим многолетним собиранием опытов ваше православие… ИРИНА А. пишет: Вы даже Евангелие истолковать так, как донесли до нас Евангелисты, не можете. Искажаете потому что в угодную вам сторону, причём с большой уверенностью, что именно так и нужно, а это уже болезнь. Евангелие мне донесли как и положено, таким, как и должно Оно быть – Благой вестью… И толковать что-то в Евангелии никто не собирался. Бог Сам донес Его нам таким понятным, что всяческих «толковников», просто, хочется отправить подальше… ИРИНА А. пишет: Я вам ответила: ТАМ и ТОГДА - это благодать Божия. СЕГОДНЯ только через рукоположения. Возможно, есть исключения, но с членами ЦЕРКВИ: через пост, молитву, причащение. Странно как-то… Почему, СЕГОДНЯ - только этак? Что-то изменилось у Бога? «Возможные исключения», это Ваши предположения, или что? ИРИНА А. пишет: В массовом порядке схождения Духа Святого (кстати, если уж о языках, какими языками вы там говорить начинаете?)- есть хула на Духа Святого. Да что Вы говорите? Прямо таки, хула? А это – как Вам: «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.» (Деян.8:14,15) Как думаете, «в массовом порядке» было самарян, или не очень? К тому же, мы видим, что Петр с Иоанном лишь молились над самарянами, без всякого возложения рук своих… Или, это, когда Дух Святой сошел на язычников даже не по молитве, а во время проповеди Петра: «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,» (Деян.10:45) Говорение начинается на ангельких языках. И заканчивается, тоже ими… Главное, чтобы любовь была, иначе, тазиком медным станешь…: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.» (1Кор.13:1) ИРИНА А. пишет: И во время чьей проповеди у вас начинаются «говорения» и т.д.? Кто вместо Петра? Есть график дежурств, посылающих духа? Во время проповеди все сидят и слушают. Во первых, интересно и поучительно, во вторых не вежливо перебивать говорящего… Графиков нет. Проповедуют обычно наши пасторы и служителя, но, очень часто бывают гости, как наши российские, так и со всего света…
полная версия страницы