Форум » Вопрос священнику » Где здесь Дух Святой ? (продолжение) » Ответить
Где здесь Дух Святой ? (продолжение)
АНДРЕЙ 44: Где здесь Дух Святой ? 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, Откр. 1 Есть : 1. Бог 2. Откровение 3. Иисус 4. Ангел 5. Иоан. Где же Личность Духа Святого , ибо написано: 7 Имеющий ухо да слышит, что ДУХ говорит церквам:
ИРИНА А.: Sholom пишет: Что пугает Вас, Ирина? То и пугает, что Sholom пишет: слово Божие было наглухо закрыто от людей дьяволом, воссевшим в Храме Божьем, почти на 1200 лет… А что же с Церковью было всё то время, пока дьявол в Храме Божьем восседал, согласно вашему взгляду на историю Христианства? И не слишком ли Мартину Лютеру будет в роли избавителя от дьявола? А как же те, кто в это время служил Господу, кто учил, трудился Христа ради? Вот я и говорю,- нельзя не доверять истории. И выдумывать ничего не нужно. Просто возьмите апостольское преемство, идущее от Иисуса Христа. Оно непрерывно, значит учить Слову Божию, всегда было кому. Обличая еретиков, Тертуллиан писал: «пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают своё положение». Вот и покажите основания. Непонятно как-то у вас с преемством дело обстоит. "Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всём мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас…" Шолом, я извиняюсь за излишние эмоции, но прошу и вас не бросаться подобными репликами: Sholom пишет: с людьми, кичащихся своей липовой принадлежностью к Его Церкви…
А. Бондарев: Добрый утро! «множество» переводов Библии ко времени её перевода на латинский, заключалось в двух языках – в еврейском, да в греческом… И что? лишь в начале 19 века(!), была предпринята попытка издать первый(!) полный(!) перевод Библии на русский язык… Не испытываю особого восторга по этому поводу. Я уверенно полагаю, что любой человек, взявшийся серьёзно изучать богословие, ДОЛЖЕН знать церковнославянский язык и прочитать Библию в церковнославянском переводе. Собственно знать лишь русский перевод - это несерьёзно и даже стыдно для человека, считающего себя хоть сколько-нибудь образованным. P.S. Хотя в плане начальной катехизации современный перевод, конечно, важен.
Sholom: ИРИНА А. пишет: То и пугает, что Sholom пишет: слово Божие было наглухо закрыто от людей дьяволом, воссевшим в Храме Божьем, почти на 1200 лет… Как раз это и должно радовать, но не пугать Вас…: Для Вас-то оно открыто ныне… Читайте, размышляйте, упивайтесь адресованной Вам, Самим Богом, Истиной…. ИРИНА А. пишет: А что же с Церковью было всё то время, пока дьявол в Храме Божьем восседал, согласно вашему взгляду на историю Христианства? Ровно то же, что и сейчас… Вместо проповеди Евангелия, Вести Благой – непонятно, но красиво пропетые литургии, посвященные невесть кому и невесть зачем, для отмазки глаз – крещение младенцев, отпевание усопших, при жизни своей отродясь не знавших об Иисусе Христе, потому, уж точно не спасенных, освящение жилищ, и благословление преступников за бандитские деньги… И проч., хорошо Вам знакомые и не очень знакомые штучки… ИРИНА А. пишет: И не слишком ли Мартину Лютеру будет в роли избавителя от дьявола? А ему роли избавителя никто и не отводил. Не будь его, появился бы кто-нибудь другой, захотевший узнать Истину, и поделиться ею с людьми, и если не в этом тысячелетии, так в другом… Потому что ТОЛЬКО Бог является ИЗБАВИТЕЛЕМ, и уж Он точно не оставит Своего слова мертвым, никогда… ИРИНА А. пишет: А как же те, кто в это время служил Господу, кто учил, трудился Христа ради? Вот я и говорю,- нельзя не доверять истории. Нельзя не доверять Богу, Ирина, и только Ему… Тем, кто оставался верен Ему было обеспечено сполна все то, что и обещал для Своих верных Сам Иисус Христос, в слове Своем: в лучшем случае - отлучение от церкви и клеймо «еретика», в худшем – гонения, пытки, казни, словом – истребление... «Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать [вас], предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое; будет же это вам для свидетельства.» (Лук.21:12,13) «Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними. И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие.» (Мар.13:9,10) Или, считаете, что Евангелие проповедано уже во всех народах? ИРИНА А. пишет: И выдумывать ничего не нужно. Просто возьмите апостольское преемство, идущее от Иисуса Христа. Оно непрерывно, значит учить Слову Божию, всегда было кому. Да что Вы говорите? Вам думается, все так просто: принял от рук Апостолов – и всё? А зачем Евангелие, в таком случае? Иисус Христос? Сердце? Душа? ВЕРА? Как тех, кто передает, так и тех, кто принимает? Таковая «передача» апостольства, из рук в руки, подходит, разве что, для колдунов или шаманов, но никак не для апостольства, которое без БЕЗУПРЕЧНОЙ и БЕЗГРАНИЧНОЙ ВЕРЫ в Иисуса Христа – есть пустой обряд, и не более того… ИРИНА А. пишет: Обличая еретиков, Тертуллиан писал: цитата: «пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают своё положение». Тертуллиан сначала выдумал еретиков, чьи убеждения шли в разрез с его, тертуллиановскими убеждениями, а потом писал о них… «Череду» епископов, необходимо останавливать на время, для проверки епископских сердец, совести и наличия веры для принадлежности к Иисусу Христу, а может, даже прерывать иногда, и начинать новую, потому что нечистые сердцем и свернувшие от Христа, могут такого «передать» через свои не очень чистые руки, что болезнь под названием СПиД, покажется просто блаженством, по сравнению с занесенной в епископскую череду заразой... Что Бог и делает весьма показательно… ИРИНА А. пишет: Вот и покажите основания. Основание мое одно и единственное - Иисус Христос со Своими учениями, которые известны мне из Его слова, а другие человеческие «основания» я считаю весьма ненадежными и зыбкими…
SergiyK.: Шолом, я еще раз повторюсь, что дело дьявола - раздать каждому желающему в руки по Библии (все-равно что Божественную Гранату в руки обезьяне дать - уничтожит многих). И не надо Инквизицию сюда приплетать, это во-первых другая тема, а во-вторых я, в отличие от Вас, кроме Писания руководствуюсь еще одним источником божественной Истины - Священным Преданием.
Sholom: А. Бондарев пишет: Добрый утро! Sholom пишет: «множество» переводов Библии ко времени её перевода на латинский, заключалось в двух языках – в еврейском, да в греческом… И что? Ровно то, что не «множество», а два. Всего… А. Бондарев пишет: Я уверенно полагаю, что любой человек, взявшийся серьёзно изучать богословие, ДОЛЖЕН знать церковнославянский язык и прочитать Библию в церковнославянском переводе. Видите ли, Иисус Христос полагал прямо-таки диаметрально противоположное, нежели Вы… Например, Он положил КАЖДОМУ уверовавшему в Него жизнь вечную, а Вы полагаете её только выучимшим церковнославянский… Чертовщинкой не попахивает от положенного Вами? А. Бондарев пишет: Собственно знать лишь русский перевод - это несерьёзно и даже стыдно для человека, считающего себя хоть сколько-нибудь образованным. Да что Вы? А мне, почему-то, думается, что гораздо несерьезнее и стыднее, будучи русским, не принимать, и оттого не понимать того, что говорит Сам Бог, лично вам, на понятном и родном для вас языке, и вместо того, чтобы внимать Ему, стыдится Его «необразованной» речи… Я вот, прямо-таки, купаюсь в благодарной радости за то, что Сам Бог сподобил меня, услышать и понять Его, обратившегося ко мне, на моем родном, доступном и понятном для меня, русском языке…
Sholom: SergiyK. пишет: Шолом, я еще раз повторюсь, что дело дьявола - раздать каждому желающему в руки по Библии (все-равно что Божественную Гранату в руки обезьяне дать - уничтожит многих). Ой, СергийК.. Прямо как для дьявола аллегория... Именно, из страха за то, что человек узнает Истину, и изгонит его из Храма, дьявол и закрыл слово Божие от людей, на полторы тысячи лет... Правда для него, в отличие от Вас, обезьяна с гранатой была менее опасна, чем слово Самого Бога... SergiyK. пишет: И не надо Инквизицию сюда приплетать, это во-первых другая тема, а во-вторых я, в отличие от Вас, кроме Писания руководствуюсь еще одним источником божественной Истины - Священным Преданием. Почему - тема другая? Был вопрос - ответ естественен.. А Вы не думали, кстати, что инквизиторы, сами по себе, не закончились? А инквизиция, притихшая с появлением конституции, в любой момент может поднять свою голову гидры? Мне думается, всё очень даже может быть... И ещё: инквизиция тоже, как и сатана, имя собственное, или как?
SergiyK.: Шолом, проблема в том, что знание Писания далеко не равно вере в Него ("И дьявол верует, но трепещет"), также знание Писания не равно Жизни Вечной. Можно знать Писание наизусть, и при этом сгореть в аду (ну или на костре Святой Инквизиции, что в принципе одно и тоже), как это сделал Лютер, а можно его не знать и унаследовать Жизнь Вечную, что и предлагалось малограмотным. Главное не знание, а состояние души. А Библии нет без правильного толкования, что фактически означает, что ее нет без Священного Предания, т.к. само Писание является записанной частью предания. Дьявол Евангелие знает прекрасно, Шолом, и даже правильное толкование знает, и что с того?
Sholom: SergiyK. пишет: Шолом, проблема в том, что знание Писания далеко не равно вере в Него ("И дьявол верует, но трепещет"), также знание Писания не равно Жизни Вечной. И не говорите, SergiyK И еще много подобных "проблем" существует, типа: курица - не птица, баба - не человек, телега - не трактор, вертолет - не самолет и т.д. и т.п. Но главная проблема в том, что никто и не отождествляет эти... мягко сказать, вещи... Да простят меня женщины, наши любимые... SergiyK. пишет: Можно знать Писание наизусть, и при этом сгореть в аду Да-да... А можно еще не забыть взять с собой зонтик, но забыть надеть штаны... SergiyK. пишет: знать Писание наизусть, и при этом сгореть в аду(ну или на костре Святой Инквизиции, что в принципе одно и тоже), как это сделал Лютер, Что-то новенькое... И наверное, захватывающее... Можно поподробнее, про то, что "сделал" Лютер? Ладно, пойду я спать, SergiyK, ну Вас...
SergiyK.: "Бодрствуйте..." Хватит спать, Шолом, просыпаться уже пора, от сна невежества и ереси...
А. Бондарев: Ровно то, что не «множество», а два. Всего… Ну как же "два", когда на ряду с латынью существовало множество переводов Библии на национальные языки! А, следовательно, латынь это не "зашифрока дьявола", а просто один из множества переводов. Например, Он положил КАЖДОМУ уверовавшему в Него жизнь вечную, а Вы полагаете её только выучимшим церковнославянский… Не врите. Я такого никогда не говорил и даже не думал. Спастись можно и как безграмотным (в научных вопросах) юродивым, вроде Св. Андрея Симбирского, Св. Павла Таганрогского, так и умнейшим и таланливейшим людям своей современности, вроде Блаженного Августина, Св. Николая Кавасилы, Свт. Луки (Войно-Ясенецкого), Св. Марии (Скобцовой) и т.д. Я вот, прямо-таки, купаюсь в благодарной радости за то, что Сам Бог сподобил меня, услышать и понять Его, Что-то не похоже. Иначе вы были бы не трясуном, а православным христианином. Ну или хотя бы католиком или дохалкидонитом. А так вам надо за свое нынешнее состояние "благодарить" не Бога, а того, имя которму - легион (Марк 5, 9). Это от него вас так прёт. А Господь лишь печалится о вашем болезном состоянии и борется за вашу душу. Жаль только, что вы в этой борьбе не на стороне Христа, а вместе легионом воюете против Назарянина.
SergiyK.: Шолом, я никогда не говорил, что Святая Инквизиция кончилась. Напротив, я Вам совершенно серьезно говорю, что она до сих пор существует эта "Конгрегация веры" (бывшая Инквизиция), и ее до 2008 года возглавлял кардинал Йозеф Ратцингер, ныне Святейший Бенедикт16, Папа Римский.
Linzar: SergiyK. пишет: ныне Святейший Бенедикт16, Папа Римский. -Непонял сразу, Вы это хвалите или осуждаете?
ИРИНА А.: Sholom пишет: Для Вас-то оно открыто ныне… Читайте, размышляйте, упивайтесь адресованной Вам, Самим Богом, Истиной…. Извиняюсь за пример, но наши бабушки и дедушки читали Библию только на церковнославянском, и я не скажу, что Слово Божие было для них закрыто. Более того, даже самый малограмотный знал Священное Писание, знал для того, чтобы жить согласно Писанию. Оно закрылось для нас, когда кое-кто очень постарался, чтобы мы Его не знали, но это было в прошлом веке, а не 1200 лет подряд до самого лютеровского перевода. Тут и Мартин со своим «живым» переводом не помог. И как здесь не вспомнить наших епископов - Хранителей Слова Божьего? Каково им пришлось в это время, и говорить нечего. Вот вам и Сердце, и Душа, и ВЕРА. Sholom пишет: Нельзя не доверять Богу, Ирина, и только Ему… Ну, что Богу не доверять глупо,- понятно. Но Он не учит не доверять людям. Вы же отвергаете даже то, что проверено временем. Sholom пишет: Тем, кто оставался верен Ему было обеспечено сполна все то, что и обещал для Своих верных Сам Иисус Христос, в слове Своем: в лучшем случае - отлучение от церкви и клеймо «еретика», в худшем – гонения, пытки, казни, словом – истребление... Вам повезло больше. Для наших святых всё было «в худшем – гонения, пытки, казни, словом – истребление...» Sholom пишет: Вам думается, все так просто: принял от рук Апостолов – и всё? А зачем Евангелие, в таком случае? Иисус Христос? Сердце? Душа? ВЕРА? Как тех, кто передает, так и тех, кто принимает? Таковая «передача» апостольства, из рук в руки, подходит, разве что, для колдунов или шаманов, но никак не для апостольства, которое без БЕЗУПРЕЧНОЙ и БЕЗГРАНИЧНОЙ ВЕРЫ в Иисуса Христа – есть пустой обряд, и не более того… Просто так не рукополагают. Это ещё заслужить нужно. И без ВЕРЫ, Сердца и Души, здесь никак. Читайте: 1 Тим(3;10) Sholom пишет: «Череду» епископов, необходимо останавливать на время, для проверки епископских сердец, совести и наличия веры для принадлежности к Иисусу Христу, а может, даже прерывать иногда, и начинать новую, потому что нечистые сердцем и свернувшие от Христа, могут такого «передать» через свои не очень чистые руки, что болезнь под названием СПиД, покажется просто блаженством, по сравнению с занесенной в епископскую череду заразой... Что Бог и делает весьма показательно… Про «показательно» можно конкретнее? Я вам могу сказать, что Слово Божие забудется, а кое-кем так и не познается на то время, пока череда епископов будет остановлена. Надеюсь, вы согласны с тем, что своим преемникам апостолы излагали Христианское учение полнее и подробнее, чем остальным: “Мудрость же мы сообщаем совершенным, но мудрость не века сего” (1 Кор. 2:6). “О, Тимофей! Храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания” (1 Тим. 6:20). “Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим… Завещаем вам братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас” (2 Фес. 2:15, 3:6). Sholom пишет: Основание мое одно и единственное - Иисус Христос со Своими учениями, которые известны мне из Его слова, а другие человеческие «основания» я считаю весьма ненадежными и зыбкими… Всё бы хорошо, Шолом, я даже верю, но нельзя верить во Христа и не любить, не доверять Его творениям (людям), отчего вы и находитесь до сих пор за пределами Церкви.
SergiyK.: Я тут ничего, Линзар, не хвалил и не осуждал, я констатировал факт.
Sholom: Ох, Ирина, что то, все длиннее и длиннее становятся мои «письма» к Вам… К чему бы это? ИРИНА А. пишет: Извиняюсь за пример, но наши бабушки и дедушки читали Библию только на церковнославянском, и я не скажу, что Слово Божие было для них закрыто. Самое печальное, Ирина, что даже наши мамы и папы, не говоря уж о бабушках-дедушках и пра – пра- пра- - не читали Библии… Никогда. Ни на каком языке… Потому что Библия в России являлась, исключительно, церковной книгой, но даже там, в церкви, отрывки из неё (т.н. зачала) читались (пелись) на ц.с. языке, в строго установленном "кем-то", порядке: в какое воскресение года что нужно петь от сих и до сих… Если и имели люди возможность, хоть как-то, прикоснуться к Божьему слову, то только поцелуем, и то – через стекло, чтобы не заслюнявился переплет… Поэтому, они в принципе и не могли понимать, что там поет священник, и о чем… Конечно, были (и сейчас есть) священники, которые интересовались Словом Божиим, тянулись к Нему, и получали совсем неожиданные для себя откровения… Но таковые, если боялись за свою карьеру, оставались в церкви, уже равнодушно исполнять свои церковные обязанности, а если не боялись – получали анафему и уходили из церкви еретиками-сектантами… ИРИНА А. пишет: Более того, даже самый малограмотный знал Священное Писание, знал для того, чтобы жить согласно Писанию. Оно закрылось для нас, когда кое-кто очень постарался, чтобы мы Его не знали, но это было в прошлом веке, а не 1200 лет подряд до самого лютеровского перевода. Тут и Мартин со своим «живым» переводом не помог. И как здесь не вспомнить наших епископов - Хранителей Слова Божьего? Каково им пришлось в это время, и говорить нечего. Вот вам и Сердце, и Душа, и ВЕРА. Даже грамотный, вполне могущий бы знать Библию - не знал её, Ирина… благодаря православным ХОРОНИТЕЛЯМ Слова Божьего, не говоря уж о малограмотном, которому мог бы рассказать знающий грамотный…, еслиб был знающим... Помню, в детстве своем, с интересом слушал от взрослых небылицы о якобы написанных в Библии предсказаниях о железных птицах (о самолетах), о земле, обтянутых паутиной (о телеграфных и электрических проводах), даже, о человеке, «покорившем» космос, был какой-то, якобы библейский, расклад… Но – НИ СЛОВА ОБ ИИСУСЕ ХРИСТЕ… ИРИНА А. пишет: Вам повезло больше. Для наших святых всё было «в худшем – гонения, пытки, казни, словом – истребление...» Святых всегда должны преследовать травля и гонения… Так обещано Самим Иисусом Христом… Сначала их гнали за принадлежность к Христовой Церкви, затем стала гнать отошедшая от Христа православно-католическая церковь…, уже за их принадлежность ко Христу… И «везти» им так будет до тех пор, пока не будет проповедано Евангелие по всему свету… Так что, от нас с Вами не в малой степени зависит продолжительность гонения на святых. ИРИНА А. пишет: Про «показательно» можно конкретнее? Реформация церкви – появление, т.н. протестантизма изнутри церкви, есть ни что иное, как пробуждение и возврат священства ко Христу, случившееся исключительно по воле Божией... (Если Вы приведете библейские слова "они вышли из нас но не были наши", то скажу Вам, эти точно были Христовы) Результат – стремительное распространение Евангелия об Иисусе Христе… Именно, на это и наставлял Иисус Христос Своих апостолов… ИРИНА А. пишет: Я вам могу сказать, что Слово Божие забудется, а кое-кем так и не познается на то время, пока череда епископов будет остановлена. Вы можете сказать что угодно, но хорошо что это только Ваши слова… ИРИНА А. пишет: Надеюсь, вы согласны с тем, что своим преемникам апостолы излагали Христианское учение полнее и подробнее, чем остальным: Конечно, согласен... Это вполне естественно.. Преемнками были одни из самых одаренных, если можно так выразится, и надежных учеников Апостолов... Апостолы излагали Христианские учения своим преемникам только для того, чтобы те, излагали Христианские учения тем самым «остальным»…. для спасения тех самых «остальных», чтобы тех самых «остальных» становилось все меньше и меньше, а преемников Веры Христовой (христиан) все больше и больше, и так, до самых краев земли… а не для того, чтобы впустую передавать преемство от одного одаренного преемника к другому…
полная версия страницы