Форум » Вопрос священнику » Где здесь Дух Святой ? (продолжение) » Ответить
Где здесь Дух Святой ? (продолжение)
АНДРЕЙ 44: Где здесь Дух Святой ? 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, Откр. 1 Есть : 1. Бог 2. Откровение 3. Иисус 4. Ангел 5. Иоан. Где же Личность Духа Святого , ибо написано: 7 Имеющий ухо да слышит, что ДУХ говорит церквам:
Ответов - 101, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Linzar: Sholom пишет: А уж что там он (Лютер) проклял или не проклял - это его, личное дело, но никак не наше с вами... Нужно держаться Того, Кто четко знает, кого проклинать а кого прославлять - Иисуса Христа, а не Лютеров с отцами всяческими... Sholom Вы лукавы яко змий. Ну ведь явно аблажались с Лютером и теперь выкручиваете всё наизнанку. Вновь привожу Ваш опус- Sholom пишет: Через слово Его, ставшее доступным для людей благодаря М. Лютеру, баптистам, например, открылась Его истина, похороненная православием, что креститься нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО с верой и с полным погружением под воду... Лютеру неоткрывалась истина что крестить можно только верующих(именно это ведь у Вас звучит) а младенцев нет. Потому как Лютер сам был крещён в младенчестве!!!!! И ненадо отмахиватся от того факта что проклял он анабаптистов и баптистов именно потому, что они непризнавали детокрещения, занимались извращениями и разбоем(что собственно свойственно для всех основателей сект, сегодня они просто подчинены закону). Вы оплошались и даже неспособны признать этого факта-Лютер-и баптисты-это диаметрально разные направления, и Лютеру Бог никогда неоткрывал того, что Вы тут ему приписываете. Лютер перед своей кончиной осознал всю пагубность движения реформации и раскаивался в этом, поэтому он заслуживает хотябы уважения, против тех больных нелюдей что пришли на волне свободного толкования Библии, превратив в повод к разбою и разврату. Ваша жена тут тоже приводила какихто основателей якобы Божьих посланцев, и Сестрица хорошо нашла их историю-бандитов-маньяков. Сепфоре нечего было на это ответить. Подключите голову и самокритику, иначе ваши писанины походят на вырезки из жолтых газет.
А. Бондарев: Слово Божие открыто людям, (Благодаря, Лютеру, сподобленному Богом на перевод Библии) Вот вы завернули, Шолом! Это вы самый настоящий человекопоклонник. Это ж надо назвать Лютера "открывателем слова Божиего"! Вообще-то слово Божие открыл людям Иисус Христос и проповедовали Его Апостолы, и было Слово Божие известно людям аж 15 веков безо всякого Лютера и его перевода Библии. А в первые века, о ужас для книгопоклонника-неопротестанта!!!, христиане вообще понятия не имели, что такое Библия!
Sholom: Linzar пишет: Лютеру неоткрывалась истина что крестить можно только верующих(именно это ведь у Вас звучит) Это у Вас в голове так «прозвучало», что чего-то «открылось» Лютеру… Потому что вместо того, чтобы хоть каплю подумывать над написанным кем-то, Вы выискиваете какие-то «облажания» собеседника… Будьте внимательней, и не горячитесь Я написал то, что и хотел сказать: баптистам, благодаря переводу Библии, впервые сделанному Лютером с латинского на человеческй язык, открылось именно то, что крещение должно проводиться, исключительно, уверовавших… А когда был крещен сам Лютер, в младенчестве, или нет, мне это глубоко фиолетово… Так что, зря расфилосовствовались о жизненных перипетиях Лютера… Linzar пишет: Ваша жена тут тоже приводила какихто основателей якобы Божьих посланцев, и Сестрица хорошо нашла их историю-бандитов-маньяков. Сепфоре нечего было на это ответить. Подключите голову и самокритику, иначе ваши писанины походят на вырезки из жолтых газет. Это Вам опять показалось, что Сепфора приводила здесь каких-то «основателей», потому что она, как и я, хорошо знает одного Основателя веры Христианской - Иисуса Христа... А других нет, и не может быть никого. Сестрица Вам вывалила очередную поповскую галиматью, а Вы и уши развесили…
Sholom: А. Бондарев пишет: Это ж надо назвать Лютера "открывателем слова Божиего"! У Вас тоже, напару с Линзаром, «фанфары» в голове? Я его так и не называл… Чего тут непонятного: Если бы Бог не сподобил человека Лютера скрупулезно заняться переводом Библии с латинского языка, ныне Слово Божие было бы просто, священной книгой для целования в церкви… Наподобие индийской коровы… Или, Ленина в Мавзолее… А. Бондарев пишет: Вообще-то слово Божие открыл людям Иисус Христос и проповедовали Его Апостолы, и было Слово Божие известно людям аж 15 веков безо всякого Лютера и его перевода Библии. А в первые века, о ужас для книгопоклонника-неопротестанта!!!, христиане вообще понятия не имели, что такое Библия! Но, к великой радости православных отцов церкви – «что творю - тому учу…» В первые века люди еще жили живым словом Иисуса Христа, которое передавалось из рукописи в рукопись, из уст в уста Его очевидцами, поэтому, нам надо только завидовать их знанием Слова Божия… А вот поколения через 2-3, с исчезновением очевидцев, оно стало подменяться учениями беспрестанно новоявляющихся отцов, и в принципе, стало для людей НЕДОСТУПНЫМ…. Потому что, по идее самого дьявола, книги библии, уже собранные в канон, были "зашифрованы" на латинский язык, и на этом мертвом для людей языке, Слово Божие, по сути"пылилось" в бесполезном "священстве", до самого 16 века...
SergiyK.:
SergiyK.: Кто же мешал людям учить латинский язык? Мне, например, знание латинского не вредит, напротив, это один из самых красивых, и причем базисных (для остальных языков) языков.
SergiyK.: А потом в закрытости Библии от неграмотных есть своя логика. Лютер перевел Библию, и к чему это привело? Ни к чему хорошему, это уж точно. Вы, Шолом, типичный продукт этого перевода.
Linzar: SergiyK. пишет: Лютер перевел Библию, и к чему это привело? -А Лютер сам того неожидал и был в ужасе от последствий, когда под разными Библейскими цитатами формировались те самые революционеры, что грабили и убивали и священников распинали прямо в алтарях. Sholom пишет: баптистам, благодаря переводу Библии, впервые сделанному Лютером с латинского на человеческй язык, открылось именно то, что крещение должно проводиться, исключительно, уверовавших… А когда был крещен сам Лютер, в младенчестве, или нет, мне это глубоко фиолетово… -Так еслиб Лютер был противником детокрещения, то и в его переводе былоб это направление. Вобжще мне непонятна Ваша логика. Лютер есть истинный христианин?, в нём пребывал Бог Духом Святым и Его благодать давала Лютеру правильность пути спасения ???
Linzar: Sholom -мНЕ ВОВСЕ НЕХОЧЕТСЯ С вАМИ спорить. Мы уже давно знаем аргументацию обоих. Я встрял в тему напрастно, .
А. Бондарев: по идее самого дьявола, книги библии, уже собранные в канон, были "зашифрованы" на латинский язык Слово Божие, по сути"пылилось" в бесполезном "священстве", до самого 16 века... Аффтар! жжешь! пеши исчо! Мегаотжиг! А ведь я вам, Шолом, ещё несколько лет назад говорил: учитесь, учитесь, изучайте историю Христианства, чтобы выбраться из своего болота или хотя бы не говорить подобных глупостей. Перевод Писания на латынь - это не "зашифровка", а просто один из множества тогда имевшихся переводов. Ибо Библия ещё за множество веков до Лютера существовала на разных языках: армянском, готском, греческом, халдейском, сирийском, церковнославянском, арамейском, грузинском, коптском, даже эфиопском и многих других! Поэтому, остаётся только недоумевать, что за ерунду вы говорите и почему так восхваляете какого-то Лютера. Вот если бы вы, Шолом, послушали мой давний совет и начали изучать историю, то знали бы, что Церковь была основана Господом Христом и распространена Апостолами по всему миру задолго до появления протестантов и их приспешников. И у Церквей, основанных Господом Христом, была Библия на своих родных языках за множество веков до Лютера. И отношения Лютера с латинским языком и переводы - это не более чем копашение и возня внутри одной лишь Римской Церкви (отпавшей между прочим от Церкви Православной), не имеющее никакого хоть сколько-нибудь значимого мирового значения. Поэтому не преувеличивайте ничем не примечательную историю и не пугайте бесами.
Sholom: SergiyK. пишет: Кто же мешал людям учить латинский язык? Мне, например, знание латинского не вредит, напротив, это один из самых красивых, и причем базисных (для остальных языков) языков. Да уж… Представляю недоумение рыбачащих Петра с Андреем, когда б Иисус обратился к ним на латинском… Получается, кто латинский не выучил, тому фиг, а не жизнь вечная? SergiyK. пишет: А потом в закрытости Библии от неграмотных есть своя логика. Лютер перевел Библию, и к чему это привело? Ни к чему хорошему, это уж точно. Вы, Шолом, типичный продукт этого перевода. Иисус Христос такую «логику» от дьявола не преследовал… И в ученики Себе набирал не образованных священников, а самый, что ни на есть, простой люд… Чтобы показать к чему «хорошему» привела образованность священства, напрочь превратившая веру Богу в обрядовою религию иудеев – в гробы окрашенные… И показал…, да так, что «священству» иудейскому небо показалось с овчинку… Полная аналогия фарисействующих иудеев и православного священства…
Sholom: Linzar пишет: -А Лютер сам того неожидал и был в ужасе от последствий, когда под разными Библейскими цитатами формировались те самые революционеры, что грабили и убивали и священников распинали прямо в алтарях. Естественно, не ожидал, хотя от людей, не знающих Бога, любви и терпения, ожидать нужно было чего угодно… Ожидать и предвидеть что будет твориться при открытии ИСТИНЫ может только Бог, и никто более… Я тоже, когда начал читать библию, был просто повергнут в шок ложью священников… Linzar пишет: -Так еслиб Лютер был противником детокрещения, то и в его переводе былоб это направление. Вобжще мне непонятна Ваша логика. Лютер есть истинный христианин?, в нём пребывал Бог Духом Святым и Его благодать давала Лютеру правильность пути спасения ??? Если б Лютер был православным, то непременно, перевод библии имел бы нужное для него «напрвление»… Но он, будучи христианином, именно и преследовал скрупулезный перевод Библии, без какой либо предвзятости, с изучением и анализом первоисточников…
Sholom: А. Бондарев пишет: А ведь я вам, Шолом, ещё несколько лет назад говорил: учитесь, учитесь, изучайте историю Христианства, чтобы выбраться из своего болота или хотя бы не говорить подобных глупостей. У истории Христианства есть одна история, исчерпывающе изложенная в слове Божием… А остальные истории, являются уже историями церквей, написанными историками по принадлежности… На кой они мне? А. Бондарев пишет: Перевод Писания на латынь - это не "зашифровка", а просто один из множества тогда имевшихся переводов. Ибо Библия ещё за множество веков до Лютера существовала на разных языках: армянском, готском, греческом, халдейском, сирийском, церковнославянском, арамейском, грузинском, коптском, даже эфиопском и многих других! Что библия существовала в различных переводах, это и козе понятно... только в той церкви, которая впоследствии раскололась на православную и католическую, то есть, изначально в нашей с Вами, все службы и литургии проводились, исключительно, на латинском языке… примерно, с 400г. по самый 16 век… Вы в курсе? Если учесть, что народ в то время мог утолить жажду познания Христа только в церкви, то можно смело сказать: слово Божие было наглухо закрыто от людей дьяволом, воссевшим в Храме Божьем, почти на 1200 лет… А. Бондарев пишет: Поэтому, остаётся только недоумевать, что за ерунду вы говорите и почему так восхваляете какого-то Лютера. Это опять, лишь Ваши головные «фанфары»…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Если учесть, что народ в то время мог утолить жажду познания Христа только в церкви, то можно смело сказать: слово Божие было наглухо закрыто от людей дьяволом, воссевшим в Храме Божьем, почти на 1200 лет… Ужасы какие! Откуда вы всё это берёте, Шолом? Отчего ж так историю ненавидеть? Причина одна: Мартин Лютер. До Лютера всё вами перечёркивается, после Лютера и его перевода ( интерпретации) Библии на немецкий- всё для вас открывается. Вы сами понимаете, что пишете? И кто после этого идола себе сотворил?
SergiyK.: Шолом, а ведь именно "фиг" чаще всего. Лютеровский перевод не сделал количество кандидатов на Вечную Жизнь больше, а напротив, скорее увел в ад. Тот, кто латинский не может выучить, тот Библию и на родном языке не прочтет. Вот Вы, Шолом, живой пример. Периодически и русский то не понимаете, смотрите в Книгу, а видите там... да, тот самый "фиг", который у Вас вместо Вечной Жизни получается.
А. Бондарев: На самом деле, Шолом, ваши высказывания только подтверждают то, что вы весьма и весьма далеки от Христианства. И ваши познания в истории этой религии не больше, чем у первоклассника. К сожалению. в той церкви, которая впоследствии раскололась на православную и католическую, то есть, изначально в нашей с Вами, все службы и литургии проводились, исключительно, на латинском языке… примерно, с 400г. по самый 16 век… Это вообще чушь несусветная. Неужели Вы считаете, что Литургия Апостола Иакова была на латыни, или, что Византийские Литургии были на латинском языке? Или, скажем, Коптская Литургия (апостола Марка), полагаете, была на латинском? Или армянская литургия? Или Эфиопская? В Грузии, думаете, на латинском служили? :))))))))))) Или, наконец, литургия на церковнославянском. И т.д. можно перечислять ещё много. Шолом, вам нужно бегом, прямо сейчас бежать записываться в воскресную школу для самых маленьких, а потом всё время бегать за священником и просить рассказать как можно больше о Христианстве. Ваша проблема в том, что вы элементарно не знаете, что такое Христианство и каковы его масштабы. Вы просто впёрлись в болото одной отпавшей Римской Церкви и её выродков (выродок - выделяющийся из какой-нибудь среды в дурную сторону. словарь Ушакова) - протестантских общин. Но это всего лишь маленькое болото, получившееся в следствие отделения от Вселенской Церкви много веков назад. И вот вы, в силу своих познаний, ограничены лишь этим болотцем, не осознавая того, что жизнь есть и за ним; и не просто жизнь, а ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ!!! Вы б хоть для интереса посетили православное богослужение (РПЦ), старообрядческое (РПСЦ), католическое, армянское (Армянская Апостольская Церковь), поискали бы другие дохалкидонские приходы в вашем регионе (а Дохалкидонских Церквей много и каждая уникальна), сходили бы к ним, послушали, поговорили. Поизучайте историю, литургику, богословие христианских Церквей. В вашем возрасте, Шолом, давно пора начать развиваться. Вы уже не мальчик, и если не начнёте сейчас, то потом будет уже поздно, с каждым годом мозг способен усваивать всё меньше и меньше информации. Так что спешите. А там глядишь и выберетесь из болота. Я не стебусь над Вами, а говорю очень серьёзно. Возьмитесь за себя. И помощи Вам Божией! Аминь. P.S. Простите Христа ради, Шолом, что я несколько резок. Других слов, увы, подобрать не получается и никогда не получалось.
SergiyK.: Александр, уж к сожалению, но в болото "отпавшей" Римской Церкви и тем более ее выродков никто не впирался. Если использовать подобную терминологию, то могу сказать, что в нашем "болоте" выродков не меньше.
А. Бондарев: SergiyK., у нас не болото, у нас Христова Церковь. Если вы равняете Святое Православие и католический раскол, то нам с вами вообще не о чем разговаривать. У нас разная значит вера. Да и логическое построение у вас явно хромает. Подумайте, может ли хоть одна из протестантских общин, отпавших от Рима, вернуться сегодня во Вселенскую Церковь? Однозначно - НЕТ. Ибо они давно погрязли или в однополых браках, или в женском священстве. Или же просто ушли так далеко от Вселенского понимания Церкви, что обратно дорога потеряна. А теперь посмотрите, сколько отпавших православных общин не потеряли благодати и способны полностью вернуться в Церковь: РПЦЗ - тому первейший пример, они уже вернулись. В 1990-х годах вернулась из раскола Свободная Сербская Православная Церковь (по духу они представляли собой сербский аналог РПЦЗ) - РПСЦ (я несомненно полагаю эту Церковь Апостольской, спасительной и благодатной); - РИПЦ - ВВЦУ РПЦЗ - различные греческие, румынские, кипрские, болгарские старостильники (хоть они пока и далеки от возвращения в Церковь, но Апостольству и вере Отцов не изменили) - Западноправославные Церкви - Французская, Кельтская, Галльская ("Сообщество Западных Православных Церквей"). - Португальская Православная Церковь (ещё несколько лет назад имевшая евхаристическое общение с канонической Польской Церковью) - есть ещё и более мелкие общины, которых я не учитываю в силу различных причин... И это все те, кто по своему духовному состоянию могут хоть сегодня влиться во Вселенскую Церковь. Но разве хоть одна более или менее организованная протестантская или неопротестантская община способна вернуться в Церковь? Уверен, что нет. Хотя, я не спорю, что есть и среди православных раскольников люди откровенно скверные и мерзкие, на которых даже смотреть гадко! Но их не столь много.
SergiyK.: А чего же Вы Римскую Церковь болотом называете? Я их не равняю, при полноте истины у нас, обе Церкви продолжают быть благодатными, обе сохранили преемственность. Ну кто от кого откололся - это еще спорный вопрос, давайте его оставим специалистам. Протестанты в лоно Церкви? А почему нет, Вы считаете для Бога это невозможно? Я скорее поверю в это, чем то, что РИПЦ или РПСЦ когдам-нибудь в РПЦ вернется. Уж слишком у Православной Церкви, а вернее ее народа, менталитет другой. Повсеместно дутая антихристианская гордость: "мы самые лучшие, мегаистинные, как-нибудь без Вас проживем, и вообще вы нам не нужны". Даже если принять теорию единого богочеловеческого организма, то непонятно, чему радоваться? Руку отрезали и радуются... Это больше психиатрией организма пахнет. Слава Богу, у нас не все так размышляют. Да и у самих Католиков такого плода Духа, как любовь - гораздо больше. И, думаю, вся догматика сводится к тому, чтобы человека спасать, т.е. по сути, развить в нем больше любви как раз на основе этой догматики, но не как не для того, чтобы воевать на смерть из-за вопроса: "Исходит ли Святой Дух от Сына или не исходит?" Как важно... 300 лет оно мне надо было знать! Меня пока не ткнули на сей вопрос, я даже как-то и не думал об этом. Вот и получается парадокс, при всей истинности учения Римская Церковь справляется со своей задачей лучше. Пока она людей спасает, мы кичимся истинностью да друг друга проклинаем, вроде "вы жалкие еретички, в аду гореть будете, а мы Супермегаистина". Не забывайте, что 100-процентную истину знает дьявол. Только вряд ли он спасется...
Linzar: SergiyK. пишет: Да и у самих Католиков такого плода Духа, как любовь - гораздо больше. -У тебя что, прибол измеряющий любовь есть? SergiyK. пишет: Исходит ли Святой Дух от Сына или не исходит?" Как важно... 300 лет оно мне надо было знать! Меня пока не ткнули на сей вопрос, я даже как-то и не думал об этом. -Это лиш поверхностный взгляд. Почитайте Святых Отцов, насколько они принципиальны были в этом вопрпосе. Помоему у Афанасия Великого есть огромный труд посвящённый именно этому вопросу против ереси католицизма о "филоквие". Я когда прочёл и стал вникать то картина открылась совсем иная. Этот вопрос вытягивает за собой целую цепь нелепости и ереси, если исходить из того что Дух Святой исходит и от Сына. Не буду здесь обьяснять Святоотеческую Богословскую аргументацию ибо этот вопрос глобальный и слишком обширен. Поэтому ты зря так умаляеш Святоотеческую принципиальность и жёскость.
SergiyK.: О, как зацепило, я так и знал, что следующий пост будет Ваш. )) Прибора, конечно, нет, но некоторые вещи и без приборов видно. А я тебе советую католических святых прочитать, они тоже в этом вопросе принципиальны. Иначе однобоко как-то выходит. А цепь нелепости и ереси из любого можно выстроить, если сильно постараться. Вот Осипов уже выстроил, о возможности раскаяния в аду, чисто католическое чистилище получилось, что самое смешное. Вот еретики этим и занимаются, они из ИСТИНЫ ереси выстраивают. А уж из спорного догмата что угодно выстроить можно, я даже не сомневаюсь. Вот сатанисты (официальные, я имею ввиду, а не подростковые) уже выстроили цепочку из ветхого завета, что христиане все жестокие убийцы и маньяки, а они мол, сатанисты, самые добрые и правильные в мире. И довольно логично, должен сказать, выстроили. Это значит сатанисты - истина? Нет, это всего лишь значит, что выстроить можно все что угодно и из чего угодно.
Linzar: SergiyK. пишет: А чего же Вы Римскую Церковь болотом называете? -Правильно, болотце затягивающееся ряской. Реформы Второго Ватиканского Собора которые в частности были направленны на упрощение Богослужений и привлечением большего числа прихожан, сыграли злую шутку с Ватиканом. Всё получилось в точности наоборот, почти в два раза опустели храмы, приметивизм по баптиски пришолся не по вкусу людям неглупым. Кастрация выхолостила ту красоту которая ещё теплилась от древних традиций христианских служб. Сегодняшнее католичество уже официально становится полуязычеством, в котором уже неразличают идолов от Божественного. Святые Отцы единодушно осуждали ереси католицизма как отпавшего от Истинной Церкви во все века их падения, осуждали жёско и бескомпромистно. Если бы Церковь признавалаб в католичестве Истинность Христа в Евхаристии то одобряла бы и причастие у них как истинное и спасительно-благодатное. Именно благодаря жёской позиции Святых Отцов, позиции симфонии большинства Святых, мы непризнаём католицизм за Истинную Церковь Христа. И по учению Самой Церкви, именно Святоотеческая позиция и является утверждением Истины.
Linzar: SergiyK. -А если быть откровенным, то твоя прокатолическая позиция говорит о шаткости твоей веры в Церковь, которая есть Единая и Истинная только Православии
SergiyK.: Да да, тот самый 2 Ватиканский Собор, который направлен был на сближение с Восточными Церквями и хоть и малый, но компромисс на счет догматики. Наверное действительно этого не стоило было делать. Переводить службу, например, с латинского на родные языки ит.д. Мое мнение, 2 Ватикан = Собор-2000 (у нас), а там - как угодно к ним относитесь. Из-за него от Православия тоже многие отпали. Лефевристский (= зилотский) склад присутствует везде. А статистика ("в 2 раза опустели" ит.д.) явно за уши притянута. У нас тоже далеко не то количество народа, что было раньше. Ряской? Ну да, кто-то ряской надуманного "язычества", а кто-то ряской политиканства и симбиозом с властями. У всех Церквей на свете есть разъедающий их грибок. Так что о ряске я бы не советовал поднимать тему. О Единстве и Истинности, тут надо разобраться, кто что вкладывает в это понятие. Да, и жду доказательств того, что Святой Дух не исходит от Сына, хотя первый, Афанасьевский Символ Веры, ясно говорит, что исходит.
SergiyK.: "Всяк кулик свое болото хвалит", как говорится. А вообще, мне все эти рясочно-болотные аргументы не по вкусу, честно говоря, особенно когда они к Церкви Божией применяются.
Linzar: SergiyK. пишет: Всяк кулик свое болото хвалит", как говорится. А вообще, мне все эти рясочно-болотные аргументы не по вкусу, честно говоря, особенно когда они к Церкви Божией применяются. -Ты явно игнорируеш высший авторитет и доказательство-Святоотеческое Предание Святых Православных Отцов Церкви! Именно их единогласие симфонии большинства чётко, бескомпромистно, предельно жёско определяет что есть католичество и его ереси! И догмат о филоквие стоит в первых рядах. Я читал большой Богословский труд Святых Отцов, где всё чётко доказывается. Сама Библия чрез самого Христа тоже говорит что Дух Святой исходит от Отца. Апостольский Символ Веры это определение закрепил Вселенским Собором. И здесь неможет быть иного, как принимать сие за Истину Церкви.
SergiyK.: Да нет никакой симфонии, кто-то из святых за, кто-то против католиков. Например такие Святые Отцы, как Амвросий Медиоланский и Августин Блаженный учили, что Святой Дух от Сына исходит, именно это было засвидетельствовано в Афанасьевском Символе Веры. А святые после раскола скорее не филиокве отрицали, они Римскую Церковь опускали. И как я уже и сказал, далеко не все. А их святые кстати наоборот, доказывали. И кстати, где в Библии или новом Символе Веры написано, что Он не может исходить "от Сына"?
Linzar: SergiyK. пишет: Да нет никакой симфонии, кто-то из святых за, кто-то против католиков -SergiyK. пишет: А святые после раскола скорее не филиокве отрицали -Лукавиш, я тебе уже десятки авторитетных Святых приводил, и филоквие там звучит везде. Помниш мой вопрос?-"Приведи хотябы 2-3 Святых Отцов Православной Церкви учивших иначе!!!" Мне вновь привести тебе одних из самых почитаемых и авторитетных Святых Отцов? SergiyK. пишет: А их святые кстати наоборот, доказывали. -Да мне их святые, после отпадения католичества, хоть самые авторитетные "безумцы" как метко заметил Брянчанинов- мне никто и неавторитет.
SergiyK.: А им авторитет наших Отцов. И как ты диалог собираешься налаживать? Нет, Линзар, не надо Отцов, тем более с подачи Осипова, лучше докажите, что "филиокве" ложь, это мне интереснее будет.
SergiyK.: Вот кстати Вам и пример - Афанасий Александрийский, Августин Блаженный, Амвросий Медиоланский, Викентий Леринский, Патрик Ирландский... Тебе достаточно Святых Отцов, которые учили иначе?
SergiyK.: Я кстати не помню того момента, с которого мы перешли на "ты", лучше давайте по-прежнему, а то мне так явно неудобно.
Linzar: SergiyK. пишет: А им авторитет наших Отцов. И как ты диалог собираешься налаживать? -Легко, на основе Семи Вселенских Соборов, на основе учения Святых Отцов первого тысячелетия христианства, когда ещё небыло раскола. SergiyK. пишет: Нет, Линзар, не надо Отцов, тем более с подачи Осипова, -Нет, надо, так я научен Православной Церковью-!"всё сверять со Святоотеческим Преданием и Писанием. И я вовсе не из Осипова Вам Отцов приводил. SergiyK. пишет: Вот кстати Вам и пример - Афанасий Александрийский, Августин Блаженный, Амвросий Медиоланский, Викентий Леринский, Патрик Ирландский... Тебе достаточно Святых Отцов, которые учили иначе? -Я Вам приводил Отцов, их цитаты и конкретный период-послераскольный. Приведите именно цитаты, и ещё желательно приведите Святых Православных второго тысячелетия, послераскольного. Или Вы неверите в истинность Православия после отпадения католицизма? Тогда ненадо себя и называть православным, ибо Православная Церковь никогда непризнавала ересей католицизма и в первую очередь ереси о филоквие.
Linzar: SergiyK. пишет: лучше докажите, что "филиокве" ложь, это мне интереснее будет Да ничего я доказывать несобираюсь, нет на это сейчас времени. И вобще мне достаточно того, что Православная Церковь филоквие непризнаёт, и Святые Отцы отлично это доказывают, найдите и читайте. Вы можете с таким же успехом попросить меня доказывать что "Дух Святой есть личность", но это будет уже нонсенсом-Вы не еретик случайно?
SergiyK.: Да нет, Линзар, я не еретик слава Богу, и даже не католик. Просто слепую фанатичную веру не люблю. Святые отцы в этом вопросе для меня авторитны, но только дораскольные. А у Вас только ненависть к католицизму главный довод, причем Вы сами вряд ли понимаете суть раскола. Этого Вы доказывать не собираетесь, зато яростно доказываете, что католики - еретики, болото и прочее. В таком случае и я Вам доказывать ничего не буду, ибо это игра в одни ворота, главное, что Вы мою позицию поняли. Дух Святой есть Дух Отца и Сына (Кирилл Александлийский), что "Он исходит от Отца и получает от Сына (бытие)", что "Он принадлежит Отцу и Сыну" (Илларий Пиктавийский), "Он исходит от Отца и Сына" (Амвросий Медиоланский), "пошлю Его к вам" (Ин 16,7) «В вопросе об исхождении они (римляне) обратились к свидетельствам латинских отцов - а кроме того, разумеется, и к толкованию св. Кирилла Александрийского на Евангелие от Иоанна. Отправляясь от этого, они показали, что не считают Сына Причиной (Aitia) Духа, ибо знают, что Отец есть единственная Причина Сына и Духа - Одного по рождению, Другого по исхождению (ekporeysis), - и лишь поясняют, что Дух через Сына происходит (proienai), обозначая тем самым единство и неизменность сущности» (Св. Максим Исповедник, Письмо к Марину Кипрскому). Ну что, хватит Вам?
SergiyK.: Ну вот, ответить нечего, расхожие штампы закончились. Ну и почему я должен не верить ранним отцам, и верить поздним, послераскольным...
Linzar: SergiyK. пишет: Ну вот, ответить нечего, расхожие штампы закончились -Да не закончились ответы, просто Сергей мне неинтерестно доказывать очевидную для любого истинно-православного христианина Истину. У Блаженного Августина как и у многих ранних Отцов были заблуждения, но Церковь никогда их непринимала в последствии. Согласие большинства Святых Отцов и есть то самое утверждение Истины что закреплено Православной Церковью в последующих веках. Не сразу Церковь предавала те или иные взгляды анафеме, давая возможность испытать их самой жизнью и опытом. После раскола ересь католичества о филоквие стала более чем очевидной, ересь разделяющая, ересь папства. Я не Бог и не святой и немогу проникнуть в глубины Божества, поэтому учение Православной Церкви о Троице полностью признаю,. Тем более что я читал именно сравнительное Богословие по этому вопросу, где католические аргументы и доводы в сравнении со Святоотеческой аргументацией выглядят бледно и неубедительно, а при внимательном изучении даже кощунственно. Бльшинство Святых Отцов осудили ересь католицизма и филоквие-я признаю только авторитет этого большинства и Церкви.
SergiyK.: Ну тогда я Вам скажу, что проблемы филиокве у нас (у обоих Церквей) не существует. У нас на данный момент одинаковое понимание этого вопроса. Очевидно то, что Бог Отец и только он - первопричина Святого Духа, однако послать от Отца Святой Дух может и Христос, в этом и только в этом смысле Дух исходит от Сына, и с этим согласны и православные, и католики. Поэтому я не знаю, что там осуждали большинство Святых, но бледно и неубедительно выглядят скорее аргументы составителей книжек по сравнительному богословию. А так, теперь и мне все ясно, ваша бездоказательная (читай слепофанатичная) позиция мне ясна.
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех участников нашего форума с добрым и новым днём! Шолом, смешно и очень, очень грустно читать то невежество и глупость, простите меня, которую Вы мне пишете. Я ещё раз Вас спрашиваю, ЗАЧЕМ НУЖЕН БОГУ КОВЧЕГ С ЛИКАМИ ХЕРУВИМОВ В СВЕТЕ ВЕТХОЙ ЗАПОВЕДИ, ПРАВДА, (Исх.20.2-5;Втор.5.6-9)-ЗАЧЕМ, ВЕДЬ ВАМ, ЕРЕТИКАМ ЭТО НЕ НУЖНО??? ЗАЧЕМ БОГУ ЭТО НУЖНО??? НЕУЖЕЛИ БОГ НЕ МОГ ОБОЙТИСЬ, КАК ВЫ, ЕРЕТИКИ И БЕЗ КОВЧЕГА, ЗАЧЕМ ЛИКИ ХЕРУВИМОВ, ДА ЕЩЁ И УКРАШЕНИЯ К НИМ??? (Исх.25.17-21;3.Цар.6.23-29-ЗАЧЕМ ЭТО ЕСТЬ В БИБЛИИ, ЕСЛИ ВАМ, ЕРЕТИКАМ, ЭТО НЕ НУЖНО, ПОЧЕМУ ВАМ ЭТО СТАЛО НЕНУЖНЫМ??? А ведь Библия говорит чётко и прямо против Вашей, простите меня, лжи! Мы, православные христиане и наша Вера Православная Апостольская так записано в Символе нашей веры, который составлен в 4-ом веке, тогда, когда Вашей ереси и в помине-то не было, то о КАКОЙ-ТАКОЙ ИЗМЕНЕ ВЫ НАМ ГОРОДИТЕ??? ЭТО ВЫ, ЕРЕТИКИ, ВМЕСТЕ С ЛЮТЕРОМ ОТВЕРГЛИ АПОСТОЛЬСКУЮ ВЕРУ И ЦЕРКОВЬ И ОСТАЛИСЬ БЕЗ ЦЕРКВИ, БЕЗ КОТОРОЙ СПАСЕНИЯ НЕТ (Мф.16.18-19;Мф.18.17)-именно так сказал нам Сам Господь, остались вы, еретики и без Священства Апостольского (1.Тим.3.гл.), без Соборов Святых Вселенских, Апостольских (Деян.15.22-31-в свете этого Ваша, Шолом, ересь кем "установлена", Лютером??? Кто такой М.Лютер??? Монах-растрига, лжец малообразованный, как говорили о нём его великие современники, Эразм Роттердамский, например. И этого "переводчика" Библии, Вы ставите нам в пример??? Чушь какая! Латинский язык, не мёртвый, он изучается и сегодня и его знание во многих престижных ВУЗах и ныне весьма необходим, в медицине, например. Латинская культура, письменность проливают много света в изучении истории, например, но людям невежественным, ведь как народ наш говорит:- и грамота-то вредна, вот как и Библия, "переведённая" Лютером привела к деградации христианства в Европы, а не к процветанию веры Христовой. Мы уже об этом говорили, говорили о том, как сатана, руками самих же верующих превращает "Камень веры Христовой" (Мф.16.17:Лк.22.29-33-прочтите это, потрудитесь!) в пыль тогда, когда и сегодня каждый, кому не лень, пытается отщепнуть себе в след учеников, отрывая их от Камня Веры-Церкви Христовой, Церкви Православной, вот над этим и подумайте, именно о том, что Вы, Шолом, совершили, предав Христа, Его Церковь, за кем идёте, за Святыми Апостолами и их истинными преемниками, которых Вы так ненавидите или просто "упорствуете" как Корей (Числ.16 гл.;Иуд.10-11)??? За кем Вы идёте, за немецкими и американскими протестантскими "старцами" (Мф.8.22) и за их "лжеименным знанием" (2.Тим.6.20-21), а Истинных Святых Отцов Церкви так неразумно поносите, причём совершенно не зная ни их, ни их великих трудов??? Конец Вашей такой веры Библия нам чётко и ясно указывает. (Числ.16.36-40). Далее, Шолом, зачем Вы опять лжёте на Святое Православие говоря здесь о том, что мы "безнадёжные" грешники и говорим только о том, что мы грешники и нам нет спасения??? Где это Вы вычитали и откуда взяли из пальца высосали вестимо??? Да, мы говорим словами псалмопевца о том, что всякий человек несовершенен и грешен, но и призываем и утверждаем, тоже соглсно с псалмопевцем и то, что человеку есть возможность ПОКАЯНИЯ, (Пс.50), ЕСТЬ НАДЕЖДА (Кол.1.24-29) на СПАСЕНИЕ, ДАН ОБРАЗ И ПУТЬ (Ин.14.6), мы уже с Вами говорили о том, что преемство иерархическое (священники, епископы (1.Тим.3.гл.), ОТ ХРИСТА САМОГО ИДУЩЕЕ (что играет, безусловно, доминирующую роль в церковной жизни, ибо ещё Святой Святитель Иоанн Златоуст говорил, что "где епископ-там Церковь",-и это есть ПУТЬ, которым Благодать Христова распространяется по всему Его Телу, то есть Церкви; исповедание Христа как совершенного Бога и человека одновременно-ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО ИСТИНЫ, СВЯТЫЕ ТАИНСТВА-ОСНОВАНИЕ ЖИЗНИ ХРИСТОВОЙ, мы много раз об этом говорили уже, неужели Вы и до сих пор ничего не поняли, сколько же можно??? Имеете что возразить милости прошу, но зачем же здесь вновь и вновь чушь нести??? Простите меня, если можете! Да мы грешники, но у нас есть Церковь, Духом Святым основанная (Деян.2.1-21;Ден.20.28) в Церкви Своей Бог Сам установил СЕМЬ ЖИВИТЕЛЬНЫХ ТАИСТВ, без которых спастись невозможно, это 1).-Крещение Истинное, а не купание в реках и прудах,(1.Ин.2.19). 2)- Истинное Помазание Духом Святым (1.Ин.2.20). 3).-Священство от Христа идущее. (1.Тим.3.гл.) 4).- Таинство Покаяния-Исповедь (Мф.16.18-19;Ин.20.22-23:Иак.5.16), здесь человек ставит свою совесть на суд Церкви, на Суд Самого Бога и получает прощение грехов от Духа Святого, Который поставил Сам священника, как свидетеля покаяния человека пред Богом. И это не просто так, как у еретиков, которые сами себя прощают, это подобно самолечению, которое приводит к смерти, а Церковь Христова-это и врачебница, и баня, где омывается совесть человека и училище благочестия, где человек учится Истинному знанию, жаль, что Вы этого не знаете и так невежственны в Ваших писаниях. 5).-Таниство Святой Евхаристии-Святого Причастия (Ин.6.47-59;1.Кор.11.23-34) и это не просто "воспоминание", а Сам Господь Духом Своим Святым дарует Церкви Сам от Вечности Своё Тело Истинное под видом хлеба и Истиную Свою Кровь, под видом естества вина. Без Святой Евхаристии, которой у вас, еретиов нет, спастись нельзя! (Ин.6.52-59;1.Кор.10.17). 6).-Святое Таинство церковного брака-семья. 7).-Святое Таинство елеопомазания-Соборование (Иак.5.14-15)-в этом Таинстве прощаются даже по немощи человека забытые и неисповеданные грехи. Вот средства Благодати Христовой, Которая нам, грешным, немощным, даруется Самим Спасителем, Его любовью к нам и Ею-Любовью и Благодатью Господа Иисуса Христа, мы спасены. но неспасшиеся ещё, нам надо и необходимо предпринимать великий труд благочестия, веры, молитвы, милосердия дел творение и постоянно в благочестии стремиться к совершенству, как и сказал нам наш Господь (Мф.5.гл.). Далее, Шолом Святой Апостол Павел, которому Вы злейший враг, ибо искажаете Слово Божие, отвечая на Ваш вопрос Апостол говоит и о том, как мы, православные христиане, стремимся не ко грехам, а идём от греха к совершенству и говорит именно так:"Братия, я не почитаю себя достигшим; а ТОЛЬКО ЗАБЫВАЯ ЗАДНЕЕ И ПРОСТИРАЯСЬ ВПЕРЁД, СТРЕМЛЮСЬ К ЦЕЛИ, К ПОЧЕСТИ ВЫШНЕГО ЗВАНИЯ БОЖИЯ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ" (Флп.3.13-14). Далее, Шолом, Святой Апостол говорит о СВЯТЫХ, ДОСИГШИХ СОВЕРШЕСТВА (Евр.12.22-24). Святой Апостол Павел говорит:" ПОДРАЖАЙТЕ, БРАТИЯ, МНЕ И СМОТРИТЕ НА ТЕХ, КОТОРЫЕ ПОСТУПАЮТ ПО ОБРАЗУ, КАКОЙ ИМЕЕТЕ В НАС" (Флп.3.17). Так как же Матерь Господа нашего (Лк.1.43;Лк.1.48-49-прочтите это) может быть несовершенной, в свете сказанного так же (Евр.1.гл.;Евр.2.11-18), если Она выше Херувимов-"Честнейшая Херувимов и славнейшая без сравнения (даже) с Серафимами??? Зачем же Вы Бога так унижаете??? Ведь сказано было Святому Пророку Моисею прообразно о Пресвятой Богородице (Исх.3.5), Святым Прооком Изекееилем о Приснодевстве Пресвятой Богородицы (Иез.44.2), так что Вы "мечтатель" (Иуд.7-11), не повторяйте здесь пожалуйста, давно " с шумом погибшую" ересь Нестория, хватит об этом! Вот остаётся только и сказать:" ох Шолом, ох Шолом, Корей Вы наш (Числ.16.гл.;Иуд.3-19) что Вы творите"??? Погибель! А мне Вас очень жаль!
Sholom: А. Бондарев пишет: А ведь я вам, Шолом, ещё несколько лет назад говорил: учитесь, учитесь, изучайте историю Христианства, чтобы О, вижу, вижу кое-какие сдвиги относительно представления о Христианстве, как о вере во Христа Иисуса… Несколько лет назад, г. А. Бондарев, Вы предлагали мне изучать историю православной церкви, причем, написанную её же историками … Повторюсь, малость: самая полная и наглядная история Христианства описана в Слове Божием, в Библии, ….а все, без исключения дальнейшие «истории» - есть ни что иное, как рассказы церковников, каждый из которых, с воодушевлением повествует о своей «единственной» и «истинной» церкви… А. Бондарев пишет: Перевод Писания на латынь - это не "зашифровка", а просто один из множества тогда имевшихся переводов. Ибо Библия ещё за множество веков до Лютера существовала на разных языках: армянском, готском, греческом, халдейском, сирийском, церковнославянском, арамейском, грузинском, коптском, даже эфиопском и многих других! Ошибаетесь, г. А. Бондарев… «множество» переводов Библии ко времени её перевода на латинский, заключалось в двух языках – в еврейском, да в греческом… И то, не про нашу с Вами славянскую честь они были… А на коптский (который ныне, как и латинский - мертвый), грузинский, армянский и проч… языки, Писания переводились с уже существовавшей тогда Септуагинты, с греческого. (примерно 300-500г.г) Видите, т.н. «нацменьшинствам», в отличие от нас, «великих славян», повезло гораздо больше: Они имели родной язык и родную письменность… А нам, братьям славянам-болгарам, за неимением собственной грамотешки, и от этого живущих в темноте беспросветной, приходилось быть язычниками, почти 600 лет после того, как армяне с грузинами и эфиопами уже проповедовали слово Божие… А затем, еще 700 лет «читать» Писания на церковно-славянском, созданном Кириллом и Мефодием, в принципе, тоже мертвом языке, и лишь в начале 19 века(!), была предпринята попытка издать первый(!) полный(!) перевод Библии на русский язык… которому, кстати, решительно воспротивились большинство представителей РУССКОЙ(!) православной церкви… Вот, один из главных доводов дьявольского противления русскому переводу: "Простолюдины на славянском языке слышат только святое и назидательное. Умеренная темнота сего слова не омрачает истину, а служит ей покрывалом и защищает от стихийного ума. Отымите это покрывало, тогда всякий будет толковать об истинах и изречениях писания по своим понятиям и в свою пользу. А теперь темнота заставляет его просто покоряться церкви или просить у церкви наставления" (цит. по: Чистович И.А. История перевода Библии на русский язык. Спб., 1899, С. 285).» В принципе, этот «довод» до сих пор превалирует в мнениях православных «священств», и не только "священств", а везде, где дьявол не хочет открывать истины людям... Так что, г. А.Бондарев, уж кому-кому, но не нам, молодым, до соплей под носом, братьям-славянам, рассуждать, для кого раньше открылось слово Божие, для них – уже 2000 лет относящих себя к христианам, и 500 лет имеющих СВОБОДНЫЙ доступ к Библии, или для нас, 1000 лет НИЧЕГО не знающих о Христе, 800 лет вроде как знающих, но получивших возможность обращаться к слову Божию, всего лишь 2 века назад…
Sholom: ИРИНА А. пишет: Ужасы какие! Откуда вы всё это берёте, Шолом? Отчего ж так историю ненавидеть? Причина одна: Мартин Лютер. До Лютера всё вами перечёркивается, после Лютера и его перевода ( интерпретации) Библии на немецкий- всё для вас открывается. Вы сами понимаете, что пишете? И кто после этого идола себе сотворил? Что пугает Вас, Ирина? Никаких ужасов не наблюдается здесь и не предполагается даже... Причина - Бог и Слово Его, ставшее доступным людям... Не было бы Лютера, Бог непременно сподобил бы другого человека сделать слово Своё доступным людям... Отчего Вам видится ненависть и злоба? К истории - тем более? Странные люди все вы, православные, ей Богу...
Sholom: А. Бондарев пишет: P.S. Простите Христа ради, Шолом, что я несколько резок. Других слов, увы, подобрать не получается и никогда не получалось. Не надо отчаиваться, г. А. Бондарев. Учитесь вежливости элементарной. Чувству такта... Взаимотношениям человеческим... Помните, что вокруг Вас не свиньи, а люди.. И верю, все у Вас получится..
Sholom: SergiyK. пишет: Тот, кто латинский не может выучить, тот Библию и на родном языке не прочтет. Да уж... Вот конкретно, школа дьявола... Без комментариев, в общем... SergiyK. пишет: Вот Вы, Шолом, живой пример. Периодически и русский то не понимаете, смотрите в Книгу, а видите там... да, тот самый "фиг", который у Вас вместо Вечной Жизни получается. Полегче, полегче, "понимающий" русский... Как там - "самоубийство ради Христа"? "Понятие", скажу вам...
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Я ещё раз Вас спрашиваю, ЗАЧЕМ НУЖЕН БОГУ КОВЧЕГ С ЛИКАМИ ХЕРУВИМОВ В СВЕТЕ ВЕТХОЙ ЗАПОВЕДИ, ПРАВДА, (Исх.20.2-5;Втор.5.6-9)-ЗАЧЕМ, ВЕДЬ ВАМ, ЕРЕТИКАМ ЭТО НЕ НУЖНО??? НЕУЖЕЛИ БОГ НЕ МОГ ОБОЙТИСЬ, КАК ВЫ, ЕРЕТИКИ И БЕЗ КОВЧЕГА, ЗАЧЕМ ЛИКИ ХЕРУВИМОВ, ДА ЕЩЁ И УКРАШЕНИЯ К НИМ??? Да скорее, не Богу нужен был ковчег завета, архиепископ, а людям, народу израильскому, напрочь потерявшему веру Богу за 400 лет проживания в Египте…. Как знак присутствия Божьего. Причем, в ковчеге находились скрижали, с 10-ю заповедями, свидетельство завета Божьего с народом израильским … Только поэтому, чтобы вернуть людей к Себе, и повелел Бог Моисею изготовить подобное сооружение… А Бог и без ковчега со скрижалями знал и помнил Свой завет с евреями, поэтому Ему, как Богу, не было необходимости иметь для Себя и ковчег и скрижали… «Лики» херувимов, украшающие ковчег, ни для чего другого и не предназначались, кроме как для украшения ковчега… Бог знал, что ковчега завета станет, явно, недостаточно для веры Ему, и потребность народа Божьего в ковчеге иссякнет: «И будет, когда вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле, в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: "ковчег завета Господня"; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже не будет.» (Иер.3:16) И тогда Бог отправит на землю Своего Сына – Иисуса Христа – живое воплощение Нового завета с народом Божьим: «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. (Иер.31:31-34) «на протяжении 850 лет ковчег завета был для израильтян зримым свидетельством Божьего присутствия, еще через 600 лет Господь пришел во плоти и жил на земле (в Ин 1:14) дословно: "И Слово стало плотию и обитало с нами..."), явив Собою исполнение завета. В Христе воплотилось то, символом чего был ковчег в Ветхом завете: присутствие живого, святого, вершащего суд и милующего Бога.» Библейский словарь Брокгауза.
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Кто такой М.Лютер??? Монах-растрига, лжец малообразованный, как говорили о нём его великие современники, Эразм Роттердамский, например. Вообще-то, Мартин Лютер в 25 лет читал лекции по богословию в Виттенбергском университете, а в 29 лет стал доктором богословия… Поэтому, Эразм Роттердамский, явно хватил своей нидерландской горячностью, насчет необразованности М. Лютера… Переведя Библию на человеческий язык, он, тем самым, утвердил нормы общенемецкого литературного языка, на котором и поныне говорит и пишет вся Германия, а иногда и Вы, архиепископ, прибегаете к общегерманскому лютеровскому, а?
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Латинский язык, не мёртвый, он изучается и сегодня и его знание во многих престижных ВУЗах и ныне весьма необходим, в медицине, например. Латинская культура, письменность проливают много света в изучении истории, например, И что? «Проливая свет» в «престижных» отраслях медицины и истрии, он тысячелетие с гаком скрывал под мраком непонимания Слово Божие, Вы вообще, понимаете хоть, на какую чашу весов Вы пытаетесь взгромоздить дьявольскую уловку – закрытие слова Божьего от людей? Латинский язык,— язык латино-фалискской подгруппы италийских языков индоевропейской языковой семьи. На сегодняшний день это единственный активно употребляемый италийский язык (является мёртвым языком). Википедия. Архиепископ Зосима. пишет: Мы уже об этом говорили, говорили о том, как сатана, руками самих же верующих превращает "Камень веры Христовой" (Мф.16.17:Лк.22.29-33-прочтите это, потрудитесь!) Прочел, как же… Думаете, прямо про вас? Руками самих церковников сатана пытался закрыть камень веры Христовой, спустя каких-то 300 лет после смерти и воскресения Основоположника веры - Иисуса Христа… Превратив Веру Христову в веру православную-кафолическую… И ему даже удалось это сделать, только не с Верой и Церковью, как подумалось сатане, а всего лишь с людьми, кичащихся своей липовой принадлежностью к Его Церкви… На целых тысяча двести лет воссел человек греха в Его Церкви, закрыв Слово Его от людей, а значит и Иисуса Христа…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Что пугает Вас, Ирина? То и пугает, что Sholom пишет: слово Божие было наглухо закрыто от людей дьяволом, воссевшим в Храме Божьем, почти на 1200 лет… А что же с Церковью было всё то время, пока дьявол в Храме Божьем восседал, согласно вашему взгляду на историю Христианства? И не слишком ли Мартину Лютеру будет в роли избавителя от дьявола? А как же те, кто в это время служил Господу, кто учил, трудился Христа ради? Вот я и говорю,- нельзя не доверять истории. И выдумывать ничего не нужно. Просто возьмите апостольское преемство, идущее от Иисуса Христа. Оно непрерывно, значит учить Слову Божию, всегда было кому. Обличая еретиков, Тертуллиан писал: «пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают своё положение». Вот и покажите основания. Непонятно как-то у вас с преемством дело обстоит. "Все, желающие видеть истину, могут во всякой церкви узнать предание апостолов, открытое во всём мире; и мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквах, и преемников их до нас…" Шолом, я извиняюсь за излишние эмоции, но прошу и вас не бросаться подобными репликами: Sholom пишет: с людьми, кичащихся своей липовой принадлежностью к Его Церкви…
А. Бондарев: Добрый утро! «множество» переводов Библии ко времени её перевода на латинский, заключалось в двух языках – в еврейском, да в греческом… И что? лишь в начале 19 века(!), была предпринята попытка издать первый(!) полный(!) перевод Библии на русский язык… Не испытываю особого восторга по этому поводу. Я уверенно полагаю, что любой человек, взявшийся серьёзно изучать богословие, ДОЛЖЕН знать церковнославянский язык и прочитать Библию в церковнославянском переводе. Собственно знать лишь русский перевод - это несерьёзно и даже стыдно для человека, считающего себя хоть сколько-нибудь образованным. P.S. Хотя в плане начальной катехизации современный перевод, конечно, важен.
Sholom: ИРИНА А. пишет: То и пугает, что Sholom пишет: слово Божие было наглухо закрыто от людей дьяволом, воссевшим в Храме Божьем, почти на 1200 лет… Как раз это и должно радовать, но не пугать Вас…: Для Вас-то оно открыто ныне… Читайте, размышляйте, упивайтесь адресованной Вам, Самим Богом, Истиной…. ИРИНА А. пишет: А что же с Церковью было всё то время, пока дьявол в Храме Божьем восседал, согласно вашему взгляду на историю Христианства? Ровно то же, что и сейчас… Вместо проповеди Евангелия, Вести Благой – непонятно, но красиво пропетые литургии, посвященные невесть кому и невесть зачем, для отмазки глаз – крещение младенцев, отпевание усопших, при жизни своей отродясь не знавших об Иисусе Христе, потому, уж точно не спасенных, освящение жилищ, и благословление преступников за бандитские деньги… И проч., хорошо Вам знакомые и не очень знакомые штучки… ИРИНА А. пишет: И не слишком ли Мартину Лютеру будет в роли избавителя от дьявола? А ему роли избавителя никто и не отводил. Не будь его, появился бы кто-нибудь другой, захотевший узнать Истину, и поделиться ею с людьми, и если не в этом тысячелетии, так в другом… Потому что ТОЛЬКО Бог является ИЗБАВИТЕЛЕМ, и уж Он точно не оставит Своего слова мертвым, никогда… ИРИНА А. пишет: А как же те, кто в это время служил Господу, кто учил, трудился Христа ради? Вот я и говорю,- нельзя не доверять истории. Нельзя не доверять Богу, Ирина, и только Ему… Тем, кто оставался верен Ему было обеспечено сполна все то, что и обещал для Своих верных Сам Иисус Христос, в слове Своем: в лучшем случае - отлучение от церкви и клеймо «еретика», в худшем – гонения, пытки, казни, словом – истребление... «Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать [вас], предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое; будет же это вам для свидетельства.» (Лук.21:12,13) «Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними. И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие.» (Мар.13:9,10) Или, считаете, что Евангелие проповедано уже во всех народах? ИРИНА А. пишет: И выдумывать ничего не нужно. Просто возьмите апостольское преемство, идущее от Иисуса Христа. Оно непрерывно, значит учить Слову Божию, всегда было кому. Да что Вы говорите? Вам думается, все так просто: принял от рук Апостолов – и всё? А зачем Евангелие, в таком случае? Иисус Христос? Сердце? Душа? ВЕРА? Как тех, кто передает, так и тех, кто принимает? Таковая «передача» апостольства, из рук в руки, подходит, разве что, для колдунов или шаманов, но никак не для апостольства, которое без БЕЗУПРЕЧНОЙ и БЕЗГРАНИЧНОЙ ВЕРЫ в Иисуса Христа – есть пустой обряд, и не более того… ИРИНА А. пишет: Обличая еретиков, Тертуллиан писал: цитата: «пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают своё положение». Тертуллиан сначала выдумал еретиков, чьи убеждения шли в разрез с его, тертуллиановскими убеждениями, а потом писал о них… «Череду» епископов, необходимо останавливать на время, для проверки епископских сердец, совести и наличия веры для принадлежности к Иисусу Христу, а может, даже прерывать иногда, и начинать новую, потому что нечистые сердцем и свернувшие от Христа, могут такого «передать» через свои не очень чистые руки, что болезнь под названием СПиД, покажется просто блаженством, по сравнению с занесенной в епископскую череду заразой... Что Бог и делает весьма показательно… ИРИНА А. пишет: Вот и покажите основания. Основание мое одно и единственное - Иисус Христос со Своими учениями, которые известны мне из Его слова, а другие человеческие «основания» я считаю весьма ненадежными и зыбкими…
SergiyK.: Шолом, я еще раз повторюсь, что дело дьявола - раздать каждому желающему в руки по Библии (все-равно что Божественную Гранату в руки обезьяне дать - уничтожит многих). И не надо Инквизицию сюда приплетать, это во-первых другая тема, а во-вторых я, в отличие от Вас, кроме Писания руководствуюсь еще одним источником божественной Истины - Священным Преданием.
Sholom: А. Бондарев пишет: Добрый утро! Sholom пишет: «множество» переводов Библии ко времени её перевода на латинский, заключалось в двух языках – в еврейском, да в греческом… И что? Ровно то, что не «множество», а два. Всего… А. Бондарев пишет: Я уверенно полагаю, что любой человек, взявшийся серьёзно изучать богословие, ДОЛЖЕН знать церковнославянский язык и прочитать Библию в церковнославянском переводе. Видите ли, Иисус Христос полагал прямо-таки диаметрально противоположное, нежели Вы… Например, Он положил КАЖДОМУ уверовавшему в Него жизнь вечную, а Вы полагаете её только выучимшим церковнославянский… Чертовщинкой не попахивает от положенного Вами? А. Бондарев пишет: Собственно знать лишь русский перевод - это несерьёзно и даже стыдно для человека, считающего себя хоть сколько-нибудь образованным. Да что Вы? А мне, почему-то, думается, что гораздо несерьезнее и стыднее, будучи русским, не принимать, и оттого не понимать того, что говорит Сам Бог, лично вам, на понятном и родном для вас языке, и вместо того, чтобы внимать Ему, стыдится Его «необразованной» речи… Я вот, прямо-таки, купаюсь в благодарной радости за то, что Сам Бог сподобил меня, услышать и понять Его, обратившегося ко мне, на моем родном, доступном и понятном для меня, русском языке…
Sholom: SergiyK. пишет: Шолом, я еще раз повторюсь, что дело дьявола - раздать каждому желающему в руки по Библии (все-равно что Божественную Гранату в руки обезьяне дать - уничтожит многих). Ой, СергийК.. Прямо как для дьявола аллегория... Именно, из страха за то, что человек узнает Истину, и изгонит его из Храма, дьявол и закрыл слово Божие от людей, на полторы тысячи лет... Правда для него, в отличие от Вас, обезьяна с гранатой была менее опасна, чем слово Самого Бога... SergiyK. пишет: И не надо Инквизицию сюда приплетать, это во-первых другая тема, а во-вторых я, в отличие от Вас, кроме Писания руководствуюсь еще одним источником божественной Истины - Священным Преданием. Почему - тема другая? Был вопрос - ответ естественен.. А Вы не думали, кстати, что инквизиторы, сами по себе, не закончились? А инквизиция, притихшая с появлением конституции, в любой момент может поднять свою голову гидры? Мне думается, всё очень даже может быть... И ещё: инквизиция тоже, как и сатана, имя собственное, или как?
SergiyK.: Шолом, проблема в том, что знание Писания далеко не равно вере в Него ("И дьявол верует, но трепещет"), также знание Писания не равно Жизни Вечной. Можно знать Писание наизусть, и при этом сгореть в аду (ну или на костре Святой Инквизиции, что в принципе одно и тоже), как это сделал Лютер, а можно его не знать и унаследовать Жизнь Вечную, что и предлагалось малограмотным. Главное не знание, а состояние души. А Библии нет без правильного толкования, что фактически означает, что ее нет без Священного Предания, т.к. само Писание является записанной частью предания. Дьявол Евангелие знает прекрасно, Шолом, и даже правильное толкование знает, и что с того?
Sholom: SergiyK. пишет: Шолом, проблема в том, что знание Писания далеко не равно вере в Него ("И дьявол верует, но трепещет"), также знание Писания не равно Жизни Вечной. И не говорите, SergiyK И еще много подобных "проблем" существует, типа: курица - не птица, баба - не человек, телега - не трактор, вертолет - не самолет и т.д. и т.п. Но главная проблема в том, что никто и не отождествляет эти... мягко сказать, вещи... Да простят меня женщины, наши любимые... SergiyK. пишет: Можно знать Писание наизусть, и при этом сгореть в аду Да-да... А можно еще не забыть взять с собой зонтик, но забыть надеть штаны... SergiyK. пишет: знать Писание наизусть, и при этом сгореть в аду(ну или на костре Святой Инквизиции, что в принципе одно и тоже), как это сделал Лютер, Что-то новенькое... И наверное, захватывающее... Можно поподробнее, про то, что "сделал" Лютер? Ладно, пойду я спать, SergiyK, ну Вас...
SergiyK.: "Бодрствуйте..." Хватит спать, Шолом, просыпаться уже пора, от сна невежества и ереси...
А. Бондарев: Ровно то, что не «множество», а два. Всего… Ну как же "два", когда на ряду с латынью существовало множество переводов Библии на национальные языки! А, следовательно, латынь это не "зашифрока дьявола", а просто один из множества переводов. Например, Он положил КАЖДОМУ уверовавшему в Него жизнь вечную, а Вы полагаете её только выучимшим церковнославянский… Не врите. Я такого никогда не говорил и даже не думал. Спастись можно и как безграмотным (в научных вопросах) юродивым, вроде Св. Андрея Симбирского, Св. Павла Таганрогского, так и умнейшим и таланливейшим людям своей современности, вроде Блаженного Августина, Св. Николая Кавасилы, Свт. Луки (Войно-Ясенецкого), Св. Марии (Скобцовой) и т.д. Я вот, прямо-таки, купаюсь в благодарной радости за то, что Сам Бог сподобил меня, услышать и понять Его, Что-то не похоже. Иначе вы были бы не трясуном, а православным христианином. Ну или хотя бы католиком или дохалкидонитом. А так вам надо за свое нынешнее состояние "благодарить" не Бога, а того, имя которму - легион (Марк 5, 9). Это от него вас так прёт. А Господь лишь печалится о вашем болезном состоянии и борется за вашу душу. Жаль только, что вы в этой борьбе не на стороне Христа, а вместе легионом воюете против Назарянина.
SergiyK.: Шолом, я никогда не говорил, что Святая Инквизиция кончилась. Напротив, я Вам совершенно серьезно говорю, что она до сих пор существует эта "Конгрегация веры" (бывшая Инквизиция), и ее до 2008 года возглавлял кардинал Йозеф Ратцингер, ныне Святейший Бенедикт16, Папа Римский.
Linzar: SergiyK. пишет: ныне Святейший Бенедикт16, Папа Римский. -Непонял сразу, Вы это хвалите или осуждаете?
ИРИНА А.: Sholom пишет: Для Вас-то оно открыто ныне… Читайте, размышляйте, упивайтесь адресованной Вам, Самим Богом, Истиной…. Извиняюсь за пример, но наши бабушки и дедушки читали Библию только на церковнославянском, и я не скажу, что Слово Божие было для них закрыто. Более того, даже самый малограмотный знал Священное Писание, знал для того, чтобы жить согласно Писанию. Оно закрылось для нас, когда кое-кто очень постарался, чтобы мы Его не знали, но это было в прошлом веке, а не 1200 лет подряд до самого лютеровского перевода. Тут и Мартин со своим «живым» переводом не помог. И как здесь не вспомнить наших епископов - Хранителей Слова Божьего? Каково им пришлось в это время, и говорить нечего. Вот вам и Сердце, и Душа, и ВЕРА. Sholom пишет: Нельзя не доверять Богу, Ирина, и только Ему… Ну, что Богу не доверять глупо,- понятно. Но Он не учит не доверять людям. Вы же отвергаете даже то, что проверено временем. Sholom пишет: Тем, кто оставался верен Ему было обеспечено сполна все то, что и обещал для Своих верных Сам Иисус Христос, в слове Своем: в лучшем случае - отлучение от церкви и клеймо «еретика», в худшем – гонения, пытки, казни, словом – истребление... Вам повезло больше. Для наших святых всё было «в худшем – гонения, пытки, казни, словом – истребление...» Sholom пишет: Вам думается, все так просто: принял от рук Апостолов – и всё? А зачем Евангелие, в таком случае? Иисус Христос? Сердце? Душа? ВЕРА? Как тех, кто передает, так и тех, кто принимает? Таковая «передача» апостольства, из рук в руки, подходит, разве что, для колдунов или шаманов, но никак не для апостольства, которое без БЕЗУПРЕЧНОЙ и БЕЗГРАНИЧНОЙ ВЕРЫ в Иисуса Христа – есть пустой обряд, и не более того… Просто так не рукополагают. Это ещё заслужить нужно. И без ВЕРЫ, Сердца и Души, здесь никак. Читайте: 1 Тим(3;10) Sholom пишет: «Череду» епископов, необходимо останавливать на время, для проверки епископских сердец, совести и наличия веры для принадлежности к Иисусу Христу, а может, даже прерывать иногда, и начинать новую, потому что нечистые сердцем и свернувшие от Христа, могут такого «передать» через свои не очень чистые руки, что болезнь под названием СПиД, покажется просто блаженством, по сравнению с занесенной в епископскую череду заразой... Что Бог и делает весьма показательно… Про «показательно» можно конкретнее? Я вам могу сказать, что Слово Божие забудется, а кое-кем так и не познается на то время, пока череда епископов будет остановлена. Надеюсь, вы согласны с тем, что своим преемникам апостолы излагали Христианское учение полнее и подробнее, чем остальным: “Мудрость же мы сообщаем совершенным, но мудрость не века сего” (1 Кор. 2:6). “О, Тимофей! Храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания” (1 Тим. 6:20). “Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим… Завещаем вам братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас” (2 Фес. 2:15, 3:6). Sholom пишет: Основание мое одно и единственное - Иисус Христос со Своими учениями, которые известны мне из Его слова, а другие человеческие «основания» я считаю весьма ненадежными и зыбкими… Всё бы хорошо, Шолом, я даже верю, но нельзя верить во Христа и не любить, не доверять Его творениям (людям), отчего вы и находитесь до сих пор за пределами Церкви.
SergiyK.: Я тут ничего, Линзар, не хвалил и не осуждал, я констатировал факт.
Sholom: Ох, Ирина, что то, все длиннее и длиннее становятся мои «письма» к Вам… К чему бы это? ИРИНА А. пишет: Извиняюсь за пример, но наши бабушки и дедушки читали Библию только на церковнославянском, и я не скажу, что Слово Божие было для них закрыто. Самое печальное, Ирина, что даже наши мамы и папы, не говоря уж о бабушках-дедушках и пра – пра- пра- - не читали Библии… Никогда. Ни на каком языке… Потому что Библия в России являлась, исключительно, церковной книгой, но даже там, в церкви, отрывки из неё (т.н. зачала) читались (пелись) на ц.с. языке, в строго установленном "кем-то", порядке: в какое воскресение года что нужно петь от сих и до сих… Если и имели люди возможность, хоть как-то, прикоснуться к Божьему слову, то только поцелуем, и то – через стекло, чтобы не заслюнявился переплет… Поэтому, они в принципе и не могли понимать, что там поет священник, и о чем… Конечно, были (и сейчас есть) священники, которые интересовались Словом Божиим, тянулись к Нему, и получали совсем неожиданные для себя откровения… Но таковые, если боялись за свою карьеру, оставались в церкви, уже равнодушно исполнять свои церковные обязанности, а если не боялись – получали анафему и уходили из церкви еретиками-сектантами… ИРИНА А. пишет: Более того, даже самый малограмотный знал Священное Писание, знал для того, чтобы жить согласно Писанию. Оно закрылось для нас, когда кое-кто очень постарался, чтобы мы Его не знали, но это было в прошлом веке, а не 1200 лет подряд до самого лютеровского перевода. Тут и Мартин со своим «живым» переводом не помог. И как здесь не вспомнить наших епископов - Хранителей Слова Божьего? Каково им пришлось в это время, и говорить нечего. Вот вам и Сердце, и Душа, и ВЕРА. Даже грамотный, вполне могущий бы знать Библию - не знал её, Ирина… благодаря православным ХОРОНИТЕЛЯМ Слова Божьего, не говоря уж о малограмотном, которому мог бы рассказать знающий грамотный…, еслиб был знающим... Помню, в детстве своем, с интересом слушал от взрослых небылицы о якобы написанных в Библии предсказаниях о железных птицах (о самолетах), о земле, обтянутых паутиной (о телеграфных и электрических проводах), даже, о человеке, «покорившем» космос, был какой-то, якобы библейский, расклад… Но – НИ СЛОВА ОБ ИИСУСЕ ХРИСТЕ… ИРИНА А. пишет: Вам повезло больше. Для наших святых всё было «в худшем – гонения, пытки, казни, словом – истребление...» Святых всегда должны преследовать травля и гонения… Так обещано Самим Иисусом Христом… Сначала их гнали за принадлежность к Христовой Церкви, затем стала гнать отошедшая от Христа православно-католическая церковь…, уже за их принадлежность ко Христу… И «везти» им так будет до тех пор, пока не будет проповедано Евангелие по всему свету… Так что, от нас с Вами не в малой степени зависит продолжительность гонения на святых. ИРИНА А. пишет: Про «показательно» можно конкретнее? Реформация церкви – появление, т.н. протестантизма изнутри церкви, есть ни что иное, как пробуждение и возврат священства ко Христу, случившееся исключительно по воле Божией... (Если Вы приведете библейские слова "они вышли из нас но не были наши", то скажу Вам, эти точно были Христовы) Результат – стремительное распространение Евангелия об Иисусе Христе… Именно, на это и наставлял Иисус Христос Своих апостолов… ИРИНА А. пишет: Я вам могу сказать, что Слово Божие забудется, а кое-кем так и не познается на то время, пока череда епископов будет остановлена. Вы можете сказать что угодно, но хорошо что это только Ваши слова… ИРИНА А. пишет: Надеюсь, вы согласны с тем, что своим преемникам апостолы излагали Христианское учение полнее и подробнее, чем остальным: Конечно, согласен... Это вполне естественно.. Преемнками были одни из самых одаренных, если можно так выразится, и надежных учеников Апостолов... Апостолы излагали Христианские учения своим преемникам только для того, чтобы те, излагали Христианские учения тем самым «остальным»…. для спасения тех самых «остальных», чтобы тех самых «остальных» становилось все меньше и меньше, а преемников Веры Христовой (христиан) все больше и больше, и так, до самых краев земли… а не для того, чтобы впустую передавать преемство от одного одаренного преемника к другому…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Самое печальное, Ирина, что даже наши мамы и папы, не говоря уж о бабушках-дедушках и пра – пра- пра- - не читали Библии… Никогда. Ни на каком языке… У каждого своё. Мои мама и папа, возможно и не читали. Родились в самое советское время. А вот бабушка с дедом и читали, и хорошо знали. Библия у бабуши была самая настоящая на церковнославянском. Большая, крупным шрифтом писанная. Со множеством закладок. Она её очень берегла. Тихонько брала её каждый день утром и вечером и читала. Дед рядом с ней шептал наизусть и молился. А прабабушка жила в скиту, очень набожная была. Никаких небылиц нам никто не рассказывал. Sholom пишет: Даже грамотный, вполне могущий бы знать Библию - не знал её Как вы можете так уверенно говорить обо всех сразу? Сердцеведец и только. Sholom пишет: а не для того, чтобы впустую передавать преемство от одного одаренного преемника к другому… Не знаю таких, которые «впустую». Бог милует. Sholom пишет: Конечно, были (и сейчас есть) священники, которые интересовались Словом Божиим, тянулись к Нему, и получали совсем неожиданные для себя откровения… Но таковые, если боялись за свою карьеру, оставались в церкви, уже равнодушно исполнять свои церковные обязанности, а если не боялись – получали анафему и уходили из церкви еретиками-сектантами… Sholom пишет: благодаря православным ХОРОНИТЕЛЯМ Слова Божьего Да-а-а………… Однако резки вы на поворотах. Я давно заметила такую вашу слабость. А я ведь стараюсь не ущемлять ваших религиозных чувств. Чего ж вы так со мной? Sholom пишет: Реформация церкви – появление, т.н. протестантизма изнутри церкви, есть ни что иное, как пробуждение и возврат священства ко Христу, случившееся исключительно по воле Божией... (Если Вы приведете библейские слова "они вышли из нас но не были наши", то скажу Вам, эти точно были Христовы) Результат – стремительное распространение Евангелия об Иисусе Христе… Именно, на это и наставлял Иисус Христос Своих апостолов… Ага, как же………… Проповеди поберегите для своей паствы.
Sholom: ИРИНА А. пишет: А я ведь стараюсь не ущемлять ваших религиозных чувств. Чего ж вы так со мной? Ирина, если честно, я даже не представляю, как можно "ущемить" в человеке веру в Иисуса Христа... Инквизиторы вон, и то не смогли этого сделать за 2 тысячелетия... Наплюйте на свои "религиозные чувства", как это сделал я, когда смог уразуметь Евангелие об Иисусе Христе и уверовать в Него... И теперь мне, верующему человеку, как-то до "фени" всяческие "религии" человеческие... И "чувства" их... И почему-то, про Вашу бабушку, читающую Библию - не верю я... Конечно, если она не являлась каким-то церковным служителем... Потому что, раздобыть библию для домашнего "чтения" не служа в церкви, можно было единственным способом - украсть её там...
Sholom: ИРИНА А. пишет: Ага, как же………… Проповеди поберегите для своей паствы. Вы спросили - я ответил Вам... Что-то не устраивает? Моя "паства" в подобных ответах не нуждается, т.к. для неё ясно все, как Божий день...
ИРИНА А.: Sholom пишет: Ирина, если честно, я даже не представляю, как можно "ущемить" в человеке веру в Иисуса Христа... Вы, как всегда, на свой манер. Долго ли умеючи, называется. Объясняю: если хотите нормального отношения, ведите себя прилично. Как бы там ни было, вы, находясь на православном форуме, разбрасываетесь скверными словечками, называя православных « хоронителями Слова Божьего». Всё ваше «красноречие» повторять не стану- противно. Такое впечатление, что тот, которому вы верите, сказал вам: не верь никому- они все лгуны и сплошная мерзость. Да, и обосновывайте Писанием свои предположения , которые вы мне выдаёте 3 поста подряд. Sholom пишет: И теперь мне, верующему человеку, как-то до "фени" всяческие "религии" человеческие... И "чувства" их... Я так понимаю, вам- верующему(непонятно во что) до фени всё человеческое. Не слишком ли для столь земного и грешного? Sholom пишет: И почему-то, про Вашу бабушку, читающую Библию - не верю я... Не удивительно. По наследству Книга передавалась. Не судите всех по себе, станете больше людям доверять. Sholom пишет: Вы спросили - я ответил Вам... Что-то не устраивает? Не устраивает. Это ответ больше подходит для вашей паствы. Я с вами об апостольских преемниках, а вы мне каких-то небылиц на два, даже три поста, без всяких доказательств. Так, просто от себя.
АНДРЕЙ 44: 14 Ибо все, водимые Духом Божиим, СУТЬ СЫНЫ Божии. Рим. 8 Когда у сына есть возможность не подчинятся воле Отца : когда Отец ЛИЧНО ведет сына ? или когда Отец ГЛАСОМ ведет сына ?
Sholom: Что-то затихло на форуме, аж Андрей 44 сумел вставить фразу в созданной им любимой теме... "Прекратилось веселье с тимпанами; умолк шум веселящихся; затихли звуки гуслей;" (Ис.24:8) "В городе осталось запустение, и ворота развалились." (Ис.24:12) ИРИНА А. пишет: если хотите нормального отношения, ведите себя прилично. Как бы там ни было, вы, находясь на православном форуме, разбрасываетесь скверными словечками, называя православных « хоронителями Слова Божьего». Всё ваше «красноречие» повторять не стану- противно. Пока, к сожалению, моё присутствие на этом форуме ограничивается лишь дискуссиями с собеседниками моими… Ведь не в качестве немого или лицемерного гостя я зашёл на экскурс по русскому православию… К тому же, мое, как Вы выразились, «красноречие», на фоне «красноречия» моих оппонентов, является просто примером тактичности и вежливости… Дискуссия есть дискуссия… И самое противное, я бы даже сказал мерзопакостное, в дискуссиях с собеседником – это переход оппонента на личности, чем прямо-таки страдают православные оппоненты… ИРИНА А. пишет: Да, и обосновывайте Писанием свои предположения , которые вы мне выдаёте 3 поста подряд. Предположения насчет появления библии у Вашей бабушки? Мои предположения – это мои предположения… ИРИНА А. пишет: Я так понимаю, вам- верующему(непонятно во что) до фени всё человеческое. Не слишком ли для столь земного и грешного? Вы не правильно понимаете… Оттого Вам и «непонятно во что», потому что Вам пока ещё не понятен Тот, в Кого я верю – Иисус Христос… ИРИНА А. пишет: Я с вами об апостольских преемниках, а вы мне каких-то небылиц на два, даже три поста, без всяких доказательств. Так, просто от себя. Я Вам тоже о них, о преемниках… Точно с теми же доказательствами, что имеете и Вы...
ИРИНА А.: Sholom пишет: К тому же, мое, как Вы выразились, «красноречие», на фоне «красноречия» моих оппонентов, является просто примером тактичности и вежливости… Я в курсе, что вы себя любите ОЧЕНЬ. Sholom пишет: Вы не правильно понимаете… Оттого Вам и «непонятно во что», потому что Вам пока ещё не понятен Тот, в Кого я верю – Иисус Христос… Кто вам сказал, что вы всё правильно понимаете? Опять так решили вы и всё. Ну, может, ещё Сепфора так считает, родной как-никак. Sholom пишет: Предположения насчет появления библии у Вашей бабушки? Мои предположения – это мои предположения… И очень смутные предположения, основанные на собственном опыте. Оставим мою бабушку (Царство ей Небесное), замечательным она была человеком. В станице, в которой жили мои предки, многие были такими. Sholom пишет: Я Вам тоже о них, о преемниках… Точно с теми же доказательствами, что имеете и Вы... Простите, не заметила. А где? Назовите хотя бы одного.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Кто вам сказал, что вы всё правильно понимаете? Опять так решили вы и всё. Ну, может, ещё Сепфора так считает, родной как-никак. . А что Вы имеете в виду под таким обобщающим «всё»? Чего я не могу «решить» самостоятельно, я нахожу в слове Божьем, где все давно уже решено за меня Самим Богом… И Сепфора – тоже… ИРИНА А. пишет: А где? Назовите хотя бы одного. Имен помазанников Божьих, кого уничтожала церковная инквизиция, заклеймив их еретиками, навряд ли, кто сподобится назвать Вам сейчас… Ведь летопись писалась, исключительно, летописцами от православия…. Ну, а имена РУКОПОЛОЖЕННЫХ священников-реформаторов, чье рукоположение тоже, ничем не хуже и не «слабее» православного рукоположения, Вам и самой прекрасно известны… Можете смело добавить к ним и нас с Сепфорой…
Vadim: Sholom пишет Ну, а имена РУКОПОЛОЖЕННЫХ священников-реформаторов, чье рукоположение тоже, ничем не хуже и не «слабее» православного рукоположения, Вам и самой прекрасно известны… Можете смело добавить к ним и нас с Сепфорой… В Красноярске жарко??? Вы перегрелись на солнце???
ИРИНА А.: Sholom пишет: Ведь летопись писалась, исключительно, летописцами от православия…. Кто не давал писать летописцам от неправославия, если таковые были? Sholom пишет: Можете смело добавить к ним и нас с Сепфорой… А апостол Павел говорит: «Жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, но быть в подчинении» (1 Кор. 14,34). «Жена да учится в безмолвии со всякой покорностью; а учить жене не позволяю…» (1 Тим. 2, 11–12). Не согласны с Павлом?
Sholom: ИРИНА А. пишет: Кто не давал писать летописцам от неправославия, если таковые были? Не давали писать костры православных инквизиторов… Ну и прочие штучки палачей… По полной аналогии: не случись горбачевской перестройки, мы бы с Вами сейчас только одну «летопись» компартии знали… Написанную летописцами-коммунистами… ИРИНА А. пишет: А апостол Павел говорит: «Жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, но быть в подчинении» (1 Кор. 14,34). «Жена да учится в безмолвии со всякой покорностью; а учить жене не позволяю…» (1 Тим. 2, 11–12). Не согласны с Павлом? С Павлом согласен, лишь отчасти… Павел был ярым приверженцем иудейского учения, где даже советоваться с женами, а не то, чтобы слушать их, весьма не поощрялось… Отсюда и его «не позволяю»… И то, в последствии он изменил своё мировоззрение: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.» (Гал.3:28) Мне вообще, думается, что появление пастырей в среде женского пола, обусловлено вполне закономерными причинами – чрезмерной самоуверенностью, гордыней, жесткосердостью, неверием, ленью и подчас, мифической занятостью церковных мужей. Это касается как православных, так и нет… Вот что сказал Христос, по поводу запрета на проповедь Евангелия, кем бы то ни было: «И некоторые фарисеи из среды народа сказали Ему: Учитель! запрети ученикам Твоим. Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.» (Лук.19:39,40) Представляете – камни и то говорить начнут, не то что женщины…
А. Бондарев: Поразительное дело, Шолом, вы дико истерите по поводу икон, почитания святых, некоторых обрядов, дословного упоминания о которых нет в Священном Писании. А как коснулось дело женского священства (на которое и намёка нет в Библии), то вы легко его принимаете... Классная логика! С Павлом согласен, лишь отчасти… ОПА! Вы не с Павом согласны лишь отчасти, а со Святой Библией! Кто вам дал право, выбирать, с чем соглашаться из Писания, а с чем нет?! Напомню вам, что "все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2 Тим. 3, 16). Вот вы в очередной раз и показали свою истинную богоборческую сущность! И то, в последствии он изменил своё мировоззрение: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.» (Гал.3:28) Вот так вы и разводите своих прихожан. Скажете им подобную чушь, а они и верят, глупенькие. И никто не сообразит, какую дурь вы на самом деле несёте. Ибо сначала Апостол Павел сказал: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.» (Гал.3:28) послание сие было написано в середине 50-х годов, а уже только после этого он сказал: «Жена да учится в безмолвии со всякой покорностью; а учить жене не позволяю…» (1 Тим. 2, 11–12) послание к Тимофею написано после освобождения Апостола от первых римских уз, 62-65 гг.. В данном случае даже не важно, какое это отношение имеет к служению женщины в Церкви, важно то, что вы умышленно вводите в заблуждение людей, каверкая Священное Писание и подставляя мысли Апостола под свои личные страсти. Никакого женского священства быть не может - это вздор. Дело неведемое ни веку апостольскому, ни многовековой истории Церкви. Женщина может служить в Церкви, но не в священном чине, а в древнем апостольском чине диакониссы. В некотрых Православных Церквях и сейчас есть этот чин (правда поставления диаконисс лишь единичны). Его хотели восстановить и в Русской Церкви на Поместном Соборе 1917- 1918 гг. и уже всё было готово к восстановлению, подготовлена богословская база, очерчены границы служения диаконисс, установлен чин поставления, но... завершить начатое помешала революция. Очень жаль.
Sholom: А. Бондарев пишет: Поразительное дело, Шолом, вы дико истерите по поводу икон, почитания святых, некоторых обрядов, дословного упоминания о которых нет в Священном Писании. А как коснулось дело женского священства (на которое и намёка нет в Библии), то вы легко его принимаете... Классная логика! Оттого она и классная – что логика…. Которая у Вас - напрочь отсутствует… 1. Кроме Вас, здесь никто не «истерит», тем более «дико»… 2. Запрет на поклонение идолам установил Сам Бог, на все века, и вполне понятно почему… 3. Надо понимать, в какое время жил Апостол Павел, где происходили те события, и кем был сам Павел, до принятия им Иисуса Христа… Вот, пожалуй, и достаточно, чтобы включились Ваши мозги для дальнейших логических рассуждений… А. Бондарев пишет: Вы не с Павом согласны лишь отчасти, а со Святой Библией! Кто вам дал право, выбирать, с чем соглашаться из Писания, а с чем нет?! Правами меня уполномочил Сам Бог, г. А.Бондарев, и сказал мне на ухо, через Апостола Иоанна: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.». (Иоан.5:39) Что я и делаю: читаю, размышляю – исследую, одним словом, логически… А. Бондарев пишет: Вот так вы и разводите своих прихожан. Скажете им подобную чушь, а они и верят, глупенькие. И никто не сообразит, какую дурь вы на самом деле несёте. Ибо сначала Апостол Павел сказал: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.» (Гал.3:28) послание сие было написано в середине 50-х годов, а уже только после этого он сказал: «Жена да учится в безмолвии со всякой покорностью; а учить жене не позволяю…» (1 Тим. 2, 11–12) послание к Тимофею написано после освобождения Апостола от первых римских уз, 62-65 гг.. Это ж надо… Прямо важно так, аж спасу нет… Так всё-таки, именно для Вас, г. А.Бондарев, какая фраза Апостола Павла жизнеутверждающее, для Вашего личного наставления и руководства к действию, та, что он говорил, обращаясь к христианам Галатии, или та, что была обращена к Тимофею? А. Бондарев пишет: В данном случае даже не важно, какое это отношение имеет к служению женщины в Церкви, важно то, что вы умышленно вводите в заблуждение людей, каверкая Священное Писание и подставляя мысли Апостола под свои личные страсти. «Личные страсти»… Ну, Вы даете… В чем же заключены они, «страсти» эти? Никого я здесь в заблуждение не ввожу, а просто поясняю, что возникновение служителей в юбках обусловлено равнодушием, неверием, ленью, и если хотите, трусостью т.н. церковных мужей, в силу перечисленных причин открещивающихся от служений, так необходимых для проповеди Евангелия… И слова Иисуса Христа привел не зря здесь, что даже если закроется рот у всех проповедующих Евангелие, то камни возопиют, не говоря уж о верующих в Него женщинах… А. Бондарев пишет: Никакого женского священства быть не может - это вздор. Дело неведемое ни веку апостольскому, ни многовековой истории Церкви. Объясните, почему? А. Бондарев пишет: Женщина может служить в Церкви, но не в священном чине, а в древнем апостольском чине диакониссы. Если женщина СЛУЖИТ в церкви, а не просто, работает на положенной ей там ставке, как многие «служащие» при православных храмах, она уже есть никто иной, как священник… Потому что освящаются люди не своей и не чинушьей святостью, а святостью Самого Бога… Хотите Вы того, или нет, но от Вашего хотения тут АБСОЛЮТНО ничего не зависит… А. Бондарев пишет: В некотрых Православных Церквях и сейчас есть этот чин (правда поставления диаконисс лишь единичны). Его хотели восстановить и в Русской Церкви на Поместном Соборе 1917- 1918 гг. и уже всё было готово к восстановлению, подготовлена богословская база, очерчены границы служения диаконисс, установлен чин поставления, но... завершить начатое помешала революция. Очень жаль. Это ж надо, жалость какая, что подготовленную богословскую базу(?) с очерченными границами(?), разрушила какая-то…. революция… На кой они нужны, «базы» такие, не имеющие отношения к Богу?
ИРИНА А.: Sholom пишет: С Павлом согласен, лишь отчасти… Павел был ярым приверженцем иудейского учения, где даже советоваться с женами, а не то, чтобы слушать их, весьма не поощрялось… Отсюда и его «не позволяю»… Не думаю, что Павел обращался к Коринфянам и к Тимофею по своей индивидуальной прихоти, иначе, вряд ли бы, его слова ((1 Кор. 14,34); (1 Тим. 2, 11–12)) оказались бы в Св.Писании. Sholom пишет: Правами меня уполномочил Сам Бог, г. А.Бондарев, и сказал мне на ухо, через Апостола Иоанна: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.». (Иоан.5:39) Что я и делаю: читаю, размышляю – исследую, одним словом, логически… Я так думаю, исследовать нужно, дабы узнать о Боге больше, «они свидетельствуют о Мне», то есть знать, Его слово, но не исследовать для того, чтобы что-то опровергать или с чем-то соглашаться "отчасти". Ошибаюсь? ------------------ Интересен факт вашего с Сепфорой рукоположения. Кто вас благословил на апостольское служение (кроме Господа Бога)? Не сами ли друг друга?
Sholom: ИРИНА А. пишет: Не думаю, что Павел обращался к Коринфянам и к Тимофею по своей индивидуальной прихоти, иначе, вряд ли бы, его слова ((1 Кор. 14,34); (1 Тим. 2, 11–12)) оказались бы в Св.Писании. Я тоже, не думаю так… Наверняка, написать об этом его подвигли какие-то обстоятельства… Причем, для меня, совсем даже не важно, чем руководствовался Павел, своими, чисто иудейскими предубеждениями, или, быв вынужденным написать так, побывав на службе в Коринфской церкви и посмотревший на чрезмерно шумных от «свободы» жен, слишком буквально понявших свое единение с мужьями через Иисуса Христа… Правда, весьма интересное, и в принципе, вполне вероятное предположение присутствует в комментарии женевской Библии этого места Писания: «Наиболее обоснованным представляется предположение, что эти два стиха - цитата из того, что писали сами коринфяне (и что Павел опровергает в ст. 36): 36 Разве от вас вышло слово Божие? Это саркастическое замечание, как и следующие за ним, ясно показывает, что Павел не просто дает общие указания о богослужении. Вернее предположить, что он разбирает конкретные моменты, изложенные коринфянами в письме к нему». ИРИНА А. пишет: Я так думаю, исследовать нужно, дабы узнать о Боге больше, «они свидетельствуют о Мне», то есть знать, Его слово, но не исследовать для того, чтобы что-то опровергать или с чем-то соглашаться "отчасти". Ошибаюсь? Не ошибаетесь… Именно об этом мы и вели беседы с psh… Но, никто не изымал у Вас прав для размышлений над написанным… ИРИНА А. пишет: Интересен факт вашего с Сепфорой рукоположения. Кто вас благословил на апостольское служение (кроме Господа Бога)? Не сами ли друг друга? Я не знаю что подразумеваете Вы под понятием "апостольское служение".... Если Вы перечислите, по пунктам желательно, все «обязанности» его служителя, то, может быть, я отвечу Вам…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Но, никто не изымал у Вас прав для размышлений над написанным… Конечно никто не изымал у нас разумных измышлений, но я придерживаюсь такого мнения: "Есть истинное толкование Златоуста, Феофилакта, Пелусиота, Феодорита и других. Для сознательно живущего в Церкви едва ли позволительно, едва ли разумно поставлять свое мнение на место единодушного учения таких христоносцев". Протоиерей Николай Депутатов (1896-1982). Тем более что я с их толкованием совершенно согласна. Да простит меня Господь за такое смелое сравнение, но Паисий Святогорец писал: «Когда в молодости я читал Евангелие и какое-то место в нем было для меня непонятным, я не старался его истолковать. Я думал: «Здесь сокрыт какой-то глубокий смысл, но я его не понимаю». А потом, когда это было нужно, я видел, как толкование приходило само собой. Но я все равно говорил: «Спрошу-ка я у кого-нибудь еще – как толкуется это место?». Так и я. Sholom пишет: Я не знаю что подразумеваете Вы под понятием "апостольское служение".... Если Вы перечислите, по пунктам желательно, все «обязанности» его служителя, то, может быть, я отвечу Вам… По пунктам не стану, надеюсь, вы имеете представление, что это за служение. Апостолы и их преемники — епископы, пастыри и учители — продолжают дело Христово. Для этой цели они облечены особыми благодатными дарами. Их миссия — учить истине, освящать верующих через таинства, все направлять к славе Божией и спасению верующих. Господь облек апостолов властью: “Если (согрешающий) не послушает их (свидетелей), скажи Церкви, а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь” (Мт. 18:17). “Слушающий вас Меня слушает, а отвергающийся вас Меня отвергается” (Лк. 10:16). “Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. И, сказав это, дунул и говорит им: примите Духа Святого” (Иоан. 20:21-22). Из книги Деяний видно, что не всякий имел право возлагать руки и давать благодать Духа. Например, после крещения самарян “находившиеся в Иерусалиме апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого” (Деян. 8:14-17). Ап. Павел “рукоположив им (христианам Листры, Иконии и Антиохии) пресвитеров в каждой церкви”, помолился с постом и предал их Господу, в Которого те уверовали (Деян. 14:23). Прощаясь с Ефесскими пресвитерами, он напомнил им о благодати священства: “Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею” (Деян. 20:28). Ап. Иаков о таинстве елеосвящения: “Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господа” (Иак. 5:14). Обращение ап. Петра к пастырям Церкви: “Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. Также и младшие повинуйтесь пастырям. Все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать” (1 Пет. 5:1-5). Священство основано Богом, ибо Он “поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями. К совершению святых (таинств), на дело служения, для созидания тела Христова. Доколе все придем в единство веры… дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения… Но истинною любовью все возрастили в Того, Который есть глава, Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви” (Еф. 4:11-16) Епископы — это “ангелы,” ответственные за духовное состояние своих церквей (От. 2:1, 2:8, 2:12). У каждого должно быть свое призвание и служение, нужное целому: “Как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Эллины, рабы или свободные, и все напоены одним духом. Тело же не из одного члена, но из многих. Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы тело? Но теперь членов много, а тело одно. Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна, или также голова ногам: вы мне не нужны. Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее. И которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагается попечения. И неблагообразные наши более благовидно прикрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенных большее попечение, дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены, славится ли один член, с ним радуются все члены. И вы — тело Христово, а порознь — члены. И иных Бог поставил в Церкви во-первых Апостолами, во-вторых пророками, в-третьих учителями, далее иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, помощи, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще более превосходный” (1 Кор. 12:12-31). О благодати священства: “Возгревай дар Божий, который в тебе чрез мое рукоположение; ибо дал нам Бог духа не боязни, но силы и любви и целомудрия” (2 Тим. 1:7). Возведение в епископы должно быть согласно воле Божией: “Как проповедовать, если не будут посланы?” (Рим. 10:15). “Никто сам собою не приемлет этой (священнической) чести, но призываемый Богом, как и Аарон” (Евр. 5:4). По всем этим причинам верующие должны почитать духовенство: “Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове” (1 Тим. 5:17). “Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие; и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их... Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неустанно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет” (Ев. 13:7, 17). Рассказ о возмущении Корея против Моисея и о наказании его (смотри: Числа, 16-я глава). Верующие должны материально поддерживать своих пастырей, чтобы те могли все свое время посвящать Церкви (смотри: Деян. 6:2-7, 1 Кор. 9:11-14, Гал. 6:6. 1 Тим. 5:17, Вт. 25:4). Так чьи вы с Сепфорой преемники? Кто вас рукополагал? Кто является вашим наставником, кроме Господа Бога?
Sholom: ИРИНА А. пишет: Конечно никто не изымал у нас разумных измышлений, но я придерживаюсь такого мнения: цитата: "Есть истинное толкование Златоуста, Феофилакта, Пелусиота, Феодорита и других. Для сознательно живущего в Церкви едва ли позволительно, едва ли разумно поставлять свое мнение на место единодушного учения таких христоносцев". Протоиерей Николай Депутатов (1896-1982). Как же не изымал-то? Тот же самый г. Депутатов, взял и изъял, назвав неразумным того, кто имеет какое-то свое мнение по поводу написанного…. ИРИНА А. пишет: Тем более что я с их толкованием совершенно согласна. Да-да, кому ж неразумным быть охота? Тем более, в глазах всех разумных… Ох, как похожа эта история на сказку про голого короля…. ИРИНА А. пишет: «Когда в молодости я читал Евангелие и какое-то место в нем было для меня непонятным, я не старался его истолковать. Я думал: «Здесь сокрыт какой-то глубокий смысл, но я его не понимаю». А потом, когда это было нужно, я видел, как толкование приходило само собой. Но я все равно говорил: «Спрошу-ка я у кого-нибудь еще – как толкуется это место?». Так и я. Что-то я не пойму Вас… Так все-таки, Вы как? Прибегаете к толкованиям рекомендованных Депутатовым отцов, или благоразумно дожидаетесь своего взросления в вере, когда Сам Господь открывает Вам написанное? Это два, принципиально разных пути, для познания слова Божия… ИРИНА А. пишет: По пунктам не стану, надеюсь, вы имеете представление, что это за служение. цитата Вообще-то, я про обязанности служителей спросил… Ну да ладно… Про "апостольские" служения православных "служителей" не только имею представление, а имею счастье знать, так как живу в стране, которая отродясь не знала Бога, не считая последние годы, когда забугорным проповедникам предоставилась возможность рассказать о Нем в России... ИРИНА А. пишет: Апостолы и их преемники — епископы, пастыри и учители — продолжают дело Христово. Для этой цели они облечены особыми благодатными дарами. Их миссия — учить истине, освящать верующих через таинства, все направлять к славе Божией и спасению верующих. Согласен, по поводу миссии апостолов… Но вот, что касается прямо-таки аж непоколебимого какого-то, облечения дарами, сильно уж… примитивно… Прямо как у животных домашних – кошка облечена когтями с целью ловить мышей, собака - острыми клыками чтобы сторожить дом, корова – и т.д. и т.п… Не соглашусь с Вами – тут уж все, напрямую, зависит от сердца облеченного… Если уж не все апостолы смогли быть продолжателями дела Христова – Иуда, не сумевший сохранить эту самую облеченность - ярчайший пример, то что говорить о преемниках, через каких-то триста лет ставших продолжателями дел Тертуллиана и иже с ним… ИРИНА А. пишет: Господь облек апостолов властью: “Если (согрешающий) не послушает их (свидетелей), скажи Церкви, а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь” (Мт. 18:17). “Слушающий вас Меня слушает, а отвергающийся вас Меня отвергается” (Лк. 10:16). “Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. И, сказав это, дунул и говорит им: примите Духа Святого” (Иоан. 20:21-22). Так в чем же кроется здесь "власть" апостольская? ИРИНА А. пишет: Из книги Деяний видно, что не всякий имел право возлагать руки и давать благодать Духа. Например, после крещения самарян “находившиеся в Иерусалиме апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого” (Деян. 8:14-17). Из книги Деяний совсем не «видно» что другие апостолы, кроме Иоанна и Петра, не имели прав возлагать свои руки… С чего Вы взяли? И оттого, что апостолы отправили к Самарянам этих двоих, совсем не значит, что другие апостолы не имели в себе Святого Духа, так как испытали на себе Его излитие ещё в день пятидесятницы… Просто, решили отправить этих, и всё… А как Вы, Ирина, объясните получение дара Духа Святого, например, язычниками, без всякого рукоположения апостольского?: «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?» (Деян.10:45-47) Продолжу попозже…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Как же не изымал-то? Тот же самый г. Депутатов, взял и изъял, назвав неразумным того, кто имеет какое-то свое мнение по поводу написанного…. Да не Господь Бог Депутатов-то, чтобы изымать у каждого. Он выразил своё мнение, с которым трудно не согласиться. Sholom пишет: Да-да, кому ж неразумным быть охота? Тем более, в глазах всех разумных… Ох, как похожа эта история на сказку про голого короля…. А ваша «история» похожа на вас, и даже душу вашу отражает, к сожалению. Должно быть трудно вам пришлось, если есть такое недоверие ко всем людям, в частности православным. Не вижу я здесь корысти ни с чьей стороны, со своей тоже. Sholom пишет: Что-то я не пойму Вас… Так все-таки, Вы как? Прибегаете к толкованиям рекомендованных Депутатовым отцов, или благоразумно дожидаетесь своего взросления в вере, когда Сам Господь открывает Вам написанное? Это два, принципиально разных пути, для познания слова Божия… И здесь принципиальных различий не вижу. Как Святогорец говорил: «Спрошу-ка я у кого-нибудь еще – как толкуется это место?». И я спрашиваю. Чаще у Святых отцов. Редко есть рядом те, у кого можно спросить об этом, так что Св. Отцы выручают. Да и, чтобы ещё точнее, я не с молодости, как Святогорец пытаюсь изучать Священное Писание, а всего лишь года два назад как, так что мои познания на самом начальном пути. Sholom пишет: не считая последние годы, когда забугорным проповедникам предоставилась возможность рассказать о Нем в России... Вы всё время спрашиваете у меня, отчего мне кругом ненависть, да нелюбовь мерещится. Так вот, когда вы о России пишете вот так, выделяя своих забугорных собратьев, у меня ничего, кроме вашей ненависти к России, увидеть, не получается. Об остальном и я позже.
Valdis: Sholom пишет: ныне Слово Божие было бы просто Мы пользуемся русской Библией. От лютеровской она отличается. А теперь и Новую Вульгату подделали под Лютера. Не тем владыка Зосима в Ватикане занимался.
ИРИНА А.: Шолом пишет: Так в чем же кроется здесь "власть" апостольская? «Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас». Его Отец наделил такой властью, а Он апостолов. С чем Вы не согласны? Шолом пишет: Из книги Деяний совсем не «видно» что другие апостолы, кроме Иоанна и Петра, не имели прав возлагать свои руки… С чего Вы взяли? Не пойму, с чего Вы это взяли? Или Вы считаете, что всякий (не являющийся апостольским преемником) имеет право возлагать руки и давать благодать Духа Святаго? И что в книге Деяний сказано именно об этом? Шолом пишет: А как Вы, Ирина, объясните получение дара Духа Святого, например, язычниками, без всякого рукоположения апостольского? «видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь»
Sholom: ИРИНА А. пишет: Ап. Иаков о таинстве елеосвящения: “Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господа” (Иак. 5:14). Это не о таинстве «елеосвящения» (вот словечко, конкретно определяющее степень "святости" – еле…) а о силе молитвы , во имя Господа, которая должна присутствовать у всякого, верующего Ему, а не только у апостолов… Той самой силы, что была у Илии… Сломаются заводы по производству оливкового масла, чем «освящаться» станете? ИРИНА А. пишет: Возведение в епископы должно быть согласно воле Божией: “Как проповедовать, если не будут посланы?” (Рим. 10:15). “Никто сам собою не приемлет этой (священнической) чести, но призываемый Богом, как и Аарон” (Евр. 5:4). Это точно… ИРИНА А. пишет: По всем этим причинам верующие должны почитать духовенство: “Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове” (1 Тим. 5:17). “Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие; и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их... И это – тоже… Жаль только, что начальствующие пресвитеры православные, ни в какую не хотят трудиться в слове Божием и проповедовать его, а отдают предпочтения святоотеческим преданиям… Отсюда и честь им соответствующая и «помин» вполне заслуженный… ИРИНА А. пишет: Так чьи вы с Сепфорой преемники? Кто вас рукополагал? Кто является вашим наставником, кроме Господа Бога? Мы преемники веры Христовой, которая описана в слове Божием… Чьи? – Его, конечно… А молились над нами, (правда, без «еле-помазания»), но с "рукоположением", при принятии Духа Святого, пасторы нашей церкви… Над ними молились рукоположенные люди христианской организации Assemblies Of God. http://ag.org/top/, состоящей из служителей многих американских церквей…. И так – дальше и дальше, до самого апостола Петра… Кого я считаю своим наставником из человеков…? Даже затрудняюсь сказать… Когда обращаюсь к Богу, в молитве ли, либо читая Библию, все «наставники» как то гаснут… сразу… ИРИНА А. пишет: «Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас». Его Отец наделил такой властью, а Он апостолов. С чем Вы не согласны? Не согласен с тем, что Вы не отвечаете на задаваемые Вам вопросы… Я Вас спросил: В чем заключена власть апостолов, данная им Иисусом Христом… А Вы: послал, посылаю… Власть посылать всех, что ли, куда угодно? Иисус Христос – Бог, апостолы – люди, и власти, естественно, здесь даже несоизмеримы, вот и спрашиваю Вас, поэтому (см. выше)… ИРИНА А. пишет: Не пойму, с чего Вы это взяли? Или Вы считаете, что всякий (не являющийся апостольским преемником) имеет право возлагать руки и давать благодать Духа Святаго? И что в книге Деяний сказано именно об этом? Я считаю, что остальные апостолы были, отнюдь, не всякими… Как пытались представить их Вы (с ссылкой не знаю на чей труд), где в принципе, «разъясняется», что не каждый из апостолов имел право, а только Петр с Иоанном… А в книге Деяний о преемстве апостольском в этом месте не говорится, не то что «именно», а вообще - никак… ИРИНА А. пишет: «видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь» Ну, в отличие от удивляющихся первых апостолов, мы-то с Вами в этом не сомневаемся даже… Но я Вас не про покаяние спрашиваю, а про схождение Духа Святого, что происходит без всякого апостольско-преемственного рукоположения… Да еще на язычников, отродясь не знающих Бога… Как Вы относитесь к таковому… явлению, идущему в разрез с православными установками по «правилам» передачи Святого Духа?
ИРИНА А.: Шолом пишет: Сломаются заводы по производству оливкового масла, чем «освящаться» станете? А у нас иконы мироточат, не пропадём. Попробуйте без цинизма, Шолом, вдруг, получится. Я стараюсь не напоминать о ваших «схождениях». Вроде как верите, чего трогать. Мне ваше персональное мнение по поводу Церковных Таинств совершенно не интересно, у меня своё есть в корне отличное от вашего. Шолом пишет: Жаль только, что начальствующие пресвитеры православные, ни в какую не хотят трудиться в слове Божием и проповедовать его, а отдают предпочтения святоотеческим преданиям… Сами ведь напрашиваетесь……. Вашим-то «трудягам» достаётся-я-я. Трудятся, бедолаги, как могут, над тем, как Слово Божие под себя подстроить, да вам головы заморочить. Наивный вы, хоть и в возрасте. Или сами из «трудящихся»? Шолом пишет: Над ними молились рукоположенные люди христианской организации Assemblies Of God. http://ag.org/top/, состоящей из служителей многих американских церквей…. И так – дальше и дальше, до самого апостола Петра… Мне это название ни о чём не говорит. Плохо работают в России ваши друзья забугорные (или вы). А вот, начиная от самого ап.Петра и назовите мне хотя бы одного неопротестанта- преемника апостольского, если такое вообще возможно. Абсурд получается, однако. Шолом пишет: Когда обращаюсь к Богу, в молитве ли, либо читая Библию, все «наставники» как то гаснут… сразу… Вполне естественно. Вспоминайте о них (если они есть), не тогда, когда к Богу обращаетесь. Шолом пишет: Не согласен с тем, что Вы не отвечаете на задаваемые Вам вопросы… Я Вас спросил: В чем заключена власть апостолов, данная им Иисусом Христом… А Вы: послал, посылаю… Власть посылать всех, что ли, куда угодно? Иисус Христос – Бог, апостолы – люди, и власти, естественно, здесь даже несоизмеримы, вот и спрашиваю Вас, поэтому (см. выше)… Нужно разобраться. Плохо без Владыки, с ним надёжнее было. Шолом пишет: Как пытались представить их Вы (с ссылкой не знаю на чей труд) Исправляюсь. Труд Епископа Александра Милеанта. Шолом пишет: Но я Вас не про покаяние спрашиваю, а про схождение Духа Святого, что происходит без всякого апостольско-преемственного рукоположения… Да еще на язычников, отродясь не знающих Бога… Как Вы относитесь к таковому… явлению, идущему в разрез с православными установками по «правилам» передачи Святого Духа? К тому, что произошло там и тогда я отношусь, как к Благодати Божией. Если вы хотите это как-то соотнести к тому, что происходит на ваших собраниях…… Шолом, не обольщайтесь, ваши «схождения», мягко говоря, не от Бога. Я хоть и не люблю такое слово, как ЗОМБИРОВАНИЕ, но оно очень метко сказано, относительно того, что с вами происходит или того, что вы пытаетесь делать со своей паствой.
ИРИНА А.: Sholom пишет: Я считаю, что остальные апостолы были, отнюдь, не всякими… Как пытались представить их Вы (с ссылкой не знаю на чей труд), где в принципе, «разъясняется», что не каждый из апостолов имел право, а только Петр с Иоанном… Пересмотрела своё сообщение ещё раз, так и не увидела, где вы нашли там разделение на апостолов всяких и не всяких. И Епископ Александр Мелиант тоже так не считает. Между строк находите то, что вам хочется, Шолом? А "не всякий", я так понимаю, тот, кому не дано. А в книге Деяний о преемстве апостольском в этом месте не говорится, не то что «именно», а вообще - никак… Там говорится о возложении рук, и кто возлагает руки, тоже говорится. Что в данном случае и имелось в виду.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Мне это название ни о чём не говорит. Плохо работают в России ваши друзья забугорные (или вы). А вот, начиная от самого ап.Петра и назовите мне хотя бы одного неопротестанта - преемника апостольского, если такое вообще возможно. Абсурд получается, однако. Да в принципе, и не нужно чтобы оно Вам что-то говорило… Эта организация создана не для того, чтобы её название на слуху было, а для того, чтобы люди, наконец, смогли услышать Евангелие, и то, что говорит им Сам Бог, и тем самым обретали свое спасение… А насчет имен «еретиков», столетиями уничтожаемых православной церковью, я Вам уже пояснял, отчего не осталось их в анналах церковных… ИРИНА А. пишет: К тому, что произошло там и тогда я отношусь, как к Благодати Божией. Если вы хотите это как-то соотнести к тому, что происходит на ваших собраниях…… Ирина, я, по моему очень ясно выразился к чему я «хочу это соотнести». И вопрос задал вполне определенный… К чему тут Ваши предположения? К тому же, Вы никогда не были на собраниях нашей церкви, в отличие от меня – бывавшего на ваших, поэтому, Вы не можете знать того, как происходят наши службы, и «что происходит» на них… Так, если спросить что… Строить свои предположения на том, что кто-то сказал, и что-то показал, знаете, глупо и не серьезно… Но вернемся к баранам нашим: Понятно, Вы считаете, Дух Святой сошел на язычников по Божьей благодати… В таком случае, почему православные учителя безапелляционно заявляют, что Святым Духом могут «поделиться» только преемники апостольские, и не иначе, как через их руки?
ИРИНА А.: Sholom пишет: Эта организация создана не для того, чтобы её название на слуху было, а для того, чтобы люди, наконец, смогли услышать Евангелие, и то, что говорит им Сам Бог, и тем самым обретали свое спасение… Допустим, но почему кто-то должен им и вам верить? Так считаете вы. Эта организация каким-то образом стала близка вам. Чем можете доказать её непогрешимость, как церкви? А иначе что это ещё должно быть, если не церковь? А насчет имен «еретиков», столетиями уничтожаемых православной церковью, я Вам уже пояснял, отчего не осталось их в анналах церковных… Вот и выходит, Шолом, что врата «ада» вашу «церковь» одолели так, что и имён не осталось никаких, а Православная Церковь, несмотря ни на что стоит, действует, помнит, почитает и остаётся непогрешимой, потому как, сами знаете, Тело Христово неотделимо от Христа. Строить свои предположения на том, что кто-то сказал, и что-то показал, знаете, глупо и не серьезно… Да, на ваших собраниях я не бывала, вы правы. Доверяя интуиции, различаю, чему можно верить в СМИ, чему нет. Пока без разочарований. Sholom пишет: В таком случае, почему православные учителя безапелляционно заявляют, что Святым Духом могут «поделиться» только преемники апостольские, и не иначе, как через их руки? Я, конечно, далеко не из православных учителей, скорее из учеников, но могу предположить, что все, кого Бог наделил благодатью Своей, давно служат Ему, то есть давно в лоне Церкви. А там всё идёт своим чередом. Что будет, если, вдруг, я решу «поделиться» Духом Святым? Вот так заявлю, что он меня посетил. Желающих, получить Его через меня, попрошу- в очередь. Причём заявить могу очень даже убедительно. Поверите? Приезжайте, будем делиться. Смешно, правда? Вот потому и даётся право передачи Духа Святого только через Церковь. Нельзя, не являясь частью Тела Христова, заявлять об обладании даров Святых. Это моё мнение, но не мнение всей Православной Церкви. Мне и самой интересно, что ответят на это наши священники. Была бы им очень признательна.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Допустим, но почему кто-то должен им и вам верить? Так считаете вы. Да не им надо верить, а Евангелию, что несут они по всему миру… Наверное, вполне подобные вопросы задавались всем апостолам и ученикам Иисуса Христа, типа: а кто ты такой, чтобы тебе верить? По крайней мере, они и сейчас задаются… Узнать «кто ты такой» в вере, можно только по плодам, кои приносишь ты, но не по предъявлению удостоверения… ИРИНА А. пишет: Эта организация каким-то образом стала близка вам. Как была, до тех пор, пока я не знал Иисуса Христа – весьма далекой, разделенной от России океанами с обеих сторон, так и осталась таковой… Я, конечно, благодарен её организаторам и миссионерам, которые сумели принести Евангелие в Россию, но опять же, хвала Богу за это, и только Ему, что нашел нужных людей, и дал им сил и мудрости совершить этакое… ИРИНА А. пишет: Чем можете доказать её непогрешимость, как церкви? А иначе что это ещё должно быть, если не церковь? Почему я должен «доказывать» Ваши заявления? Вы заявили – Вы и «доказывайте»… Разве, я что-то говорил о непогрешимости организации, состоящей из людей? О людях написано в Библии: «нет праведного ни одного;» (Рим.3:10) Это не церковь, а организация, состоящая из служителей многих христианских церквей Америки, объединенное служение, направленное на проповедь Евангелия по миру… Теперь попрошу Вас, Ирина, предъявить «доказательства» о непогрешимости собрания людей, под названием "православная церковь…" ИРИНА А. пишет: Вот и выходит, Шолом, что врата «ада» вашу «церковь» одолели так, что и имён не осталось никаких, Не выходит. Одно Имя должно оставаться и почитаться в Церкви Христовой, если Христова Она - Имя Самого Иисуса Христа… К сожалению, «почитается» Оно в церкви православной, гораздо реже, чем имена других граждан - на Рождество да на Пасху… ИРИНА А. пишет: Да, на ваших собраниях я не бывала, вы правы. Доверяя интуиции, различаю, чему можно верить в СМИ, чему нет. Пока без разочарований. Не подводила, говорите, пока интуиция? Скажу Вам точно – до поры. И вообще, интуиция - штука обманчивая, поэтому вести дискуссии опираясь лишь на неё, «неподводящую», это не серьезно, и оскорбительно – для оппонента… ИРИНА А. пишет: Я, конечно, далеко не из православных учителей, скорее из учеников, но могу предположить, что все, кого Бог наделил благодатью Своей, давно служат Ему, то есть давно в лоне Церкви. А там всё идёт своим чередом. То есть, Вы согласны, все-таки, что Господь наделяет ВСЕХ, служащих Ему, Духом Святым, по Своей благодати, и никак иначе? ИРИНА А. пишет: Что будет, если, вдруг, я решу «поделиться» Духом Святым? Вот так заявлю, что он меня посетил. Желающих, получить Его через меня, попрошу- в очередь. Причём заявить могу очень даже убедительно. Поверите? Приезжайте, будем делиться. Смешно, правда? Не смешно. Грустно, потому что…………………………………………………………………………. Скорее, похоже на представления весьма далекого от христианства человека, о Духе Святом услышавшего краем уха… Вы уж не обижайтесь… Если Вы примете Иисуса Христа своим Господом и Спасителем, с пониманием и верой свершитесь в Его таинствах, и станете служить Ему верою и правдою, т.е. станете настоящей христианкой, то почему бы мне не поверить Вам, что Вы, по благодати Его наделены Святым Духом? И «заявлять» об этом будет не нужно: повторюсь, по плодам Вашим Вас увидят люди… Святой Дух «незаматным» не бывает для человека, Он так его преображает, что люди сами тянуться к этому человеку начинают… «Вот так заявлять», и в голову никому не придет, потому что номер дохлый – заявления человеческие…
ИРИНА А.: Наш с вами диалог, Шолом, становится похожим на целенаправленную агитацию Христианина Веры Евангельской. Возможно, вы уже по-другому не умеете. Ну, да ладно, продолжим. Но знайте, с Церковью спокойно, надёжно и Господь всегда рядом. Sholom пишет: Узнать «кто ты такой» в вере, можно только по плодам, кои приносишь ты, но не по предъявлению удостоверения… В том-то и дело. Плоды Церкви Православной за многие годы и по сей день хорошо видно: 7 Вселенских Соборов, сонм святых, церквей по всему миру, творений во имя Бога, в общем, много чего было и есть. Плоды вашей организации - это что? Sholom пишет: Разве, я что-то говорил о непогрешимости организации, состоящей из людей? О людях написано в Библии: «нет праведного ни одного;» (Рим.3:10) Sholom пишет: Теперь попрошу Вас, Ирина, предъявить «доказательства» о непогрешимости собрания людей, под названием "православная церковь…" Я сегодня просмотрела давнюю тему «Святая преемственность православия» и, позволю себе повторить слова Архиепископа Зосимы и не только потому, что хорошо и обоснованно сказано, но и потому, что так считаю и я, но вряд ли смогу сказать лучше. Человеческое начало в Церкви-это люди грешные, борющиеся, падающие, восстающие, страдающие; и Божественное начало Церкви представлено одним Человеком, Единственным, Кто в полном смысле Богочеловек-это Господь наш Иисус Христос. У сектантов не сформулировано исчерпывающее учение о Церкви, они сами это осознают; поэтому, когда они говорят, что "Церковь-это Тело Христа", то это лишь красивая метафора. Но для православного сознания эта метафора является уже метафизической формулой. Поясню. Мы знаем, что тремя образующими связями держится Церковь на Своём Божественном основании. Христос сказал: "Я ПУТЬ, ИСТИНА И ЖИЗНЬ" (Ин.14.6). И если Христос постоянно и всецело присущ Церкви Своей, то Он присущ ей как путь, истина и жизнь. Преемство иерархическое (Священники,Епископы), от Самого Христа идущее (что играет, безусловно, доминирующую роль в церковной жизни, ибо ещё Иоанн Златоуст говорил, что "ГДЕ ЕПИСКОП-ТАМ ЦЕРКОВЬ"). ЦЕРКОВНАЯ ИЕРАРХИЯ ОТ ХРИСТА ИДУЩАЯ есть ПУТЬ, которым благодать Христова распространяется по всему Его Телу, то есть Церкви; исповедание Христа как совершенного Бога и человека одновременно-есть СВИДЕТЕЛЬСТВО ИСТИНЫ; СВЯТЫЕ ТАИНСТВА-ОСНОВАНИЕ ЖИЗНИ ХРИСТОВОЙ В НАС. Таким образом, в иерархии Сам Христос присутствует как ПУТЬ, в исповедании православной нашей веры-как ИСТИНА, в Святых Таинствах-как жизнь; соединением же этих трёх и образуется Царство Божье, которого Владыка есть Христос. Именно эти три начала образуют Церковь. Полный ответ читайте в названной теме. Церковь непогрешима, а не люди в ней. Где ваша Церковь? Вы, Шолом, всячески стараетесь отделить Церковь от Христа, что делать никак нельзя по Писанию. Sholom пишет: Не выходит. Одно Имя должно оставаться и почитаться в Церкви Христовой, если Христова Она - Имя Самого Иисуса Христа… К сожалению, «почитается» Оно в церкви православной, гораздо реже, чем имена других граждан - на Рождество да на Пасху… Это ваша ложь. Его имя всегда во главе. Во имя Его звучат иногда и другие имена. Не знаю, как можно не почитать людей, отдавших жизнь за Христа, посвятивших свою жизнь Ему? Sholom пишет: То есть, Вы согласны, все-таки, что Господь наделяет ВСЕХ, служащих Ему, Духом Святым, по Своей благодати, и никак иначе? Согласна с тем, что Он наделяет Духом Святым служащих Ему в лоне Церкви тех, кто был рукоположен рукоположенным и т.д., в обратном направлении до ап. Петра. Sholom пишет: И «заявлять» об этом будет не нужно: повторюсь, по плодам Вашим Вас увидят люди… Святой Дух «незаматным» не бывает для человека, Он так его преображает, что люди сами тянуться к этому человеку начинают… Да, но вне Церкви всё это превращается в некую личную особенность, не приносящую никому пользы. Другими словами, пренебрежение даром Божьим или использование не во благо.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Наш с вами диалог, Шолом, становится похожим на целенаправленную агитацию Христианина Веры Евангельской. Возможно, вы уже по-другому не умеете. Ну, да ладно, продолжим. Наверное, на агитацию к проповеди Евангелия… ИРИНА А. пишет: В том-то и дело. Плоды Церкви Православной за многие годы и по сей день хорошо видно: 7 Вселенских Соборов, сонм святых, церквей по всему миру, творений во имя Бога, в общем, много чего было и есть. Скорее, перечисленные Вами плоды, являются ничем иным как лжеплодами… Кому они нужны, соборы ваши с сонмом святых, когда народ Российский как гиб ранее, так и гибнет ныне, от безбожия, в ропоте, воровстве, лжи, блуде, пьянстве, и в последнее время в наркомании? На соборах православных, вместо того, чтобы искать экстренные пути к донесению до людей вести о их Спасителе, решаются внутренние политические вопросы, да выискиваются методы как закрыть рот рассказывающим о Христе… ИРИНА А. пишет: Плоды вашей организации - это что? Спасенные люди - прежде всего. Их судьбы. Их семьи. Вырванные из когтей пьянства, наркомании, исцелившиеся от «неизлечимых» болезней, Обретшие жизнь новую, с Иисусом Христом, Спасителем верным… Если бы мне не довелось узнать от добрых людей весть о моем Спасителе, не знаю даже, рассусоливал бы я сейчас с Вами здесь… навряд ли, скорее всего, уже догнивал бы где нибудь на Красноярском кладбище Бадалык. Вдалеке от т.н. у нас «Аллеи Славы»… Аллилуйя, Великий и Всемогущий… ИРИНА А. пишет: цитата: Человеческое начало в Церкви-это люди грешные, борющиеся, падающие, восстающие, страдающие; и Божественное начало Церкви представлено одним Человеком, Единственным, Кто в полном смысле Богочеловек-это Господь наш Иисус Христос. У сектантов не сформулировано исчерпывающее учение о Церкви, они сами это осознают; поэтому, когда они говорят, что "Церковь-это Тело Христа", то это лишь красивая метафора. Что Иисус Христос непогрешим, в этом грех сомневаться… Естественно, и Церковь Христова, являясь Телом Его – непогрешима, причем, не в каком-то «метафорском» смысле, как пытаются преподать «сектантское представление» православные учителя, вводящие в заблуждение далекий от Христа народ, а в самом настоящем… Учение о Своей Церкви сформулировал Сам Иисус Христос, в слове Своем, поэтому «сектанты» даже поползновений не делают для каких-то иных, собственных «формулировок», в отличие от православных, которые через триста лет после смерти и воскресения Иисуса Христа, умудрились «сформулировать» собственное «исчерпывающее» учение о православной церкви… Что могли «исчерпать» они, искусственно подтянув человеческое к Божьему? «Три начала», бред зарвавшегося "учителя", да и только… Кто из человеков мог посчитать количество "начал" и "концов" Церкви Самого Христа? Вперемешку с библейскими цитатами сыпать изречениями святых отцов, есть ни что иное, как глумление над словом Божьим и Его Церковью… Насчет мракобесной фразы Златоуста «где епископ, там церковь», это вообще, завал полнейший… ИРИНА А. пишет: Это ваша ложь. Его имя всегда во главе. Во имя Его звучат иногда и другие имена. Не знаю, как можно не почитать людей, отдавших жизнь за Христа, посвятивших свою жизнь Ему? Почитайте, на здоровье… Только не службами в ЕГО Церкви, посвященными «почитаемым именам»… ИРИНА А. пишет: цитата Sholom пишет: То есть, Вы согласны, все-таки, что Господь наделяет ВСЕХ, служащих Ему, Духом Святым, по Своей благодати, и никак иначе? ИРИНА А. пишет: Согласна с тем, что Он наделяет Духом Святым служащих Ему в лоне Церкви тех, кто был рукоположен рукоположенным и т.д., в обратном направлении до ап. Петра. Да, тяжелый случай… Так все-таки, Ирина, в каком разе Вы «согласны», тогда как Дух Святой сходит по благодати Божьей, невзирая на наличие процесса «рукоположения рукоположенных», (о чем свидетельствуют удивленные первые апостолы) или же, исключительно, при применении преемственного «рукоположения», в чем настоятельно убеждают православные учителя? Вам неохота «обижать» своих наставников, или что?
ИРИНА А.: Sholom пишет: Спасенные люди - прежде всего. Голословно всё как-то. Вот верьте Шолому, потому, что это сам Шолом говорит и всё. Откуда ж вам знать спасены они или нет? Разве не Богу одному это известно? Шолом, если ваша программа помогает людям избавляться от пьянства, наркомании и проч., это не говорит о том, что этим самым человек уже спасён, тем более что, спасая от одного, вы втягиваете человека в другое болото, которое снаружи кажется более благополучным, но глубже……… Чем-то ваша организация мне напоминает реабилитационный центр для наркоманов и алкоголиков, где врачи - они же - бывшие. Sholom пишет: Если бы мне не довелось узнать от добрых людей весть о моем Спасителе, не знаю даже, рассусоливал бы я сейчас с Вами здесь… Со мной рассусоливать вас тоже Спаситель послал? Спасибо за труд. Я, к счастью не спотыкалась так как вы. Вытягивать ни откуда меня не нужно. То, что случилось с вами, я себе представляю. Возможно, другим путём прийти к нормальной жизни у вас и не получилось бы. Но почему вы не попробовали через Церковь Православную подняться? Никто не протянул руку вам? А сами вы не потрудились сделать шаг навстречу Богу? Похоже на предательство. Где пообещали, туда и пошёл. Sholom пишет: в отличие от православных, которые через триста лет после смерти и воскресения Иисуса Христа, умудрились «сформулировать» собственное «исчерпывающее» учение о православной церкви… Что могли «исчерпать» они, искусственно подтянув человеческое к Божьему? Иногда вы меня удивляете своей слепотой. Вы напрочь не хотите видеть то, что противоречит вашим интересам. То, что собиралось Православными на протяжении многих лет, основано на опыте многих пострадавших за Христа и их трудах. Вы же своё откуда взяли? Вы можете говорить мне сколько угодно, что следуете одному только Христу, но тысячу раз доказано только на этом форуме, что вы либо врёте, либо глубоко заблуждаетесь. Вы даже Евангелие истолковать так, как донесли до нас Евангелисты, не можете. Искажаете потому что в угодную вам сторону, причём с большой уверенностью, что именно так и нужно, а это уже болезнь. Sholom пишет: Вперемешку с библейскими цитатами сыпать изречениями святых отцов, есть ни что иное, как глумление над словом Божьим и Его Церковью… Нет, лучше вперемешку с цитатами из Библии сыпать ваши личные изречения - це ж Шолом и К+. Святые Отцы «меркнут» рядом с такими "светилами". Чушь гоните, Шолом. Sholom пишет: Так все-таки, Ирина, в каком разе Вы «согласны», тогда как Дух Святой сходит по благодати Божьей, невзирая на наличие процесса «рукоположения рукоположенных», (о чем свидетельствуют удивленные первые апостолы) или же, исключительно, при применении преемственного «рукоположения», в чем настоятельно убеждают православные учителя? Я вам ответила: ТАМ и ТОГДА - это благодать Божия. СЕГОДНЯ только через рукоположения. Возможно, есть исключения, но с членами ЦЕРКВИ: через пост, молитву, причащение. В массовом порядке схождения Духа Святого (кстати, если уж о языках, какими языками вы там говорить начинаете?)- есть хула на Духа Святого. И во время чьей проповеди у вас начинаются «говорения» и т.д.? Кто вместо Петра? Есть график дежурств, посылающих духа?
Sholom: ИРИНА А. пишет: Со мной рассусоливать вас тоже Спаситель послал? Спасибо за труд. Нет, сам я… Сепфора даже говорит что я ведусь на поводу у… нехорошего… ИРИНА А. пишет: Я, к счастью не спотыкалась так как вы. Вытягивать ни откуда меня не нужно. То, что случилось с вами, я себе представляю. Возможно, другим путём прийти к нормальной жизни у вас и не получилось бы. Но почему вы не попробовали через Церковь Православную подняться? Никто не протянул руку вам? А сами вы не потрудились сделать шаг навстречу Богу? Похоже на предательство. Где пообещали, туда и пошёл. Как правило, все без исключения, «споткнувшиеся», как Вы называете, никогда не осознают что они есть споткнувшиеся, мало того, сидя по горло в дерьме, они говорят, что все нормально… Потому как, не зная Бога, и в самом деле думают так… Это я не к Вам, а вообще... По полной аналогии было и со мной, естественно, «пробовать» чего-то, даже и не предполагалось… Я себя считал вполне крутым, и никак не нуждающимся в спасении, поэтому, никакими поисками на этот счет не занимался, о каких «шагах навстречу Богу» Вы говорите? Церковь ДОЛЖНА И ОБЯЗАНА Самим Иисусом Христом, делать шаг навстречу людям, чтобы рассказать им о Спасителе… Боже, как все перевернуто у Вас с ног на голову… А руку мне протянул мой давний друг и однокурсник.. Без всяких обещаний и предательств… ИРИНА А. пишет: То, что собиралось Православными на протяжении многих лет, основано на опыте многих пострадавших за Христа и их трудах. Вы же своё откуда взяли? Мы «свое взяли» из слова Божия, и только… Из того самого, которое пытается закрыть от людей своим многолетним собиранием опытов ваше православие… ИРИНА А. пишет: Вы даже Евангелие истолковать так, как донесли до нас Евангелисты, не можете. Искажаете потому что в угодную вам сторону, причём с большой уверенностью, что именно так и нужно, а это уже болезнь. Евангелие мне донесли как и положено, таким, как и должно Оно быть – Благой вестью… И толковать что-то в Евангелии никто не собирался. Бог Сам донес Его нам таким понятным, что всяческих «толковников», просто, хочется отправить подальше… ИРИНА А. пишет: Я вам ответила: ТАМ и ТОГДА - это благодать Божия. СЕГОДНЯ только через рукоположения. Возможно, есть исключения, но с членами ЦЕРКВИ: через пост, молитву, причащение. Странно как-то… Почему, СЕГОДНЯ - только этак? Что-то изменилось у Бога? «Возможные исключения», это Ваши предположения, или что? ИРИНА А. пишет: В массовом порядке схождения Духа Святого (кстати, если уж о языках, какими языками вы там говорить начинаете?)- есть хула на Духа Святого. Да что Вы говорите? Прямо таки, хула? А это – как Вам: «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.» (Деян.8:14,15) Как думаете, «в массовом порядке» было самарян, или не очень? К тому же, мы видим, что Петр с Иоанном лишь молились над самарянами, без всякого возложения рук своих… Или, это, когда Дух Святой сошел на язычников даже не по молитве, а во время проповеди Петра: «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,» (Деян.10:45) Говорение начинается на ангельких языках. И заканчивается, тоже ими… Главное, чтобы любовь была, иначе, тазиком медным станешь…: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.» (1Кор.13:1) ИРИНА А. пишет: И во время чьей проповеди у вас начинаются «говорения» и т.д.? Кто вместо Петра? Есть график дежурств, посылающих духа? Во время проповеди все сидят и слушают. Во первых, интересно и поучительно, во вторых не вежливо перебивать говорящего… Графиков нет. Проповедуют обычно наши пасторы и служителя, но, очень часто бывают гости, как наши российские, так и со всего света…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Сепфора даже говорит что я ведусь на поводу у… нехорошего… «у… нехорошего…»- эт про меня что ль? Sholom пишет: Как правило, все без исключения, «споткнувшиеся», как Вы называете, никогда не осознают что они есть споткнувшиеся, мало того, сидя по горло в дерьме, они говорят, что все нормально… Потому как, не зная Бога, и в самом деле думают так… Это я не к Вам, а вообще... Хорошо, что не ко мне. Если бы я считала, что всё нормально, меня бы здесь не присутствовало. Sholom пишет: Церковь ДОЛЖНА И ОБЯЗАНА Самим Иисусом Христом, делать шаг навстречу людям, чтобы рассказать им о Спасителе… Боже, как все перевернуто у Вас с ног на голову… Отчего же перевёрнуто? Я согласна с вами, но отчасти. Не только Церковь должна, но и человек должен понимать необходимость такого сближения. Sholom пишет: Мы «свое взяли» из слова Божия, и только… Из того самого, которое пытается закрыть от людей своим многолетним собиранием опытов ваше православие… Sholom пишет: Евангелие мне донесли как и положено, таким, как и должно Оно быть – Благой вестью… И толковать что-то в Евангелии никто не собирался. Бог Сам донес Его нам таким понятным, что всяческих «толковников», просто, хочется отправить подальше… Чесслово надоело слушать, как вы себя любите. Sholom пишет: Странно как-то… Почему, СЕГОДНЯ - только этак? Что-то изменилось у Бога? «Возможные исключения», это Ваши предположения, или что? Да, это мои предположения. Пишу, как понимаю. Если ошибаюсь, надеюсь, со временем пойму правильно. Sholom пишет: А это – как Вам: «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.» (Деян.8:14,15) Как думаете, «в массовом порядке» было самарян, или не очень? К тому же, мы видим, что Петр с Иоанном лишь молились над самарянами, без всякого возложения рук своих… Или, это, когда Дух Святой сошел на язычников даже не по молитве, а во время проповеди Петра: «И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,» (Деян.10:45) Говорение начинается на ангельких языках. И заканчивается, тоже ими… Главное, чтобы любовь была, иначе, тазиком медным станешь…: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.» (1Кор.13:1) Во-первых: Самаряне приняли слово Божие и раз об этом написано в Писании, значит, так и было. Во-вторых: должно быть, велика была молитва Петра и Иоанна, раз Господь услышал её. Кто слышит молитвы ваших пастырей- вопрос. И приняли ли слово Божие ваши пасомые так, как Самаряне - тоже никому неизвестно. Как неизвестно ангельским ли языком говорят они и вы. Я тут слышала мнение очевидцев. Ну, совсем, говорят, ничего ангельского. Медь, говорят, звенящая или кимвал звучащий, но это в лучшем случае. А вообще, все сходятся во мнении, что нечто дьявольское находит на вашего брата, а вы радуетесь. Чужим мнениям доверяю не всегда. Тут, почему-то, верю. Sholom пишет: Во время проповеди все сидят и слушают. Во первых, интересно и поучительно, во вторых не вежливо перебивать говорящего… Ну а чего так? Вон, во время проповеди Петра что случилось. И перебивать не хотели, а Дух Святой сошёл и всё тут. --------------------------------- Дар Духа Святого сообщается не за серебро и не лицемерам, но верующим по вере их. Об этом тоже есть в книге Деяний.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Во-первых: Самаряне приняли слово Божие и раз об этом написано в Писании, значит, так и было. А иначе, без веры - пардон, не бывает… Потому что «приняли» – значит, поверили слову Божьему, поведанному апостолами, Благой вести о Спасителе… Уверовали в Него, значит… ИРИНА А. пишет: Во-вторых: должно быть, велика была молитва Петра и Иоанна, раз Господь услышал её. Велика была вера Петра с Иоанном, что Господь слышит их… Прямо, как у Илии… На которого равняться Иаков рекомендует всем верующим… ИРИНА А. пишет: Кто слышит молитвы ваших пастырей- вопрос. И приняли ли слово Божие ваши пасомые так, как Самаряне - тоже никому неизвестно. Даже ни капли вопросительного и неизвестного не вижу здесь … Думаете, у нас вера иная, отличная от той, что у апостолов была? Нет, не другая… Точно в Того же, Истинного и Всемогущего Иисуса Христа, Бога богов и Царя всех царей, Господа и Спасителя нашего… и вашего. ИРИНА А. пишет: Я тут слышала мнение очевидцев. Ну, совсем, говорят, ничего ангельского. Медь, говорят, звенящая или кимвал звучащий, но это в лучшем случае. А вообще, все сходятся во мнении, что нечто дьявольское находит на вашего брата, а вы радуетесь. На день первой Пятидесятницы, все неверующие, тоже «во мнениях сходились», что апостолы водки нажрались (вина сладкого, в смысле), а те радовались, не обращая на них внимания… Кстати, а кто очевидцы-то? Если наши, здешние форумчане, то никто из них, никогда не бывал на наших служениях … А опираться на ролики, выложенные в паутине, это отнюдь, не серьезно… Совсем неизвестно, кем и что заснято, для каких целей снималось, и зачем выкладывалось в интеренете… ИРИНА А. пишет: Ну а чего так? Вон, во время проповеди Петра что случилось. И перебивать не хотели, а Дух Святой сошёл и всё тут. А мы раньше «созрели»… ИРИНА А. пишет: Дар Духа Святого сообщается не за серебро и не лицемерам, но верующим по вере их. Об этом тоже есть в книге Деяний. Прямо не в бровь, а в глаз в книге Деяний написано… ПО ВЕРЕ ИХ… А «преемники» православные – «наши руки», «наши руки»… Хорошо хоть не хвост..
Sholom: ИРИНА А. пишет: Sholom пишет: цитата: Спасенные люди - прежде всего. ИРИНА А. пишет: Голословно всё как-то. Вот верьте Шолому, потому, что это сам Шолом говорит и всё. Откуда ж вам знать спасены они или нет? Разве не Богу одному это известно? Нет, не одному Богу известно Его Спасение… Иначе, зачем бы оно нам было нужно? Бог его для нас уготовил, а не для Себя... В первую очередь оно становится известным для окружающих спасенного… Как правило, для тех, кто долго страдал рядом с гибнущим, для его ближних: для родителей, для детей, для жен, (мужей), а потом уж и для друзей и для коллег по работе, учебе… Так же и для врачей, вынужденных в изумлении отказываться от собственноручно поставленного ранее диагноза "неизлечимому" больному, Божье исцеление пациента проходит не незаметно... ИРИНА А. пишет: Отчего же перевёрнуто? Я согласна с вами, но отчасти. Не только Церковь должна, но и человек должен понимать необходимость такого сближения. Не может понимать этого человек, не знающий Бога. Физически. Биологически. Как хотите... Оттого что не знает. Вы уж постарайтесь осмыслить это, как нибудь... Потому и сказал Иисус Христос апостолам Своим: Идите... Расскажите... Потому что гибнут от неведения...
ИРИНА А.: Sholom пишет: А «преемники» православные – «наши руки», «наши руки»… И апостолы тоже. Например, Павел возложением рук исцеляет на острове (отца) начальника Поплия, страдавшего от дизентерии; врачует многих и других больных. Случай, надо сказать, не единственный. Sholom пишет: Нет, не одному Богу известно Его Спасение… Иначе, зачем бы оно нам было нужно? Бог его для нас уготовил, а не для Себя... Да. ОН даже ПУТЬ нам указал. И мы знаем, как мы можем прийти ко спасению, через что нужно пройти, сколько претерпеть, чтобы быть спасённым. Так что, спасение своё нам предстоит претерпевать до самого конца. Рановато сортируете, Шолом, людей на спасшихся и не спасшихся. Sholom пишет: В первую очередь оно становится известным для окружающих спасенного… Как правило, для тех, кто долго страдал рядом с гибнущим, для его ближних: для родителей, для детей, для жен, (мужей), а потом уж и для друзей и для коллег по работе, учебе… А как же Господь? Разве не Ему первому, всё становится известно? Что-то намудрили вы здесь с определением спасённых. Sholom пишет: Так же и для врачей, вынужденных в изумлении отказываться от собственноручно поставленного ранее диагноза "неизлечимому" больному, Божье исцеление пациента проходит не незаметно... Рада за вас, если случаи такие были. Вы больше рассказывайте об этом. Или опять кто-то не даёт? Sholom пишет: Потому и сказал Иисус Христос апостолам Своим: Идите... Расскажите... Потому что гибнут от неведения... Да, сказал именно апостолам, у которых есть преемники до сего дня. Которые идут, рассказывают до сих пор и, слава Богу, что так. Я не говорю, что всё гладко и легко. Всегда есть над чем работать, и есть, что нужно бы исправить к лучшему. Но Церковь - Тело Христово(Кол. 1, 24). Святой Иустин как-то писал одному своему другу, впавшему в тяжкий грех и отлученному от церковного общения: « Не ведаешь ли, что пока ты находишься вне этого живого тела, на теле Христовом остается рана, которой никто, кроме тебя, исцелить не может?» Я верю многому из того, что говорите вы. В принципе, почему не могло случиться так, что вы всем сердцем и душой приняли Христа? Но я не поверю никогда, что без Церкви ваша душа спокойна. Не верю, что есть у вас уверенность в том, что вы на правильном пути. Советую вам прочитать любую беседу или размышления Антония Сурожского, вам должно понравиться. Например «О Церкви» Вот отрывок: Можно ли быть христианином вне Церкви? Можно ли исповедовать Христа — Господом иначе, как Духом Святым? (Не об этом ли учат и апостол Иоанн и апостол Павел? I Ин.4, 2-3; I Кор.12,3). Мыслимо ли и возможно ли на деле быть наученным Духом Святым, быть местом Его присутствия — и оставаться чуждым Церкви? Не убеждает ли нас в противном обращение Корнилия в Книге Деяний (гл. 10) ? Можно ли жить по вдохновению Духа Святого — и оставаться чуждым Христу? или: быть во Христе — и вне Церкви, тогда как вне Церкви нет спасения?
Sholom: ИРИНА А. пишет: И апостолы тоже. Например, Павел возложением рук исцеляет на острове (отца) начальника Поплия, страдавшего от дизентерии; врачует многих и других больных. Случай, надо сказать, не единственный. Публия. По ВЕРЕ Павла, и не только его…. Бог бы исцелил Публия, даже, если б Павел был безруким. Для Бога сердце верующего важно, а не руки его… ИРИНА А. пишет: Да. ОН даже ПУТЬ нам указал. И мы знаем, как мы можем прийти ко спасению, через что нужно пройти, сколько претерпеть, чтобы быть спасённым. Так что, спасение своё нам предстоит претерпевать до самого конца. О, как интересно… И откуда ж «вы» (не знаю кто, и сколько вас, правда), знаете, «через что нужно пройти», и «сколько претерпеть» чтобы получить спасение? Почему б Вам не выложить «спасительную» информацию от православия в Интернете? Это произвело бы прямо-таки фурор в обществе христиан всего мира – новый путь к спасению от «знающих» православных… Вообще-то, спасение дается нам по Его благодати, Ирина… Неукоснительно – через веру в Иисуса Христа…. И никак иначе. А остальное - уже наше личное дело, принимать ДАРОВАННОЕ Богом спасение, и в безграничной благодарности, уже ОДНАЖДЫ спасенным, СЛЕДОВАТЬ за Иисусом Христом, или же, отмахиваясь от настойчиво предлагаемого Богом спасения, со страхом ожидать каких-то сверхъестественных испытаний, которых, человеку, не принявшего ДАРОВАННОГО ОДНАЖДЫ Богом, претерпеть, в принципе, НЕВОЗМОЖНО… Ох, не знаю, поймете ли Вы, слишком уж витиевато получилось… Я Линзару как-то приводил пример насчет пожарной лестницы, поданной спасателями, здесь – полная аналогия… К тому же, мы, как человеки, даже подозревать не можем «сколько» нам нужно претерпеть, а не то что знать, потому что завтра на нашу голову может упасть кирпич, например, и все наши «знания» – козе под хвост, поэтому надо хвататься за поданную лестницу, и спасшись, следовать по ней, не повторяя впредь тех ошибок, что привели к пожару – не грешить, до самого конца, другим словом… ИРИНА А. пишет: А как же Господь? Разве не Ему первому, всё становится известно? Что-то намудрили вы здесь с определением спасённых. Господу все было известно ещё две тысячи лет назад, когда Он предложил всему человечеству Единственный Путь к спасению… А там уж дело за человечеством… ИРИНА А. пишет: Рада за вас, если случаи такие были. Вы больше рассказывайте об этом. Или опять кто-то не даёт? Я тоже рад, что Вы рады... Да Вы пообщайтесь, просто так, ради интереса, с христианами вживую, и рассказывать Вам ничего не надо будет – сами все увидите… Все дают. ИРИНА А. пишет: Но Церковь - Тело Христово(Кол. 1, 24). Святой Иустин как-то писал одному своему другу, впавшему в тяжкий грех и отлученному от церковного общения: « Не ведаешь ли, что пока ты находишься вне этого живого тела, на теле Христовом остается рана, которой никто, кроме тебя, исцелить не может?» Все правильно. ИРИНА А. пишет: Но я не поверю никогда, что без Церкви ваша душа спокойна. Не верю, что есть у вас уверенность в том, что вы на правильном пути. Советую вам прочитать любую беседу или размышления Антония Сурожского А кто Вам сказал, что я без Церкви Христовой? Если я не хожу в православную церковь, это совсем не говорит, что я вне Церкви Христа... Даже, случись мне не посещать нашу, красноярскую церковь «Христианская Жизнь», уеду например, куда-нибудь, где церквей в помине нет, я всегда буду действующим членом Его, Христовой Церкви... Путь мой – Иисус Христос, а уверенности у меня в Нем – даже с Вами могу поделиться, и со всеми, кто желает… И г.Сурожский, в данном случае, правильно все говорит… Правда, до него, вроде, и Павел неплохо сказал по этому поводу… что уж Сурожский хотел «добавить» - непонятно…
ИРИНА А.: Sholom пишет: К тому же, мы, как человеки, даже подозревать не можем «сколько» нам нужно претерпеть, а не то что знать, потому что завтра на нашу голову может упасть кирпич, например, и все наши «знания» – козе под хвост, поэтому надо хвататься за поданную лестницу, и спасшись, следовать по ней, не повторяя впредь тех ошибок, что привели к пожару – не грешить, до самого конца, другим словом… Но мы-человеки имеем представление о том, сколько пришлось претерпеть Христу. Особенно нужно бы это знать тому, кто решил следовать Его путём. А уж сколько………понятно - не мало. «Не грешить, до самого конца»- легко сказать! У всех ли получается? Может, на последней ступеньке лестницы так споткнёшься, что все твои старания - той самой козе, да и под хвост. Или наоборот. Кто из близких раскаявшегося разбойника, распятого со Христом, мог знать, что в последние минуты он раскается и будет спасён? Всё-таки, весьма странное понятие у вас о спасении. Sholom пишет: Для Бога сердце верующего важно, а не руки его… Естественно. Возложение рук – дело немаловажное, иначе с чего бы об этом в Библии было написано? Sholom пишет: О, как интересно… И откуда ж «вы» (не знаю кто, и сколько вас, правда) В единственном «мы» тут числе. знаете, «через что нужно пройти», и «сколько претерпеть» чтобы получить спасение? Знаю - МНОГО нужно пройти и много претерпеть. К тому же раскаяться нужно перед Богом обязательно, а иначе, какое уж там спасение. Почему б Вам не выложить «спасительную» информацию от православия в Интернете? Это произвело бы прямо-таки фурор в обществе христиан всего мира – новый путь к спасению от «знающих» православных… О спасении всё без меня давно известно. Фурор…………… Вы сами задумайтесь над понятием СПАСЕНИЕ, без протестантских амбиций. Вообще-то, спасение дается нам по Его благодати, Ирина… Неукоснительно – через веру в Иисуса Христа… И никак иначе. И по нашей воле, которая далеко не у всех есть. Даже те не могут быть в себе уверенны на все 100, кто всю жизнь шёл путём Христовым. Не тех, кто говорил Господи, Господи!, и даже не тех, кто говорил мы ели и пили перед Тобою, Христос признает Своими, но тех, которые творили волю Божию. (Лк. 13,25-27). А о том, кто творит Его волю, может знать только Он Сам. И кому быть первыми, а кому последними (Лк 13;30) решать одному только Богу. Sholom пишет: А кто Вам сказал, что я без Церкви Христовой? .................. Путь мой – Иисус Христос, а уверенности у меня в Нем – даже с Вами могу поделиться, и со всеми, кто желает… А кто в Нём сомневается? Тут дело в вас. Главное, чтобы Он был уверен в вас. Откуда вы можете это знать? И г.Сурожский, в данном случае, правильно все говорит… Правда, до него, вроде, и Павел неплохо сказал по этому поводу… что уж Сурожский хотел «добавить» - непонятно… Хотел продолжить дело апостолов и продолжил. Следуя за Христом и апостолами в Церкви Православной есть такие её члены, как Антоний Сурожский. Живёт Церковь, действует, учит, приводит ко Христу многие лета. У вас же всё размыто как-то: То летопись вам вести не давали, то ещё, что…… Церковь едина; и на земле это — Православная Церковь, святая святостью Божией в ее Богочеловеческой природе, в ее тайне, но несущая то, что свято, в глиняном сосуде; знающая Бога своего в созерцательном безмолвии; лепечущая свое свидетельство, из столетия в столетие………… Антоний Сурожский.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Но мы-человеки имеем представление о том, сколько пришлось претерпеть Христу. Особенно нужно бы это знать тому, кто решил следовать Его путём. А уж сколько………понятно - не мало. Не знаю, не знаю… Можем ли мы, живущие ныне, ни разу не распятые на кресте, иметь представления о Его претерпевании… Не претерпеванием нашим мы получаем спасение Божие, а верой в Иисуса Христа, уже претерпевшего за нас… Не делами нашими оправдываемся мы, а верой в Него... Иначе, жертва Божия Сыном Своим была бы напрасной… ИРИНА А. пишет: «Не грешить, до самого конца»- легко сказать! У всех ли получается? Может, на последней ступеньке лестницы так споткнёшься, что все твои старания - той самой козе, да и под хвост. Кто Вам сказал подобную…. глупость? Праведный семь раз упадет – поднимется… «ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.» (Прит.24:16). Если Сам Бог говорит нам, что прощать нужно неограниченное количество раз («до семижды семи»), то почему Вы думаете, что Сам Он поступает иначе? Раскайтесь за совершенную ошибку перед Богом, с сердцем чистым, и впредь не повторяя подобного, продолжайте свой путь спасенного человека… ИРИНА А. пишет: Или наоборот. Кто из близких раскаявшегося разбойника, распятого со Христом, мог знать, что в последние минуты он раскается и будет спасён? Всё-таки, весьма странное понятие у вас о спасении. ? Вообще-то, никто. А может и знал кто, если были экстрасенсы из близких его… И если были они, эти близкие… Мы что, перешли на разговор об экстрасенсах? Что за «понятие» у меня, «весьма странное»? Не понял логику Вашу, в общем… ИРИНА А. пишет: Возложение рук – дело немаловажное, иначе с чего бы об этом в Библии было написано? Наверное… Но, как бы там ни было – на са-а-амом последнем месте, после ВЕРЫ, по важности… ИРИНА А. пишет: Знаю - МНОГО нужно пройти и много претерпеть. Не знаете. Потому что только Бог может знать это. А с Его точки зрения, и это так, все человеческие претерпения совсем не тяжки с Иисусом Христом: «возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.» (Матф.11:29,30) ИРИНА А. пишет: И по нашей воле, которая далеко не у всех есть. Даже те не могут быть в себе уверенны на все 100, кто всю жизнь шёл путём Христовым. Наша воля ничего не стоит, Ирина… Примерно, как грязь под нашими ногтями… Даже для тех, кто думает, что у них воля есть, и даже, гордится ею… И воля человеческая, на спасении Божьем не отражается ни коим боком. Потому что не волей своей мы приобретаем спасение, а любовью Самого Бога, по Его воле и благодати… «На все 100» уверены в себе могут быть только придурки и… совсем дураки…. Потому что стопроцентной уверенностью положиться можно только на Бога, храмом Которого мы будем являться лишь в том случае, если будем добрыми исполнителями Его воли… ИРИНА А. пишет: Не тех, кто говорил Господи, Господи!, и даже не тех, кто говорил мы ели и пили перед Тобою, Христос признает Своими, но тех, которые творили волю Божию. (Лк. 13,25-27). Прямое подтверждение моих слов, что выше… ИРИНА А. пишет: А кто в Нём сомневается? Тут дело в вас. Главное, чтобы Он был уверен в вас. Откуда вы можете это знать? Его уверенность во мне будет прямо пропорциональна моей уверенности (веры) в Нем… Чем больше я буду доверять Ему, и отдавать себя Ему, тем больше уверенности будет у Него на мой счет… Это Божья аксиома, Ирина, главный принцип Веры Христианской. ИРИНА А. пишет: Церковь едина; и на земле это — Православная Церковь, святая святостью Божией в ее Богочеловеческой природе, в ее тайне, но несущая то, что свято, в глиняном сосуде; знающая Бога своего в созерцательном безмолвии; лепечущая свое свидетельство, из столетия в столетие………… Антоний Сурожский. Ну вот, видите, г. Сурожский сказал, православные ответили: «есть», а то, что ни Иисус Христос, ни апостолы о православной церкви вообще, ничего не говорили, это не коснулось ни г. Сурожского, ни г-д православных…
ИРИНА А.: Sholom пишет: ? Вообще-то, никто. А может и знал кто, если были экстрасенсы из близких его… И если были они, эти близкие… Мы что, перешли на разговор об экстрасенсах? Что за «понятие» у меня, «весьма странное»? Не понял логику Вашу, в общем… А что тут непонятного, я отвечала на ваши слова: Sholom пишет(о спасении): В первую очередь оно становится известным для окружающих спасенного… Как правило, для тех, кто долго страдал рядом с гибнущим, для его ближних: для родителей, для детей, для жен, (мужей), а потом уж и для друзей и для коллег по работе, учебе… ИРИНА А. пишет: Кто из близких раскаявшегося разбойника, распятого со Христом, мог знать, что в последние минуты он раскается и будет спасён? Всё-таки, весьма странное понятие у вас о спасении. Sholom пишет: Не делами нашими оправдываемся мы, а верой в Него... А вера наша, не делами ли сильна? Sholom пишет: Не знаю, не знаю… Можем ли мы, живущие ныне, ни разу не распятые на кресте, иметь представления о Его претерпевании… Как вы противоречивы, Шолом. То вы мне о том, что всем сердцем и душой принять нужно Христа, ПОВЕРИТЬ, а то: «Можем ли мы, живущие ныне, ни разу не распятые на кресте, иметь представления о Его претерпевании…»- куда свою-то логику дели? Что, по-вашему, значит- принять Христа всем сердцем и душой? Я так понимаю, что «приобщиться Христу, иметь с Ним общую жизнь значит принять целиком Его судьбу, не только будущую славу и будущую вечную радость, но также и Его историческую судьбу... Я посылаю вас, как овец посреди волков» (Мф. 10,16); Не так ли? Sholom пишет: Кто Вам сказал подобную…. глупость? Праведный семь раз упадет – поднимется… «ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.» (Прит.24:16). Если Сам Бог говорит нам, что прощать нужно неограниченное количество раз («до семижды семи»), то почему Вы думаете, что Сам Он поступает иначе? Раскайтесь за совершенную ошибку перед Богом, с сердцем чистым, и впредь не повторяя подобного, продолжайте свой путь спасенного человека… Дорогой Шолом, Господь, конечно милостив и прощает нас - грешных несметное количество раз. Но когда мы упадём, а когда поднимемся и когда будет последний - «седьмой» раз нашего падения вы знаете? Нет! И я не знаю. Не будем торопиться считать себя спасенными, иначе нет смысла трудиться над своим совершенством, следуя заповедям, оставленным Христом для нашего спасения. Sholom пишет: Но, как бы там ни было – на са-а-амом последнем месте, после ВЕРЫ, по важности… Несовместимый какой-то ответ. Кто без веры имеет право на рукоположение? Где об этом написано? С чего вы вообще это взяли? Первого прохожего, заглянувшего в церковь, не рукополагают. Sholom пишет: Не знаете. Потому что только Бог может знать это. А с Его точки зрения, и это так, все человеческие претерпения совсем не тяжки с Иисусом Христом: «возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.» (Матф.11:29,30) Отвечу словами Сурожского, уж извините. ...помните, как апостол Павел горевал о своей собственной немощи и как он взмолился Богу о том, чтобы отнята была она от него, и как Спаситель ему ответил: Довольно тебе благодати Моей: сила Моя в немощи совершается (2 Кор. 12, 9). В какой, однако, немощи? Было бы самообманом думать, что как бы я ни был ленив, труслив, малодушен, как бы ни мало было во мне порыва, все равно Бог надо мной будет действовать, и кончится все хорошо. Неправда, этого не бывает! Бог взыщет любого грешника, Бог каждого из нас как бы держит над бездной; но вырасти в полную меру нашего призвания мы можем только, став, по слову апостола, сотрудниками Божиими, впрягшись вместе с Ним под одно иго... Не знаю, может быть, мы об одном и том же. Но я ничего лёгкого не вижу. Если, конечно медитацией заняться ....... (с таким, довольно, безразличным ко всему видом) По-моему вы именно этим занимаетесь. Sholom пишет: Наша воля ничего не стоит, Ирина… Примерно, как грязь под нашими ногтями… Даже для тех, кто думает, что у них воля есть, и даже, гордится ею… И воля человеческая, на спасении Божьем не отражается ни коим боком. Потому что не волей своей мы приобретаем спасение, а любовью Самого Бога, по Его воле и благодати… «На все 100» уверены в себе могут быть только придурки и… совсем дураки…. Потому что стопроцентной уверенностью положиться можно только на Бога, храмом Которого мы будем являться лишь в том случае, если будем добрыми исполнителями Его воли… Удивительно, а я ведь, в своём посте именно об этом и пыталась вам сказать. Вы почему-то решили, что волю я так выделила, что и Господь меркнет рядом с ней. Будьте внимательней. Sholom пишет: Прямое подтверждение моих слов, что выше… Я в подтверждение своим, вообще-то тут стараюсь. Выходит, вы со мной согласны. Sholom пишет: Ну вот, видите, г. Сурожский сказал, православные ответили: «есть», а то, что ни Иисус Христос, ни апостолы о православной церкви вообще, ничего не говорили, это не коснулось ни г. Сурожского, ни г-д православных… Интересные у вас предположения…. Комментировать подобное можно, но противненько. Так у вас: все радуются, аж рассудок теряют от того, что некто скажет нечто. А мы в полном рассудке принимаем слова, которые не только не противоречат Божьему слову, но и дают полное ему подтверждение. Мы ценим тех, кто смог так мудро и правильно разложить каждое слово для нас по полочкам. При этом мы остаёмся твёрдо стоять на ногах, заметьте.
Вольный стрелок: Sholom пишет: Не делами нашими оправдываемся мы, а верой в Него... Т.е., можно творить всякое, но если веришь, то оправдательный приговор по делу гарантирован? Ну-ну...
Sholom: ИРИНА А. пишет: А что тут непонятного, я отвечала на ваши слова: Sholom пишет(о спасении): В первую очередь оно становится известным для окружающих спасенного… ИРИНА А. пишет: Кто из близких раскаявшегося разбойника, распятого со Христом, мог знать, что в последние минуты он раскается и будет спасён? Всё-таки, весьма странное понятие у вас о спасении. А… вон в чем проблема, в близких, оказывается… Да уж… Ирина, близкими для разбойника, после его смерти и дарованного спасения на кресте, стали ангелы да прочие небожители… Они – точно знали, потому что могли видеть его… А те близкие, что остались на земле, стали сразу далекими от него, потому что в их глазах и на их глазах он умер, и естественно, не могли знать о его спасении, потому что он – там, а они – здесь… А мобильной связи тогда не было… Ирина, только по честности: Вы вообще, понимаете, о чем идет разговор, или, так просто, ради беседы прикалываетесь? ИРИНА А. пишет: А вера наша, не делами ли сильна? Делами, конечно же. Только если вера без дел мертва, то дела без веры – вообще НИЧТО. Потому что на дела христианина подвигает Сам Дух Святой, который награждает Своим присутствием только верующего в Иисуса Христа человека… ИРИНА А. пишет: Как вы противоречивы, Шолом. То вы мне о том, что всем сердцем и душой принять нужно Христа, ПОВЕРИТЬ, а то: «Можем ли мы, живущие ныне, ни разу не распятые на кресте, иметь представления о Его претерпевании…»- куда свою-то логику дели? Но мы же с Вами не Иисус Христос, и на кресте распятыми нам не доводилось пребывать, откуда нам (вам, им) иметь представление о Его претерпении… Что Вы, в самом деле…. ИРИНА А. пишет: Что, по-вашему, значит- принять Христа всем сердцем и душой? Я так понимаю, что «приобщиться Христу, иметь с Ним общую жизнь значит принять целиком Его судьбу, не только будущую славу и будущую вечную радость, но также и Его историческую судьбу... Я посылаю вас, как овец посреди волков» Не так ли? Не так, наверное… Не для того отправил Иисуса Христа на землю Бог Отец, чтобы мы, повторив Его судьбу, получили спасение… Бог знал, что для человека повторить судьбу Божьего Сына просто – не реально. Поэтому и… заклал Сына Своего, чтобы мы, верою в искупительную жертву Христову, по благодати Божьей, приобретали свое спасение… ИРИНА А. пишет: Дорогой Шолом, Господь, конечно милостив и прощает нас - грешных несметное количество раз. Но когда мы упадём, а когда поднимемся и когда будет последний - «седьмой» раз нашего падения вы знаете? Нет! И я не знаю. Не будем торопиться считать себя спасенными, иначе нет смысла трудиться над своим совершенством, следуя заповедям, оставленным Христом для нашего спасения. Вообще-то, Вы завели разговор о праведнике, доползшем до последней ступеньки к спасению, но, по проступку своему, соскользнувшему к козе под хвост. Помните? …………………………………….. Вам и не нужно знать, когда Вы упадете, а когда поднимитесь, и когда будет "последний раз" Вашего падения, или, прощения Божьего... Живите в послушании Богу, в надежде с упованием на Него, что если даже Вам и придется когда-то упасть, то Бог, как и подобает любящему Отцу, НИКОГДА не отвернется от Вас, и если Вы сами не оставите Его, ВСЕГДА протянет к Вам отеческую руку… Если Вы до сих пор не поняли и не приняли дарованного Вам Самим Богом спасения, и даже не торопитесь Его принимать, считая себя недостойной для этого, скажу Вам очень и очень серьезно: Вы просто не поняли и не приняли жертвы Божьей, совершенной Им для Вашего ИСКУПЛЕНИЯ…. В связи со скоротечностью дней наших (время коротко 1Кор.7:29) у Вас есть конкретная перспектива остаться не спасенной… ИРИНА А. пишет: Несовместимый какой-то ответ. Кто без веры имеет право на рукоположение? Где об этом написано? С чего вы вообще это взяли? Первого прохожего, заглянувшего в церковь, не рукополагают. Действительно, где написано, кем написано? Мною – точно не написано, что без веры кого-то рукополагают… Сами-то, с чего взяли? ИРИНА А. пишет: Отвечу словами Сурожского, уж извините. Извиню, но читать не буду… Тоже, извините уж… Я не с г. Сурожским тут беседую, а с Вами… Вы сами не в состоянии подобрать слов? ИРИНА А. пишет: Мы ценим тех, кто смог так мудро и правильно разложить каждое слово для нас по полочкам. При этом мы остаёмся твёрдо стоять на ногах, заметьте. Что вы цените их - в этом нет ни тени сомнения… Только по полочкам православным ещё много такого «разложено», что просто диву даешься: как оно может соседствовать с Божьим…? Пока стоите...
Sholom: Вольный стрелок пишет: Т.е., можно творить всякое, но если веришь, то оправдательный приговор по делу гарантирован? Ну-ну... Господи, кому б еще интересоваться, что можно а что нельзя... Вам можно все - даже погадить посреди улицы... Назло сектантам!!!! Думается, архиепископ вполне благословит Вас на это "святое" дело.
полная версия страницы