Форум » Вопрос священнику » Где здесь Дух Святой ? (продолжение) » Ответить
Где здесь Дух Святой ? (продолжение)
АНДРЕЙ 44: Где здесь Дух Святой ? 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, Откр. 1 Есть : 1. Бог 2. Откровение 3. Иисус 4. Ангел 5. Иоан. Где же Личность Духа Святого , ибо написано: 7 Имеющий ухо да слышит, что ДУХ говорит церквам:
SergiyK.: Шолом, если Ледяев за своих молится, почему бы святому пророку Илие не помолится за нас? Здесь Ледяев выступает в роли посредника, между прочим. И, если Вам верить, не закрывает путь к Богу (правда лично я не верю - закрывает). Что касается заповедей блаженств, если не знаете, что это такое, лучше бы молчали и не показывали свое невежество, а не паясничали, как это Вы делаете здесь.
Sholom: SergiyK. пишет: Шолом, если Ледяев за своих молится, почему бы святому пророку Илие не помолится за нас? Не знаю, почему… А почему бы Вам самому не спросить живого Илию, помолится он за Вас, или нет…? Может, на данный момент, дело совсем не в Вашей молитве, а все зависит от Ваших собственных движений, поступков… И Илия Вам, может, подскажет этот "нюанс"... Только, в данном случае, это спиритизмом называться будет… Вот и вся разница в молитвах Ледяева к Отцу Небесному, и вашей - через Илию… SergiyK. пишет: Что касается заповедей блаженств, если не знаете, что это такое, лучше бы молчали и не показывали свое невежество, а не паясничали, как это Вы делаете здесь. Видите, как получается, не зная этого, я бы сказал, идиотского названия от православия, мне приходится объяснять смысл написанного знающим название…
Sholom: Архиепископ Зосима пишет: Вы-то понимаете хоть о чём речь идёт в Слове Божьем? Ну как же не понять голос Отца моего Небесного, а, архиепископ? Архиепископ Зосима пишет: Тертуллиан описывает жизнь Православной Церкви, Её Богослужения, Святые Таинства, которые и до сего дня так же совершаются в Православной Церкви Божией, как и тогда, в Апостольские времена, (1.Тим.3.гл.). О каких "сто лет" Вы здесь пустословите, уважаемый? Тертуллиан мог описывать жизнь той церкви, которая существовала при нем. Которая, спустя почти 200 лет от апостолов, оставила от учений апостолов рожки да ножки. А описания жизни апостольской церкви описаны ОЧЕНЬ подробно и доходчиво в посланиях самих апостолов и в книге Деяний их. Архиепископ Зосима пишет: Ваши домыслы о том что "знал" Бог, и кого Он "предупреждал", простите меня, пустой звук, чушь. Читайте как написано в Библии и не выдумывайте того, чего там нет, это грех великий! «По прошествии многих дней БЫЛО СЛОВО ГОСПОДНЕ К ИЛИИ в третий год: пойди и покажись Ахаву, и Я дам дождь на землю.» (3Цар.18:1) Архиепископ Зосима пишет: Откуда же Вам знать о жизни Церкви Апостольской, если Вы держитесь "преданий" человеческих-американских и немецких протестантских "старцев", Только из слова Божия. От самих Апостолов, архиепископ. Разве, Вы здесь, от меня слышали, хоть единожды, чтобы я ссылался на чьи то другие домыслы и измышления, будь они американскими или чукотскими? Архиепископ Зосима пишет: а истинное Апостольское Предание (2.Фесс.2.11;2.Фесс.3.6) Вы отвергли??? Не отвергли, а следуем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО им, преданиям Апостолов. Удивительно, почему отвергли их вы, изменив свой курс в сторону преданий Тертуллиана и иже с ним. Архиепископ Зосима пишет: Что Вы можете знать о Церковной жизни??? (1.Тим.3.гл.) Кому, как не дьяволу, нужна такая церковь, о жизни которой могут не знать люди, среди которых она находится??? Я знаю одно: трудно вам теперь, священнослужителям православия… И мне вас, чисто по человечески жаль… Давят, на вас, со всех сторон. Тут начальство приходского пополнения требует, казна пополняться меньше стала… Тут, по календарю церковному, надо службы проводить, летаргии, праздничные и не очень… Тут в паломнические «экскурсии» по священным местам ехать пора… Тут выезд в учреждение какое-то, для крещения желающих… Тут утварь церковная присмотра требует: свечки, подсвечники, парафин, вода святая, мощи, кресты и крестики, иконы и иконки, колокола и колокольчики, рясы, подрясники… А в довершение ко всему ещё сектанты со своим Иисусом Христом лезут, от "дел" отрывают…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Кому, как не дьяволу, нужна такая церковь, о жизни которой могут не знать люди, среди которых она находится??? ………………………… ……………………………………………… А в довершение ко всему ещё сектанты со своим Иисусом Христом лезут, от "дел" отрывают… Самомнение, однако. Вы лучше Библию перечитайте и повнимательнее, слишком часто спотыкаетесь. Как-никак ХВЕ. ................................................. Только начинаешь видеть в вас не сектанта, а просто человека, Шолом, понимать (вроде бы) начинаешь, как вы, тут же, тем самым дьяволом, которому до церкви нет никакого дела и оборачиваетесь. Жааалко вас, правда.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! О, Шолом, достали мы Вас...что это у вас за эмоции такие появились??? А ответы удоовразумительные-то где??? Нет их не будет!!! Не Иисуса Христа и ни Апостольскую веру (1.Тим.3.гл.;2Фесс.2.15) Вы несёте нам здесь, нет, а богопротивную ересь, (2.Фесс.3.6;Тит.3.10-11;Иуд.3-19;Числ.16.гл),-вот что Вы здесь несёте-богомерзкую ересь, это правда, это истина, потому что то, что Вы здесь городите, совершено есть противное Богу, Библии и Его Православной Церки. (Мф.16.18-17;Ин.20.19-23), потому что Вы есть идолопоклонник и язычник! (Мф.18.17;Гал.5.16-21), простите меня великудушно, если ещё Вы на это способны. Шолом, а что это у Вас за бог-то такой, у которого дьявол отнял Церковь, если Он, Истинный и Великий и Славный, Сам, нам, православным христианам сказал: (Мф.16.18) и мы свято верим Его Слову, а у Вас-то что за бог, что за "служители"-то такие??? Ясно! (2.Кор.11.4)-бог американских и немецких протестантских "старцев", о которых хорошо сказал Святой Апостол Павел, прямо здесь же, это что случайно??? Нет, не случайно Апостол сказал нам, православным чадам Церкви Божьей. (2.Кор.11.11-15), замечательно сказано о Вас, вашей "вере" и Ваших "служителях" сатаны, истинно так! Шолом, то, что Вы перечислили, Вы, еретики, сами же в лихие 90-ые годы лезли всюду и везде, вас, еретиков. выгоняли в дверь, вы лезли в окна, сегодня у вас казна пуста, американцы в вас разочаровались, денег не дают больше, а за казну Церкви не беспокойтесь, если в Элисте сектанты живут на дотациях своих единоверцев из других городов, мы, праволавные, в Элисте, небогаты, но жить есть на что, но а других епархиях я говорить не буду. Что же Вас так задевают наши доходы??? Ну а свечи, крестики, иконки...сегодня очень востребованы, ибо сказано в Библии: (Исх.25.17-21;Исх.26.1;Исх.16.31;Исх.30.7-8;Исх.25.31-37;Исх.30.25-29;Исх.25.40;3.Цар.6.23-29; "ПОКАЖИ ИМ ВИД ХРАМА И РАСПОЛОЖЕНИЕ ЕГО...И ВСЕ ОБРАЗЫ ЕГО" (Иез.43.11)-Христос и Святые Апостолы этого не отменяли нигде и никогда! (Мк.11.17;Мф.21.13;Лк.19.46;Ин.2.16;Деян.22.14-18;Деян.24.11), да, мы имеем тот же Храм Божий и наполнен православный Божий Храм Новозаветными Образами, Вы же что себе сами как Корей, Дафан и Авирон, выдумали??? (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). Библия показывает какой страшный конец был их "веры", тот же конец страшный ждёт и вас всех еретиков. Так говорит нам Библия! Уже, Шолом, в Апостольской Церкви Православной было избрано и рукоположено Апостолами семь дьяконов и тем самым было положено в Церкви Божьей начало социальному служению, именно о том, о чём Вы так гневно обвиняете Церковь и напрасно, ибо сказано в Книге Дяний Святых Апостолов об этом социальном служении Церкви, людям, Отечеству, Царю...(1.Петр.2.17-25;Деян.6.1-7). Шолом, ну это уж слишком...не идиоты мы, Корей, Вы наш и понимаем лучше Вас то, что:"И БЫЛА НА ИЛИИ РУКА ГОСПОДНЯ..." (3.Цар.18.46), только вот в чём вопросик-то мой давнишний, зачем Богу, выражаясь Вашим языком,- "компот, коктейль" из Ильи Пророка, что Сам Вседержитель не в силах был дать дождь и без Ильи Пророка...??? Зачем посредник Илья-то Пророк нужен??? Ну а в Звете-то Новом сказано более чётко и понятно:"ИЛИЯ БЫЛ ЧЕЛОВЕК ПОДОБОСТРАСТНЫЙ НАМ, И МОЛИТВОЮ ПОМОЛИЛСЯ, ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ДОЖДЯ; И НЕ БЫЛО ДОЖДЯ НА ЗЕМЛЮ ТРИ ГОДА И ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ; И ОПЯТЬ ПОМОЛИЛСЯ: И НЕБО ДАЛО ДОЖДЬ, И ЗЕМЛЯ ПРОИЗРАСТИЛА ПЛОД СВОЙ" (Иак.5.17-18). Может быть, Шолом, Вы решили "оспорить" правду Соборного Послания Святого Апостола Иакова??? Мартин Лютер, "старец" Ваших "преданий", так тот вообще зачекнул Соборное Послание Святого Апостола Иакова и запретил его читать своим последователям...уж больно оно "непротестантское", а Апостольское, но ведь ему надо было выдумать свою "веру", а не Божью веру, своё "предание" и свою "церковь", чем Вам не Корей, Дафан и Авирон??? Вы же вернейший последователь не Апостольскому Преданию Священному, а "предниям" М.Лютера...Ряховского...Ледяева и прочей еретической сатанинской нечисти, простите меня. Уважаемый, не надо лезть к нам с Вашим дьяволом, которого Вы мимикрируете под Священное Имя Иисус, ибо Он у нас Един, Свят, Един Господь Иисус Христос в славу Бога Отца! (Флп.2.1-11;Евр.13.8). Шолом, мы, православные христиане не спим летаргическим сном и "летаргий" не служим, а совершаем в Церкви Божественную Литургию, (Ин.6.47-58;Лк.24.53;Деян.13.1-2;Деян.20.7-8). Вы же, Шолом, давно уснули тяжёлым еретическим летаргическим сном, поэтому-то мне Вас очень жаль, жаль Вас очень потому ещё, что именно Вы не знаете Бога, (1.Кор.15.33-34;2.Кор.4.3-4), тогда, когда в наши дни миллионы людей находят дорогу к Православному Храму, Вам же сатана и его "старцы" с их "преданиями", эту дорогу к Храму Божию закрыл.(2.Кор.4.3-4). Ирина, как сегда, очень правильно Вам ответила. Воистину Христос воскресе!
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Христос воскресе! О, Шолом, достали мы Вас...что это у вас за эмоции такие появились??? Все нормально, архиепископ. В чем выражены они, эмоции мои? Архиепископ Зосима. пишет: А ответы удоовразумительные-то где??? Нет их не будет!!! Задавайте, не стесняйтесь, будут и ответы Вам… Архиепископ Зосима. пишет: Шолом, а что это у Вас за бог-то такой, у которого дьявол отнял Церковь, У Бога отнять НИЧЕГО невозможно, архиепископ… Его Церковь как была, так и осталась - Божьей. Просто люди, увлекшись учениями, появляющихся, как грибы после дождя, «отцов» церковных, и понадеявшись на «святость» рук своих, совсем забыли про сердца свои, и про совесть… пошли на поводу учений «святоотеческих», поступившись учениями Самого Иисуса Христа и Его апостолов. Мы с Вами, в темах про идолопоклонства, мно-о-о-ого «дискутировали» по этому вопросу… Архиепископ Зосима. пишет: если Он, Истинный и Великий и Славный, Сам, нам, православным христианам сказал: (Мф.16.18) и мы свято верим Его Слову, а у Вас-то что за бог, что за "служители"-то такие??? Ясно! Раз сказал, конкретно не одолеют… Только вот, про православную церковь, которая круто изменив курс, пошла вслед «святоотеческим» учениям Тертуллиана и проч. новоявленных «отцов», через 200 лет после апостолов, Он так не говорил… Зато, про неё сказал Апостол Павел, предупреждая Фессалоникийских христиан: «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.» (2Фесс.2:3,4) Архиепископ Зосима. пишет: Ну а свечи, крестики, иконки...сегодня очень востребованы, ибо сказано в Библии: (Исх.25.17-21;Исх.26.1;Исх.16.31;Исх.30.7-8;Исх.25.31-37;Исх.30.25-29;Исх.25.40;3.Цар.6.23-29; "ПОКАЖИ ИМ ВИД ХРАМА И РАСПОЛОЖЕНИЕ ЕГО...И ВСЕ ОБРАЗЫ ЕГО" (Иез.43.11) Образы - это не образА, архиепископ… А херувимы были изображены для украшения, но не для поклонения перед ними… Иудеи очень хорошо знали заповеди Божии, чтобы вывешивать изделия рук своих для поклонения перед ними… Архиепископ Зосима. пишет: -Христос и Святые Апостолы этого не отменяли нигде и никогда! Не отменяли, потому что не вводили… Но отменят, «введенное» человеками, не сомневайтесь… Архиепископ Зосима. пишет: Уже, Шолом, в Апостольской Церкви Православной было избрано и рукоположено Апостолами семь дьяконов и тем самым было положено в Церкви Божьей начало социальному служению, именно о том, о чём Вы так гневно…. Плановые выезды в учреждения, для крещения всех, ИЗЪЯВИВШИХ ЖЕЛАНИЕ креститься, Вы называете «социальным служением»? Однако, дьявол хорошо знает как «решать» социальные проблемы…. Архиепископ Зосима. пишет: "И БЫЛА НА ИЛИИ РУКА ГОСПОДНЯ..." (3.Цар.18.46), только вот в чём вопросик-то мой давнишний, зачем Богу, выражаясь Вашим языком,- "компот, коктейль" из Ильи Пророка, что Сам Вседержитель не в силах был дать дождь и без Ильи Пророка...??? Зачем посредник Илья-то Пророк нужен??? Ну вот, видите, была на Илии рука Господня, а Вы говорите, что Бог Илии ничего не говорил, и ни о чем не предупреждал, и именно, по Вашему получается, что Илия действовал сам по себе… Вообще-то, архиепископ, Богу нужна была ВЕРА народа Своего в Него, которую напрочь утратил народ Израильский, под руководством царя Ахава…. Потому и потребовался ему Илия, единственный в Израиле праведный, не утративший веры в Бога… Чтобы он, силою упорной молитвы к Богу, на глазах у остальных пророков израильских, вымолил у Бога дождя на землю… Причем, (это только мои мысли вслух), если бы Бог не предупредил Илию, что Он ДАСТ дождя, у Илии, пожалуй, тоже не хватило бы ни сил, ни веры, для такого изнуряющего испытания Божия…. Но все произошло по замыслу и по воле Божией… Не для того, чтобы возвеличить Илию, устроил Свои испытания Бог, а для того, чтобы вернуть народу Своему ВЕРУ в Себя, ВСЕМОГУЩЕГО, и ВСЕМИЛОСТИВОГО. Вот Вам и «мимикрия»…
psh: В отношении нищих духом помогла разобраться статья http://aliom.orthodoxy.ru/arch/001/001-kuraev.htm ... Для понимания начала Новозаветной проповеди надо услышать ветхозаветное звучание слова нищий. "Вы посмеялись над мыслью нищего, что Господь упование его" (Пс 13:6); "Господи! Ты слышишь желания смиренных" (Пс 9:38); "И будет Господь прибежищем угнетенному" (Пс 9:10); "Блажен человек, который на Господа возлагает надежду свою... я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце... Я же беден и нищ, но Господь печется о мне" (Пс 39:5,9,18); "избавит нищего, вопиющего" (Пс 71:12); "О мне толкуют сидящие у ворот, и поют в песнях пьющие вино. А я с молитвою моею к Тебе, Господи; <...>по великой благости Твоей, услышь меня... я беден и страдаю; помощь Твоя, Боже, да восставит меня" (Пс 68:13-14,30); "Ты был убежищем бедного, убежищем нищего в тесное для него время" (Ис 25:4); "не навсегда забыт будет нищий, и надежда бедных не до конца погибнет" (Пс 9:19). Эти и многие другие тексты пророков и псалмопевцев показывают, кто есть нищий (евр. ани) в ветхозаветной традиции: "Благочестивый, который тяготится в своем сердце сознанием, что он жалок и беспомощен, обращается к Богу, и не знает и не ожидает для себя никакой помощи, кроме той, которой он просит от милосердного Бога, есть истинный ани", — говорит православная Толковая Библия[1] "Анавим[2], столь часто упоминаемые в Библии, это люди, которые прошли испытание страданием и созрели, и смирение научило их вручать себя Богу", — соглашается католический писатель Жак Лев[3]. Анавим — это люди, увидевшие, что у Бога все дается милостью, а у человека все приемлется верою. Согласно много раз повторявшимся словам бл. Августина, псалмы от начала до конца представляют собой молитву тех нищих анавим, которым евангельские заповеди блаженства обещают Царство Небесное, то есть тех, кто знает, что у человека нет ничего, чем бы он мог хвалиться перед Богом, но также нет ничего, что он не мог бы надеяться получить от милосердия Божия... Итак, нищие Ветхого Завета — это люди определенного духовного склада, те, кто всецело связал свою судьбу с поиском и исполнением воли Бога. "Не забудь угнетенных Твоих до конца" (Пс 9:33). Это — нищие Бога. Это те, кто стал "рабами" Всевышнего, Его "уделом". И как только у нас появляется такое понимание этой "нищеты перед Богом", уходит на второй план и становится необязательной несчастность анавим в этой земной жизни. Теперь нищий Бога — это прежде всего служитель Всевышнего, а его здешнее положение, место среди людей уже не важны. Если он ищет и жаждет лишь исполнения воли Божией — он ани. ...
psh: Правда возник еще один вопрос: свобода воли. Как она сочетается с жаждой исполнения уже не своей воли, пусть даже и Божьей. Теперь нищий Бога — это прежде всего служитель Всевышнего, а его здешнее положение, место среди людей уже не важны. Если он ищет и жаждет лишь исполнения воли Божией — он ани.
psh: Sholom пишет: Видите, как получается, не зная этого, я бы сказал, идиотского названия от православия, мне приходится объяснять смысл написанного знающим название… Вы были не совсем внимательны. Я указал, что это место мне самому (при прочтении его) было не понятно (в прошедшем времени). Когда я самостоятельно попытался его осмыслить, то привел вам те рассуждения, которые у меня возникли. Из которых я заключил вывод, что мое понимание является в какой-то степени ошибочным. Поэтому потребоваолсь воспользоваться дополнительными источниками, чтобы понимать данное место не выходящим за пределы здравого смысла (и логики) образом. ps. К сожалению к вам возникает следующий вопрос, как я считаю имеющий все основания. Он встречается довольно часто в жизни в связи с тем, что человек всегда вынужден действовать в режиме не полной информированности. Это касается (может касаться) любой из областей человеческой деятельности, будь то связано с ручным трудом или с интелектуальным. вопрос: На каком основании вы судите о православии не разобравшись в нем? Т.е. не читая даже православного катехизиса - минимальных основ. Я делаю этот вывод (о слабом представлении о православии) на основании того, что вы заруднились с данным вопросом. Я конечно вполне допускаю, что вам этого не нужно, но тогда конечно и рассуждать о том, что в нем хорошо и плохо тоже объективных оснований (в виде знаний) не имеете. Согласитесь, что вывод довольно логичен. К примеру: вдруг я стану рассуждать о электродинамике (даже не прочитав минимального институтского курса).... наверное это само по себе будет призабавно. :).
Sholom: psh пишет: Вы были не совсем внимательны. Я указал, что это место мне самому (при прочтении его) было не понятно (в прошедшем времени). Когда я самостоятельно попытался его осмыслить, то привел вам те рассуждения, которые у меня возникли. Из которых я заключил вывод, что мое понимание является в какой-то степени ошибочным. Поэтому потребоваолсь воспользоваться дополнительными источниками, чтобы понимать данное место не выходящим за пределы здравого смысла (и логики) образом. Ну, не знаю… Лично для меня, иcточником Истины является Сам Иисус Христос, и у меня подобное даже в голове не уложится, чтобы при наличии Его Слова, разыскивать какие-то «дополнительные» источники, чтобы постигнуть Его… Единственное, что может сделать «дополнительный» источник, так это замутить чистоту Христовой Истины… psh пишет: вопрос: На каком основании вы судите о православии не разобравшись в нем? Т.е. не читая даже православного катехизиса - минимальных основ. Ну, во первых, о суде здесь разговора не идет… Я лишь констатирую факты, которыми располагаю, благодаря тому, что живу в православной России, и всю свою жизнь считал, что я православный… А основание моё – Иисус Христос. Слово Его. Согласитесь, не хилое основание… Вот, на Нем и стою, чего и Вам, неоднократно уже советую… Разбираться с православием? Зачем? Знаете, разобравшись с Христианством, т.е., уверовав в Иисуса Христа, человеческие направления, типа: католицизмы, протестанизмы, православия, и проч., проч., проч., становятся скучными и не интересными… psh пишет: Я делаю этот вывод (о слабом представлении о православии) на основании того, что вы заруднились с данным вопросом. Что за «данный вопрос», может, повторите мне его? psh пишет: Согласитесь, что вывод довольно логичен. К примеру: вдруг я стану рассуждать о электродинамике (даже не прочитав минимального институтского курса).... наверное это само по себе будет призабавно. :). Не соглашусь. Потому что логики здесь – нуль.. Я уже говорил Вам, что вера – это не наука, и не предмет для изучения. Вера – дар Божий…
psh: Sholom пишет: Единственное, что может сделать «дополнительный» источник, так это замутить чистоту Христовой Истины… как мы можем видеть в действительности, дополнительный источник помог разобраться в смысле записанного. Sholom пишет: Ну, во первых, о суде здесь разговора не идет… Да, видимо необходимо сформулировать иначе. - Вы утверждаете ошибочность положений, которых не знаете (в достаточной степени). Sholom пишет: Я лишь констатирую факты, которыми располагаю, благодаря тому, что живу в православной России, и всю свою жизнь считал, что я православный… очевидно что факт бесспорная вещь, совершенно очевидно и то, что толкование (понимание/интерпретация) факта вещь очень спорная. Sholom пишет: А основание моё – Иисус Христос. Слово Его. Согласитесь, не хилое основание… вы будете возражать против уточнения, которое пододвигает ваше утверждение к действительности, а именно - Ваше понимание слов Его., но против этого сложно возразить что-либо. Для примера я именно так в отношении себя и считаю, и не думаю, что это как-то ущемляет меня. Потому-что дает основание для сомнения в делаемых выводах. А следовательно не закрывает путь к поиску более верного. Т.к для человека, уверенного в окончательной верности вывода, дальнейшие поиски не имеют смысла. Окружающая же действительность свидетельствует о глубочайшей своей сложности. Например. Можно представить себе пояснение Богом какого-либо явления человеку - выращивание растения. Он - вот смотри берем протоны электроны,частицы излучение, проводим ядерную реакцию, крутим планеты вокруг звезды, поливаем, осушаем, напускаем микробов, подаем кислород,азот и т.п. и Ррраз. выдишь - растет. Понял? я - нет, а зачем столько много звезд? Он - упростил пояснение.. конечно, объединяем в галактики закручиваем все это - видишь растет. Понял? я - нет, а зачем...? Sholom пишет: Вот, на Нем и стою, чего и Вам, неоднократно уже советую… понимаю и помню, но пояснение своим мотивам я дал. Sholom пишет: Разбираться с православием? Зачем? Для вас, наверное: чтобы лучше понять, в чем по вашему мнению заблуждается оппонент. А именно не ваши представления о том как он мыслит, а то как он мыслит в действительности (т.е. его собственные соображения). Согласитесь, что вам сложно кого-либо из реальных оппонентов (на форуме) заподозрить в том что вы им вменяете (идолопоклонство и т.п.). Однако вы все равно делаете(подтверждаете) обобщающий вывод, пртиворечащий действительности. Sholom пишет: Что за «данный вопрос», может, повторите мне его? про заповеди блаженств. Вы согласились, что вывод о вашей неосведомленности в православном учении соответствует действительности, который я сделал на основании того, что вы затруднились с тем, что данный термин обозначает. Sholom пишет: Не соглашусь. Потому что логики здесь – нуль.. Я уже говорил Вам, что вера – это не наука, и не предмет для изучения. Вера – дар Божий… Вы сами утверждали, что существует постепенность и в вере и в любви. Поэтому любой дар необходимо развивать. Пока остановлюсь на туманном утверждении, что пути развития могут быть различны и комбинироваться. Попытаюсь встать на вашу позицию (хоть предполагаю, что получится не очень). Вы полагаете православие собранием человеческих мыслей, а поэтому в данном смысле оно может считаться наукой, которую можно изучить. Исходя из этого следует вывод, что опровержению каких-либо его положений должно предшествовать их изучение. Вы же поступаете иначе (от противного): - Т.к. я "знаю", что есть в действиетльности, то чтобы опровергнуть какое-либо утверждение не требуется изучение неверного утверждения. Достаточно сказать верное. Да, это имеет место, но с одной оговоркой/уточнением. Оппонены не безосновательно(в чем убеждены) считают, что ваше знание не соответствует действительности. Поэтому, чтобы утвердить правоту своих взглядов (если оно вам нужно), вам следовало бы изучить те положения, которыми оперируют оппоненты. Т.е. изучить православие более подробно.
Sholom: psh пишет: как мы можем видеть в действительности, дополнительный источник помог разобраться в смысле записанного. Я не знаю, с чем Вы разбирались, и о каком источнике говорите, поэтому, не могу даже сказать, помог ли он Вам разобраться, или наоборот, пустил Вас в ложном направлении… psh пишет: Да, видимо необходимо сформулировать иначе. - Вы утверждаете ошибочность положений, которых не знаете (в достаточной степени). Чем измеряется достаточность этой самой степени? Что вообще, имеете Вы в виду? psh пишет: очевидно что факт бесспорная вещь, совершенно очевидно и то, что толкование (понимание/интерпретация) факта вещь очень спорная. Не знаю, не знаю… Если Вы опять приведете пример понимания/интерпретации слова «стол», то я снова готов аргументировать Вам, что факт останется фактом, в любой его интерпретации… psh пишет: вы будете возражать против уточнения, которое пододвигает ваше утверждение к действительности, а именно - Ваше понимание слов Его., но против этого сложно возразить что-либо. Для примера я именно так в отношении себя и считаю, и не думаю, что это как-то ущемляет меня. Потому-что дает основание для сомнения в делаемых выводах. А следовательно не закрывает путь к поиску более верного. Т.к для человека, уверенного в окончательной верности вывода, дальнейшие поиски не имеют смысла. Окружающая же действительность свидетельствует о глубочайшей своей сложности. Например. Можно представить себе пояснение Богом какого-либо явления человеку - выращивание растения. Он - вот смотри берем протоны электроны,частицы излучение, проводим ядерную реакцию, крутим планеты вокруг звезды, поливаем, осушаем, напускаем микробов, подаем кислород,азот и т.п. и Ррраз. выдишь - растет. Понял? я - нет, а зачем столько много звезд? Он - упростил пояснение.. конечно, объединяем в галактики закручиваем все это - видишь растет. Понял? я - нет, а зачем...? Если честно, гораздо сложнее понять Вашу мысль, что Вы хотели выразить здесь, нежели то, что ПРОПИСАНО для нас в слове Божием… Зачем Вам нужны эти дебри? psh пишет: Для вас, наверное: чтобы лучше понять, в чем по вашему мнению заблуждается оппонент. А именно не ваши представления о том как он мыслит, а то как он мыслит в действительности (т.е. его собственные соображения). Согласитесь, что вам сложно кого-либо из реальных оппонентов (на форуме) заподозрить в том что вы им вменяете (идолопоклонство и т.п.). Однако вы все равно делаете(подтверждаете) обобщающий вывод, пртиворечащий действительности Не соглашусь… Потому что я руководствуюсь не какими-то подозрениями и стереотипами, а живым (действительным, надеюсь?) разговором с живыми (с действительными, надеюсь?) людьми, присутствующими здесь… И, именно, из СКАЗАННОГО ими строю свои убеждения… psh пишет: про заповеди блаженств. Вы согласились, что вывод о вашей неосведомленности в православном учении соответствует действительности, который я сделал на основании того, что вы затруднились с тем, что данный термин обозначает. Я «затруднился» с тем, что этот «данный термин» обозначает в православии. И это естественно… Потому что в Христианстве он не обозначает ничего. psh пишет: - Т.к. я "знаю", что есть в действиетльности, то чтобы опровергнуть какое-либо утверждение не требуется изучение неверного утверждения. Достаточно сказать верное. Да, это имеет место, но с одной оговоркой/уточнением. Оппонены не безосновательно(в чем убеждены) считают, что ваше знание не соответствует действительности. Поэтому, чтобы утвердить правоту своих взглядов (если оно вам нужно), вам следовало бы изучить те положения, которыми оперируют оппоненты. Т.е. изучить православие более подробно. Здесь бы, я просто, посоветовал своим «оппонентам» обратиться к Богу, к Его слову, которое Он говорит нам всем, вместе взятым… Вместо того, чтобы основательно "обосновываться" на учениях отцов церковных. И видит Бог, что им откроется (может постепенно, и не всем сразу) вся ложность тех "положений", которыми они пытаются «оперировать» до сих пор… Как мне, однажды…
psh: Sholom пишет: Здесь бы, я просто, посоветовал своим «оппонентам» обратиться к Богу, к Его слову, которое Он говорит нам всем, вместе взятым… поясните "механизм" обращения
psh: Зачем Вам нужны эти дебри? профессиональная привычка - пробовать разобраться глубже. Безусловно каждый раз, когда в чем-то пытаюсь разобраться, на некоторой глубине познания вынужден остановится, но бездну вижу всегда. Я инженер, а вы в какой области трудитесь?
psh: Если честно, гораздо сложнее понять Вашу мысль, что Вы хотели выразить здесь, нежели то, что ПРОПИСАНО для нас в слове Божием… Одномоментно да, но во времени иначе: дело в том, что меня если что-то непонятно можно переспросить или переуточнить.. - т.е. получить дополнительные пояснения, а при интерпретации текста вы всякий раз упираетесь в собственный предел познания.
psh: И видит Бог, что им откроется (может постепенно, и не всем сразу) вся ложность тех "положений", которыми они пытаются «оперировать» до сих пор… Как мне, однажды… как именно это произошло? можно ли это повторить? как именно это повторить?
Sholom: psh пишет: поясните "механизм" обращения ВЕРА Ему. Безоглядная и безоговорочная. Не просто в Него, что Он есть, а именно Ему, Его слову, которое Он говорит нам... Как ребенок верит слову отца своего - так же... Вот, и весь "механизм"...
psh: Sholom пишет: ВЕРА Ему. Безоглядная и безоговорочная. Не просто в Него, что Он есть, а именно Ему, Его слову, которое Он Говорит нам... Как ребенок верит слову отца своего - так же... Как быть уверенным в том, что веришь Ему, а не собственным интерпретациям? Ведь ребенок не понимает в полной мере то, что ему говорят родители (по причине разного уровня понимания), пока не приобретет собственный опыт. И тогда (по приобретении опыта) уверенность в пояснениях/словах и их понимание только крепнут (или отвергаются/опровергаются). К стати, вполне уверен, что "всякого духа испытывайте" справедливо относить и к Его словам. Полагаю по вышеуказанной причине - приобретешь опыт подтверждающий - и сам утвердишься и с полным правом сам сможешь утверждать тоже самое. За одного битого двух небитых дают - за человека с практическим опытом и навыками двух неопытных.
Sholom: psh пишет: профессиональная привычка - пробовать разобраться глубже. Безусловно каждый раз, когда в чем-то пытаюсь разобраться, на некоторой глубине познания вынужден остановится, но бездну вижу всегда. Я инженер, а вы в какой области трудитесь? В строительстве.... Тоже инженер, но, наверное, немного другого склада… psh пишет: как именно это произошло? можно ли это повторить? как именно это повторить? Как произошло – напишу Вам как-нибудь в личку, если Вам вправду интересно, конечно… Навряд ли можно повторить свое рождение… Раз Вы спрашиваете про повторение, значит, еще не родились… Значит – еще всё впереди… Молитесь, если вправду хотите рождения свыше. Искренне и с верой.
psh: Sholom пишет: Искренне и с верой. по-моему вера тогда крепка и искренна, когда она имеет основание, закрепленное в практическом опыте: "21 Все испытывайте, хорошего держитесь."
Sholom: psh пишет: Одномоментно да, но во времени иначе: дело в том, что меня если что-то непонятно можно переспросить или переуточнить.. - т.е. получить дополнительные пояснения, а при интерпретации текста вы всякий раз упираетесь в собственный предел познания. Переспросить - что? «Интерпретировать» - зачем? Если Бог сказал что это - ТАК, то зачем нужно переспрашивать какого то дядю, ТАК это или НЕ ТАК? Если сказано Самим Богом: «не поклоняйся изделиям рук своих, и не служи им», будь добр исполни Его волю… какие еще «интерпретации» здесь уместны? Знаете, никому не нравится, когда его слова начинают «интерпретировать» по своему… Богу – тем более… psh пишет: Как быть уверенным в том, что веришь Ему, а не собственным интерпретациям? Верьте Ему, без своих интерпретаций… psh пишет: Ведь ребенок не понимает в полной мере то, что ему говорят родители (по причине разного уровня понимания), пока не приобретет собственный опыт. И тогда (по приобретении опыта) уверенность в пояснениях/словах и их понимание только крепнут (или отвергаются/опровергаются). По причине разного уровня понимания, хорошие родители, никогда не будут требовать от ребенка того, что доступно лишь взрослому пониманию… Отец Небесный – наилучший Родитель из всех родителей земных, вместе взятых… Поэтому, именно, по мере Вашего возрастания в Нем, Он будет открывать для Вас, все более и более доступные для Вашего понимания, вещи… Послушные дети, так устроено Богом, набираются опыта от своих родителей, а не приобретают его методом рискованных проб и горьких мучений на своих ошибках…
Sholom: psh пишет: по-моему вера тогда крепка и искренна, когда она имеет основание, закрепленное в практическом опыте: "21 Все испытывайте, хорошего держитесь." Испытывать Бога - занятие бесполезное... Даже не пытайтесь испытывать Его слово на истинность...
psh: Неужели вы считаете св. ап Павел ошибся? или СП можно понимать по разному? - "Всё" не значит ничего иного как "всё" :) почеему здесь вы посчитали возможным интерпретировать широко известное слово "ВСЁ" Знаете, никому не нравится, когда его слова начинают «интерпретировать» по своему… Богу – тем более… не думаю чтобы: 1. Богу были свойственны эти чувства - нравится/не нравится. 2. Не думаю, что натурные испытания подтверждающие высказывание как-то его опровергнут.
psh: Даже не пытайтесь испытывать Его слово на истинность... потом можно испытывать свое понимание
psh: например: вы в данном случае слово "всё" поняли как "за неким исключением", а я точно по тексту.
psh: Поэтому, именно, по мере Вашего возрастания в Нем, Он будет открывать для Вас, все более и более доступные для Вашего понимания, вещи… Очень удобно и в данном случае. Теперь (вам) можно полагать, что ранее вам было не открыто в тексте СП, что и Его (слова) можно испытывать.
psh: http://blagovest.com.ua/Matfey/Mf09_22.html Именно для народа и для женщины Спаситель произносит наставительные слова, изложенные во второй части этого разбираемого стиха "дерзай, дщерь!". Слово "дерзать" означает " 1 смело стремиться к чему-нибудь благородному, высокому; 2 осмелиться на что-нибудь (устаревшее книжное) " (Толковый словарь русского языка, С.И. Ожегов и Н.Ю. Шведова, ук. изд., с.157). Таким образом, согласно двум смысловым значениям этого слова Спаситель не только указал женщине на то, чтобы она стремилась в своей жизни ко всему возвышенному и благородному, но и одобрил и поощрил её поступок в виде прикосновения к Его одежде. Потому что этим прикосновением женщина выразила свое отношение к Иисусу, как к Мессии, считая Его одежду святой. Потом, совсем непонятно: как же Ему может "не нравится" если я решил "испытывать" именно Его слова, а не например положения какого-нибудь шаманства? Поэтому в этом отношении усматриваю даже призыв к "Дерзать".
psh: ...этим прикосновением женщина выразила свое отношение к Иисусу... так можно полагать и в моем случае. Не стану же я испытывать то, что и так кажется мне не достойным испытания? (и временем и пространством ограничен)
psh: хотя уже состваление о чем-либо собственного мнения есть некое микроиспытание: "это" хорошо и достойно более тщательного рассмотрения и даже натурного эксперимента; а "другое" сразу видно, что "в ведро".
ИРИНА А.: psh пишет: по-моему вера тогда крепка и искренна, когда она имеет основание, закрепленное в практическом опыте: "21 Все испытывайте, хорошего держитесь." Sholom пишет: Испытывать Бога - занятие бесполезное... Даже не пытайтесь испытывать Его слово на истинность... А я так понимаю, что речь идёт не об испытании Бога и Его слова, а об испытании своей веры (для каждого). Такой вариант исключается? psh пишет: Неужели вы считаете св. ап Павел ошибся? Ага, интересно. Sholom пишет: Если Бог сказал что это - ТАК, то зачем нужно переспрашивать какого то дядю, ТАК это или НЕ ТАК? Вот надо бы вам, Шолом, к хорошему дяде прислушаться. Логично ведь рассуждает. (О Св. Отцах молчу) Sholom пишет: Если сказано Самим Богом: «не поклоняйся изделиям рук своих, и не служи им», будь добр исполни Его волю… какие еще «интерпретации» здесь уместны? В самом деле, чего поклоняться тому, что сам себе сообразил? Господь Бог наговорить вам, Шолом, всего того, что вы сами себе вообразили, пользуясь Его словом, никак не мог
psh: ИРИНА А. пишет: А я так понимаю, что речь идёт не об испытании Бога и Его слова, а об испытании своей веры (для каждого). Такой вариант исключается? ни в коем случае не исключается
psh: В самом деле, чего поклоняться тому, что сам себе сообразил? аргумент! "руки" могут иметь значение и головы. Онако это многое усложняет, хотя многое и упрощает.
ИРИНА А.: psh пишет: аргумент! Тема (и не только эта) полна аргументов: непочитание Святых, Богородицы и многое другое. По мнению Шолома, всё это по Слову Божьему. psh пишет: "руки" могут иметь значение и головы. Онако это многое усложняет, хотя многое и упрощает. Я как раз о руках-голове, а усложняет это или упрощает.............. В любом случае вывод один: «не поклоняйся изделиям рук своих, и не служи им» (psh, не пугайте меня больше восклицательными знаками, а то я подумаю, что вы ТРЕБУЕТЕ, а когда чего-то требуют, я предпочитаю бездействовать. Я помню, что для вас - православный = хве= человек, и не претендую на ваши +++. Я, всего лишь, имею своё мнение и иногда его высказываю )
Sholom: psh пишет: Неужели вы считаете св. ап Павел ошибся? или СП можно понимать по разному? - "Всё" не значит ничего иного как "всё" :) почеему здесь вы посчитали возможным интерпретировать широко известное слово "ВСЁ" Нет, не думаю так... Мало того, и я Вам говорю, именно, то же самое: Абсолютно ВСЕ, предлагаемое Вам, испытывайте и проверяйте через ИСТИНУ УЧЕНИЯ ХРИСТОВА, Которое ни в какой нашей "проверке" не нуждается... Потому что Божья она. Истина. Павел обращается к христианам, людям понявшим и принявшим Христа, поэтому он и предлагает им испытывать все в свете Христовых учений... Понимание у Вас, скажу Вам, слишком уж буквальное... Если Вы начнете испытывать "все" на собственном опыте, проверяя достоверность сказанного Богом, то кроме шишек на лбу (в самом лучшем случае), ничего не приобретете... Думаете, Павел жаждал наших шишек? psh пишет: не думаю чтобы: 1. Богу были свойственны эти чувства - нравится/не нравится. 2. Не думаю, что натурные испытания подтверждающие высказывание как-то его опровергнут. А я, наоборот, думаю, что Богу "свойственны" даже те чувства, о которых мы и думать не умеем... Я в этом не сомневаюсь даже... Бог создал нас по образу и подобию Своему, и чувства человеческие Ему, отнюдь, не чужды: "Ибо Я, Господь, ЛЮБЛЮ правосудие, НЕНАВИЖУ грабительство с насилием, и воздам награду им по истине, и завет вечный поставлю с ними;" (Ис.61:8)
Sholom: psh пишет: например: вы в данном случае слово "всё" поняли как "за неким исключением", а я точно по тексту. Да я тоже - по тексту... Написанному Христианином к Христианам...
psh: Ирина А Я, всего лишь, имею своё мнение и иногда его высказываю Это я воскликнул в значении, в котором Архимед "воскликал" !эврика!. Т.е. в радостном состоянии открытия. Поддерживаю вашу точку зрения в понимании этой рекомендации. Действительно, вчера, когда я шел с работы, то обдумывал эту мысль и пришел к выводу о её несомненной справедливости. Цепочка рассуждений строилась таким образом: человек не может ничего делать не подумав(не представив себе идеализированную картину того, что он хотел бы реализовать). Таким образом человек, когда реализует какую-либо свою идею, он имеет: 1 либо материальное воплощение 2 либо в какой-то степени завершенную теорию/гипотезу. Я полагаю ,что нет различия между материальным воплощением идеи и некоей теорией (подвигающей к определенным действиям) если их возводить в какой-то абсолют. Более того, идея обладает гораздо большей силой воздействия. Во-первых. Она легко копируется. (легче чем материальный предмет). Во-вторых. Абсолютизирование материального воплощения идеи есть все равно абсолютизация идеи, в которой это воплощение реализовано. Т.к. если предмет имеет какое-то значение, то он имеет это значение не сам в себе - не абсолютно, не независимо от сознания человека, а в идее человека по отношению к данному предмету. Что усложняет данное понимание: - конечно может несколько усложнять обоснование необходимости материального воплощения СП в "художественной" форме. Но здесь возможно все гораздо проще. Что упрощает данное понимание: упрощает переход/скачек в смене мировоззрений. Как только абсолютизируемое человеком мировоззрение доказывается "рукотворным" в какой либо форме, то должна бы произойти быстрая его смена. В принципе это происходит с научными гипотезами, философскими воззрениями и т.д. Смена образа мысли при доказательсте "рукотворности" (например архиепископ выражает "рукотворность" фразой - "от ветра головы своей"): не соответствия действительности мировоззрения, не удовлетворительной точности научной гипотезы/теории, - происходит (или должно происходить) крайне быстро (хотя время понятие относительное). Что значит "рукотворное" (от ветра головы своей) мировоззрение, какие у него могут быть признаки? Я бы назвал за основной критерий - не соответствие действительности. Как только его положения начинают расходиться с практикой то это верный признак. Причина здесь может быть следующая: сотворенное имеет вполне определенного Творца, всё тварное подчинено вполне определенным изначально заложенным закономерностям. Мы видим, что все существует только в некоем упорядоченном виде/форме. Однако сложность устроения не позвояет нам мысленно охватить всю цепь связей и т.д. - У человека существует некий предел познания, но который он может пододвигать (расширять). Само по себе это очевидно - сегодня не знал чего-то, а завтра узнал. Таким образом всякая человеческая ("рукотворная") теория может иметь (как правило имеет) некоторые допущения/упрощения/ допущения а значит неточности, которые можно обнаружить только при проверке её на практике - при взаимодействии с действительным.. Т.е. можно представить это в такой наглядной форме: Истинное мировоззрение при взаимодействии с действительными предметами/закономерностями не приходит с ними/или получаемым результатом в противоречие. Неистинное мировоззрение при взаимодействии с действительными предметами/закономерностями МОЖЕТ придти с ними/или получаемым результатом в противоречие. К сожалению(или к большому интересу), здесь еще одна большая сложность - возможность сознания к интерпретации - различному пониманию одного и того-же факта. Сознание, как мы помним (см. 6.1–6.7), формирует догадки (собственные произвольные гипотезы) об окружающем мире, а затем всячески старается их подтвердить. В субъективном мире, т. е. в мире, который мы осознаем, именно благодаря такой работе сознания все кажется логичным, все подлежит объяснению, любые случайности воспринимаются как неизбежная закономерность. Но далеко не всегда наши догадки соответствуют тому, что есть на самом деле. В реальности все происходит не совсем так, как мы ожидаем. Механизм сознания, столкнувшись с рассогласованием между ожидаемым и реальным, немедленно включается в работу и пытается избавиться от возникающих противоречий. Конечно, если наши догадки совершенно абсурдны и ничему в мире не соответствуют, то рано или поздно они будут отвергнуты – тогда возникнут новые догадки, дающие иное представление о реальности. Но подобное изменение взглядов – очень сложный творческий акт и к тому же опасный: мир настолько сложен, что ни одна догадка не будет абсолютно точной. Если мы будем отвергать все неточные догадки, все в той или иной мере ошибочные интерпретации, то мы вообще отвергнем все предположения и интерпретации. Следовательно, у нас не будет никакой своей точки зрения, не будет никакого способа видения и понимания мира. Поэтому механизм сознания прибегает к отказу от своих догадок в последнюю очередь, а вначале всячески пытается подтвердить сделанные ранее предположения, защитить их от опровержения. Сознание бережно относится к собственным гипотезам и старается, пока это возможно, лишь совершенствовать их, не отвергать, а сохранять. Механизм сознания использует много разнообразных средств защиты от опровергающей информации: 1. Коррекция гипотез. Достаточно слегка «подправить» (скорректировать) исходную гипотезу, чтобы, сохранив ее практически в неизменном виде, подогнать к противоречащей ей информации. 2. Коррекция поступающей информации. Можно так интерпретировать или исказить саму опровергающую информацию, чтобы прийти к выводу, будто на самом деле сделанные ранее предположения оправдались. 3. Коррекция критериев точности соответствия гипотез и поступающей информации. Наконец, можно так изменить требования к точности соответствия между поступающей информацией и ожиданиями, чтобы имеющееся расхождение признать несущественным. Поскольку работа механизма сознания не осознается, а осознается только результат этой работы, то и использование средств защиты самим человеком обычно не осознается. ps простите за размер сообщения... просто ваша мысль имеет настолько глубоко идущие следствия и они кажутся столь важными, что я возможно позволил себе слишком углубиться.
psh: Шолом. Потому что Божья она. Истина. Павел обращается к христианам, людям понявшим и принявшим Христа, поэтому он и предлагает им испытывать все в свете Христовых учений....Учений, которые несомненно необходимо понять, осмыслить и т.д. Т.е. разобраться что, к чему и почему. Ведь это (осмысление, а значит мысленная проверка (мысленный эксперимент)) происходит в любом случае, в любом случае слова осмысливаются (будь они Божьи или нет). Вы же сказали себе при прочтении СП - да вот эта мысль мне понятна, она (кажется) мне верной - она верна. Вы произвели обработку/проверку любой мысли на прочность/на достоверность в вашем понимании. Таким образом ваш призыв: ВЕРА Ему. Безоглядная и безоговорочная. Не просто в Него, что Он есть, а именно Ему, Его слову, которое Он говорит нам... Как ребенок верит слову отца своего - так же... Вот, и весь "механизм"... оказывается не выполненным вам самим, в том, как я понимаю механизмы работы сознания. Это я не в укор вам ставлю, а просто поясняю те условия (при которых совершается мыслительная деятельность), которые кажутся мне сложно нарушимыми не зависимо от желания или произволения человека. В этом свете мне совершенно не понятен ваш призыв остановиться на мысленном эксперименте. Вообще, мне более интересна реализация/проверка на практике. Во первых это лучше запоминается.
psh: Ирина А Я помню, что для вас - православный = хве= человек, здесь я принимаю справедливость следующих положений 1. errare humanium est. - человеку свойственно ошибаться (хоть в чем-то, не зависимо православный или нет) 2. как следствие тепрение к этому (ошибкам), т.к. может оказатся, что в этот самый момент (когда осознаю чужую ошибку) ошибаюсь я.
psh: Шолом Если Вы начнете испытывать "все" на собственном опыте, проверяя достоверность сказанного Богом, то кроме шишек на лбу (в самом лучшем случае), ничего не приобретете... Расчитываю (дерзаю) через опыт приобрести лучшее понимание. Пояснение выше.
psh: Даже опыт, который я получаю, общаясь с Андреем 44 очень положителен - в смысле лучшего понимания тех-же когнитивных защитных механизмов. Они так ярко выражаются, так наглядно показаны. Порой я сомневаюсь: прикалывает ли Андрей окружающих или на самом деле ....
ИРИНА А.: psh пишет: Это я воскликнул в значении, в котором Архимед "воскликал" !эврика!. Слава Богу. psh пишет: К сожалению(или к большому интересу), здесь еще одна большая сложность - возможность сознания к интерпретации - различному пониманию одного и того-же факта. Если говорить об интерпретациях СП, то здесь важно знать : "Основанная на слове Божием, записанном в Священном Писании, проповедь веры, хранимая и передаваемая в Церкви из поколения в поколение ОПЫТОМ ЦЕРКОВНОЙ ЖИЗНИ и спасения, прежде всего В СВЯТОЙ ЛИТУРГИИ, представляет собой одну из главных задач и для нынешнего поколения пастырей и богословов; это важно особенно сегодня, когда умножаются ложные пророки и самозванные учителя веры, люди извращенного ума и далекие от истины, горделивые невежды, не следующие здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, зараженные страстью к состязаниям и словопрениям (ср.: 1 Тим. 6, 3-4)." Святитель Николай Сербский ВЕРУЮ. Вера образованных людей. (из предисловия) (Пока только это, остальное после тщательного изучения :))
psh: Шолом А я, наоборот, думаю, что Богу "свойственны" даже те чувства, о которых мы и думать не умеем... Я в этом не сомневаюсь даже... Бог создал нас по образу и подобию Своему, и чувства человеческие Ему, отнюдь, не чужды: "Ибо Я, Господь, ЛЮБЛЮ правосудие, НЕНАВИЖУ грабительство с насилием, и воздам награду им по истине, и завет вечный поставлю с ними;" (Ис.61:8) существует иное мнение...Скажем прямо, оформленное более обоснованно. Лекции по апологетике на V курсе МДС. II полугодие. Январь-апрель 2006 года Оценка антропоморфизмов в изображении Бога в Писании В апологетическом смысле, здесь возникает ряд непростых вопросов, в смысле их объяснения, поскольку мы касаемся той области, которая невыразима. Помните ап. Павел, был восхищен до третьего неба, был в вечности, из вечности вернулся во временность нашу, и единственное, что мог нам сказать, что «слышал глаголы, которые не леть есть человеку глаголати» - которые невозможно передать человеку. Невозможно передать человеку, совсем не потому, что ему запретили, а потому, что … если бы нам сейчас начали говорить на древне-эфиопском языке, то мы бы ничего не поняли. Там всё не то, все не так, совсем другая реальность. Поэтому вся Библия, когда касается Бога, то наполнена грубейшими антропоморфизмами. Антропоморфизм – человекоподобие, человекообразность, изображения Бога человекообразно, человеческими понятиями. Есть, например, ниже нас человекообразная обезьяна. И так же мы поступаем в изображении Бога. Но во что это превращается? – чуть вышли за библейский язык, и посмотрите, чем наполнена античная мифология. Но даже и в Библии – что мы видим? - Бог может мстить, в ярости может попалить огнем, потопить водою, требовать убийства. Бог ходит в раю, кричит – Адам, где ты? А Адам за кустом спрятался, а Бог его как бы не видит. И Бог – что делает? Сжег Содом и Гоморру, потопил мир потопом, оставив всего неск.человек, и прочее, и прочее. Так кто есть наш Бог? И если мы попытаемся представить христианские представления с предшествующими ветхозаветными – то даже и то, о чем пишет ВЗ – многие вещи – это не Бог. Сразу хочется сказать, что все эти вещи, встречающиеся в Ветхом Завете, это не Бог, это скорее попытка, указать человеку на что-то есть в Боге, но на что нет у нас соответствующих слов, что бы выразить это. Нет у Бога мести, гнева, наказания – а что же у Него есть? Библейские образы – это только указания, слабые намеки на что-то, что есть в Боге, но что выразить очень и очень трудно. Самое большее чего достигала древняя мысль (видно в В.З.) это то, что Бог - праведный Судия, справедливый, но и милостивый. Т.е.Он праведный, но может и помиловать; милует, но может и наказать. Вот предел того, что нам представляет дохристианский мир. И то же мы видим, например, и в мусульманстве. Мусульманство, скорее всего, всех ближе к этому, там Аллах справедливый и милостивый, но правда выше. Христианство же говорит, что Бог есть Любовь. Это предел того, что мы можем выразить о Бога. Но как соотнести Бога Любовь и то, что происходит в нашем мире – со смертью, невинными страданиями? Прежде всего – ответ об антропоморфизмах. Как же понять эти антропоморфизмы, встречающиеся в Библии? Вспомним теорию происхождения религии Фейербаха. Он говорил, что Бог есть ни что иное, как проекция человека и его свойств в бесконечность. Человек сильный – а Бог всемогущий, человек имеющий умишко – а Бог - совершенный разум, человек что-то делает – а Бог - совершенный творец и т.д. На этом он строил свою критику христианства. И в некотором аспекте он прав, все дохристианские религии, как раз являются этим. Это интуитивное чувство Бога, когда оно выражалось вовне – то наполнялось как раз этим содержанием, так что Бог получался существом вполне антропоморфным. Это человек – но наделялся человеческими чертами и свойствами в бесконечной степени. И все дохристианские религии этим отличались. В том числе мы находим это и в дохристианском откровении. Христианство в принципе порывает с этим, но в обращении с конкретными людьми опять таки обращается к антропоморфности, оно не может не пользоваться этими же понятиями – потому что нельзя иначе нечто передать людям. И это не домыслы, а об этом пишут св.отцы. Сами отцы постоянно пользуются антропоморфизмами – что Бог накажет, Бог покарает и проч. Но при этом в то же время, как только вопрос касался – как понимать эти вещи – сразу же говорили нечто совсем другое, иначе объясняли все это. Обратимся к Антонию Великому. У многих отцов все-таки можно найти ошибочные мнения. Например, Василий Великий пишет: Вот чудо – в мокроте вдруг из ничего появляются черви! - Это его объяснение на Шестоднев. Ну конечно, где ему было видеть эти микроскопич.яички, из крых появляются червячки! Но все эти вещи не имеют отношения к Откровению, к пониманию христианства. Т.е.можем найти почти у каждого отца такие неточные выражения, высказывания. Флоровский говорит, что ни одного нет отца, у которого бы не было подобных выражений, кроме, м.быть, Григория Богослова, крый был особенно осторожен. Это его такое мнение. Так вот, Антоний Великий – это тот человек, в писаниях крого нельзя найти ничего такого, на чем бы лежала хоть какая-то тень. Антоний Великий, Наставления, § 150, из Добротолюбия: «Бог Благ и Бесстрастен и неизменен». Здесь надо пояснить, что такое бесстрастен. Бесстрастен – речь идет не о греховных страстях. Слово страсть имеет в психологическом смысле два смысла. Первое – проявление каких-то эмоций, уязвимость, проявление чувствований к природе, желаний. Например, чк до грехопадения не имел желания ни к еде, ни к питью, он был неуязвим ни от каких явлений погоды, температуры. У него не было этих этого чувствования страданий. Человек до грехопадения был не страдателен, т.е., ничто ни могло принести ему эти страдания, ни внутренне, ни внешне. Речь идет о зависимости от окружающей среды. Второе – нарушение норм нравственной и духовной жизни, проще сказать, это понятие связано с грехом. Т.е.под страстью разумеется эта греховная страсть. В первом случае страдание никак не связано с грехом, а говорит только о характере нашей природы, а во втором связано напрямую связано со грехом. Поэтому здесь всегда оч.важно смотреть контекст употребления этого слова. И то же самое, кстати, связано с понятием «грех». Антоний Великий пишет: «Бог благ и бесстрастен», - не в смысле, что у Него нет грехов (об этом было бы смешно и говорить), а что Он не зависим ни от чего, ничто не может принести Ему страданий. – А разве мы не говорим, что мы своими грехами прогневляем Бога? – Противоречие? – Если мы своими грехами прогневляем Бога – то что это значит? Какой человек не грешит? – а сколько человек в мире, а сколько в истории? – Сколько же гнева тогда у Бога? Он весь тогда должен содрогаться от гнева, ведь каждое мгновение мы его прогневляем своими грехами! Антоний Великий пишет: бесстрастен Бог, мы не можем причинить Ему страданий. «…если кто признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако, как же, Он будучи таков, о добрых радуется, от злых отвращается, на грешников гневается, когда они каются, является милостив к ним. То на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. (Вот попробуйте правильно объяснить народу – что тогда, Бог на меня не гневается, если я грешу? Если не гневается – ура, красота, живем! Бог на меня не гневается, что я вместо мягкого стула сел на раскаленную сковороду! Правильно, не Бог гневается, а я подскочу, а потом буду бегать, схватившись за это место – ай, что мне делать?!) Бог благ и только благое творит, вредить же - никому не вредит, пребывая всегда одинаковым, а мы - когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству с ним. Живя добродетельно, мы бываем Божьими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него, а это не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют нас. (Грехи не допускают Бога в нас – как если бы снаружи был яркий солнечный день, а мы темными черными завесами закрылись от него. Но не только это, но и с демонами мучителями соединяют нас. В физике есть явление интерференции, наложения волн. Помните случай, когда провалился мост под солдатами, когда они шли в ногу. Это наложение колебаний, усиление с такой силой раскачало мост. Вот это происходит. Наше греховное произволение соединяет нас с демонами-мучителями. Происходит мощное усиление. Демонская сила прилипает к нашими усилиями. Бесы «приседят» каждому греху, присоединяется нашему греховному состоянию. И этими усилиями мост нашей жизни может провалиться.) Если потом молитвами и благотворениями - (т.е.молитва с одной стороны и с другой - благотворение – оказание любви, великодушия к другому человеку, особенно к великодушия к согрешающим. Макарий Великий был назван земным богом за необыкновенное великодушие к согрешающим – не осуждал, а покрывал) - Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но, что посредством таких действий и обращений наших к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божью благость. (Мы становимся способны вкушать Его благость, а не Бог становится более любвеобильным к нам. Т.е.не перрон движется, оказывается, а поезд, а мы думали, что перрон). Так что сказать, что Бог отвращается от злых - есть то же, что солнце скрывается от лишенных зрения». Вот слова, вскрывающие суть антропоморфизмов, которыми наполнено и Св.Писание, и отеческая мысль. А наполнено – чтобы приблизить к этому смыслу нашу крайне примитивную мысль. Т.е.не Бог скрывается от нас, а мы от Него. Кстати, центральным догматом протестантизма является утверждение, что во Христе Бог изменил отношение к человеку. – Забыли о том, что Бог неизменяем. Григорий Нисский, родной брат Василия Великого, пишет: «…ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости или гнева - этого никто не будет отрицать, даже из маловнимательных к познанию истины сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах своих, и гневается яростью на падший народ, но в каждом, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств, провидение Божие приспосабливается к нашей немощи - чтобы наклонные к греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом - не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на милость Божию». Иоанн Златоуст (у него вы найдете особенное множество этих антропоморфизмов): «Когда ты слышишь слова «ярость и гнев» в отношении к Богу, то не разумей (А.И. –перевел бы: «то не вздумай подразумевать») под ними ничего человеческого. Это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного. Говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых». – Знаете, кожа такая толстенная, попробуй пробей! У сталеваров какая кожа грубая – хватает и бросает. А если мы так схватим, то полпальца сразу сгорит. Вот к какой категории людей мы относимся, даже и поздравлять-то не хочется. Иоанн Кассиан Римлянин: «Ибо один Бог творит все благое. Он обильно изливает всякие блага на достойных и недостойных, поскольку не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей, как вечно совершенная и по природе своей неизменяемая благость».
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, не надо здесь никого дурачить и шельмовать, в том числе Ирину, ПСХ и других людей, и меня в том числе, вопросы Вам заданы, где ответы на них??? И как же Вы смеете нагло ещё здесь говорить о том, что:"задавйте вопросы, ответы будут"??? "Не стесняйтесь...Вам-то самому ещё не стыдно такое творить???! Вопросы Вам задана давно, но где ответы на них, ответов нет, есть одно шельмование и только?! Скажите мне на милость, уважаемый, где это я мог сказать такое, что:" Бог ничего не говорил Илье и что Илья сам творил чудеса"???. Зачем, "ветер" Вашей головы еретической и больной ересью, Вы приписывете людям нормальным и здравомыслящим??? Зачем??? Да, кто же не понимает того, что "Рука Господня была на Илье Пророке" и что не сам, Святой Пророк, не своей силой, а Божьей Силой творил чудеса??? (Исх.4.1-9;Исх.7.1-7)-Вот о чём говорит Библия, а Вы, еретики лжёте на Бога, Его Слово и Церковь! Кто этого не знает??? Это знают дети первого класса нашей Церковной Воскресной школы, мне Вас очень жаль, что Вы до сих пор этого не понимаете?! Итак, Сын Божий, Господь наш Иисус Христос сказал чётко, ясно и на веки вечные вот что:"И Я ГОВОРЮ ТЕБЕ: ТЫ-ПЁТР (КАМЕНЬ) И НА СЕМ КАМНЕ Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ МОЮ, И ВРАТА АДА НЕ ОДОЛЕЮТ ЕЁ" (Мф.16.18). Как же могло, по-Ващему, так случится что "врата ада одолели" Церковь??? Может ли такое быть??? Кто же эти "врата ада",??? Это не Церковь Тертуллиана, а ересь М.Лютера...Ряховского, Ледяева, Муна,М.Цвигун....и прочей еретической нечести! (числ.16.гл.;Мф.7.15-23;Иуд.3-19;Тит.3.10-11)-именно так говорит Библия о вас, еретиках, и о конце, ждущем ваше нечестие, потому что "дела и слова ваши злы"! Зачем Вы мне объясняете и говорите о вере Ильи Пророка, это я и без Вас давно и хорошо знаю, но Вы утверждаете то, что "Святые" и Пророк Илья, в том числе, "закрывают" путь к Богу"??? А тут у Вас оказывается то, что "Илья был "единственным" верным Богу"??? Как понимать это Ваше протворечие самому себе??? Хотя Библия говорит о том, что Илья пророк был не единственненным верным Богу, а то, что "было ещё семь тысяч не преклонивших своих колен пред Ваалом". (3.Цар.19.18). Далее, скажите мне, для чего Вы "прилепили" сюда??? (2.Фесс.2.4)-Здесь Святой Апостол говорит об Антихристе, но предтечами Антихриста являетесь именно вы "росхвеевцы" и все еретики, "потерпевшие кораблекрушение в вере", (1.Тим.1.19-20) потому что о вас, еретиках и сказано, как от обступниках от Апостольского Священного Предания и Апостольской Веры Православной (1.Кор.11.1-2;2.Фесс.13-17;2.Фесс.3.6)-это о вас, еретиках, отвергших Священное Апостольское Предание и Веру Их Правослвную, и последовавших "преданиям" американских и немецких протестантских "старцев", это правда, это истина и Вам, Шолом, от этого не отвертеться, как не пытайтесь, Корей Вы наш, Дафан и Авирон! (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). Да, Церковь, именно Апостольская Церковь Православная исполняет завещанное Ей Самим Христом дело Крещения всех народов и их просвещения верой Православной. (Мф.28.16-20). Но вам, еретикам, ни "крестить, ни вязать и решить" (Мф.16.19;Ин.20.22-23)- ЭТОГО ПРАВА БОГ НЕ ДАВАЛ, ВЫ САМИ "ПОБЕЖАЛИ" (Иерм.23.30-32) и бегаете везде, а вас гонят отовсюду и правильно делают. (Пс.15.3-4):"К СВЯТЫМ, КОТОРЫЕ НА ЗЕМЛЕ, И К ДИВНЫМ ТВОИМ-К НИМ ВСЕ ЖЕЛАНИЕ МОЁ. ПУСТЬ УМНОЖАТСЯ СКОРБИ У ТЕХ, КОТОРЫЕ ТЕКУТ К бОГУ ЧУЖДЕМУ; Я НЕ ВОЗЛИЮ КРОВАВЫХ ВОЗЛЯНИЙ ИХ, И НЕ ПОМЯНУ ИМЕН ИХ УСТАМИ МОИМИ". Воистину Христос воскресе!
Sholom: psh пишет: Учений, которые несомненно необходимо понять, осмыслить и т.д. Т.е. разобраться что, к чему и почему. Ведь это (осмысление, а значит мысленная проверка (мысленный эксперимент)) происходит в любом случае, в любом случае слова осмысливаются (будь они Божьи или нет). Наверное, нужно переходить к конкретике… Что КОНКРЕТНО требует «осмысления» от Вас в слове Божием? Что непонятно для Вас? psh пишет: Вы же сказали себе при прочтении СП - да вот эта мысль мне понятна, она (кажется) мне верной - она верна. Вы произвели обработку/проверку любой мысли на прочность/на достоверность в вашем понимании. Таким образом ваш призыв………так же... оказывается не выполненным вам самим, в том, как я понимаю механизмы работы сознания. Хоть и с трудом, но вроде, уловил мысль Вашу…. Дело в том, что я не произвожу никаких «обработок/проверок» сказанного Богом. Я просто знаю, совершенно точно, что мой Отец Небесный желает мне только одного - чтобы я имел жизнь вечную, и если я буду не послушным Ему, то «пребывания в вечности» мне не видать, как своих ушей, а вместо Царствия Небесного будет мрак смертный, и скрежет зубов… Каково? вот и вся «обработка/проверка» моя, человеческая… psh пишет: В этом свете мне совершенно не понятен ваш призыв остановиться на мысленном эксперименте. Вообще, мне более интересна реализация/проверка на практике. Во первых это лучше запоминается. Подождите, никаких "призывов" к экспериментам я не давал... Ни к мысленным, ни к практическим, тем более... Вообще, странно то, что Вы говорите... Если Бог, например, говорит: «не укради», «не прелюбодействуй», Вы станете на практике проверять, так ли это? Подобная «проверка» истинности слова Божия, как правило, заканчивается тем, что человек как Был без Бога, (раз не верит сказанному Им, и решил проверить Его) так и останется без Него…, потому что «практика» с дьявольскими штучками к Богу не приводит…
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, далее хочу Вам напомнить как и раньше напоминал уже Вам о том, что Библия чётко разделяет понятия Священные изображения-Образа Священные (Исх.25.17-21...) от понятия идол (Суд.2.13;1.Кор.8.4-6), Вы же, по-Вашему невежеству, эти два совершенно разных понятия "гребёте под одну Вашу еретическую, безбожную гребёнку". Почему??? Так вот и вновь Вы наступаете уже "тысячный...." раз на те же грабли, почему и зачем??? Библия же чётко разделяет Образа Священные-Лики Херувимов на крышке Ковчега Завета (Исх.25.17-21) от прекрасных украшений Храма, а Вы что здесь нам городите??? Ковчегу Звета воздавалось поклонение, почтение как Святыне Божьей (Числ.20.6;Иис.Нав.7.6;Деян.22.14-18;Деян.24.11;2.Фесс.2.3-4-здесь это очень уместно!). Украшениям же Храма, как и везде в здравомыслящем обществе, отводилось место эстетического наслаждения красотой Храма и только! (3.Цар.6.23-29;Исх.35.30-35). Так говорит Библия, разделяет совершенно чётко Святые Образа-Лики Херувимов, от украшений Храма Божия, а что Вы городите и морозите нам здесь, Корей Вы наш?! (Иуд.10-11). Далее, в Ветхом Завете Илья Пророк был строг и очень к противникам Веры Православной (3.Цар.18.гл.), а Святитель Николай строг не менее к богохульникам и еретикам, всему миру известна история девушки Зои из Самары (Куйбышева тогда), как она была наказана Святителем Николаем за богохульство, не надо нам здесь лопотать о том, что нет этого в Книге Деяний Святых Апостолов...есть,- ибо там написано: (4.Цар.2.14;4.Цар.13.20-21;Деян.5.15;Деян.19.12)-так говорит Библия, но вот некто Оза, будучи неосвящённым Богом (Исх.28.гл.;Исх.29.1-37) хотел просто поддержать наклонившийся Ковчег Завета Божия и упал замертво, (2.Цар.6.6-7), конечно мы живём во времена Нового Завета, но тем не менее история наказания девушки из Самары Зои Святителем Николаем, должна быть и для Вас поучительной. Старец Серафим Тяпочкин из села Ракитного Белгородской области, ему было поручено Святителем Николаем, явившегося ему, взять Его Святой Образ из рук Зои, старец Серафим сам мне лично рассказывал эту историю. Сейчас его уже нет в живых, но книга его об этом событии есть, есть ещё жиые свидетели этого события, да об этом много говорилось и в прессе и на телевидении, так что уважаемый Корей, Вы наш, (Иуд.10-11) Книгой Деяний Святых Апостолов, её 28-ой главой, История Церкви не завершилась, а Дух Святой, Которого Вы так много раз уже оскорбяли, не боясь совершенно сказанного (Мф.12.30-32), живёт в Своей Православной Церкви и действует (Деян.20.28-30), совершенно независимо от того веруете Вы в Него, Его Силу или нет, а мне Вас очень жаль! Воистину Христос воскресе!
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: И как же Вы смеете нагло ещё здесь говорить о том, что:"задавйте вопросы, ответы будут"??? "Не стесняйтесь... Вам-то самому ещё не стыдно такое творить???! Это Вам должно быть стыдно, архиепископ, что не читаете моих ответов, на Ваши, не всегда «удобовразумительные», вопросы… Архиепископ Зосима. пишет: Скажите мне на милость, уважаемый, где это я мог сказать такое, что:" Бог ничего не говорил Илье… Да вот же: Архиепископ Зосима пишет: Ваши домыслы о том что "знал" Бог, и кого Он "предупреждал", простите меня, пустой звук, чушь. Архиепископ Зосима. пишет: (Мф.16.18). Как же могло, по-Ващему, так случится что "врата ада одолели" Церковь??? Может ли такое быть??? Кто же эти "врата ада",??? А кто Вам сказал, что Церковь Христова одолена? Что какие-то, всего-навсего люди, отошли от Христовых и Апостольких учений, и пойдя на поводу учений святоотеческих, образовались в свою, православную церковь, никоим образом не говорит что Христова церковь стала одолена. Она даже и царапины не получила от предательства, так свойственного людям…. Архиепископ Зосима. пишет: Вы утверждаете то, что "Святые" и Пророк Илья, в том числе, "закрывают" путь к Богу"??? А тут у Вас оказывается то, что "Илья был "единственным" верным Богу"??? Как понимать это Ваше протворечие самому себе??? Никакого противоречия. Не сами святые закрывают путь к Богу, а православное отношение к ним. Как к посредникам между Богом и человеком. Тем самым, православием закрывается (заслоняется) для людей единственный Посредник, Ходатай и Путь к Богу – Иисус Христос… Нет дождя – попросим Илию, чтобы он попросил Бога… Архиепископ Зосима. пишет: Хотя Библия говорит о том, что Илья пророк был не единственненным верным Богу, а то, что "было ещё семь тысяч не преклонивших своих колен пред Ваалом". (3.Цар.19.18). Наверное, так, но видимо, не столь сильна была их вера и праведность, раз Бог выбрал Илию для укрепления веры народа Своего… Архиепископ Зосима. пишет: Далее, скажите мне, для чего Вы "прилепили" сюда??? (2.Фесс.2.4)-Здесь Святой Апостол говорит об Антихристе, Знаете, сам факт того, что Вы, являясь архиепископом ПЦ, слово «антихрист» пишите с большой буквы, уже указывает на того, кто является хозяином вашей церкви, О нем и предупреждал фессалоникийцев Апостол Павел... "для чего прилепили"...
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Христос воскресе! Шолом, далее хочу Вам напомнить как и раньше напоминал уже Вам о том, что Библия чётко разделяет понятия Священные изображения-Образа Священные (Исх.25.17-21...) от понятия идол (Суд.2.13;1.Кор.8.4-6), Вы же, по-Вашему невежеству, эти два совершенно разных понятия "гребёте под одну Вашу еретическую, безбожную гребёнку". Почему??? Библия НИГДЕ и НИКОГДА не «раделяла» понятий "священный образ" от понятия идолы, архиепископ, зачем Вы вводите народ в заблуждение? Любое изделие, перед чем поклоняется человек, есть идол, и ничто другое... А идол – он и в Африке идол, хоть в виде образа православного - для православных, хоть в виде истукана эфиопского – для эфиопцев… И священными они, соответственно, быть не могут… Они «священны» лишь для тех, кто поклоняется изделиям рук человеческих – для язычников… Херувимы, на которых беспрестанно ссылаетесь Вы, «священными» для народа Божьего никогда не были, и были изготовлены для украшения ковчега, но не для поклонения им…
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Далее, в Ветхом Завете Илья Пророк был строг и очень к противникам Веры Православной (3.Цар.18.гл.), Архиепископ, когда пророчествовал Илия на земле, Бог еще Сына Своего на землю не отправлял, и Христианства тогда, естественно, быть не могло, по определению…. А Вы говорите о его отношении к какой то вере православной, придуманной человеками через 200 лет после смерти и воскресения Иисуса Христа… Архиепископ Зосима. пишет: Святитель Николай строг не менее к богохульникам и еретикам, всему миру известна история девушки Зои из Самары (Куйбышева тогда), как она была наказана Святителем Николаем за богохульство, Меня даже не сам факт, что эта история придумана каким то темным и далеким от христианства человеком, настораживает, а то, что в неё продолжают верить господа православные, напрочь не желающие повернуться лицом к Иисусу Христу…
ИРИНА А.: Шолом, вас не затруднит указать пост, в котором вами был дан ответ на вопрос : «Зачем Богу нужен был посредник-Пророк Илия?» Ведь Он мог бы Сам справиться. Sholom пишет: Никакого противоречия. Противоречий уйма: Возьму только последние, хотя я, ох, как не люблю копаться в том, что деликатно решили проехать. psh пишет: по-моему вера тогда крепка и искренна, когда она имеет основание, закрепленное в практическом опыте: "21 Все испытывайте, хорошего держитесь." Sholom пишет: Испытывать Бога - занятие бесполезное... Даже не пытайтесь испытывать Его слово на истинность... Вот и думай: то ли Шолом кого-то за идиотов держит, то ли сам ….. так понимает послание Ап. Павла? psh пишет: Неужели вы считаете св. ап Павел ошибся? или СП можно понимать по разному? Sholom пишет: Нет, не думаю так... Мало того, и я Вам говорю, именно, то же самое: Абсолютно ВСЕ, предлагаемое Вам, испытывайте и проверяйте через ИСТИНУ УЧЕНИЯ ХРИСТОВА, Которое ни в какой нашей "проверке" не нуждается... Потому что Божья она. Истина. Совсем как Ап. Павел. С чего бы, вдруг? Будто кто-то говорил о проверке УЧЕНИЯ ХРИСТОВА, кроме него самого. (А дальше продолжение следует в посте № 1223 «Подобная «проверка» истинности слова Божия, ………..…» Так будет продолжаться до бесконечности. Не лепите людям то, что сами себе навыдумывали! Sholom пишет: Наверное, так, но видимо, не столь сильна была их вера и праведность, раз Бог выбрал Илию для укрепления веры народа Своего… Радует иногда ваша сообразительность, Шолом, а теперь сообразите, для чего люди иногда обращаются к праведным? Уж я понимаю, что вам они ни к чему, праведней вас не бывает, только к вам я обратиться за молитвенной помощью не рискну. Sholom пишет: Херувимы, на которых беспрестанно ссылаетесь Вы, «священными» для народа Божьего никогда не были, и были изготовлены для украшения ковчега, но не для поклонения им… Кто поклоняется им, Шолом? Когда закончится эта бездонная фантазия? Шолом, у вас смена есть? Дали б вам уже отдохнуть что ли. Всё на одного свалили. Не уважают? Sholom пишет: А идол – он и в Африке Где-то там вы своих идолов и находите и восторгаетесь ими до обезумевшего состояния. А ещё нам что-то об идолах…..
Linzar: Архиепископ Зосима писал: -"Здесь Святой Апостол говорит об Антихристе". Я тоже считаю что ни дьявола ни его посланника-антихриста недопустимо христианам писать с Большой буквы, может архиепископ просто опечатался?
ИРИНА А.: Linzar пишет: Я тоже считаю что ни дьявола ни его посланника-антихриста недопустимо христианам писать с Большой буквы У меня как-то проскакивало слово Бог с маленькой буквы. Это перечёркивает мою веру в Бога? Или, сделавший подобную опечатку, не достоин звания христианина? Ошибок у нас у всех хватает. Даже если кто-то другой написал бы антихриста с большой, меня бы это особо не насторожило. Может зря? Среди нас есть сатанисты?
SergiyK.: Правил русского языка, Линзар, не знаете. антихристов много может быть, Антиихрист - один будет.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Или, сделавший подобную опечатку, не достоин звания христианина? -Вот на этом форуме есть какаято болезнь глаз и ума. Ну где скажите мне на милость у меня это звучит???-- Linzar пишет: может архиепископ просто опечатался? -Вот что я написал, причём это последнее предложение апсолютно исключает даже мысль о греховности за опечатку. Неужели предельно ясный смысл надо искажать и передёргивать? Вот христианину неприлично перевирать и передёргивать братьев, это точно. SergiyK. пишет: Антиихрист - один будет. -В Библии антихрист и дьявол всегда пишется с маленькой буквы, и я думаю никому не надо обьяснять-почему.
ИРИНА А.: Linzar пишет: Вот на этом форуме есть какая-то болезнь глаз и ума. Ну где скажите мне на милость у меня это звучит??? Вы не заметили вопрос в конце предложения? Я спросила: «Или, сделавший подобную опечатку, не достоин звания христианина?» Я спрашиваю, но не утверждаю, и я не выделила своё предложение, как вашу цитату. Почему я вообще должна объяснять то, что вы своей здоровой головой должны были заметить сами? У меня к вам просьба, Линзар: если хотите намекнуть мне на какую-либо болезнь (глаз, ума и т.д.) говорите напрямую, с обращением, но не в общей форме - «на этом форуме……» Когда я появилась на этом форуме, вы здесь уже давно и активно участвовали. Мне что ваши «болезни» всему форуму приклеивать? Если я перевираю или передёргиваю, заметит это любой, не переживайте так. Посты все на месте, к тому же я совсем не настаиваю на своей правоте. Я в очередной раз могла вас не так понять, или вы меня, что тоже не исключается. С Праздником!
Linzar: ИРИНА А. пишет: Я спрашиваю, но не утверждаю -Да, извините, это я пропустил и понял по своему. С Днём Победы Вас-Ура, мы их зделали. Жаль только что страна победитель отстаёт от (неменьше разрушенной) Германии далеко и надолго, .
Sholom: ИРИНА А. пишет: Шолом, вас не затруднит указать пост, в котором вами был дан ответ на вопрос : «Зачем Богу нужен был посредник-Пророк Илия?» Ведь Он мог бы Сам справиться. Не затруднит, но охота чтоб Вы сами чуть напряглись в размышлениях…. Конечно, мог бы и Сам справиться, без помощи Илии… Если бы народ Его, Божий, был безразличен для Бога…. Например – стадом баранов… Но слишком дорог был для Бога народ Его, даже тогда, когда утратил веру в Него и стал поклоняться дубравам… Поэтому и понадобился Богу Илия праведник, чтобы на глазах у сотен других, считающих себя праведными пророков, усердной молитвой к Богу вымолить у Него дождя…. Не для того даже, чтобы напоить землю (Бог бы и так не дал ей погибнуть), а для того чтобы возродить у людей ВЕРУ во ВСЕМОГУЩЕСТВО Божие… Странно, даже, что многие из людей, православные в том числе, остались в том же неверии, и вместо того чтобы с верою просить у Бога, обращаются к Илии, чтобы тот обратился к Богу… ИРИНА А. пишет: Вот и думай: то ли Шолом кого-то за идиотов держит, то ли сам ….. так понимает послание Ап. Павла? Вы, Ирина, вместо того, чтобы выискивать какие-то «противоречия» в сказанном мною, или думать-гадать держу я Вас за идиотку или…нет….за ходом разговора бы следили… Хотя этот разговор, прямо скажем, не для Вас… Остальное комментировать не буду – противно потому что. Сложилось впечатление, что общаюсь с человеком, находящимся в не вполне адекватном состоянии…
Sholom: SergiyK. пишет: Правил русского языка, Линзар, не знаете. антихристов много может быть, Антиихрист - один будет. Да уж... "Правило русского языка" от антихриста. Для православных ребяток-бесеняток...
ИРИНА А.: Sholom пишет: Странно, даже, что многие из людей, православные в том числе, остались в том же неверии "45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?" Sholom пишет: Для православных ребяток-бесеняток... "47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?" Вы, Ирина, вместо того, чтобы выискивать какие-то «противоречия» в сказанном мною, или думать-гадать держу я Вас за идиотку или…нет….за ходом разговора бы следили… Хотя этот разговор, прямо скажем, не для Вас… Терпеть не могу что-то выискивать, а тем более гадать, но иногда приходится обращаться к недавним постам. Не люблю, когда вводят людей в заблуждение.
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: история наказания девушки из Самары Зои Святителем Николаем, должна быть и для Вас поучительной. Старец Серафим Тяпочкин из села Ракитного Белгородской области, ему было поручено Святителем Николаем, явившегося ему, взять Его Святой Образ из рук Зои, старец Серафим сам мне лично рассказывал эту историю. Сейчас его уже нет в живых, но книга его об этом событии есть, есть ещё жиые свидетели этого события, да об этом много говорилось и в прессе и на телевидении, -Странная вобщето история-аллогичная. Такие вещи наука и Церковь не оставилиб без пристального внимания и иследования. Но что самое поразительное сам режисёр снявший этот фильм-"Зоя" признал на телевиденье первого канала, что нет ни одного достоверного свидетельства и свидетеля как он не старался их найти, всё на уровне слухов. Сегодня церковь вполне бы могла обратится к Государству за архивными материалами и научными заключениями этого факта или вымысла-но этого почемуто нет!. Архиепископ Зосима. пишет: (2.Фесс.2.4)-Здесь Святой Апостол говорит об Антихристе, но предтечами Антихриста являетесь именно вы -Вы сознательно пишите об антихристе с Большой Буквы? или просто ошибаетесь, опечатываетесь??? 1Иоан.2.18-и вобще в Библии ни антихристы ни апокалиптический антихрист нигде не пишутся с большой буквы как и их отец диавол.
psh: Sholom пишет: Наверное, нужно переходить к конкретике… Что КОНКРЕТНО требует «осмысления» от Вас в слове Божием? Что непонятно для Вас? наверное если меня изолировать от людей, то будет всё понятно в рамках собственного понимания. Уверен что всё смогу пояснить, всему найти удовлетворяющее (меня) объяснение.. это свойство человеческого мышления - находить всему объяснение. Однако плохо другое - действительный смысл может быть иным. Пример тому - понимание антропоморфизмов. Я не могу сказать, что у вас оно какое-то "не хорошее". Оно наивное. В таком понимании могут быть как плюсы так и минусы. Среди плюсов ап. Иуда "22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, 23 а других страхом спасайте" Это в какой-то степени подтверждается вашими словами Sholom пишет: Дело в том, что я не произвожу никаких «обработок/проверок» сказанного Богом. Я просто знаю, совершенно точно, что мой Отец Небесный желает мне только одного - чтобы я имел жизнь вечную, и если я буду не послушным Ему, то «пребывания в вечности» мне не видать, как своих ушей, а вместо Царствия Небесного будет мрак смертный, и скрежет зубов… Каково? вот и вся «обработка/проверка» моя, человеческая… В общем ваша проверка видимо и заключается в проверке на принадлежность слов. Я ведь не ап. Иуда, и не мне рассуждать о преимущественности того или иного пути. Полагаю, что их действительно следует считать равнозначными, потому-как они приводят к желаемой цели. Замечу однако, что вы очень выборочно подходите к выполнению ваших-же собственных взглядов. Одни места принимаете (как бы) безоговорочно, а по другим дерзаете отстаивать свое понимание. Sholom пишет: Подождите, никаких "призывов" к экспериментам я не давал... Ни к мысленным, ни к практическим, тем более... Я вам пояснил, что именно я имею в виду - само осмысление слов (понимание) есть уже микроэксперимент - результат познания добра и зла: что такое хорошо, а что не очень. _Вы призывали к: "ВЕРА Ему. Безоглядная и безоговорочная. Не просто в Него, что Он есть, а именно Ему, Его слову, которое Он говорит нам... Как ребенок верит слову отца своего - так же... Вот, и весь "механизм"..." _Я поясняю, что этого не может произойти... в нормальных условиях.. Может только путем каких-то волевых усилий, но это уже дальше от веры и ближе к фанатизму. Т.к. я предполагаю у вас отсутствие второго, то значит период осмысления слов есть период проверки - мысленного эксперимента. А мысленный эксперимент это своего рода интерпретация - понимание на личном(не вселенском) примере или путем рассуждений. Поэтому как бы вы не считали: "Знаете, никому не нравится, когда его слова начинают «интерпретировать» по своему… Богу – тем более…" Никуда не деться - со свободой воли в нагрузку "положена" свобода суждений. А может быть это есть одно и тоже. Говоря вашими словами: вот и краткое описание того, что вы упускаете из виду при "«обработка/проверка» моя, человеческая…" Мне не совсем понятно, почему вы стараетесь отрицать действительные механизмы работы мышления. Sholom пишет: Вообще, странно то, что Вы говорите... Если Бог, например, говорит: «не укради», «не прелюбодействуй», Вы станете на практике проверять, так ли это? Подобная «проверка» истинности слова Божия, как правило, заканчивается тем, что человек как Был без Бога, (раз не верит сказанному Им, и решил проверить Его) так и останется без Него…, потому что «практика» с дьявольскими штучками к Богу не приводит… Вообще говоря есть то, что случилось испытать на практике (в личном опыте), а что-то удовлетворяется мысленным экспериментом или чужим опытом. Потом, к примеру, вы считаете/полагаете, что проверка "не кради" не заключается в том, чтобы не красть? Не украл, и жизнь дальше идет более хорошо, чем если бы украл. Полагаю вы вполне допускаете такую проверку? Не предполагать же мне в вашем отношении, что вы считаете возможность проверки только путем нарушения? К примеру, я не проверяю, что нельзя прыгать с крыши дома - во первых, есть масса примеров и статистика не утешительна; во вторых - я сам понимаю (на личном опыте), что прыжок с такой высоты может оказаться довольно опасным. Это проверка с минимальным "ущербом", пользование разумом в данном случае не вызывает вопросов. Почему, по вашему мнению, не возможно действовать также по отношению к рекомендациям СП? Разве вы не считаете, что понять по какой причине и какие следствия может вызвать тот или иной характер действий не может кого-то "оскорбить", тем более Его? Может вы просто такой возможности не рассматривали (для моего случая)? Но загадка почему...?
psh: Практическая проверка заключается в том, чтобы сделать так как рекомендуется и посмотреть на плюсы, а не наоборот и смотреть на минусы. Минусы можно попробовать оценить умозрительно.
Sholom: psh пишет: В общем ваша проверка видимо и заключается в проверке на принадлежность слов. В принципе, так. Я бы ещё добавил, и на соответствие с Божьими словами... Апостол Павел, когда говорил по поводу "всё испытывайте....", имел в виду, именно, испытание любого человеческого учения, пророчества ли, на принадлежность к Божьему и на соответствие с Божьим... psh пишет: Замечу однако, что вы очень выборочно подходите к выполнению ваших-же собственных взглядов. Одни места принимаете (как бы) безоговорочно, а по другим дерзаете отстаивать свое понимание. Хотелось бы узнать, где Вы заметили мою "выборочность"... Я попрошу Вас, еще раз, быть ближе к конкретике, всё-таки... psh пишет: Мне не совсем понятно, почему вы стараетесь отрицать действительные механизмы работы мышления. Наверное, Вам непонятно, потому что "механизмов мышления" я нигде не отрицал, и не отрицаю... Я же не трактор, какой-нибудь... Тем более, размышлять над сказанным Богом, весьма и весьма полезно для нашего возрастания в вере... Просто, я на веру принимаю сказанное Им, и размышлений, по поводу проверки Его слов на истинность, (о чем и ведем мы тут столь долгий разговор) у меня даже не возникает... psh пишет: Разве вы не считаете, что понять по какой причине и какие следствия может вызвать тот или иной характер действий не может кого-то "оскорбить", тем более Его? Может вы просто такой возможности не рассматривали (для моего случая)? Но загадка почему...? Не рассматривал. Наверное, не до него совсем, не до «характера»… А зачем? psh пишет: Практическая проверка заключается в том, чтобы сделать так как рекомендуется и посмотреть на плюсы, а не наоборот и смотреть на минусы. Минусы можно попробовать оценить умозрительно. Вот, вот, о чем и разговор идет: Чтобы проверить все плюсы чего-либо неизведанного, (в данном случае – Слова Божьего) нужно строго следовать инструкции автора, (в данном случае – Бога), разработавшего это «неизведанное», иначе, кроме как созерцания минусов, ничего увидеть не получится...
psh: Апостол Павел, когда говорил по поводу "всё испытывайте....", имел в виду, именно, испытание любого человеческого учения, пророчества ли, на принадлежность к Божьему и на соответствие с Божьим... у нас под рукой один пример: О Деве Марии и святых. "Любите друг-друга "- похоже на Божью заповедь. Ограничивает ли при этом Бог степень/силу любви? Почему она не может принимать самые наивысшие степени?
Sholom: psh пишет: у нас под рукой один пример: О Деве Марии и святых. Что же я «интерпретирую» в слове Божием, на примере святых и Девы Марии? Всё таки, конкретики охота… psh пишет: "Любите друг-друга "- похоже на Божью заповедь. Ограничивает ли при этом Бог степень/силу любви? Почему она не может принимать самые наивысшие степени? «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;» (Матф.10:37) Как видите – ограничивает… Потому что «наивысшая степень» любви к кому-либо, чему либо, заставляет поступаться, жертвовать любовью к Самому Богу…, к очень строгому Ревнителю любови Своей и… нашей… Например, Вы, «в «наивысшей степени», прямо скажем - «насмерть», влюбились в дочку друга нашего архиепископа Зосимы - Далай Ламы всея Калмыкии… А она Вам заявляет – «или я, со своим Буддой калмыцким, или Христос твой, которого я не знаю, знать не хочу, и слышать о Нем мне тошно…» И третьего варианта нет, по определению… Скажу Вам сразу, любя её любовью «в наивысшей степени», Вы оставите Иисуса Христа не задумываясь… А Бог, как мы знаем, ожидает от нас совершенно обратного: «И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.» (Матф.19:29)
ИРИНА А.: Sholom пишет: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;» (Матф.10:37) Никто не отрицает этого! У каждого есть своё место, определённое Господом Богом. Господь Един и Всемогущ, Его место не займёт никто! Богородица заслуженно имеет своё место в сердцах православных людей. На самом деле вы просто ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ понимать то, что трудно не понять. Причина ясна. А наговаривать на всех православных дело очень грязное и недостойное христианина. Жаль и печально всё это. Sholom пишет: «И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.» (Матф.19:29) Эти слова нам знакомы. А вы оставили дом, жену, детей, чтоб вот так здесь проповедовать? Вы посвятили свою жизнь только Ему? Всех С ПРАЗДНИКОМ ВОЗНЕСЕНИЯ ГОСПОДНЯ! «Твою обожившуюся плоть зряще Христе, на высоте ангелы, друг ко другу глаголаху: воистинну Сей есть Бог наш»
psh: Sholom пишет: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;» (Матф.10:37) Как видите – ограничивает… Потому что «наивысшая степень» любви к кому-либо, чему либо, заставляет поступаться, жертвовать любовью к Самому Богу…, к очень строгому Ревнителю любови Своей и… нашей… Считаю, что мы подошли к очень важному вопросу, КОТОРЫЙ МНЕ КРАЙНЕ НЕ ПОНЯТЕН. Давайте попробуем разобраться: где наложено ограничение на любовь друг к другу (в заповеденном)? 34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. И в процитированном вами фрагменте и приведенном мной, Он обращается к ученикам (апостолам). Почему, зачем и по какой причине? И почему нельзя договорится? Пояснение процитированного вами места есть у Иоанна Златоуста http://153.106.5.3/contrib/ru/Zlatmat1/Mat1_35.html БЕСЕДА XXXV. Не мните, яко приидох воврещи мир на землю; не приидох воврещи мир, но меч (Матф. X, 34). Вопрос 2: ограничена ли любовь между учениками (или христианами)? Вопрос 3: у меня есть подозрение, что дети любят родителей больше, чем кого-бы то ни-было. Что делать с ними? Отлучать от причастия за это?
psh: Потому что «наивысшая степень» любви к кому-либо, чему либо, заставляет поступаться, жертвовать любовью к Самому Богу… По честному, сложно представить себе чтобы Бог "ратовал" о любви ограниченной (ущербной что-ли). Мне кажется, что вы напрасно рассматриваете опыт такой любви (только) как отрицательный. Он вполне может быть положительным - человек научается любить (приобретает опыт) любви наивысшей степени. По вашему пониманию человек такого опыта получать не имеет права и более того, он должен остерегаться этого. Мне кажется, что не любя ближнего не сможешь любить и Бога. Не зная наивысшей любви к ближнему не узнаешь её и к Богу. Я сомневаюсь в том, что доступен обратный путь: от любви к Богу к любви к ближнему, по крайней мере для себя.
Sholom: psh пишет: Считаю, что мы подошли к очень важному вопросу, КОТОРЫЙ МНЕ КРАЙНЕ НЕ ПОНЯТЕН. Давайте попробуем разобраться: где наложено ограничение на любовь друг к другу (в заповеденном)? 34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. На «любовь друг к другу» нет ограничений… Главное, чтобы любовь «друг к другу» не затмила любовь к Богу, да дело не дошло до гомосексуализма… А так, любите друг друга, на здоровье… psh пишет: И в процитированном вами фрагменте и приведенном мной, Он обращается к ученикам (апостолам). Почему, зачем и по какой причине? И почему нельзя договорится? Иисус обращается к ученикам (апостолам). Почему – потому что выбрал их для того, чтобы учить их, обращаясь к ним… В данном случае – учит любви. Зачем – чтобы любили друг друга, потому что без любви - Бога познать и принять невозможно… Даже – Его ученикам, регулярно слушающих Его и разговаривающих с Ним воочию, не говоря уж о тех, кто Бога не знает… «Договориться» - до чего? psh пишет: Вопрос 2: ограничена ли любовь между учениками (или христианами)? Ограничена лишь теми двумя причинами, озвученными в моем ответе на Ваш вопрос №1 psh пишет: Вопрос 3: у меня есть подозрение, что дети любят родителей больше, чем кого-бы то ни-было. Что делать с ними? Отлучать от причастия за это? Ваши подозрения весьма оправданы…. Дети - есть дети… Ничего с ними делать не нужно, кроме как воспитывать в благочестии, рассказывая о Боге… Чтобы не случилось «отлучать»(?) детей от причастия, не нужно приучать их к тому, чего они не понимают, в силу своего детства… Потому как причастие – это не бездумный ритуал, а вполне осознанный и ответственный поступок человека…
Sholom: psh пишет: По честному, сложно представить себе чтобы Бог "ратовал" о любви ограниченной (ущербной что-ли). Правильно, и не представляйте даже... Потому как Бог «ратует» за любовь полноценную, чистую и честную... Как Он Сам… psh пишет: Мне кажется, что вы напрасно рассматриваете опыт такой любви (только) как отрицательный. Он вполне может быть положительным - человек научается любить (приобретает опыт) любви наивысшей степени. Послушайте, psh... Вы уже неоднократно пришиваете мне то, чего я не говорил, не рассматривал и не помышлял... Вам нравится так поступать? Какие ещё «отрицательно-положительные» «опыты» любви? Мы же не в физикохимической лаборатории находимся… Любовь, сама по себе, не только не может быть отрицательной, она ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО положительна... А если имеется "отрицательный" опыт любви, то это есть ничто иное, как результат нелюбви одной из "возлюбленных" сторон... psh пишет: Мне кажется, что не любя ближнего не сможешь любить и Бога. Правильно Вам кажется… psh пишет: Не зная наивысшей любви к ближнему не узнаешь её и к Богу. Выше наивысшей любви чем Божья – нет ничего… Если Ваша любовь к ближнему выше чем к Богу, то…. см. про дочку калмыцкого Далай Ламы… psh пишет: Я сомневаюсь в том, что доступен обратный путь: от любви к Богу к любви к ближнему, по крайней мере для себя. Думаю, зря сомневаетесь, Божьи пути нам не ведомы... Бог = любовь, и этим все сказано…
Sholom: ИРИНА А. пишет: Никто не отрицает этого! А кто сказал, что кто-то сподобится "отрицнуть" это? ИРИНА А. пишет: На самом деле вы просто ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ понимать то, что трудно не понять. Причина ясна. «Понимать» – что? Что за причина, и чего причина «ясна» Вам? ИРИНА А. пишет: А наговаривать на всех православных дело очень грязное и недостойное христианина. Жаль и печально всё это. Наговаривать – что? Что вы все загадками здесь сыплете в подозрениях? Нету слов? ИРИНА А. пишет: А вы оставили дом, жену, детей, чтоб вот так здесь проповедовать? Вы посвятили свою жизнь только Ему? Как же я оставлю свою, благословенную семью, состоящую из верующих Иисусу Христу, любящих Его, и посвятивших себя Ему, Ирина…? Я же не в семье Далай Ламы элистинского живу…. Поэтому, даже не надейтесь, на этот счет…
ИРИНА А.: Sholom пишет: А кто сказал, что кто-то сподобится "отрицнуть" это? …………………… «Понимать» – что? …………………………….. Наговаривать – что? Всё-таки вам действительно отдохнуть бы лучше, Шолом. Совсем затрудились вы во благо родной секты. «Отрицнуть» вы всё пытаетесь, что православные Матфея правильно поняли, как и всю Библию. И есть у вас ПРИЧИНА считать, что любят, будто, православные всех, кроме Самого Господа Бога, потому как не придумали ещё ваши вожаки ничего нового, за что можно придраться к православным. Вот именно то и отказываетесь вы ПОНИМАТЬ, то и НАГОВАРИВАЕТЕ. Кажется всё разжевала. Трудно с вами, однако. Аль склерозу пора? Может вам уж 90?Тогда простите. На случай склероза напоминаю: Господь Бог – Отец наш Небесный. Мы почитаем Его МАТЬ, а также святых почитаем, шедших Его путём и жертвовавших собою во имя Его. И даже с молитвами к ним обращаемся. Не закрывают они Бога нам, а ведут к Нему, помогают. Молитвенники они наши. И дивен Бог во Святых Своих. Не согласны? Sholom пишет: Как же я оставлю свою, благословенную семью, состоящую из верующих Иисусу Христу, любящих Его, и посвятивших себя Ему, Ирина…? Я же не в семье Далай Ламы элистинского живу…. Поэтому, даже не надейтесь, на этот счет… А и на здоровье, и дай Бог +++ Только по поводу «посвятивших себя Ему……»- вызывает большое сомнение, но не моего ума это дело. Ему виднее. Расскажите что ли о них – о «посвятивших себя». Пригласите с нами пообщаться, чтоб реальней было. Может, примером станут. У вас-то чего-то не выходит никак посвящаться Ему.
psh: Шолом. я ничего не доказываю, просто поясню свое видение. На «любовь друг к другу» нет ограничений… Главное, чтобы любовь «друг к другу» не затмила любовь к Богу я конечно не великий специалист, однако могу предполагать, что "равновеликие": любовь к ближнему и любовь к Богу не затмевают друг друга и не могут этого сделать, включая ваш пример с дочерью Далай Ламы. Выше наивысшей любви чем Божья – нет ничего… Если Ваша любовь к ближнему выше чем к Богу, то…. см. про дочку калмыцкого Далай Ламы Здесь у меня как раз большие трудности в понимании того, что же происходило в описаных в СП событиях. Бог = любовь, и этим все сказано… вот как раз с этим (пониманием событий) очень большие трудности. Вы уже неоднократно пришиваете мне то, чего я не говорил, не рассматривал и не помышлял... Вам нравится так поступать? Нет, я это делаю не специально. "Понимаю что предполагаю" - таковы уж особенности мышления человека, и ошибаюсь часто. Прошу прощения и снисходительности за такие ошибки. Наверное, если бы было достаточное взаимопонимание между людьми, то многих вопросов и не возникло бы. Мне понравилась у Златоуста мысль - " Худой мир разрушен добрым несогласием"
psh: Пользуясь вашей аналогией - я не понимаю некоторых событий, как ребенок иногда не понимает действий своих родителей.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Всё-таки вам действительно отдохнуть бы лучше, Шолом. Совсем затрудились вы во благо родной секты . Во Имя Иисуса Христа, тружусь, чего уж там…. Вы знаете, даже по этому форуму заметно, что "труд" мой не пропадает даром…. Гораздо аккуратнее и осторожнее стали высказываться г. православные здесь, чем несколько лет назад… ИРИНА А. пишет: Кажется всё разжевала. Трудно с вами, однако. Аль склерозу пора? Может вам уж 90?Тогда простите. Не 90, но все равно – прощаю… А что «разжевала» - то? Вроде, рановато для «склерозу»… ИРИНА А. пишет: Господь Бог – Отец наш Небесный. И наш – тоже… ИРИНА А. пишет: Мы почитаем Его МАТЬ, а также святых почитаем, шедших Его путём и жертвовавших собою во имя Его. И мы, с чувством глубокого почтения к Маме Его, и к тем, кто шел Его путем, относимся… ИРИНА А. пишет: И даже с молитвами к ним обращаемся. Не закрывают они Бога нам, а ведут к Нему, помогают. Молитвенники они наши. Вот это зря вы, насчет молитв, к ним обращенных… К Богу нужно обращаться с молитвами. И Он непременно ответит вам Своей, настоящей, Божьей помощью… Откуда Вам известно, кстати, согласны святые, или нет, с вашим назначением их на роль ваших же «молитвенников»? Вы их спрашивали об этом, или, так, по своему хотению… ИРИНА А. пишет: И дивен Бог во Святых Своих. Не согласны? Как же не согласиться? И знаете, я наверное, сейчас очень удивлю Вас: Он, вообще, ВО ВСЕМ, без ИСКЛЮЧЕНИЯ, дивен… Причем, заметьте - ОН дивен, говорит Писание, но не ТО, в чем Он… Поэтому, молиться тому, в чем (в ком) Господь проявил СВОЮ дивность и славу – идолопоклонством называется… ИРИНА А. пишет: А и на здоровье, и дай Бог +++ Что значат эти три креста, и кому их Бог должен дать? ИРИНА А. пишет: Расскажите что ли о них – о «посвятивших себя». Пригласите с нами пообщаться, чтоб реальней было. Может, примером станут. Не хотят они участвовать здесь, знаете ли… Прямо таки обескураживают их личностные выпады некоторых православных, грубость, хамство откровенное… У Сепфоры, вообще, служение связано с лицами весьма далекими от общепринятых человеческих норм и правил, но, даже от них, она не испытывает проявления того хамства, что преобладает здесь… Соболезнуют мне, в общем…
Архиепископ Зосима.: Приветствую всех участников нашего христианского форума. Линзар, Ваши "познания" в русском языке нам известны, комментарий здесь излишен. Ленин, Сталин как пишутся? Антихрист-живая личность, правда, как и Шолом, противящаяся Живому Богу и Христу. Шолом, воистину стыдно писать то, что Вы здесь пишете и даже вновь городите! Кто это на самом деле насоздавал разных ересей, а прикрывает всю эту нечисть еретическую Священным именем Христианства и прикрывается, как фиговым листом Церковью, когда о еретиках таких как Вы, Шолом, сказано Самим Христом (Мф.7.15-23"Мф.18.17,-прочтите это?! Читайте хоть Слово Божье, пожалуйста! Кто это сделал, Святые Отцы Духоносные верные Христу (2.Фесс.3.6) или еретики безбожные (Иуд.3-19)??? Да, это вещи совершенно разные как Святитель Николай и Мартин Лютер. Кому больше следует дрверять и верить, Святителю Николаю, участнику Первого Вселенского Собора, одному из создателей Символа Христианской Веры, боровшемуся беспощадно с арианами-еретиками или еритику Лютеру,-монаху-растриге??? Мы об этом много раз уже говорили. Ответ на этот вопрос всякому здравомыслящему человку ясен, выбор же еретика (Числ.16.гл.)-погибель! Так говорит Библия! Да, идол и в Африке идол, я Вам давно это говорил словами Святого Апостола Павла! (1.Кор.8.4-6) И мы, православные христиане, в это свято верим. Воистину, Шлолом, не вводите людей в Ваше еретическое безбожное заблуждение, я этого нетерплю и буду Вам противостоять с Библией и Евангелием в руках! Читайте внимательно, уважаемый, ссылки на Слово Божье. Библия чётко разделяет Священные, Божьи изображения от ложных идольских. "Сделай также крышку из чистого золота: длина её два локтя с половиною, а ширина её полтора локтя; и сделай ИЗ ЗОЛОТА ДВУХ ХЕРУВИМОВ: ЧЕКАННОЙ РАБОТЫ сделай их на обоих концах крышки; СДЕЛАЙ ОДНОГО ХЕРУВИМА с одного края, а ДРУГОГО ХЕРУВИМА с другого края; выдавшимися из крышки СДЕЛАЙТЕ ХЕРУВИМОВ на обоих краях её, И БУДУТ ХЕРУВИМЫ С РАСПРОСТЁРТЫМИ ВВЕРХ КРЫЛЬЯМИ, покрывая КРЫЛЬЯМИ своими крышку, А ЛИЦАМИ СВОИМИ будут друг к другу; К КРЫШКЕ БУДУТ ЛИЦА ХЕРУВИМОВ. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи ОТКРОВЕНИЕ, КОТОРОЕ Я ДАМ ТЕБЕ". (Исх.25.17-24), Что это, Шолом, не Священное ли изображение, на Священном Божьем ковчеге Откровения Божия??? Идол же есть вот что:"Он взял их из рук их, и СДЕЛАЛ ИЗ НИХ ЛИТОГО ТЕЛЬЦА, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя мз земли Египетской!" (Исх.32.4). Сколько можно Вам об этом говорить, что Библия чётко разделяет идола от Священного Божья изображения? Поему Вы, уважаемый, голословно, только на эмоцияхескую, упорно (Иуд.10-11) твердите свою еретическую ложь??? Почему, уважаемый??? Зачем вводите людей в заблуждение безбожное, ответьте удобовразумительно!? Щолом, вот Вы сморозили, простите меня чушь, так чушь! А что Иегова и Христос разные "боги", раз Христианства "и в помине не было", как Вы выразились??? Разве Ветхий Завет, это не Завет Бога, Отца и Сына и Святого Духа??? Да, Бог ещё не ВОПЛОТИЛСЯ ОТ ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ, но Он БЫЛ ЕСТЬ И БУДЕТ ВСЕГДА. (Евр.13.7-8). Святитель Иоанн Златоуст говорил о том, что Новый Завет скрывается в Ветхом, а Ветхий раскрывается в Новом! Но ещё и в Апостольском Соборном Послании Святого Апостола Иакова говорится нам, православым христианам, о великом УГОДНИЧЕСКОМ служении и "молитве праведника". (Иак.5.16-18). Да, кто этого не знает того, кроме Вас, Шолом, что Святой Пророк Илья жил за много веков до Рождества Христова??? И кто не знает и того что Сятой пророк Илья почитается как и Святитель Николай, всеми народами??? Может Вы станете отрицать и то, что Благодатный Оонь Небесный и в наши дни сходит в Иерусалиме только празднование Пасхи по Православномму календарю??? Ваша это, уважамый, беда, но факты-вещь упрямая, чтоб Вы нам тут не городили, но факт Зоина стояния с иконой Святителя Николая известен всем. Церковь Православная была, есть и будет всегда "заблудиться" Она не может, Бог не допустит этого! (Мф.16.18), а вот "врата адовы"-это есть всякая секта и ересь, Ваша, Шолом, секточка в том числе, скоторые появились гораздо позже, (Откр.2.15;Тит.3.10-11)-прочтите это! Не вводите людей, уважаемый, в заблуждение! Нам известно то, что Церковь Христова без Лютера, его лютеранства-протестантства, жила 15 веков, так кто от кого "ушёл и заблудился" и предал Дело Христово??? (1.Ин.2.18-19). Мы, православные христиане, ИМЕЕМ ПОМАЗАНИЕ ДУХА СВЯТОГО, (1.Ин.2.20), а вы, еретики "купаетесь" в речках и прудах, и только, кто вас этому безобразию научил... Бог??? Увы, ибо сказано! (Числ.16.гл.) Только идиот, простите меня, может думать, что во время бездождия мы просим Илью! Мы помним о "истинном братолюбии нелицемерном" (2.Петр.1.3-10), помним о молитве друг за друга (1.Тим.2.1-8;Евр.12.1-2,22-24;Евр13.18;Иак.5.16-18;)-прочтите это, кому это сказано??? Далее, "У Бога все живы" (Лк.20.38) и ещё Святой Апостол Павел говорит прямо:"И ЕСЛИ МЫ В ЭТОЙ ТОЛЬКО ЖИЗНИ НАДЕЕМСЯ НА ХРИСТА, ТО МЫ НЕСЧАСТНЕЕ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ" (1.Кор.15.19). Вот мы, имеем Единого Ходатая и Его Верных слуг, наших братьев, нас любящих и молящихся о нас, так же как и мы люим их, поминаем, молимся Богу, прося наших братьев, -"облако свидетелей истинных, Божьих" (Евр.12.1-2), помолиться у Престола Вседержителя и о нас, когда мы нуждаемся в их молитвах и любви, ибо сказано (Иак.5.16) и приведён пример "молитвы праведного"- Ильи пророка. Мне остаётся только Вас, уважаемый, искренне пожалеть, Вы повторяете точь-в-точь слова Корея, Дафана и Авирона и конец Ваш и Вашей секты будет несомненно печальнм! (Числ.16.гл.). Перед идолом, посколько это ничто люди не кланялись, ибо идод ничто, а вот ковчег Завета, Ему кланялись, потому что Он творил Силой Божьей чудеса! (2.Цар.6.21-22;2.Цар.6.6-7;Числ.20.6;Иис.Нав.7.6;Деян.5.15;Деян.19.12). А мне Вас очень жаль! Не вводите, Шолом, народ Божий в заблуждение!
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Ленин, Сталин как пишутся? Антихрист-живая личность, правда, как и Шолом, противящаяся Живому Богу и Христу. Да уж, вот это «аргументище» - живая личность… Вот вам и «опечатка», г. православные… Антифашисты и антикоммунисты не менее «живые личности» чем антихристы, архиепископ… Без комментариев, в общем… Архиепископ Зосима. пишет: "Сделай также крышку из чистого золота: длина её два локтя с половиною, а ширина её полтора локтя; и сделай ИЗ ЗОЛОТА ДВУХ ХЕРУВИМОВ: ЧЕКАННОЙ РАБОТЫ сделай их на обоих концах крышки; СДЕЛАЙ ОДНОГО ХЕРУВИМА с одного края, а ДРУГОГО ХЕРУВИМА с другого края; выдавшимися из крышки СДЕЛАЙТЕ ХЕРУВИМОВ на обоих краях её, И БУДУТ ХЕРУВИМЫ С РАСПРОСТЁРТЫМИ ВВЕРХ КРЫЛЬЯМИ, покрывая КРЫЛЬЯМИ своими крышку, А ЛИЦАМИ СВОИМИ будут друг к другу; К КРЫШКЕ БУДУТ ЛИЦА ХЕРУВИМОВ. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи ОТКРОВЕНИЕ, КОТОРОЕ Я ДАМ ТЕБЕ". (Исх.25.17-24), Что это, Шолом, не Священное ли изображение, на Священном Божьем ковчеге Откровения Божия??? Нет, не священное изображение… Изображение не может быть священным само по себе, пока его не станут принимать за таковое сами люди... Архиепископ Зосима. пишет: Идол же есть вот что:"Он взял их из рук их, и СДЕЛАЛ ИЗ НИХ ЛИТОГО ТЕЛЬЦА, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя мз земли Египетской!" (Исх.32.4). Золотой телец стал точно таким же «священным» идолом для людей Аарона, как и золотые херувимы стали «священными» идолами для людей православных…. Архиепископ Зосима. пишет: Сколько можно Вам об этом говорить, что Библия чётко разделяет идола от Священного Божья изображения? Вы можете говорить о придуманном Вами «разделении» сколько угодно, только Библия об этом благоразумно умалчивает, а чтобы не мучили себя люди, деля идолизированные ими же изображения на «священных» и не священных, Бог сказал конкретно и четко: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.» (Исх.20:4-6) Архиепископ Зосима. пишет: Щолом, вот Вы сморозили, простите меня чушь, так чушь! А что Иегова и Христос разные "боги", раз Христианства "и в помине не было", как Вы выразились??? Не было еще христианства, архиепископ… Как бы не звучало это прискорбно для Вас, но Бог разговаривал с Илией, еще до Нового завета с народом Своим, с Божьим… Архиепископ Зосима. пишет: Но ещё и в Апостольском Соборном Послании Святого Апостола Иакова говорится нам, православым христианам, о великом УГОДНИЧЕСКОМ служении и "молитве праведника". (Иак.5.16-18). «Угодническое служение»… Боже мой… Отчего слово Божие так, наглухо, закрыто от Вас, архиепископ???!!! Иаков призывает Вас, лично, человека-архиепископа, иметь такую же веру, как имел Илия, и обращаться к Богу, как обращался праведный Илия, а не молиться Илии, в роли обреченного на упрямую безысходность вечного неправедного…. Что мешает Вам, архиепископ, поверить Богу и покаяться перед Ним за свою неправедность и неверие Ему, «благодаря» которым, Вы не можете разговаривать с Господом, один на один? Как Илия? Думаете, не простит Он Вас? Архиепископ Зосима. пишет: Может Вы станете отрицать и то, что Благодатный Оонь Небесный и в наши дни сходит в Иерусалиме только празднование Пасхи по Православномму календарю??? Сходит огонь, как же… Благодаря священникам-пиротехникам, специально состоящих в штатном расписании Иерусалимского Храма… Просто, это «чудо» со схождением огня, настолько вошло в историческую привычку за многие столетия, что раскрытие очевидного подлога может нанести огромный моральный вред для миллионов верующих в это «чудо»… Вот и идет все по привычным рельсам лжи священников, ведущих в преисподнюю… Архиепископ Зосима. пишет: но факт Зоина стояния с иконой Святителя Николая известен всем. Этот «факт» писан на воде православными вилами, а следов на воде, как водится, не остается…. Архиепископ Зосима. пишет: Только идиот, простите меня, может думать, что во время бездождия мы просим Илью! Господи, архиепископ, так зачем же Вы считаете своих православных братьев за идиотов, давая им такие, идиотские, (по Вашему же), советы: Архиепископ Зосима. пишет: цитата:.... нет дождя, засуха, молитесь святому Илии пророку, чтобы он вознёс свои молитвы к Богу…..
ИРИНА А.: Sholom пишет: Вы знаете, даже по этому форуму заметно, что "труд" мой не пропадает даром…. Гораздо аккуратнее и осторожнее стали высказываться г. православные здесь, чем несколько лет назад… Ну, знаете, мечтать не вредно. Я, например, заметила изменения с вашей стороны, благодаря терпению Владыки. Года два назад мне в ваших постах читать вот это: И мы, с чувством глубокого почтения к Маме Его, и к тем, кто шел Его путем, относимся… - поверьте, не доводилось. Какое уж там почтение. Радует, что появляется, хоть медленно и, слегка, пренебрежительно. Sholom пишет: А что «разжевала» - то? Больше жевать не буду. Sholom пишет: Вот это зря вы, насчет молитв, к ним обращенных… К Богу нужно обращаться с молитвами. И Он непременно ответит вам Своей, настоящей, Божьей помощью… К Богу непременно обращаемся, а как же? Чем больше молящихся, тем лучше. Откуда Вам известно, кстати, согласны святые, или нет, с вашим назначением их на роль ваших же «молитвенников»? Вы их спрашивали об этом, или, так, по своему хотению… Они, как правило, из тех, кто на этом свете помогал молитвами и исцелениями, что говорить о том? Сдаётся мне, понятие о СВЯТОСТИ у вас какое-то переложенное на собственный мотив, типа, РЭП что ли. Иначе таких дурацких вопросов не задавали бы. Sholom пишет: И знаете, я наверное, сейчас очень удивлю Вас … И не мечтайте. И не трудитесь объяснять то, что и без вас известно. Он, вообще, ВО ВСЕМ, без ИСКЛЮЧЕНИЯ, дивен… Причем, заметьте - ОН дивен, говорит Писание, но не ТО, в чем Он… А чего ж тогда соглашаетесь? «Как же не согласиться?» - говорите? Sholom пишет: Что значат эти три креста, и кому их Бог должен дать? Это я вам подарила, а не Бог. (Ничего плохого они не значат) Извиняюсь, что так получилось. Sholom пишет: Не хотят они участвовать здесь, знаете ли… Прямо таки обескураживают их личностные выпады некоторых православных, грубость, хамство откровенное… У Сепфоры, вообще, служение связано с лицами весьма далекими от общепринятых человеческих норм и правил, но, даже от них, она не испытывает проявления того хамства, что преобладает здесь… Соболезнуют мне, в общем… Умеете же вы ангела из себя сообразить... И раз уж вы обескуражены личностными выпадами, - не уподобляйтесь плохому. Ведите себя, как положено на православном форуме. Уважайте сан, если уж участвуете, тем более давно..............., ангелочек.
Sholom: ИРИНА А. пишет: А чего ж тогда соглашаетесь? «Как же не согласиться?» - говорите? Соглашаюсь - потому что согласен... ИРИНА А. пишет: И раз уж вы обескуражены личностными выпадами, Да не я обескуражен, я привык уже, тем более что отвечать на них, меня учить не надо... ИРИНА А. пишет: Уважайте сан, если уж участвуете, тем более давно... Вообще уваажение не назначается, а заслуживается... И не "саном", а человеком... ИРИНА А. пишет: ангелочек Спасибо Вам... А Вы говорите, форумчане не поменялись...
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: Линзар, Ваши "познания" в русском языке нам известны, комментарий здесь излишен. Ленин, Сталин как пишутся? Антихрист-живая личность, -"Ленин и Сталин" есть не образ а конкретное имя конкретных людей, поэтому и пишутся с Большой Буквы, а антихрист это именно образ богопротивника при кончине мира, но не имя личностное или псевдоним, и у антихриста будет своё имя, и его будут писать с большой буквы, но это имя пока неизвестно никому. Иначе и дьявола-сатану надо писать с большой буквы ибо он тоже есть личность. Почему тогда в Библии антихрист везде пишется с маленькой буквы-Везде, и нигде не пишется с Большой!!!???, неужели Церковь ошиблась, напечатав в Библии с маленькой буквы-везде??? или Она намеренно опустила это наименование с маленькой буквы? приведите мне любой Церковный документ, или Соборный или Святых Отцов, где "антихриста" пишут с большой буквы 1.Иоан. 2.18.
ИРИНА А.: Linzar пишет: а антихрист это именно образ но не имя личностное или псевдоним, и у антихриста будет своё имя, и его будут писать с большой буквы, Я, наверное, по своему незнанию, считала, что антихрист- это, всё-таки имя собственное. Да, со временем, как и Иуда (кстати, а как его писать?) оно стало применяться, как общее, нарицательное. Вот Шолом говорит, что всегда пишет так, как в Евангелие, только почему-то совсем не обращал раньше внимания на то, что Матерь Божия пишется там с большой буквы. Кто и что, с какой буквы пишет - не показатель преданности Христу. По делам своим судимы будем.
Linzar: ИРИНА А. пишет: Я, наверное, по своему незнанию, считала, что антихрист- это, всё-таки имя собственное. -ага, как и антифашист. ИРИНА А. пишет: Да, со временем, как и Иуда (кстати, а как его писать?) оно стало применяться, как общее, нарицательное. -Иуда пишется с большой буквы, потому как это именно имя конкретного лица. А имя антихриста пока никому неизвестно, это анти-противник, это лиш определение его сущности но никак не имя собственное. ИРИНА А. пишет: Кто и что, с какой буквы пишет - не показатель преданности Христу. -Да нет, когда яговисты пишут "сатана" с большой буквы а Христа с маленькой, то это показывает саму сущность сатанинскую. Церковь в Писании не зря пишет "антихриста" с маленькой буквы, и это определение именно Церковное и я непонимаю как может Архиепископ игнорировать этот Церковный авторитет Писания. Я кстати ни разу не встречал в Церковных преданиях и документах чтоб антихриста писали с большой буквы, для меня это просто невообразимо даже. И это не мелоч, это принципиальные вещи. Вы ведь сами сначала такого допустить немогли, чтоб Архиепископ это писал намеренно-"опечатка"-вот что Вы предположили сразу, а теперь както здаёте позицию. Архиепископ не Церковь , поэтому авторитет Библии как Церковного документа выше, в противном случае пусть обьяснит сей нонсенс, может я что непонимаю.??
Vadim: ИРИНА А. пишет Я, наверное, по своему незнанию, считала, что антихрист- это, всё-таки имя собственное. Правильно Вы считали- Антихрист это собственное имя того ,кто исполнит Библейское пророчество.Других нет. Linzar пишет [/Почему тогда в Библии антихрист везде пишется с маленькой буквы-Везде, и нигде не пишется с Большой!!!???, неужели Церковь ошиблась, напечатав в Библии с маленькой буквы-везде??? quote] В Священном Писании вообще нет такого наименования «Анти- Христ» там упомянуты два зверя и Лжепророк .
Linzar: Дети! последнее время. И как вы слышали, что придёт антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. 1.Иоан.2.18.
Linzar: Vadim пишет: Правильно Вы считали- Антихрист это собственное имя того ,кто исполнит Библейское пророчество -В Библии этот антихрист пишется с маленькой буквы(я уже в третий раз привёл Иоана). Где Церковь Православная или Святые Отцы "антихриста апокалипсиса" пишет с БОЛЬШОЙ БУКВЫ- покажите, я везде читал лиш с маленькой.
Vadim: Linzar пишет -В Библии этот антихрист пишется с маленькой буквы(я уже в третий раз привёл Иоана). Ты привел отрывок из 1-го Соборного Послания Апостола Иоанна ,которое относиться к Преданию Церкви ,а ссылаешся на Священное Писание. "И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов" - учение об антихристе, как об определенной человеческой личности мы находим в словах Самого Господа Иисуса Христа (Иоан. 5:43), а особенно в посланиях святого Апостола Павла, написанных много раньше послания Иоаннова (2 Фесс. 2:3-9). Хотя самого антихриста еще нет, но появились предтечи его, носители его духа противления Богу, каковыми святой Апостол несомненно считает появившихся уже в Апостольское время лжеучителей вроде Симона Волхва, Керинфа, Николаитов и других. Против них предостерегали христиан также Апостолы Петр и Иуда."Они вышли от нас, но не были наши" ... то есть раньше эти люди принадлежали к апостольской общине, но только внешне и формально, внутренне же были чужды ей. Со временем они отпали от Церкви и примкнули к ложным учениям, или сами стали насадителями ересей (18-19).
Linzar: Vadim пишет: Ты привел отрывок из 1-го Соборного Послания Апостола Иоанна ,которое относиться к Преданию Церкви ,а ссылаешся на Священное Писание. -Это и есть отрывок из Священного Писания-Библии-Нового Завета-что тут неясно? Я пока неуслышал ни одного поддтверждения позиции архиепископа Зосимы-"что антихриста из апокалипсиса правильно писать с Большой Буквы"- Linzar пишет: Где Церковь Православная или Святые Отцы "антихриста апокалипсиса" пишет с БОЛЬШОЙ БУКВЫ- покажите, я везде читал лиш с маленькой.
SergiyK.: Вадим, в этом споре я полностью за Вас, Антихриста следует писать с большой буквы как имя собственное и в качестве отличия, как наибольшее зло, ибо антихристами можно называть и еретиков, и дьявола, и Сталина с Лениным, и Нерона с Копронимом, и митр. Зосиму Брадатого с Сергием Страгородским, ит.д. ит.п. Но все же 1 Соборное Послание Иоанна - это Священное Писание, а не Священное Предание. Просто поправить хотел. А так, Ваша логика истинна, по моему мнению.
Linzar: SergiyK.-Вынес в отдельную тему. Писание и Предание Святых Отцов я там привёл, жду конкретных Церковных документов, гдебы Церковь писала-"антихрист" с Большой буквы
ИРИНА А.: Linzar пишет: Вы ведь сами сначала такого допустить немогли, чтоб Архиепископ это писал намеренно-"опечатка"-вот что Вы предположили сразу, а теперь както здаёте позицию. «Позицию» не сдаю, потому как не занимала её. Предпочитаю разбираться более мирными методами. Допустить я могла всё, как и предположить свой вариант. Здесь вообще палка о двух концах: то ли ты пишешь согласно правилам русского языка, то ли ты смотришь только на то, как написано в Библии. Я не считаю, что писать антихриста с большой буквы является ошибкой или злонамеренным умыслом, так же не считаю ошибкой писать его с маленькой буквы. Я думаю, что есть пределы допустимости. Это моё мнение.
Архиепископ Зосима.: Дети мои! Не надо кликушествовать, а оставим этот вопрос на рассмотрение знатокам русского языка, только не Линзару, ибо его "познания" в русской грамматике и языке всем нам хорошо известны. Линзар, перестаньте клиушествовать, ибо это хуже чем ересь Шолома. Зачем же Вы пишете тогда "богопротивник" с заглавной буквы? Господин Линзар, я никакой позиции не заявлял и не заявляю, если Вам больше нечего сказать, то лучше помолчите, это Вам приличнее будет. Шолом, я понимаю Ваш пафос, но всё же ответов на конкретные вопросы мои Вы так и не дали, а продолжаете "растекаться по древу", а это смешно и некрасиво и мне Вас очень жаль. Если ЛИКИ ХЕРУВИМОВ НЕ СВЯЩЕННЫ, по-Вашему сектантскому безбожию, то почему именно Господь говорит вот это (Исх.25.17-21)-слова эти мною приведены в предыдущем посте. Зачем Сам Бог даёт тогда такое повеление Моисею:"СДЕЛАЙ ТАКЖЕ КРЫШКУ ИЗ ЧИСТОГО ЗОЛОТА ДЛИНА ЕЁ ДВА ЛОКТЯ С ПОЛОВИНОЮ, А ШИРИНА ЕЁ ПОЛТОРА ЛОКТЯ; И СДЕЛАЙ ИЗ ЗОЛОТА ДВУХ ХЕРУВИМОВ: ЧЕКАННОЙ РАБОТЫ СДЕЛАЙ ИХ НА ОБОИХ КОНЦАХ КРЫШКИ; СДЕЛАЙ ОДНОГО ХЕРУВИМА С ОДНОГО КРАЯ, А ДРУГОГО ХЕРУВИМА С ДРУГОГО КРАЯ; ВЫДАЮЩИМИСЯ ИЗ КРЫШКИ СДЕЛАЙТЕ ХЕРУВИМОВ НА ОБОИХ КРАЯХ ЕЁ, И БУДУТ ХЕРУВИМЫ С РАСПРОСТЁРТЫМИ ВВЕРХ КРЫЛЬЯМИ, ПОКРЫВАЯ КРЫЛЬЯМИ СВОИМИ КРЫШКУ, А ЛИЦАМИ СВОИМИ БУДУТ ДРУГ К ДРУГУ; К КРЫШКЕ БУДУТ ЛИЦА ХЕРУВИМОВ. И ПОЛОЖИ КРЫШКУ НА КОВЧЕГ СВЕРХУ, В КОВЧЕГ ЖЕ ПОЛОЖИ ОТКРОВЕНИЕ, КОТОРОЕ Я ДАМ ТЕБЕ". Шолом, КТО ЖЕ ДАЛ ПОВЕЛЕНИЕ ИЗОБРАЖАТЬ НА ВЕЛИКОЙ СВЯТЫНЕ БОЖЬЕЙ-КОВЧЕГЕ ЗАВЕТА,-ЛИЦА ХЕРУВИМОВ, БОГ ИЛИ ЧЕЛОВЕК??? Ковчег завета-это СВЯТЫНЯ БОЖЬЯ, ЭТА СВЯТЫНЯ, как и все СВЯЩЕННЫЕ ПРЕДМЕТЫ И ИЗОБРАЖЕНИЯ (3.Цар.6.23-29) СДЕЛАНЫ НЕ ТОЛЬКО ПО ПРИКАЗУ БОЖИЮ, НО И ПО ОБРАЗЦУ, УКАЗАННОГО САМИМ ГОСПОДОМ:"СДЕЛАЙ ИХ ПО ТОМУ ОБРАЗЦУ, КОТОРЫЙ ПОКАЗАН ТЕБЕ НА ГОРЕ" (Исх.25.40), ЭТО-то зачем тогда сказано в Библии, зачем??? Или неужели Бог противоречит Сам Себе, так по-Вашему безбожию получается, когда Он Сам даёт Свою Первую Заповедь??? (Исх.20.2-5;Втор.5.6-9). В чём же здесь дело, ибо получается прямое противоречие...??? В том-то и дело Шолом, что Бог и Библия чётко разделяют СВЯЩЕННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ (3.Цар.6.23-29)-прочтите это, от ИДОЛОВ, золотого тельца, в том числе (Исх.32.4). Так что не надо здесь городить Шолом ерунды и вводить народ Божий в заблуждение! Какой же идиот может сказать такое что не было христиантва во дни Ильи Пророка?! Было христианство, было, Шолом, но это был младенческий возраст христианства и как Вы, Шолом, теперешний не похожи на того Шолома, которому было 1 месяц, 1 год, 10, 17 лет, так и христианство, оно было тогда ещё Церковью Ветхозаветной, (Евр.9. и 10.гл.), потому-то и Илья Пророк и упоминается в Соборном Послании Святого Апостола Иакова нам, православным христианам, (Иак.5.17-18), но не язычникам-еретикам. (Мф.7.15-23;Мф.18.17)-прочтите это пожалуйста и вразумитесь наконец-то, сколько раз Вам ещё об этом говорить, ведь мы уже тысячу раз Вам об этом уже говорили, Вам же сказать на это нечего, сколько можно упорствовать, Корей Вы наш??? (Иуд.10-11). Слушайте, уважаемый, что Вы нагородили о вере в Бога??? Я без Вас давно верую во Единого Бога Отца Вседержителя...Его Сына Единородного, Рождённого от Духа Святого и Марии Девы, Ставшего Человеком, и в Духа Святого Господа Животворящего....в Его Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь...Исповедую едино крещение во оставление грехов....Ожидаю воскресения мёртвых и жизни будущего века. Аминь. Так, как учит меня Церковь Христова (Мф.16.18-19) через Символ Христианской Православной Веры, вот кто же, Шолом, Вам мешает этим истиннам Божьим веровать??? Кто??? Американские и немецкие "старцы" протестантских толков??? Мне Вас очень жаль! Если в Иерусалиме кто-то там "обманывает" миллиарды людей, что же мешает Вам обмануть Министерство религий Израиля, представителей разных религий, сотни миллионов людей, собирающихся в Иерусалим чтобы видеть это чудо, НТВ наше, ежегодно транслирующее это чудо на весь мир??? Можно ли нормальному человеку не верить в явное всем чуду, кто и что Вам мешает??? Ответ, думаю ясен-дьявол! Это от Вашей секты идут пустые пузыри и круги от "вил на воде", потому что секта Ваша есть обычная миммикрия, ибо шампанское и лимонад похожи друг на друга кажется неопытному человеку и цвет, и газ тот же...да вот пузырьки-то всё же разные, Шолом! Как и (Исх.20.2-5;Втор.5.6-9) и (Исх.25.17-21;3.Цар.6.23-29;1.Кор.8.4-6). Факт всё же вещь упрямая, Шолом, так говорят опытные юристы и вообще, так говорят все люди с опытом и образованием. Шолом, слава Богу что я не один...а я с Церковью, я член Великой Семьи Христовой-Матери Его, Ильи Пророка, Моисея, Аарона, Самуила, Святого Апостола Петра, Святого Апостола Павла...Святителя Николая...(Еф.5.23-32;Евр.11.гл;Евр.12.1-22-24) и у меня есть возможность молиться Богу вместе с Церковью Его, как это прекрасно! И как страшно быть одному да ещё и в ереси безбожной и иметь веру погибельную Корея, Дафана и Авирона! (Числ.16.гл.;Иуд.3-19). А мне Вас очень жаль! Так что своих православных христиан я учу правильно и даю им правильные наставления и это видно из постов Ирины, Вадима, ПСХ...и других, а вот Вас они очень жалеют, Вам нечего им сказать, забавно читать то, что Вы им пишете, после того уже, как Ваша ересь давно здесь разгромлена в пух и прах! Задаю Вам вопрос ещё раз:"МОЖЕТ ЛИ ВСЕМОГУЩИЙ БОГ ДОПУСКАТЬ ОБМАНА СТОЛЬКИХ ЛЮДЕЙ НА ЕГО ГРОБЕ ДАЖЕ??? Далее, насчёт молитв Угодников Божьих, Святой Апостол Иаков в том же своём Соборном Послании пишет:"...МНОГО МОЖЕТ УСИЛЕННАЯ МОЛИТВА ПРАВЕДНОГО". (Иак.5.16). Почему же Вы не верите словам Святого Апостола и противитесь Апостолу??? Ирина очень хорошие даёт Вам ответы, а Вы продолжаете идиотски упорствоать, вот о чём речь. А мне Вас очень жаль!
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Если ЛИКИ ХЕРУВИМОВ НЕ СВЯЩЕННЫ, по-Вашему сектантскому безбожию, то почему именно Господь говорит вот это (Исх.25.17-21)-слова эти мною приведены в предыдущем посте. Зачем Сам Бог даёт тогда такое повеление Моисею:"СДЕЛАЙ ТАКЖЕ КРЫШКУ ИЗ ЧИСТОГО ЗОЛОТА ДЛИНА ЕЁ ДВА ЛОКТЯ С ПОЛОВИНОЮ, А ШИРИНА ЕЁ ПОЛТОРА ЛОКТЯ; И СДЕЛАЙ ИЗ ЗОЛОТА ДВУХ ХЕРУВИМОВ: ЧЕКАННОЙ РАБОТЫ СДЕЛАЙ ИХ НА ОБОИХ КОНЦАХ КРЫШКИ; СДЕЛАЙ ОДНОГО ХЕРУВИМА С ОДНОГО КРАЯ, А ДРУГОГО ХЕРУВИМА С ДРУГОГО КРАЯ; ВЫДАЮЩИМИСЯ ИЗ КРЫШКИ СДЕЛАЙТЕ ХЕРУВИМОВ НА ОБОИХ КРАЯХ ЕЁ, И БУДУТ ХЕРУВИМЫ С РАСПРОСТЁРТЫМИ ВВЕРХ КРЫЛЬЯМИ, ПОКРЫВАЯ КРЫЛЬЯМИ СВОИМИ КРЫШКУ, А ЛИЦАМИ СВОИМИ БУДУТ ДРУГ К ДРУГУ; К КРЫШКЕ БУДУТ ЛИЦА ХЕРУВИМОВ. И ПОЛОЖИ КРЫШКУ НА КОВЧЕГ СВЕРХУ, В КОВЧЕГ ЖЕ ПОЛОЖИ ОТКРОВЕНИЕ, КОТОРОЕ Я ДАМ ТЕБЕ" Думаете, я устал? Для украшения ковчега, дома Божия, архиепископ… Но, ни в коем случае, не для того, чтобы люди поклонялись золотым херувимам, сидящим по краям золотой крышки… Потому что, в заповеди Своей, Он конкретно ЗАПРЕТИЛ людям изображать что-либо для своего ПОКЛОНЕНИЯ перед изображенным…: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.» (Исх.20:4-6) Архиепископ Зосима. пишет: Шолом, КТО ЖЕ ДАЛ ПОВЕЛЕНИЕ ИЗОБРАЖАТЬ НА ВЕЛИКОЙ СВЯТЫНЕ БОЖЬЕЙ-КОВЧЕГЕ ЗАВЕТА,-ЛИЦА ХЕРУВИМОВ, БОГ ИЛИ ЧЕЛОВЕК??? При чем тут «кто дал повеление изображать»? Повеления на зачисление золотых херувимов в «священные», и для поклонения перед ними, Бог не давал… Бог еще повелевал найти и привести Ему молодую ослицу, для вошествия в Иерусалим, так что же, молодых ослиц нужно считать «священными»? Архиепископ Зосима. пишет: Ковчег завета-это СВЯТЫНЯ БОЖЬЯ, ЭТА СВЯТЫНЯ, как и все СВЯЩЕННЫЕ ПРЕДМЕТЫ И ИЗОБРАЖЕНИЯ (3.Цар.6.23-29) СДЕЛАНЫ НЕ ТОЛЬКО ПО ПРИКАЗУ БОЖИЮ, НО И ПО ОБРАЗЦУ, УКАЗАННОГО САМИМ ГОСПОДОМ:"СДЕЛАЙ ИХ ПО ТОМУ ОБРАЗЦУ, КОТОРЫЙ ПОКАЗАН ТЕБЕ НА ГОРЕ" (Исх.25.40), ЭТО-то зачем тогда сказано в Библии, зачем??? Или неужели Бог противоречит Сам Себе, Себе Бог не противоречит. Никогда. Противоречить Ему стала православная церковь (Исх.20:4-6), тысяч 5 лет спустя, сотворив из золотых херувимов идолов для поклонения… Архиепископ Зосима. пишет: Какой же идиот может сказать такое что не было христиантва во дни Ильи Пророка?! Было христианство, было, Шолом, но это был младенческий возраст христианства Да уж… Что тут сказать, действительно…? «Младенческий возраст христианства»… Круто, но... глупо - до невозможности… Архиепископ Зосима. пишет: Если в Иерусалиме кто-то там "обманывает" миллиарды людей, что же мешает Вам обмануть Министерство религий Израиля, представителей разных религий, сотни миллионов людей, собирающихся в Иерусалим чтобы видеть это чудо Ну, архиепископ, если аж само «министерство религий Израиля» повелело Богу посылать огонь на православную Пасху, то о какой «помехе от нас» можно говорить? Архиепископ Зосима. пишет: НТВ наше, ежегодно транслирующее это чудо на весь мир??? Можно ли нормальному человеку не верить в явное всем чуду, кто и что Вам мешает??? в НТВ нормальному человеку не верить невозможно… НТВ – это и глас, и глаз Божий… А может, и хлеще… Министерскому и НТВшному «чуду» нам мешает верить ВЕРА в Истинного Бога, Которого православная игрушка в «пасхальную зажигалку» достала уже наверное, вконец… Архиепископ Зосима. пишет: Задаю Вам вопрос ещё раз:"МОЖЕТ ЛИ ВСЕМОГУЩИЙ БОГ ДОПУСКАТЬ ОБМАНА СТОЛЬКИХ ЛЮДЕЙ НА ЕГО ГРОБЕ ДАЖЕ??? А кто-нибудь из устроителей этого шоу, хоть раз в жизни, спрашивал Его допущения? Люди сами творят что хотят, и дорога в ад шлагбаумом не перекрыта… Архиепископ Зосима. пишет: Далее, насчёт молитв Угодников Божьих, Святой Апостол Иаков в том же своём Соборном Послании пишет:"...МНОГО МОЖЕТ УСИЛЕННАЯ МОЛИТВА ПРАВЕДНОГО". (Иак.5.16). Почему же Вы не верите словам Святого Апостола и противитесь Апостолу??? Словам Апостола Иакова верим, как же…. «Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.» (Иак.5:16) И признаемся ДРУГ перед ДРУГОМ в проступках, и молимся ДРУГ за ДРУГА, чтобы исцелиться… Действенна она, скажу Вам, молитва наша, совместная…. В общем, прав Иаков оказался... Хотелось бы узнать, в каких проступках признаются перед Вами Ваши «молитвенники», и от какой болезни обычно испрашивают исцеления?
psh: Думаете, я устал? :) открылось "второе дыхание" Признаться я устал, да и работы, к счастью, подоспело. Благодарю всех за беседу. Возможно что-то я начал понимать лучше, а кое-что так и не выяснил. Пусть так: всему свое время. Пожалуй утвердился в том, что "Сократ мне друг". Не в смысле философия, а в смысле, что с друзьями на религиозную тему постараюсь не дискутировать, только слушать. Шолом, если на вас слишком "напирал".... вы в полном праве так считать (чего-то меня занесло). Надеюсь, что не доброго "держать на меня" не будете.
Sholom: psh пишет: Шолом, если на вас слишком "напирал".... вы в полном праве так считать (чего-то меня занесло). Надеюсь, что не доброго "держать на меня" не будете. Да нет, нормально всё. Не слишком "напирали"... Если что и держу на Вас - только доброе... Спасибо Вам...
ИРИНА А.: Sholom пишет: И признаемся ДРУГ перед ДРУГОМ в проступках, и молимся ДРУГ за ДРУГА, чтобы исцелиться… Действенна она, скажу Вам, молитва наша, совместная…. В общем, прав Иаков оказался... Хотелось бы узнать, в каких проступках признаются перед Вами Ваши «молитвенники», и от какой болезни обычно испрашивают исцеления? Как же, признаёмся и мы. В церкви особенно хорошо это заметно. А от тех, кто выше мы раскаяния не ждём. Им есть перед кем каяться. Важнее, я так понимаю, самому признаться(исповедоваться) в своих проступках, в грехах раскаяться, а не ждать раскаяния от кого-то. Они слышат нас, заступаются за нас- невозможно грешных. И ЭТО СОВСЕМ НЕ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО К САМОМУ ГОСПОДУ БОГУ МЫ НЕ ОБРАЩАЕМСЯ (я тоже не устала) Мы просим у них молитвенной помощи. Наша молитва, я вам скажу, тоже действенна и даже очень, если она искренна. Бог слышит такую молитву очень хорошо. Я думаю, Он видит, кто к кому в своей молитве обращается. Если к человеку праведному, то и помощь Его будет очень скорой, о чём и говорит Иаков. Вас послушаешь, так у вас одни праведники. Шолом, к вам когда-нибудь кто-нибудь обращался с просьбой растолковать то или иное место в Св. Писании? Я, думаю, что обращались. Но почему вы считаете, что ваше толкование верно? Чем руководствуетесь? Только не говорите, что вам Сам Господь Бог сказал, что вы всё верно поняли. У вас есть достаточно очевидные ляпы.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Но почему вы считаете, что ваше толкование верно? Чем руководствуетесь? Только не говорите, что вам Сам Господь Бог сказал, что вы всё верно поняли. А как это понимать: неверно понято из сказанного Богом? Если например, Ваш отец отправил Вас в магазин за хлебом, а Вы вместо хлеба купили пива, это как правильно понято сказанное отцом, или нет? Аналогично и здесь, Бог говорит одно, а православные люди "толкуют" совершенно обратное... ИРИНА А. пишет: У вас есть достаточно очевидные ляпы. Почему бы Вам не указать мне на них, с очевидностью...?
ИРИНА А.: Sholom пишет: А как это понимать: неверно понято из сказанного Богом? Если например, Ваш отец отправил Вас в магазин за хлебом, а Вы вместо хлеба купили пива, это как правильно понято сказанное отцом, или нет? Хорошо, что не про мальчика, дядю Васю и ботинки. Это не ответ. Sholom пишет: Почему бы Вам не указать мне на них, с очевидностью...? Ну, например ваше толкование Евангелия от Луки ( 1;41-45) я считаю ляпом. Что вы писали об этом повторять не стану, не хочу искать. Если будет такая необходимость, найду. Ещё Лк(2; 44 – 50) - вы стараетесь, преподнести всё так, как вам нужно. (Матфея (1;24-25) пока оставим, здесь сюжет у вас получился, в Евангелие не вмещающийся.) А вообще надоело толочь воду в ступе. Вы всё равно уверенны в своей правоте. Без всяких доказательств и подтверждений. Но чем обосновывается ваша уверенность, всё-таки непонятно.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Хорошо, что не про мальчика, дядю Васю и ботинки. Это не ответ. Это уже про другое. Про Вас, Вашего папу, хлеб и пиво.... И не ответ был, а вопрос к Вам... ИРИНА А. пишет: Ну, например ваше толкование Евангелия от Луки ( 1;41-45) я считаю ляпом. Я разве записывался в православные толкователи, чтобы переиначивать Слово Божие? Я просто привожу Вам Библейские ссылки, и всё... ИРИНА А. пишет: Но чем обосновывается ваша уверенность, всё-таки непонятно. Словом Божьим, а чем ещё?
ИРИНА А.: Sholom пишет: Я разве записывался в православные толкователи, чтобы переиначивать Слово Божие? Я просто привожу Вам Библейские ссылки, и всё... Во-первых: в православные толкователи вас никто и не запишет. Во-вторых: да, вы просто приводите ссылки и иногда (не всегда) выводите из них желаемое, поэтому ваш ответ: Словом Божьим, а чем ещё? - не подходит. Вы не можете исключить то, что способны ошибаться и то, что многие Святые, пострадавшие за Христа уже давно растолковали Слово Божие так, как дОлжно Его понимать. Нет вопросов, и не было с самого начала изучения Библии…? Такая уверенность уже патология. И трудно в это поверить.
Архиепископ Зосима.: Всех форумчан православных с праздником Пресвятой Троицы и Днём Святого Духа! Шолом, то, что Вы городите нам здесь по-русски называется не усталостью, а просто, простите меня ради Бога, тупым Кореевым упорством, (Числ.16.гл.;Иуд.3-19), так именно говорит Библия, а Вы пытаетесь шельмовать Слово Божье точно так же как Корей, Дафан и Авирон. (Числ.16.гл). Если есть заповедь о несотворении кумиров и никаких изображений ложных, то зачем нужен ковчег Завета, да ещё его и украшать, зачем??? Почему Давид Великий скакал и играл возле этой Божьей Святыни??? Зачем??? Зачем Моисей и Аарон перед этой Святыней Божьей "падали на лица свои???" (Числ.20.6) Зачем это??? Почему и Иисус Навин:"пал лицем своим своим на землю пред ковчегом"??? Да и вообще зачем Бог дал заповедь о непоклонении кумирам и ложным изображениям, кои есть ничто (1.Кор.8.4-8;Исх.32.4) и тут же Сам Бог повелевает Моисею СДЕЛАТЬ ЛИКИ ХЕРУВИМОВ??? И это, как видим мы из Библии, Шолом, далеко не простое украшение, и перед которыми благоговели и поклонялись все праведники Ветхого Завета??? Прочтите внимательно! (Числ.10.35-36;Пс.98.5;2.Цар.6.21-22;Числ.20.6;Иис.Нав.7.6), это-то зачем, зачем так чтить и кланяться простому украшению, по-Вашему??? Библия ясно и чётко отвечает на эти вопросы, мы об этом много уже говорили, но Вы продолжаете упорствовать, только зачем и почему??? Потому что Вы сын и последователь Корея, Дафана и Авирона и Вас, если не раскаетесь, ждёт такая же участь, а мне Вас очень жаль! (Мф.7.15-23). Так что, уважаемый не православные, посылаемые Богом, покупают "пиво вместо хлеба", а это вы, еретики это делаете и Библия Вам прямо об этом говорит, зачем же Вы с больной Вашей головы перекладываете Вашу боль и проблему на здоровую голову Ирины??? Нет, Шолом глупости до невозможности пишете именно Вы, потому что Святой Апостол Павел сказал всем нам, православным христианам то, что "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки тот же". (Евр.13.8). Далее тот же Святой Апостол Павел, говоря о том, что и я в Послании к Галатам:"Итак закон был ДЛЯ НАС детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; ПО ПРИШЕСТВИИ ЖЕ ВЕРЫ, МЫ уже не под руководством детоводителя.....Если же ВЫ ХРИСТОВЫ, то ВЫ СЕМЯ АВРААМОВО И ПО ОБЕТОВАНИЮ НАСЛЕДНИКИ". (Гал.3.24-25,29). Как же Вы теперь назовётё "крутого" и ....но Святого Апстола Павла??? Да, Вы истинный враг Святого Апостола и его православной веры. (1.Тим.3.гл.). Шолом, ну воистину, глупо до невозможности предпологатать то, что Вы городите о Министерстве религий Израиля, оно далеко неблагосклонно относится к тому, чтобы десятки миллионов людей из всех концов Земли ехали в Иерусалим и видели действительное чудо, но оно приходит в Храм накануне Светлого Христова Воскресения, тщательнейшим образом исследует Гроб Господень, чтобы там не было никаких горючих веществ и печатью своей запечатывает Гроб и только тогда, когда Святейший Патриарх Православный Святого Града Иерусалима приходит в Храм, его раздевают до подрясника нижнего, проверяют, снимает министр печать, запускают Патриарха в тёмную пещеру Гроба и закрывают, и Патриарх должен получить Благодатный Огонь Божий, который струится мелкими искрами по Плитам Гроба Господня, вот откуда он берётся. А в это время все видят как по всему Храму, по его куполу сверкают молнии, среди ясного израильского жаркого дня. Так что не надо, уважаемый, здесь городить "глупости да ещё и до невозможности", не надо, это Вас не укарашает. Ваша, уважаемый "помеха"-ересь Ваша и это страшно (Числ.16.гл.;Иуд.3-19). Я и не призываю никого верить всему тому, что показывает НТВ, но всё же это авторитетный канал и в нём есть много вещей объективных и Шолом, НТВ-это не "православная зажигалка", а скорее наоборот, но, в отличие от Вас, НТВ-канал, всё же, простите меня, честнее и умнее Вас, простите. Нет, уважаемый, люди Церкви не могут ничего делать без Благословения Бога ибо сказано (Мф.16.17-18), а вот Вы, еретики безбожные делаете всё по своему произволу как Корей, Дафан и Авирон это проделывали тоже, это правда! (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). Шолом, в Церкви, согласно Соборному Посланию Святого Апостола Иакова установлено Святое Таинство Покаяния-Исповедь, это великое Таинство и тайна исповеди не разглашается, но о чём люди в Церкви молятся Вы можете узнать придя в Церковь Божию и послушать "Мирную ектению", которая начинается словами:"Миром Господу помолимся...и далее, в ней Вы и узнаете о чём молятся люди Церкви, в том числе и о болящих, и о исцелении в немощах лежащих...и т.д. Но Святой Апостол Иаков и его Соборное Послание, Шолом, применительно к нашему с Вами разговору имеет другой акцент. Мы говорили о том, что Святой Апостол Иаков говорит нам о том, что "...много может усиленная молитва праведного" (Иак.5.16) и далее Святой Апостол приводит пример этой молитвы, пример молитвы Святого Пророка Божия Ильи и равным образом такой же силой молитвы обладают все "духи праведников" (Евр.12.1-2,22-24) "достигших совершенства", в том числе и Матерь Божия, Которой прошение, даже до Своего Прославления, Господь ИСПОЛНИЛ (Ин.2.1-11), Святитель Николай, Святая Ксения и Матрона....и др. (Евр.12.1-2), а Вы что городите??? Неужели Вы не знаете то, что грехи наши нераскаянные являются причиной и телесных болезней, конечно же, Святое Таинство Покаяния, о котором и говорит Святой Апостол Иаков и есть исцеление души от грехов, а тела от болезней. (Иак.5.16). Далее, скажите мне, неужели тень Святого Апостола Петра тоже есть его "украшение", что творит такие великие дела (Деян.5.15) или "платки и опоясания" Святого Апостола Павла, прекращавшие всякую язву и болезнь тоже "простые украшения"??? (Деян.19.12). Да, читая слова Святого Апостола Павла (2.Фесс.3.6) Вас, Шолом, можно только очень пожалеть!
Linzar: Архиепископ Зосима. пишет: видели действительное чудо, но оно приходит в Храм накануне Светлого Христова Воскресения, тщательнейшим образом исследует Гроб Господень, чтобы там не было никаких горючих веществ и печатью своей запечатывает Гроб и только тогда, когда Святейший Патриарх Православный Святого Града Иерусалима приходит в Храм, его раздевают до подрясника нижнего, проверяют, снимает министр печать, запускают Патриарха в тёмную пещеру Гроба и закрывают, и Патриарх должен получить Благодатный Огонь Божий, который струится мелкими искрами по Плитам Гроба Господня, вот откуда он берётся. А в это время все видят как по всему Храму, по его куполу сверкают молнии, среди ясного израильского жаркого дня. Мне кажется что самое очевидное и яркое чудо в том, что при огромном количестве свидетельств, при том, что чудо совершается ежегодно в одно время, при том что на него направленно огромное количество видеокамер на протяжении многих лет--ни одного реального видеофакта!!!-Мистика да и только-все снимают, все говорят а фидеофактов нет! Когда Кураев с одной прихожанкой коментировали в прямом эфире НТВ "Схождение Благодатного Огня", то в момент кульминации эта женщина просто завопила от восторга-"вот они, молнии повсюду". Кураев будучи мужчиной без этих экзольтацый, сразу её отдёрнул-"приглядитесь, это всего лиш вспышки от тысяч фотоаппаратов".-Всё это я видел и записал в прямом эфире. Архиепископ Зосима. Вы мне тоже обещали привести здесь именно видеофакты-пока я их невидел. Вобщем НТВ лишний раз поддтверждает то, что это лиш представление, как и заявил в интервью Иерусалимский Патриарх.
Sholom: ИРИНА А. пишет: что многие Святые, пострадавшие за Христа уже давно растолковали Слово Божие так, как дОлжно Его понимать. Нет вопросов, и не было с самого начала изучения Библии…? Вы, вообще, понимаете, что утверждая ТАК, Вы устраняете и себя, и окружающих Вас, от Бога... Вы ограничили Его, Божьи ОТКРОВЕНИЯ, "откровениями" святых отцов, что были постигнуты лишь их разумом, человеческим, таким индивидуальным для каждого из них... И все, ни на толику больше... Откуда Вам знать, может быть, лично Вам, или архиепископу Зосиме, Бог уготовил открыть через слово Свое, обращенное к вам, а не к дяде, ТО, чего не было открыто для святых отцов, а Вы, так небрежно и даже цинично, отмахиваетесь от Бога, типа, не надо, все Твое уже давно открыто отцами... Бога невозможно постичь и "растолковать" в одночасье человеку, хоть он будет семи пядей во лбу святым... А может и в тысячелетия... А может, и никогда... Через слово Его, ставшее доступным для людей благодаря М. Лютеру, баптистам, например, открылась Его истина, похороненная православием, что креститься нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО с верой и с полным погружением под воду... Пятидесятникам - схождение Святого духа на уверовавших, и плоды Его - говорение на языках... Да мало ли, думаете, ещё чего, будет открыто Богом, через Его слово, чтобы поразить человека греха, воссевшего в Его храме и назвавшего себя Его наместником - Богом...
Linzar: Sholom пишет: Лютеру, баптистам, например, открылась Его истина, похороненная православием, что креститься нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО с верой и с полным погружением под воду... Пятидесятникам - схождение Святого духа на уверовавших, и плоды Его - говорение на языках... -Ага, можно продолжать бесконечно список озарённых основателей тысяч сект. Расселу открыл Бог что Христос всего лиш воплощение ангела но никак не самого Бога и тд и тп. Кстати Лютер проклял движение анабаптистов, и он будучи крещён в младенчестве признавал такое крещение и осуждал баптистов за отрицание детокрещения. Вот такие взаимоисключающие откровения Божии у приведённых вами озаренцев.
ИРИНА А.: Sholom пишет: Вы, вообще, понимаете, что утверждая ТАК, Вы устраняете и себя, и окружающих Вас, от Бога... Не понимаю. Я вам не раз говорила, что не нужно так обострять и преувеличивать. Если говорить о себе, то я не мешала себе понимать Слово Божие так, как понимаю, но поняла, что без помощи мне не обойтись. Не пришло ко мне озарение сходу. Не достойна. Что делать? Понемногу стала обращаться к Святым Отцам. И только когда я поняла, как мудры Святые в своих творениях и как велика их жизнь, я отнеслась к ним с бОльшим уважением. И с моим, весьма греховным самомнением, трудно закрыть своё Я чем-либо. Не надо думать, что кто-то сразу и с радостью перечёркивает себя и отдаётся полностью чужому разуму. Всё приходит постепенно по мере осознания нужности или ненужности. Sholom пишет: Вы ограничили Его, Божьи ОТКРОВЕНИЯ, "откровениями" святых отцов, что были постигнуты лишь их разумом, человеческим, таким индивидуальным для каждого из них... И все, ни на толику больше... Если я с чем-то не согласна, то я не согласна. Очень мне не нравится, что свойственно вам считать некоторых людей безмозглыми. И если я разделяю чьё-то мнение, а иногда даже задумываюсь, как же сама не могла догадаться, ведь всё так просто, значит, прав толкователь и спасибо ему за его светлую голову и за труды, которые он оставил после себя. Sholom пишет: Откуда Вам знать, может быть, лично Вам, или архиепископу Зосиме, Бог уготовил открыть через слово Свое, обращенное к вам, а не к дяде, ТО, чего не было открыто для святых отцов, а Вы, так небрежно и даже цинично, отмахиваетесь от Бога, типа, не надо, все Твое уже давно открыто отцами... Если угодно Богу, значит, откроется или открылось. Глупо отмахиваться, если Богу угодно. Мы - ЧЕЛОВЕКИ, как и вы, только умеем ценить Богом данное не только нам. Sholom пишет: Бога невозможно постичь и "растолковать" в одночасье человеку, хоть он будет семи пядей во лбу святым... А может и в тысячелетия... А может, и никогда... Вот тут не могу с вами не согласиться. Sholom пишет: Через слово Его, ставшее доступным для людей благодаря М. Лютеру, баптистам, например, открылась Его истина, похороненная православием, что креститься нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО с верой и с полным погружением под воду... Пятидесятникам - схождение Святого духа на уверовавших, и плоды Его - говорение на языках... Ну да, Мартину благодаря, а Отцы, жившие в 3-м, 4-м веках, много чего открывшие, жизни свои отдавшие за Христа, для вас ничто. Странно, что ещё тут скажешь. Чем Лютер вам не посредник? Посредник и только.
Sholom: ИРИНА А. пишет: Ну да, Мартину благодаря, а Отцы, жившие в 3-м, 4-м веках, много чего открывшие, жизни свои отдавшие за Христа, для вас ничто. Странно, что ещё тут скажешь. Чем Лютер вам не посредник? Посредник и только. Благодаря чисто тому, что он впервые перевел Библию с мертвого, латинского языка, на доступный для людского понимания - немецкий... Тем самым, дал возможность людям самим читать и слышать что им говорит Сам Бог, без всяких святоотеческих интерпретаций... Вот и все...
Sholom: Linzar пишет: -Ага, можно продолжать бесконечно список озарённых основателей тысяч сект. Расселу открыл Бог что Христос всего лиш воплощение ангела но никак не самого Бога и тд и тп. А почему бы и не продолжить? Думаете, Церковь Иисуса Христа заморозилась на святоотеческих преданиях и впала в летаргический сон? Нет, конечно... Слово Божие открыто людям, (Благодаря, Лютеру, сподобленному Богом на перевод Библии), и люди теперь имеют возможность слушать и внимать Ему... Рассел, наверное не тому слову внимал, если "открыл" воплощенного ангела... Linzar пишет: Кстати Лютер проклял движение анабаптистов, и он будучи крещён в младенчестве признавал такое крещение и осуждал баптистов за отрицание детокрещения. Вот такие взаимоисключающие откровения Божии у приведённых вами озаренцев. Это ж надо, как "кстати"... "Кстати", это его работа над переводом Библии... Для всех, без исключения... И для баптистов его труд оказался, тоже, как нельзя, кстати... А уж что там он проклял или не проклял - это его, личное дело, но никак не наше с вами... Нужно держаться Того, Кто четко знает, кого проклинать а кого прославлять - Иисуса Христа, а не Лютеров с отцами всяческими...
А. Бондарев: А почему бы и не продолжить? Да просто потому, что Господом Христом две тысячи лет назад уже была создана Церковь и проповедана Апостолами и Святыми Отцами.
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Если есть заповедь о несотворении кумиров и никаких изображений ложных, то зачем нужен ковчег Завета, да ещё его и украшать, зачем??? Почему Давид Великий скакал и играл возле этой Божьей Святыни??? Зачем??? Зачем Моисей и Аарон перед этой Святыней Божьей "падали на лица свои???" (Числ.20.6) Зачем это??? Почему и Иисус Навин:"пал лицем своим своим на землю пред ковчегом"??? Только затем и потому нужен был ковчег Завета народу израильскому, архиепископ, чтобы общался народ Божий с Богом и поклонялся Богу, Который находился в ковчеге… Но не для поклонения херувимам и проч. украшениям ковчега… Архиепископ Зосима. пишет: Да и вообще зачем Бог дал заповедь о непоклонении кумирам и ложным изображениям, кои есть ничто Бог не давал заповеди насчет поклонения «ложным» или «не ложным» изображениям. Он дал заповедь о непоклонении ни перед какими изображениями, потому как любое изображение, перед которым человек начинает ПОКЛОНЯТЬСЯ и ИСПРАШИВАТЬ у него чего-то, становится идолом автоматически… Причем не ложным, а самым что ни на есть настоящим…. Идолищем, прямо таким… Потому и не делит Бог в заповедях Своих изображения на «ложные» и «не ложные…», а говорит прямо в лоб, всякому, кто идет против Него: Это об образах-иконах: «Твердо держите в душах ваших, что вы не видели НИКАКОГО ОБРАЗА в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,» (Втор.4:15) Это - тоже, о них, с изображенными кумирами: заступниками, царицами и угодниками: «дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину» (Втор.4:16) Это вполне подходит для херувимов, серафимов и ангелов с архангелами: «и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом» (Втор.4:19) А это, чтобы помнили и совесть имели: «А вас взял Господь и вывел вас из печи железной, из Египта, дабы вы были народом Его удела, как это ныне [видно]. И Господь прогневался на меня за вас, и клялся, что я не перейду за Иордан и не войду в ту добрую землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе в удел;» (Втор.4:20,21) Архиепископ Зосима. пишет: потому что Святой Апостол Павел сказал всем нам, православным христианам то, что "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки тот же". (Евр.13.8). Христос-то тот же, только отчего же ВЕРУ Его, Христову вы так, не задумываясь, поменяли на святоотеческую-православную? Архиепископ Зосима. пишет: Далее тот же Святой Апостол Павел, говоря о том, что и я в Послании к Галатам:" Архиепископ, Павел когда Вам говорил «о том», до того как Вы написали послание к Галатам, или после? Архиепископ Зосима. пишет: Итак закон был ДЛЯ НАС детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; ПО ПРИШЕСТВИИ ЖЕ ВЕРЫ, МЫ уже не под руководством детоводителя.....Если же ВЫ ХРИСТОВЫ, то ВЫ СЕМЯ АВРААМОВО И ПО ОБЕТОВАНИЮ НАСЛЕДНИКИ". (Гал.3.24-25,29). Как же Вы теперь назовётё "крутого" и ....но Святого Апстола Павла??? Да, Вы истинный враг Святого Апостола и его православной веры. Молодцом назову Павла. И умницей. Настоящий Апостол настоящего Бога – Иисуса Христа… И оттого - КРУТОЙ, до невозможности… Конкретно, его это послание к Галатам, не Ваше... А православная «вера» тут причем? Архиепископ Зосима. пишет: Шолом, ну воистину, глупо до невозможности предпологатать то, что Вы городите о Министерстве религий Израиля, оно далеко неблагосклонно относится к тому, чтобы десятки миллионов людей из всех концов Земли ехали в Иерусалим и видели действительное чудо, но оно приходит в Храм накануне Светлого Христова Воскресения, тщательнейшим образом исследует Гроб Господень, чтобы там не было никаких горючих веществ и печатью своей запечатывает Гроб и только тогда, когда Святейший Патриарх Православный Святого Града Иерусалима приходит в Храм, его раздевают до подрясника нижнего, проверяют, снимает министр печать, запускают Патриарха в тёмную пещеру Гроба и закрывают, и Патриарх должен получить Благодатный Огонь Божий, Ох архиепископ…. Да у этого министерства религий Израиля, напару с патриархами в подрясниках, уже несколько столетий существует обоюдное соглашение, а проще - сговор, на проведение этого шоу, а «министерские» специалисты, перед Пасхой, просто-напросто, заходят в гроб Господень, чтобы проверить на исправность все механизмы для включения зажигалки… Потому и опечатывают всё, чтобы исключить всяческий доступ нежелательных посетителей туда… Архиепископ Зосима. пишет: Но Святой Апостол Иаков и его Соборное Послание, Шолом, применительно к нашему с Вами разговору имеет другой акцент. Мы говорили о том, что Святой Апостол Иаков говорит нам о том, что "...много может усиленная молитва праведного" (Иак.5.16) и далее Святой Апостол приводит пример этой молитвы, пример молитвы Святого Пророка Божия Ильи и равным образом такой же силой молитвы обладают все "духи праведников" (Евр.12.1-2,22-24) "достигших совершенства", в том числе и Матерь Божия, Так я и спрашиваю, Вас, архиепископ, уже многие разы, почему Вы сами, вместо того чтобы брать пример с праведных, как советует нам Иаков, и стремиться к совершенству, о котором говорит Павел, послушно соглашаетесь со своей, якобы, безысходной греховностью, и, откровенно противясь уважаемым апостолам, молитесь праведникам? Навряд ли, Мать Иисуса Христа могла достичь какого-то совершенства, коли Она не стремилась к Нему, как к Сыну Божию…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Нужно держаться Того, Кто четко знает, кого проклинать а кого прославлять - Иисуса Христа, а не Лютеров с отцами всяческими... Про лютеров всяких не знаю, а вот Святые Отцы и богословы наши тому и учат- держаться и прославлять Одного Иисуса Христа. Примерно так: «Всё то, что отвлекает нас от Бога, — противно воле Божией; всё же, что приводит нас к Богу, — согласно с волею Божией. » Святитель Иоанн, митрополит Тобольский († 1715). «Цель жизни – восхождение человека к богоподобию.» Преподобный Антоний Великий (251-355). И мн.др. очень полезное, как нам, так и вам. Sholom пишет: почему Вы сами, вместо того чтобы брать пример с праведных, как советует нам Иаков, и стремиться к совершенству, о котором говорит Павел, послушно соглашаетесь со своей, якобы, безысходной греховностью, и, откровенно противясь уважаемым апостолам, молитесь праведникам? Что за бред? Шолом, прекратите мечтать о нехорошем. Да, к праведникам мы обращаемся за молитвенной помощью. А почему бы нет? Что непонятного у Иакова? Да, греховность свою осознаём: “Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас” (1 Иоан. 1:8) Но если человек решил идти путём Господа нашего Иисуса Христа, о какой безысходности может быть речь? О безысходности нашей даже и не мечтайте!
полная версия страницы