Форум » Вопрос священнику » Где здесь Дух Святой ? (продолжение) » Ответить
Где здесь Дух Святой ? (продолжение)
АНДРЕЙ 44: Где здесь Дух Святой ? 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, Откр. 1 Есть : 1. Бог 2. Откровение 3. Иисус 4. Ангел 5. Иоан. Где же Личность Духа Святого , ибо написано: 7 Имеющий ухо да слышит, что ДУХ говорит церквам:
SergiyK.: Шолом, если Ледяев за своих молится, почему бы святому пророку Илие не помолится за нас? Здесь Ледяев выступает в роли посредника, между прочим. И, если Вам верить, не закрывает путь к Богу (правда лично я не верю - закрывает). Что касается заповедей блаженств, если не знаете, что это такое, лучше бы молчали и не показывали свое невежество, а не паясничали, как это Вы делаете здесь.
Sholom: SergiyK. пишет: Шолом, если Ледяев за своих молится, почему бы святому пророку Илие не помолится за нас? Не знаю, почему… А почему бы Вам самому не спросить живого Илию, помолится он за Вас, или нет…? Может, на данный момент, дело совсем не в Вашей молитве, а все зависит от Ваших собственных движений, поступков… И Илия Вам, может, подскажет этот "нюанс"... Только, в данном случае, это спиритизмом называться будет… Вот и вся разница в молитвах Ледяева к Отцу Небесному, и вашей - через Илию… SergiyK. пишет: Что касается заповедей блаженств, если не знаете, что это такое, лучше бы молчали и не показывали свое невежество, а не паясничали, как это Вы делаете здесь. Видите, как получается, не зная этого, я бы сказал, идиотского названия от православия, мне приходится объяснять смысл написанного знающим название…
Sholom: Архиепископ Зосима пишет: Вы-то понимаете хоть о чём речь идёт в Слове Божьем? Ну как же не понять голос Отца моего Небесного, а, архиепископ? Архиепископ Зосима пишет: Тертуллиан описывает жизнь Православной Церкви, Её Богослужения, Святые Таинства, которые и до сего дня так же совершаются в Православной Церкви Божией, как и тогда, в Апостольские времена, (1.Тим.3.гл.). О каких "сто лет" Вы здесь пустословите, уважаемый? Тертуллиан мог описывать жизнь той церкви, которая существовала при нем. Которая, спустя почти 200 лет от апостолов, оставила от учений апостолов рожки да ножки. А описания жизни апостольской церкви описаны ОЧЕНЬ подробно и доходчиво в посланиях самих апостолов и в книге Деяний их. Архиепископ Зосима пишет: Ваши домыслы о том что "знал" Бог, и кого Он "предупреждал", простите меня, пустой звук, чушь. Читайте как написано в Библии и не выдумывайте того, чего там нет, это грех великий! «По прошествии многих дней БЫЛО СЛОВО ГОСПОДНЕ К ИЛИИ в третий год: пойди и покажись Ахаву, и Я дам дождь на землю.» (3Цар.18:1) Архиепископ Зосима пишет: Откуда же Вам знать о жизни Церкви Апостольской, если Вы держитесь "преданий" человеческих-американских и немецких протестантских "старцев", Только из слова Божия. От самих Апостолов, архиепископ. Разве, Вы здесь, от меня слышали, хоть единожды, чтобы я ссылался на чьи то другие домыслы и измышления, будь они американскими или чукотскими? Архиепископ Зосима пишет: а истинное Апостольское Предание (2.Фесс.2.11;2.Фесс.3.6) Вы отвергли??? Не отвергли, а следуем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО им, преданиям Апостолов. Удивительно, почему отвергли их вы, изменив свой курс в сторону преданий Тертуллиана и иже с ним. Архиепископ Зосима пишет: Что Вы можете знать о Церковной жизни??? (1.Тим.3.гл.) Кому, как не дьяволу, нужна такая церковь, о жизни которой могут не знать люди, среди которых она находится??? Я знаю одно: трудно вам теперь, священнослужителям православия… И мне вас, чисто по человечески жаль… Давят, на вас, со всех сторон. Тут начальство приходского пополнения требует, казна пополняться меньше стала… Тут, по календарю церковному, надо службы проводить, летаргии, праздничные и не очень… Тут в паломнические «экскурсии» по священным местам ехать пора… Тут выезд в учреждение какое-то, для крещения желающих… Тут утварь церковная присмотра требует: свечки, подсвечники, парафин, вода святая, мощи, кресты и крестики, иконы и иконки, колокола и колокольчики, рясы, подрясники… А в довершение ко всему ещё сектанты со своим Иисусом Христом лезут, от "дел" отрывают…
ИРИНА А.: Sholom пишет: Кому, как не дьяволу, нужна такая церковь, о жизни которой могут не знать люди, среди которых она находится??? ………………………… ……………………………………………… А в довершение ко всему ещё сектанты со своим Иисусом Христом лезут, от "дел" отрывают… Самомнение, однако. Вы лучше Библию перечитайте и повнимательнее, слишком часто спотыкаетесь. Как-никак ХВЕ. ................................................. Только начинаешь видеть в вас не сектанта, а просто человека, Шолом, понимать (вроде бы) начинаешь, как вы, тут же, тем самым дьяволом, которому до церкви нет никакого дела и оборачиваетесь. Жааалко вас, правда.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! О, Шолом, достали мы Вас...что это у вас за эмоции такие появились??? А ответы удоовразумительные-то где??? Нет их не будет!!! Не Иисуса Христа и ни Апостольскую веру (1.Тим.3.гл.;2Фесс.2.15) Вы несёте нам здесь, нет, а богопротивную ересь, (2.Фесс.3.6;Тит.3.10-11;Иуд.3-19;Числ.16.гл),-вот что Вы здесь несёте-богомерзкую ересь, это правда, это истина, потому что то, что Вы здесь городите, совершено есть противное Богу, Библии и Его Православной Церки. (Мф.16.18-17;Ин.20.19-23), потому что Вы есть идолопоклонник и язычник! (Мф.18.17;Гал.5.16-21), простите меня великудушно, если ещё Вы на это способны. Шолом, а что это у Вас за бог-то такой, у которого дьявол отнял Церковь, если Он, Истинный и Великий и Славный, Сам, нам, православным христианам сказал: (Мф.16.18) и мы свято верим Его Слову, а у Вас-то что за бог, что за "служители"-то такие??? Ясно! (2.Кор.11.4)-бог американских и немецких протестантских "старцев", о которых хорошо сказал Святой Апостол Павел, прямо здесь же, это что случайно??? Нет, не случайно Апостол сказал нам, православным чадам Церкви Божьей. (2.Кор.11.11-15), замечательно сказано о Вас, вашей "вере" и Ваших "служителях" сатаны, истинно так! Шолом, то, что Вы перечислили, Вы, еретики, сами же в лихие 90-ые годы лезли всюду и везде, вас, еретиков. выгоняли в дверь, вы лезли в окна, сегодня у вас казна пуста, американцы в вас разочаровались, денег не дают больше, а за казну Церкви не беспокойтесь, если в Элисте сектанты живут на дотациях своих единоверцев из других городов, мы, праволавные, в Элисте, небогаты, но жить есть на что, но а других епархиях я говорить не буду. Что же Вас так задевают наши доходы??? Ну а свечи, крестики, иконки...сегодня очень востребованы, ибо сказано в Библии: (Исх.25.17-21;Исх.26.1;Исх.16.31;Исх.30.7-8;Исх.25.31-37;Исх.30.25-29;Исх.25.40;3.Цар.6.23-29; "ПОКАЖИ ИМ ВИД ХРАМА И РАСПОЛОЖЕНИЕ ЕГО...И ВСЕ ОБРАЗЫ ЕГО" (Иез.43.11)-Христос и Святые Апостолы этого не отменяли нигде и никогда! (Мк.11.17;Мф.21.13;Лк.19.46;Ин.2.16;Деян.22.14-18;Деян.24.11), да, мы имеем тот же Храм Божий и наполнен православный Божий Храм Новозаветными Образами, Вы же что себе сами как Корей, Дафан и Авирон, выдумали??? (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). Библия показывает какой страшный конец был их "веры", тот же конец страшный ждёт и вас всех еретиков. Так говорит нам Библия! Уже, Шолом, в Апостольской Церкви Православной было избрано и рукоположено Апостолами семь дьяконов и тем самым было положено в Церкви Божьей начало социальному служению, именно о том, о чём Вы так гневно обвиняете Церковь и напрасно, ибо сказано в Книге Дяний Святых Апостолов об этом социальном служении Церкви, людям, Отечеству, Царю...(1.Петр.2.17-25;Деян.6.1-7). Шолом, ну это уж слишком...не идиоты мы, Корей, Вы наш и понимаем лучше Вас то, что:"И БЫЛА НА ИЛИИ РУКА ГОСПОДНЯ..." (3.Цар.18.46), только вот в чём вопросик-то мой давнишний, зачем Богу, выражаясь Вашим языком,- "компот, коктейль" из Ильи Пророка, что Сам Вседержитель не в силах был дать дождь и без Ильи Пророка...??? Зачем посредник Илья-то Пророк нужен??? Ну а в Звете-то Новом сказано более чётко и понятно:"ИЛИЯ БЫЛ ЧЕЛОВЕК ПОДОБОСТРАСТНЫЙ НАМ, И МОЛИТВОЮ ПОМОЛИЛСЯ, ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ДОЖДЯ; И НЕ БЫЛО ДОЖДЯ НА ЗЕМЛЮ ТРИ ГОДА И ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ; И ОПЯТЬ ПОМОЛИЛСЯ: И НЕБО ДАЛО ДОЖДЬ, И ЗЕМЛЯ ПРОИЗРАСТИЛА ПЛОД СВОЙ" (Иак.5.17-18). Может быть, Шолом, Вы решили "оспорить" правду Соборного Послания Святого Апостола Иакова??? Мартин Лютер, "старец" Ваших "преданий", так тот вообще зачекнул Соборное Послание Святого Апостола Иакова и запретил его читать своим последователям...уж больно оно "непротестантское", а Апостольское, но ведь ему надо было выдумать свою "веру", а не Божью веру, своё "предание" и свою "церковь", чем Вам не Корей, Дафан и Авирон??? Вы же вернейший последователь не Апостольскому Преданию Священному, а "предниям" М.Лютера...Ряховского...Ледяева и прочей еретической сатанинской нечисти, простите меня. Уважаемый, не надо лезть к нам с Вашим дьяволом, которого Вы мимикрируете под Священное Имя Иисус, ибо Он у нас Един, Свят, Един Господь Иисус Христос в славу Бога Отца! (Флп.2.1-11;Евр.13.8). Шолом, мы, православные христиане не спим летаргическим сном и "летаргий" не служим, а совершаем в Церкви Божественную Литургию, (Ин.6.47-58;Лк.24.53;Деян.13.1-2;Деян.20.7-8). Вы же, Шолом, давно уснули тяжёлым еретическим летаргическим сном, поэтому-то мне Вас очень жаль, жаль Вас очень потому ещё, что именно Вы не знаете Бога, (1.Кор.15.33-34;2.Кор.4.3-4), тогда, когда в наши дни миллионы людей находят дорогу к Православному Храму, Вам же сатана и его "старцы" с их "преданиями", эту дорогу к Храму Божию закрыл.(2.Кор.4.3-4). Ирина, как сегда, очень правильно Вам ответила. Воистину Христос воскресе!
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Христос воскресе! О, Шолом, достали мы Вас...что это у вас за эмоции такие появились??? Все нормально, архиепископ. В чем выражены они, эмоции мои? Архиепископ Зосима. пишет: А ответы удоовразумительные-то где??? Нет их не будет!!! Задавайте, не стесняйтесь, будут и ответы Вам… Архиепископ Зосима. пишет: Шолом, а что это у Вас за бог-то такой, у которого дьявол отнял Церковь, У Бога отнять НИЧЕГО невозможно, архиепископ… Его Церковь как была, так и осталась - Божьей. Просто люди, увлекшись учениями, появляющихся, как грибы после дождя, «отцов» церковных, и понадеявшись на «святость» рук своих, совсем забыли про сердца свои, и про совесть… пошли на поводу учений «святоотеческих», поступившись учениями Самого Иисуса Христа и Его апостолов. Мы с Вами, в темах про идолопоклонства, мно-о-о-ого «дискутировали» по этому вопросу… Архиепископ Зосима. пишет: если Он, Истинный и Великий и Славный, Сам, нам, православным христианам сказал: (Мф.16.18) и мы свято верим Его Слову, а у Вас-то что за бог, что за "служители"-то такие??? Ясно! Раз сказал, конкретно не одолеют… Только вот, про православную церковь, которая круто изменив курс, пошла вслед «святоотеческим» учениям Тертуллиана и проч. новоявленных «отцов», через 200 лет после апостолов, Он так не говорил… Зато, про неё сказал Апостол Павел, предупреждая Фессалоникийских христиан: «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.» (2Фесс.2:3,4) Архиепископ Зосима. пишет: Ну а свечи, крестики, иконки...сегодня очень востребованы, ибо сказано в Библии: (Исх.25.17-21;Исх.26.1;Исх.16.31;Исх.30.7-8;Исх.25.31-37;Исх.30.25-29;Исх.25.40;3.Цар.6.23-29; "ПОКАЖИ ИМ ВИД ХРАМА И РАСПОЛОЖЕНИЕ ЕГО...И ВСЕ ОБРАЗЫ ЕГО" (Иез.43.11) Образы - это не образА, архиепископ… А херувимы были изображены для украшения, но не для поклонения перед ними… Иудеи очень хорошо знали заповеди Божии, чтобы вывешивать изделия рук своих для поклонения перед ними… Архиепископ Зосима. пишет: -Христос и Святые Апостолы этого не отменяли нигде и никогда! Не отменяли, потому что не вводили… Но отменят, «введенное» человеками, не сомневайтесь… Архиепископ Зосима. пишет: Уже, Шолом, в Апостольской Церкви Православной было избрано и рукоположено Апостолами семь дьяконов и тем самым было положено в Церкви Божьей начало социальному служению, именно о том, о чём Вы так гневно…. Плановые выезды в учреждения, для крещения всех, ИЗЪЯВИВШИХ ЖЕЛАНИЕ креститься, Вы называете «социальным служением»? Однако, дьявол хорошо знает как «решать» социальные проблемы…. Архиепископ Зосима. пишет: "И БЫЛА НА ИЛИИ РУКА ГОСПОДНЯ..." (3.Цар.18.46), только вот в чём вопросик-то мой давнишний, зачем Богу, выражаясь Вашим языком,- "компот, коктейль" из Ильи Пророка, что Сам Вседержитель не в силах был дать дождь и без Ильи Пророка...??? Зачем посредник Илья-то Пророк нужен??? Ну вот, видите, была на Илии рука Господня, а Вы говорите, что Бог Илии ничего не говорил, и ни о чем не предупреждал, и именно, по Вашему получается, что Илия действовал сам по себе… Вообще-то, архиепископ, Богу нужна была ВЕРА народа Своего в Него, которую напрочь утратил народ Израильский, под руководством царя Ахава…. Потому и потребовался ему Илия, единственный в Израиле праведный, не утративший веры в Бога… Чтобы он, силою упорной молитвы к Богу, на глазах у остальных пророков израильских, вымолил у Бога дождя на землю… Причем, (это только мои мысли вслух), если бы Бог не предупредил Илию, что Он ДАСТ дождя, у Илии, пожалуй, тоже не хватило бы ни сил, ни веры, для такого изнуряющего испытания Божия…. Но все произошло по замыслу и по воле Божией… Не для того, чтобы возвеличить Илию, устроил Свои испытания Бог, а для того, чтобы вернуть народу Своему ВЕРУ в Себя, ВСЕМОГУЩЕГО, и ВСЕМИЛОСТИВОГО. Вот Вам и «мимикрия»…
psh: В отношении нищих духом помогла разобраться статья http://aliom.orthodoxy.ru/arch/001/001-kuraev.htm ... Для понимания начала Новозаветной проповеди надо услышать ветхозаветное звучание слова нищий. "Вы посмеялись над мыслью нищего, что Господь упование его" (Пс 13:6); "Господи! Ты слышишь желания смиренных" (Пс 9:38); "И будет Господь прибежищем угнетенному" (Пс 9:10); "Блажен человек, который на Господа возлагает надежду свою... я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце... Я же беден и нищ, но Господь печется о мне" (Пс 39:5,9,18); "избавит нищего, вопиющего" (Пс 71:12); "О мне толкуют сидящие у ворот, и поют в песнях пьющие вино. А я с молитвою моею к Тебе, Господи; <...>по великой благости Твоей, услышь меня... я беден и страдаю; помощь Твоя, Боже, да восставит меня" (Пс 68:13-14,30); "Ты был убежищем бедного, убежищем нищего в тесное для него время" (Ис 25:4); "не навсегда забыт будет нищий, и надежда бедных не до конца погибнет" (Пс 9:19). Эти и многие другие тексты пророков и псалмопевцев показывают, кто есть нищий (евр. ани) в ветхозаветной традиции: "Благочестивый, который тяготится в своем сердце сознанием, что он жалок и беспомощен, обращается к Богу, и не знает и не ожидает для себя никакой помощи, кроме той, которой он просит от милосердного Бога, есть истинный ани", — говорит православная Толковая Библия[1] "Анавим[2], столь часто упоминаемые в Библии, это люди, которые прошли испытание страданием и созрели, и смирение научило их вручать себя Богу", — соглашается католический писатель Жак Лев[3]. Анавим — это люди, увидевшие, что у Бога все дается милостью, а у человека все приемлется верою. Согласно много раз повторявшимся словам бл. Августина, псалмы от начала до конца представляют собой молитву тех нищих анавим, которым евангельские заповеди блаженства обещают Царство Небесное, то есть тех, кто знает, что у человека нет ничего, чем бы он мог хвалиться перед Богом, но также нет ничего, что он не мог бы надеяться получить от милосердия Божия... Итак, нищие Ветхого Завета — это люди определенного духовного склада, те, кто всецело связал свою судьбу с поиском и исполнением воли Бога. "Не забудь угнетенных Твоих до конца" (Пс 9:33). Это — нищие Бога. Это те, кто стал "рабами" Всевышнего, Его "уделом". И как только у нас появляется такое понимание этой "нищеты перед Богом", уходит на второй план и становится необязательной несчастность анавим в этой земной жизни. Теперь нищий Бога — это прежде всего служитель Всевышнего, а его здешнее положение, место среди людей уже не важны. Если он ищет и жаждет лишь исполнения воли Божией — он ани. ...
psh: Правда возник еще один вопрос: свобода воли. Как она сочетается с жаждой исполнения уже не своей воли, пусть даже и Божьей. Теперь нищий Бога — это прежде всего служитель Всевышнего, а его здешнее положение, место среди людей уже не важны. Если он ищет и жаждет лишь исполнения воли Божией — он ани.
psh: Sholom пишет: Видите, как получается, не зная этого, я бы сказал, идиотского названия от православия, мне приходится объяснять смысл написанного знающим название… Вы были не совсем внимательны. Я указал, что это место мне самому (при прочтении его) было не понятно (в прошедшем времени). Когда я самостоятельно попытался его осмыслить, то привел вам те рассуждения, которые у меня возникли. Из которых я заключил вывод, что мое понимание является в какой-то степени ошибочным. Поэтому потребоваолсь воспользоваться дополнительными источниками, чтобы понимать данное место не выходящим за пределы здравого смысла (и логики) образом. ps. К сожалению к вам возникает следующий вопрос, как я считаю имеющий все основания. Он встречается довольно часто в жизни в связи с тем, что человек всегда вынужден действовать в режиме не полной информированности. Это касается (может касаться) любой из областей человеческой деятельности, будь то связано с ручным трудом или с интелектуальным. вопрос: На каком основании вы судите о православии не разобравшись в нем? Т.е. не читая даже православного катехизиса - минимальных основ. Я делаю этот вывод (о слабом представлении о православии) на основании того, что вы заруднились с данным вопросом. Я конечно вполне допускаю, что вам этого не нужно, но тогда конечно и рассуждать о том, что в нем хорошо и плохо тоже объективных оснований (в виде знаний) не имеете. Согласитесь, что вывод довольно логичен. К примеру: вдруг я стану рассуждать о электродинамике (даже не прочитав минимального институтского курса).... наверное это само по себе будет призабавно. :).
Sholom: psh пишет: Вы были не совсем внимательны. Я указал, что это место мне самому (при прочтении его) было не понятно (в прошедшем времени). Когда я самостоятельно попытался его осмыслить, то привел вам те рассуждения, которые у меня возникли. Из которых я заключил вывод, что мое понимание является в какой-то степени ошибочным. Поэтому потребоваолсь воспользоваться дополнительными источниками, чтобы понимать данное место не выходящим за пределы здравого смысла (и логики) образом. Ну, не знаю… Лично для меня, иcточником Истины является Сам Иисус Христос, и у меня подобное даже в голове не уложится, чтобы при наличии Его Слова, разыскивать какие-то «дополнительные» источники, чтобы постигнуть Его… Единственное, что может сделать «дополнительный» источник, так это замутить чистоту Христовой Истины… psh пишет: вопрос: На каком основании вы судите о православии не разобравшись в нем? Т.е. не читая даже православного катехизиса - минимальных основ. Ну, во первых, о суде здесь разговора не идет… Я лишь констатирую факты, которыми располагаю, благодаря тому, что живу в православной России, и всю свою жизнь считал, что я православный… А основание моё – Иисус Христос. Слово Его. Согласитесь, не хилое основание… Вот, на Нем и стою, чего и Вам, неоднократно уже советую… Разбираться с православием? Зачем? Знаете, разобравшись с Христианством, т.е., уверовав в Иисуса Христа, человеческие направления, типа: католицизмы, протестанизмы, православия, и проч., проч., проч., становятся скучными и не интересными… psh пишет: Я делаю этот вывод (о слабом представлении о православии) на основании того, что вы заруднились с данным вопросом. Что за «данный вопрос», может, повторите мне его? psh пишет: Согласитесь, что вывод довольно логичен. К примеру: вдруг я стану рассуждать о электродинамике (даже не прочитав минимального институтского курса).... наверное это само по себе будет призабавно. :). Не соглашусь. Потому что логики здесь – нуль.. Я уже говорил Вам, что вера – это не наука, и не предмет для изучения. Вера – дар Божий…
psh: Sholom пишет: Единственное, что может сделать «дополнительный» источник, так это замутить чистоту Христовой Истины… как мы можем видеть в действительности, дополнительный источник помог разобраться в смысле записанного. Sholom пишет: Ну, во первых, о суде здесь разговора не идет… Да, видимо необходимо сформулировать иначе. - Вы утверждаете ошибочность положений, которых не знаете (в достаточной степени). Sholom пишет: Я лишь констатирую факты, которыми располагаю, благодаря тому, что живу в православной России, и всю свою жизнь считал, что я православный… очевидно что факт бесспорная вещь, совершенно очевидно и то, что толкование (понимание/интерпретация) факта вещь очень спорная. Sholom пишет: А основание моё – Иисус Христос. Слово Его. Согласитесь, не хилое основание… вы будете возражать против уточнения, которое пододвигает ваше утверждение к действительности, а именно - Ваше понимание слов Его., но против этого сложно возразить что-либо. Для примера я именно так в отношении себя и считаю, и не думаю, что это как-то ущемляет меня. Потому-что дает основание для сомнения в делаемых выводах. А следовательно не закрывает путь к поиску более верного. Т.к для человека, уверенного в окончательной верности вывода, дальнейшие поиски не имеют смысла. Окружающая же действительность свидетельствует о глубочайшей своей сложности. Например. Можно представить себе пояснение Богом какого-либо явления человеку - выращивание растения. Он - вот смотри берем протоны электроны,частицы излучение, проводим ядерную реакцию, крутим планеты вокруг звезды, поливаем, осушаем, напускаем микробов, подаем кислород,азот и т.п. и Ррраз. выдишь - растет. Понял? я - нет, а зачем столько много звезд? Он - упростил пояснение.. конечно, объединяем в галактики закручиваем все это - видишь растет. Понял? я - нет, а зачем...? Sholom пишет: Вот, на Нем и стою, чего и Вам, неоднократно уже советую… понимаю и помню, но пояснение своим мотивам я дал. Sholom пишет: Разбираться с православием? Зачем? Для вас, наверное: чтобы лучше понять, в чем по вашему мнению заблуждается оппонент. А именно не ваши представления о том как он мыслит, а то как он мыслит в действительности (т.е. его собственные соображения). Согласитесь, что вам сложно кого-либо из реальных оппонентов (на форуме) заподозрить в том что вы им вменяете (идолопоклонство и т.п.). Однако вы все равно делаете(подтверждаете) обобщающий вывод, пртиворечащий действительности. Sholom пишет: Что за «данный вопрос», может, повторите мне его? про заповеди блаженств. Вы согласились, что вывод о вашей неосведомленности в православном учении соответствует действительности, который я сделал на основании того, что вы затруднились с тем, что данный термин обозначает. Sholom пишет: Не соглашусь. Потому что логики здесь – нуль.. Я уже говорил Вам, что вера – это не наука, и не предмет для изучения. Вера – дар Божий… Вы сами утверждали, что существует постепенность и в вере и в любви. Поэтому любой дар необходимо развивать. Пока остановлюсь на туманном утверждении, что пути развития могут быть различны и комбинироваться. Попытаюсь встать на вашу позицию (хоть предполагаю, что получится не очень). Вы полагаете православие собранием человеческих мыслей, а поэтому в данном смысле оно может считаться наукой, которую можно изучить. Исходя из этого следует вывод, что опровержению каких-либо его положений должно предшествовать их изучение. Вы же поступаете иначе (от противного): - Т.к. я "знаю", что есть в действиетльности, то чтобы опровергнуть какое-либо утверждение не требуется изучение неверного утверждения. Достаточно сказать верное. Да, это имеет место, но с одной оговоркой/уточнением. Оппонены не безосновательно(в чем убеждены) считают, что ваше знание не соответствует действительности. Поэтому, чтобы утвердить правоту своих взглядов (если оно вам нужно), вам следовало бы изучить те положения, которыми оперируют оппоненты. Т.е. изучить православие более подробно.
Sholom: psh пишет: как мы можем видеть в действительности, дополнительный источник помог разобраться в смысле записанного. Я не знаю, с чем Вы разбирались, и о каком источнике говорите, поэтому, не могу даже сказать, помог ли он Вам разобраться, или наоборот, пустил Вас в ложном направлении… psh пишет: Да, видимо необходимо сформулировать иначе. - Вы утверждаете ошибочность положений, которых не знаете (в достаточной степени). Чем измеряется достаточность этой самой степени? Что вообще, имеете Вы в виду? psh пишет: очевидно что факт бесспорная вещь, совершенно очевидно и то, что толкование (понимание/интерпретация) факта вещь очень спорная. Не знаю, не знаю… Если Вы опять приведете пример понимания/интерпретации слова «стол», то я снова готов аргументировать Вам, что факт останется фактом, в любой его интерпретации… psh пишет: вы будете возражать против уточнения, которое пододвигает ваше утверждение к действительности, а именно - Ваше понимание слов Его., но против этого сложно возразить что-либо. Для примера я именно так в отношении себя и считаю, и не думаю, что это как-то ущемляет меня. Потому-что дает основание для сомнения в делаемых выводах. А следовательно не закрывает путь к поиску более верного. Т.к для человека, уверенного в окончательной верности вывода, дальнейшие поиски не имеют смысла. Окружающая же действительность свидетельствует о глубочайшей своей сложности. Например. Можно представить себе пояснение Богом какого-либо явления человеку - выращивание растения. Он - вот смотри берем протоны электроны,частицы излучение, проводим ядерную реакцию, крутим планеты вокруг звезды, поливаем, осушаем, напускаем микробов, подаем кислород,азот и т.п. и Ррраз. выдишь - растет. Понял? я - нет, а зачем столько много звезд? Он - упростил пояснение.. конечно, объединяем в галактики закручиваем все это - видишь растет. Понял? я - нет, а зачем...? Если честно, гораздо сложнее понять Вашу мысль, что Вы хотели выразить здесь, нежели то, что ПРОПИСАНО для нас в слове Божием… Зачем Вам нужны эти дебри? psh пишет: Для вас, наверное: чтобы лучше понять, в чем по вашему мнению заблуждается оппонент. А именно не ваши представления о том как он мыслит, а то как он мыслит в действительности (т.е. его собственные соображения). Согласитесь, что вам сложно кого-либо из реальных оппонентов (на форуме) заподозрить в том что вы им вменяете (идолопоклонство и т.п.). Однако вы все равно делаете(подтверждаете) обобщающий вывод, пртиворечащий действительности Не соглашусь… Потому что я руководствуюсь не какими-то подозрениями и стереотипами, а живым (действительным, надеюсь?) разговором с живыми (с действительными, надеюсь?) людьми, присутствующими здесь… И, именно, из СКАЗАННОГО ими строю свои убеждения… psh пишет: про заповеди блаженств. Вы согласились, что вывод о вашей неосведомленности в православном учении соответствует действительности, который я сделал на основании того, что вы затруднились с тем, что данный термин обозначает. Я «затруднился» с тем, что этот «данный термин» обозначает в православии. И это естественно… Потому что в Христианстве он не обозначает ничего. psh пишет: - Т.к. я "знаю", что есть в действиетльности, то чтобы опровергнуть какое-либо утверждение не требуется изучение неверного утверждения. Достаточно сказать верное. Да, это имеет место, но с одной оговоркой/уточнением. Оппонены не безосновательно(в чем убеждены) считают, что ваше знание не соответствует действительности. Поэтому, чтобы утвердить правоту своих взглядов (если оно вам нужно), вам следовало бы изучить те положения, которыми оперируют оппоненты. Т.е. изучить православие более подробно. Здесь бы, я просто, посоветовал своим «оппонентам» обратиться к Богу, к Его слову, которое Он говорит нам всем, вместе взятым… Вместо того, чтобы основательно "обосновываться" на учениях отцов церковных. И видит Бог, что им откроется (может постепенно, и не всем сразу) вся ложность тех "положений", которыми они пытаются «оперировать» до сих пор… Как мне, однажды…
psh: Sholom пишет: Здесь бы, я просто, посоветовал своим «оппонентам» обратиться к Богу, к Его слову, которое Он говорит нам всем, вместе взятым… поясните "механизм" обращения
psh: Зачем Вам нужны эти дебри? профессиональная привычка - пробовать разобраться глубже. Безусловно каждый раз, когда в чем-то пытаюсь разобраться, на некоторой глубине познания вынужден остановится, но бездну вижу всегда. Я инженер, а вы в какой области трудитесь?
psh: Если честно, гораздо сложнее понять Вашу мысль, что Вы хотели выразить здесь, нежели то, что ПРОПИСАНО для нас в слове Божием… Одномоментно да, но во времени иначе: дело в том, что меня если что-то непонятно можно переспросить или переуточнить.. - т.е. получить дополнительные пояснения, а при интерпретации текста вы всякий раз упираетесь в собственный предел познания.
полная версия страницы