Форум » Вопрос священнику » Где здесь Дух Святой ? (продолжение) » Ответить
Где здесь Дух Святой ? (продолжение)
АНДРЕЙ 44: Где здесь Дух Святой ? 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, Откр. 1 Есть : 1. Бог 2. Откровение 3. Иисус 4. Ангел 5. Иоан. Где же Личность Духа Святого , ибо написано: 7 Имеющий ухо да слышит, что ДУХ говорит церквам:
ИРИНА А.: Sholom пишет: оппоненты, приводят «дополнительные сведения», пытаясь «аргументами» человеческих преданий, опровергнуть Слово Божие… Это ваши доводы. Почему кто-то должен верить? Также могу сказать и я, что вы своим толкованием Святого Писания пытаетесь опровергнуть истинное Слово Божие. Но я понимаю, что вы просто иначе воспринимаете, иначе понимаете и на 100% уверенны, что именно так и нужно, тем самым, перечёркивая весь многовековой святоотеческий опыт, знания, заслуги и т.д. Смело, что тут скажешь. Sholom пишет: Поэтому, что бы ни приводили здесь мои «оппоненты», я буду оставаться верен Его Слову, а не словам оппонентов… Вместо выражения «буду оставаться верен Его Слову», нужно бы писать –«буду оставаться верен своему (вашему) толкованию Его Слова». Так будет вернее. Sholom пишет: Раз Апостол Матфей написал, что ПЕРЕД СОЧЕТАНИЕМ у Марии с Иосифом было обручение, то, уж будьте добры, поверьте Матфею: СОЧЕТАНИЕ их, как МУЖА И ЖЕНЫ состоялось: «Рождество Иисуса Христа было так: ПО ОБРУЧЕНИИ Матери Его Марии с Иосифом, ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.» (Матф.1:18) Или, опять: «факт отрицания прошлого не означает….» Я не вижу здесь факта состоявшегося сочетания. Видимо это не так важно. А по мне так, если даже оно и состоялось, уверенна, что Иосиф поступил, как благочестивый старец по отношению к Матери Божией. Он-то уж точно знал, с кем имеет дело. Ну и : В греческом тексте слово "эос" и в церковнославянском - "дондеже," означающие пока, до того как, никак нельзя понимать так, как хотят понимать их те, кто не чтит Пресвятой Девы: протестанты и сектанты; будто до рождения Иисуса Иосиф "не знал" Ее, а потом "познал." Он совершенно никогда не знал Ее. В Священном Писании слово "эос" и в церковнославянском - "дондеже," употребляется, например, в описании об окончании потопа: "не возвратился ворон в ковчег доколь ("эос") не иссякла вода от земли" (Быт. 6:8), но ведь он и потом не возвратился. Или также, например, слова Господа: "Я с вами во все дни до ("эос") скончания века" (Мат. 28:20); ведь не значит же это, справедливо замечает блаженный Феофилакт, что после скончания века Христос уже не будет с нами. Нет! Тогда-то именно тем более будет. http://pravlib.narod.ru/averky_4evangelia.htm Я понимаю, что вам это не поможет, но может быть, действительно перейти к греческому или к церковнославянскому, если столько сомнений. "Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня. Путь же беззаконных - как тьма; они не знают обо что споткнутся". (Притч.4, 18-19)
Sholom: ИРИНА А. пишет: Я не вижу здесь факта состоявшегося сочетания. Видимо это не так важно. Действительно, ЭТО - совершенно НЕ ВАЖНО. Это невидение написанного, просто, ОЧЕНЬ НУЖНО для того, чтобы учение ПЦ о приснодевстве Марии выглядело состоятельным... Потому как конкретные слова повествующего: "произошло то и то, прежде чем свершилось то и это" указывают только на СОСТОЯВШЕЕСЯ СВЕРШЕНИЕ этих действий, лишь во временнОй разнице... Это и по русски, и по древнеееврейски, и по древнегречески...
psh: Шолом Христос меня за эти годы с Ним, так научил отличать действительность от недействительности На самом деле не сложно убедится в обратном (я уверен в этом). Например можно попробовать описать что-то из действительности... например стол. И всякий раз к любому объяснению найдется такое объяснение, которое окажется более глубоким. Мы, в повседневной жизни, касаемся действительности только весьма поверхностно, не замечая возможно важные детали. Как только попробуем осознать действиетльность глубже это требует приложения невероятных усилий. А рассказ очень интересный, и короткий, жаль что вы лишаете себя этого удовольствия.
psh: Шолом. Мы уже пришли к соглашению, что вывод психологов относительно возможностей нашего понимания верен - мы видим действительность только сквозь фильтр собственных пониманий... т.е. мы видим только, то что сами понимаем и никак не можем преодолеть данный барьер. И вот здесь бы взять и беспристрастно оценить доказательную силу аргументов сторон, да к сожалению я вижу, что сейчас это просто невозможно.... это невозможно по этой причине: я "Можете ли вы привести обоснование данному утверждению? " вы Вообще, обоснованнее обоснованного Самим Богом в Его же слове – нет ничего… !!!!К Нему и прибегаю, за Его обоснованием…!!!!" Сила вашего аргумента (выделено !!!!) бесконечно велика, её нельзя преодолеть. пока.
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, правильно, люди читают то, что Вы здсь городите, чувствую Вам становится стыдно уже за Ваше невежество. Прочтите этот стих Библии в контексте, (Быт.8.12)-да, пока вода покрывала землю голубь возвращался, потом принёс в клюве ветвь маслины и уже больше не прилетал, читайте внимательно что написано в Библии и я Вам написал:"Когда сошла вода, голубь принёс веточку маслины и больше не прилетал", вот о чём здесь идёт речь, Вы-то что голословно от "ветра" Вашей головы несёте какое-то пустое, голословное, совершенно нелепое Ваше утверждение? Библейский язык действительно сложный, но для еретиков и Вас лично, он непонятен и вовсе, это видно нам здесь всем очень хорошо. Скажите что за слово "ЕЛ" Вы здесь "шьёте", простите, пользуюсь Вашим "гнилым" языком, простите меня ещё раз и отнимаете действительно у нормальных людей время?! "ЕЛ -Элохим"- семитский корень слова Бог, это Вы имеете ввиду или что-то другое??? Есть, Шолом, труды по этому вопросу, неважно на каком языке они написаны, важна суть дела, уважаемый. (Евсевий.Церковная исторя.1,7,10). Прочтите, может Ваша еретическая дремучая тьма и прояснится, и Вы больше не будете здесь нам городить околесицы, а чётко отвечать на вопросы мои и Библии, а иначе от "ветра" Вашей головы льётся одна "водичка розовая", то есть пустота дремучая и Ваша неосновательность, а разумного ответа как не было так и нет, насчёт "коктейля, компота", напоминаю Вам, уважаемый. Святые пророки Божьи как раз чётко говорили о Приснодевстве Царицы Небесной-Матери Господа нашего! (Лк.1.43,48-49). Читаем Святых пророков Божьих (Ис.7.14;и Мф.1.22-23;Иезек.44.2 и т.д.), так что Святые пророки Божии пророчествовали о Приснодевстве Пресвятой Богородицы, потому что они, в отличие, от вас, еретиков погибающих, (Тит.3.10-11;Иуд.10-11), были Святыми, потому что "Свят Господь Бог наш". (Ис.6.1-3;Лк.1.49;Мф.5.48), так говорит Библия, но говорить о "девственных плевах", это удел людей "озабоченных" этими категориями, я не собираюсь с Вами дискутировать на эту тему, хватит того, что Вы уже втягивали меня в бесплодную дискуссию о том, как Дух Святой "совершал" зачатие Сына Божия, хватит, достаточно уже, уважаемый. Если мы рассуждаем о Святых Вещах, Великой Тайне Воплощения Сына Божия (1.Тим.3.16), то по слову Святого Апостола, пусть безбожные еретики "рассуждают о девственных плевах", а мы, православные христиане, последуем словам Великого Апостола Павла, (1.Кор.2.10-16), и будем рассуждать благочестиво о Святости Бога и Пречистой Его Матери. Я Вас спрашиваю, где написано в Евангелии то, что сочетание Иосифа и Марии было? Да, написано,- "ПРЕЖДЕ", это действительно сказано, но где сказано то, что сочетание было??? Обручение нерасторжимо, это да, так и есть, и Иосиф старец, именуется в Церкви ОБРУЧНИКОМ и мужем Марии тоже, но было ли сочетание или нет, этого Писание нам не говорит, а версии можно выдвигать любые. В своём труде замечательном "О Плоти Христа", Тертуллиан хорошо говорит вот что:"...Что было необыкновенного в Рождении Христа от Девы,-это ясно: именно лишь то, что Он родился от Девы по причине, которую мы узнали, и что Дева есть наше возрождение, ибо Она духовно освящена от всякой нечистоты через Христа, Который и Сам есть Дева по плоти, ибо рождён от Плоти Девы." (О Плоти Христа. Параграф.20). Шолом, а вопросик насчёт Ваших "коктейля и компота" и о том, что Святые Угодники Божьи "закрывают" путь к Богу остаётся в силе. Как согласовать Ваши "рассуждения" о Святых, которые "закрывают", по Вашему неразумию, путь к Богу, в свете Слова Божия??? (Исх.4.1-9;Исх.7.1-7;Евр.11.гл.;Евр.12.1-3,22-29).??? Ирина даёт Вам очень правильные ответы, Ваши "писания" же вызывают смех и только, ПСХ правильно размышляет, Вы же пытаетесь искусно увильнуть, это тоже смешно, а мне Вас очень жаль! Воистину Христос воскресе!
Sholom: psh пишет: Шолом. Мы уже пришли к соглашению, что вывод психологов относительно возможностей нашего понимания верен - мы видим действительность только сквозь фильтр собственных пониманий... т.е. мы видим только, то что сами понимаем и никак не можем преодолеть данный барьер. Простите, psh..., но, я к таковому «соглашению», про вывод психологов увы, не пришел... Может быть, я и согласился бы с их «выводами», когда б не знал «выводов» Самого Иисуса Христа... В принципе, Он и на землю то пришел, чтобы избавить нас от наших человеческих "фильтров", для ИСТИННОГО рассмотрения ИСИННЫХ действительностей... От фильтров, которые мешают нам видеть Его ИСТИНУ, без которой не получить никак спасения... Поэтому, и рекомендую всем, и Вам тоже, рассматривать все, АБСОЛЮТНО, что идет от нас, человеков (и предания наши, в том числе) через призму Его, Божьего слова, но не в коем случае не наоборот, как советуют присутствующие здесь "христиане"... psh пишет: И вот здесь бы взять и беспристрастно оценить доказательную силу аргументов сторон, да к сожалению я вижу, что сейчас это просто невозможно.... Не знаю, не знаю... Думается, невозможным это будет лишь до тех пор, пока вся беспристрастность, доходчивость, простота слова Божьего, адресованного, именно нам, для нашего же понимания, не перестанет рассматриваться через человеческие "фильтры", состоящие из преданий, сказок, и проч. человеческой шелухи...
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Прочтите этот стих Библии в контексте, (Быт.8.12)-да, пока вода покрывала землю голубь возвращался, потом принёс в клюве ветвь маслины и уже больше не прилетал, читайте внимательно что написано в Библии и я Вам написал:"Когда сошла вода, голубь принёс веточку маслины и больше не прилетал", вот о чём здесь идёт речь, Ох, архиепископ, да полноте Вам… Знаете, что мне нравится в Слове Божьем - так это конкретика Его Слова… Там нет ни полутонов, ни недоговорок…, ни непоняток, соответственно... Есть жизнь, есть смерть… И нет полусмерти и полужизни… Есть правда, есть ложь… И нет полулжи и полуправды… Сказал, «улетел голубь и больше не прилетал», так это конкретно - не прилетал, и все тут, хоть ты тресни…. Сказал, что Иосиф не знал Марию, как наконец, она не родила Иисуса Христа – конкретно, узнал, наконец её Иосиф… Сказал, что ПРЕЖДЕ ЧЕМ СОЧЕТАТЬСЯ с Иосифом, Мария была обручена с ним, конкретно, СОЧЕТАЛИСЬ, ЗНАЧИТ, после обручения… Сказал, что родила Первенца - конкретно значит, Иисус был Первым но не единственным, рожденный ею.. Архиепископ Зосима. пишет: Скажите что за слово "ЕЛ" Вы здесь "шьёте", простите, ЕЛ – это «еврейский левират» я обозначил так. Для краткости… При чем тут «водичка розовая»? Вы просто забыли совсем, что спросили меня про него, и потеряли видимо, ход мысли в «беседе» нашей… Архиепископ Зосима. пишет: Святые пророки Божьи как раз чётко говорили о Приснодевстве Царицы Небесной-Матери Господа нашего! (Лк.1.43,48-49). Читаем Святых пророков Божьих (Ис.7.14;и Мф.1.22-23;Иезек.44.2 и т.д.), Не говорили пророки о «приснодевстве» ничьем, и не пророчествовали о нем. Никогда. Говорили о непорочном зачатии Девы. Марии. Совсем не присном, а заканчивающимся, ровно через 9 месяцев, совсем естественно – рождением… Архиепископ Зосима. пишет: Да, написано,- "ПРЕЖДЕ", это действительно сказано, но где сказано то, что сочетание было??? ? Меня просто обескураживает Ваше стремление оправдать «приснодевство» Марии, вопреки всем правилам, русского, еврейского, и наверное, чукотского языков… Раз говорится Самим Богом, что ПРЕЖДЕ ИХ СОЧЕТАНИЯ, было обручение, это значит, только одно, что СОЧЕТАНИЕ их, как мужа и жены, ПРОИЗОШЛО, как полагается у всех нормальных людей – после обручения… Да, уж...
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Шолом, а вопросик насчёт Ваших "коктейля и компота" и о том, что Святые Угодники Божьи "закрывают" путь к Богу остаётся в силе. Как согласовать Ваши "рассуждения" о Святых, которые "закрывают", по Вашему неразумию, путь к Богу, в свете Слова Божия??? (Исх.4.1-9;Исх.7.1-7;Евр.11.гл.;Евр.12.1-3,22-29).??? Да не святые закрывают от людей единственный путь к Богу - Иисуса Христа, а ваше, православное отношение к ним... Ну вот Вы, лично, например, советуете своим православным, во время засухи, молиться Илии, чтобы он молил Бога, вместо них... за них... Не знаю, осознаете Вы, или нет, что "даря" такие "советы", Вы попираете Слово Божие, где говорится нам о Единственном Посреднике и Ходатае между Богом и человеком - Иисусе Христе... По сути, подсовывая людям праведного Илию, Вы закрываете им Путь к Богу - Иисуса Христа...
SergiyK.: Между человеком и Богом? Да, Христос, но Христос Сам Бог единосущный Отцу и Духу. Что предлагаете? Мы имеем полное право попросить человека помолится Богу о нас. Что скажете? Или в вашей жизни таких примеров не было. Вот смотрел очередную проповедь Ледяева, он почему-то молится за свою паству и ей тоже предлагает молиться о пастырях. А мы почему такого права не имеем? Попросить праведника помолиться за нас. Вот, я, надеюсь, на понятном Вам языке разъяснил сущность молитвы святым.
ИРИНА А.: Sholom пишет: Знаете, что мне нравится в Слове Божьем - так это конкретика Его Слова… Там нет ни полутонов, ни недоговорок…, ни непоняток, соответственно... Нет, но ваше понимание Библии больше похоже на психологическое давление, чем на логическое рассуждение. Вы в буквальном смысле дАвите. И если я, например, понимаю, что ПЕРВЕНЕЦ- это первый, несмотря на то, единственный он или нет, то в вашем понимании - это ни в коем случае не единственный. Чушь! И если таким образом, с теми же эмоциями вы втолковываете своё вИдение Св. Писания своим ученикам (скорее детям), как же тут им думать иначе?! Шолом, если что, и пальцем у виска крутанёт с пОдкриком - «Как можно не видеть очевидного!» Полноте вам уже, Шолом, давить на психику. Начните, сначала и попробуйте без эмоций и давления. Я, надеюсь, ваш возраст вам это позволяет. Sholom пишет: Сказал, что Иосиф не знал Марию, как наконец, она не родила Иисуса Христа – конкретно, узнал, наконец её Иосиф… Вот тут (да простит меня Господь) я от ваших рассуждений в осадке. Это Библия- СВЯТОЕ ПИСАНИЕ, а не мелодрама с эротическим оттенком. У вас же Иосиф дождался, НАКОНЕЦ! Чего? Рождения Иисуса? По вашим рассуждениям того как, НАКОНЕЦ, он познает Её. Вот ведь что можно из Писания сотворить! Sholom пишет: Раз говорится Самим Богом, что ПРЕЖДЕ ИХ СОЧЕТАНИЯ, было обручение, это значит, только одно, что СОЧЕТАНИЕ их, как мужа и жены, ПРОИЗОШЛО, как полагается у всех нормальных людей – после обручения… А они не как все нормальные люди, Шолом! Вы так и не поняли? Они выше, потому как Богом избранные.
Sholom: psh пишет: На самом деле не сложно убедится в обратном (я уверен в этом). Например можно попробовать описать что-то из действительности... например стол. И всякий раз к любому объяснению найдется такое объяснение, которое окажется более глубоким. Что то я не могу понять Вас… Мне думаетмся, (и я не менее Вас уверен в этом), любое объяснение, будь оно глубже самой Марианской впадины, не изменит самой сути предназначения столов (обеденных, письменных, или тех, что в морге). Стол как был столом, так им и останется… Даже, при наличии у него четырех ног (ножек), за корову или козу, его никто не примет… psh пишет: А рассказ очень интересный, и короткий, жаль что вы лишаете себя этого удовольствия. Прочту как нибудь.
Sholom: SergiyK. пишет: Между человеком и Богом? Да, Христос, но Христос Сам Бог единосущный Отцу и Духу. Что предлагаете? Во Имя Его молиться Отцу Небесному, SergiyK… А не Илиям праведным, и не царицам с угодниками… И не я предлагаю, а Сам Он, чтобы вы не впадали в идолопоклонство, и молитвы ваши не становились тщетными…. «И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.» (Иоан.14:13) «Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.» (Иоан.14:14) «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.» (Иоан.15:16) psh пишет: Мы имеем полное право попросить человека помолится Богу о нас. Что скажете? Имеете… Точно так же, как и человек, которого просите, имеет право на то, чтобы отказать вам в вашей «просьбе-молитве» к нему… Или просто, пообещать, да не помолиться…. Причем, по совершенно разнообразным причинам и обстоятельствам… В Вашем же случае, и результата об услышанной (или нет?) молитве предугадать невозможно… И это тоже, отчасти, порождает недоверие, точнее, неверие ни в силу молитвы, ни Богу, соответственно… psh пишет: Вот смотрел очередную проповедь Ледяева, он почему-то молится за свою паству и ей тоже предлагает молиться о пастырях. А мы почему такого права не имеем? Попросить праведника помолиться за нас. Вот, я, надеюсь, на понятном Вам языке разъяснил сущность молитвы святым. Ледяев молится за свою паству Богу Отцу во Имя Иисуса Христа а не пророку Илии, и не во имя Илии, и паства его, отвечает ему, соответственно, взаимностью…
psh: Шолом Не знаю, не знаю... Думается, невозможным это будет лишь до тех пор, пока вся беспристрастность, доходчивость, простота слова Божьего, адресованного, именно нам, для нашего же понимания, не перестанет рассматриваться через человеческие "фильтры", состоящие из преданий, сказок, и проч. человеческой шелухи... Давайте для наглядности проведем сравнение в понимании более общего вопроса, чем обсуждаемый. Я запомнил, что разобраться в заповедях блаженств самостоятельно не смог. Признаюсь, что я был вынужден прибегнуть к помощи внешних источников, т.е. только своим пониманием одолеть не смог. Т.е. например для меня оказалось недостаточным (даже странным) мое собственное понимание. Пояснения, подсмотренные у более сведующих людей, ликвидировали данные трудности. Т.е. я о себе могу сказать, что СП имеет сложные для понимания места (видимо как для современного человека, т.е. и как для человека разделенного временем со временем написания, и как для человека другой культуры и т.д) Прошу вас: расскажите для примера ваше понимание одной из заповедей блаженств.
psh: Шолом. Что то я не могу понять Вас… Мне думаетмся, (и я не менее Вас уверен в этом), любое объяснение, будь оно глубже самой Марианской впадины, не изменит самой сути предназначения столов это я (перемудрил) поясняя сложность понимания сущности как явлений так и предметов. Сущности и явлений и предметов (материи) нам недоступны... Т.е. есть ряд теорий, но они уточняются, заменяются... порой самым радикальным образом. как пример: считали, что солнце вокруг земли, потом наоборот, а теперь и вовсе относительно.
Sholom: psh пишет: Прошу вас: расскажите для примера ваше понимание одной из заповедей блаженств. На сей счет пониманий у меня, просто - нуль... Что за зверь такой "заповедь блаженств"? Да еще не один, видимо?
полная версия страницы