Где здесь Дух Святой ? (продолжение)

Форум » Вопрос священнику » Где здесь Дух Святой ? (продолжение) » Ответить

Где здесь Дух Святой ? (продолжение)

АНДРЕЙ 44: Где здесь Дух Святой ? 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, Откр. 1 Есть : 1. Бог 2. Откровение 3. Иисус 4. Ангел 5. Иоан. Где же Личность Духа Святого , ибо написано: 7 Имеющий ухо да слышит, что ДУХ говорит церквам:

Ответов - 100, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

АНДРЕЙ 44: psh пишет: у каждого уровень понимания разный, Не волнуйтесь, все уровни понимания годны для познания Истины. вложу законы Мои в мысли их = все, от малого до большого, будут знать Меня 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: - - вложу законы Мои в мысли их - - , и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что - - все, от малого до большого, будут знать Меня, Евр. 8 присутствуют варианты понимания: живущего в вас Святаго Духа (как ГОЛОС - ЗАКОН) живущего в вас Святаго Духа ( как Личность) 14 Ибо мы знаем, что ЗАКОН ДУХОВЕН, а я плотян, продан греху. Рим 7. Ибо мы знаем, что Дух - Личность , а я плотян, продан греху. Реальная цитата показывает что я на 100% прав. Вот ПРИМЕРЫ для того чтобы у тринитария раскрылись глаза и вы увидили что ваша догма - богохульство. Когда тринитарий совокупляется с женой, то Дух (Личность) сидит в нем, и получается три личности ? Когда тринитарий сидит в туалете, то Дух (Личность) сидит внутри тринитария и получается две личности в туалете ? psh, вы в это верите ?

psh: Полагаю, что остальным участникам будет любопытно взглянуть на мои доводы., применительно к обсуждению свойств и качеств Девы Марии. Доброе утро. АНДРЕЙ 44 пишет: Не волнуйтесь, все уровни понимания годны для познания Истины. я именно это и утверждаю. :"у каждого уровень понимания разный". Т.е. глубина/сторона познания различна, но есть. АНДРЕЙ 44 пишет: присутствуют варианты понимания: живущего в вас Святаго Духа (как ГОЛОС - ЗАКОН) живущего в вас Святаго Духа ( как Личность) 14 Ибо мы знаем, что ЗАКОН ДУХОВЕН, а я плотян, продан греху. Рим 7. Ибо мы знаем, что Дух - Личность , а я плотян, продан греху. Реальная цитата показывает что я на 100% прав. Андрей я вам уже говорил, что получаемые вами выводы верны, но только в рамках вашей теории. Постараюсь пояснить крайне доходчиво. Надеюсь вы хорошо помните уравнение прямой на плоскости. Его можно записать в декатровой системе координат в следующем виде: y=kx+b k - характеристика угла наклона прямой к оси ОХ b - положение прямой на оси ОУ В нашем обсуждаемом случае упрощенно можно представить одно мировоззрение имеющее k положительным, а другое мировоззрение имеющим k отрицательным. b положим равным b=0. Сейчас не важен характер знака, важна только их различность. Соответственно при одном и том же значении переменной Х, функции Y=kх и Y=-kx принимают различные по знаку значения. Т.е. получаемые ответы всегда не совпадают (оставим случай х=0 вне рассмотрения, т.к. это только поясняющая модель. Соответственно она имеет свои упрощения) Как это проецируется на наш случай: Имеется некоторое значение переменной Х, выраженное в текстовом утверждении СП. А главная характеристика функции k, позволяющая делать выводы - это соответственно то или иное понимание Святого Духа.( или Девы Марии). Какие же выводы всякий раз делает сознание, исследующее значения функции Y? В одном случае вывод находится в области значений только одного мировоззрения, а другой вывод только в области другого мировоззрения. И всякий раз вывод уже определен начальными условиями - значением, которое принимает коэффициент K. Поэтому в ходе своих рассуждений прав оказывается каждый - в том смысле, что текстовое утверждение СП, при постановке в определенное мировоззрение( при его обработке, при его осмыслении, при его определенном (коэффициентом k) понимании) позволяет делать вывод соответсвующий данному мировоззрению. Поэтому вывод (значение своей функции Y при конкретном значении Х), который делает каждый (придерживается ли он того или иного мировоззрения) он ничего не доказывает для другого, (т.к. его функция Y1 при таком же хначении переменной X принимает другое значение). Поэтому конкретное значение в действительности не так важно, потому что оно (значение Y) уже определено до того как проделаны логические операции по определению конкретного значения функции Y. И определено оно (значение функции Y) значением коэффициента k. Все бесчисленные значения, которые принимает функция упакованы/представлены в очень краткой форме y=kx+b. Поэтому исследователя интересует не то, какие значения принимает функция в каждой точке, а как именно она их получает. ПОЭТОМУ, возвращаясь к Деве Марии. Если вы вначале определели (на веру), что Дева Мария то-то и то-то, то соответсвенно при исследовании тектов СП вы всегда в своих рассуждениях придете к выводу, который приняли до этого на веру. Т.е. вопрос носит не доказательный характер, который можно вывести из тектов СП. ЭТО ВОПРОС ВЕРЫ. Если хотите Преданий. Шолом об этом вам часто говорил архиепископ Зосима. Правда форма этого утверждения, к сожалению, принимает вид, что вы оказываетесь сектантом. Поправьте меня если увидели в моих соображениях ошибки. АНДРЕЙ 44 пишет: Вот ПРИМЕРЫ для того чтобы у тринитария раскрылись глаза и вы увидили что ваша догма - богохульство. Вот я вам ПОКАЗАЛ то, как именно вы (и все) получаете свои выводы. Таким образом перестаньте что-то доКАЗЫВАТЬ, указывая/тыкая на значение, которое вы получаете постановкой какого-то факта в свое мировоззрение, если вам нечего ПОКАЗАТЬ действительно важного. А именно, определение начальных параметров, исходя из которых вы строите вполне прозрачные выводы. Имеется много примеров, когда смена мировоззрения или точки зрения изменяет получаемый вывод на противоположный, мне понравился этот: из книги Кара-Мурза С.Г. "Манимпуляция сознанием." http://www.x-libri.ru/elib/zip/krmrz000.zip Из узости взгляда, подчинения хотя бы краткосрочному, на время возникшему стереотипу вытекают тяжелые ошибки и промахи в наших практических действиях. Неважно даже, верим ли мы безоговорочно лживому сообщению или выстраиваем собственную ложную его интерпретацию. В обоих случаях наше поведение неадекватно реальности, и нас ждет неудача. Вот случай из моего опыта. В начале перестройки меня, обычного научного работника, зачем-то сделали заместителем директора Института, хотя я предупреждал, что до добра это не доведет. Через короткое время, когда везде началось брожение, в Институте вскрылись старые нарывы, и сплоченная номенклатурная клика при директоре стала делать из меня козла отпущения. Не будучи знаком с правилами игры, я начал брыкаться совершенно неожиданным для них образом, и началась просто свистопляска. Директор, умный и мрачный человек, управлял этим из-за кулис. Я был настолько ошарашен жестокостью и цинизмом мужей нашей академической интеллигенции, что утратил способность к альтернативной интерпретации слов и поступков. Как-то я получил от директора письмо в связи с очередным приемом в аспирантуру (в этом деле создали очередной очаг конфликта). Письмо было наполнено прозрачными и изощренными издевательствами и угрозами. Настолько неприемлемыми, что я сел и написал резкий и обобщающий ответ - решил покончить с неопределенностью. Но все же осторожность побудила меня показать оба письма рассудительным друзьям. В Институте мои умные друзья, наблюдавшие всю нашу бурю в стакане воды (для нас это была буря, и многие захлебнулись), восприняли письмо директора совершенно так же, как я. Они возмутились и одобрили мой ответ. Но я все же показал оба текста еще одному приятелю, никак не связанному с нашими делами и незнакомого с Институтом. Он прочел, задал мне несколько вопросов и сказал: "Может быть, ты и прав. Но возможно и такое толкование письма директора", - и он пересказал его просто другими словами. Я ахнул. В письме не было никаких намеков и угроз, только самые естественные деловые соображения. Если и были иносказания, то примирительные или соглашательские. Но в воспаленном суженном сознании (и не одного только меня) по нескольким неверно истолкованным знакам сложился целостный, гармоничный и совершенно ложный образ сообщения и его контекста. Друг спас меня хоть от одного греха - я порвал свой ответ и постарался извлечь урок на будущее. Поэтому опять повторю очевидный вывод: мы понимаем только то, что сами предполагаем., т.е. включая то, во что каждый ВЕРИТ.

ИРИНА А.: psh пишет: Вот я вам ПОКАЗАЛ то, как именно вы (и все) получаете свои выводы. Мои выводы получаются проще, если хотите, примитивнее: Кто почитает Деву Марию? Тот, кто верит и любит Господа Бога нашего. Иначе, с чего бы относиться к Ней по-другому, не так, как ко всем остальным? Тот, кому небезразличен весь Его путь, начиная от самого Благовещения Деве Марии. Согласны? Кого же Величие Девы Марии раздражает? Да того, кто просто-напросто вредничает, пытается доказать свою надуманную правоту, хитро прикрываясь при этом Господом Богом. Как вы думаете, psh, Иисус Христос против Величия Его Матери?

psh: Мое пояснение более, как бы человечное, не смотря на некоторую кажущуюся механичность. Первое, что оно исключает - подозрение кого-либо во вредничестве, раздражении, хитрости. Если (беспристрастно) смотреть на линию рассуждения Шолома, то она (на мой взгляд) тоже это все исключает, и является достаточно обоснованной, но! внутри области допустимых значений принятой им теории/предположения/гипотезы. Т.е. есть факты, есть общая/определяющая гипотеза их рассмотрения. В результате он делает строгие логические выводы. А если логические и строгие, то не вредные и т.п. Также, следует учесть, что принятая им теория не допускает область допустимых значений, которые получаются в результате ваших рассуждений. Отсюда и возникновение сопутствующих эмоций. Я не отвергаю и не критикую ваши рассуждения, потому что они касаются только следствий из главного. Возмем для примера простую ситуацию: Двое находятся в закрытой комнате и друг с другом спорят - а есть ли в коридоре кто-нибудь? Приводят друг другу массу доводов типа один - так как не слышно шума, то за дверью (в коридоре) никого нет другой - нет шума так как все стоят и не шумят, так как дверь шумоизоляционная и т.п. Задача получается неразрешимой в виду отсутствия объективных доказательств. Конечно в данном случае все можно разрешить просто открыв дверь и обоим посмотреть и удостовериться. Однако, здесь может быть случиться так, что вдруг один начинает отрицать реальность - то что мы наблюдаем является миражом, и спор соответственно возобновляется. Обсуждаемая ситуация конечно гораздо сложнее в виду отсутствия возможности непосредственного восприятия.. поэтому я предлагаю искать ИСТОКИ, НАЧАЛА, ПРЕДПОСЫЛКИ, а не следствия из пользования разными мировоззрениями. Оно (следствие) вполне очевидно и теперь очень ярко очерчено во всём ходе дискуссии. - Сознание стремится защитить свои гипотезы. Например Шолому будет явное чудо - ангел ему сообщит, что он ошибался и т.п. И конечно вот увидите он первым начнет это утверждение (обратное теперешнему) всем доказывать, да еще с удвоенными силами. где искть эти самые предпосылки, начала, истоки... не знаю.. Но очевидным является факт что СП можно истолковать и так и по другому в рамках разных предпосылок. Это всё равно что добиваться от функции y=2x значений, которые дает функция y=3x при одних и тех же Х. ИРИНА А. пишет: Как вы думаете, psh, Иисус Христос против Величия Его Матери? избавьте меня от таких мучений, мне и с Андреем хватает "веселья". ps. мне кажется я упростил проще некуда, а ваше расуждение является более сложным, т.к. включает много факторов.

SergiyK.: ПСХ, а ведь при х=0, y-одинаковые получаются

psh: Сережа, прям убил :). ранее я : " (оставим случай х=0 вне рассмотрения, т.к. это только поясняющая модель. Соответственно она имеет свои упрощения)" зри в корень :)

Sholom: psh пишет: ПОЭТОМУ, возвращаясь к Деве Марии. Если вы вначале определели (на веру), что Дева Мария то-то и то-то, то соответсвенно при исследовании тектов СП вы всегда в своих рассуждениях придете к выводу, который приняли до этого на веру. psh пишет: Шолом об этом вам часто говорил архиепископ Зосима. Правда форма этого утверждения, к сожалению, принимает вид, что вы оказываетесь сектантом. Поправьте меня если увидели в моих соображениях ошибки. В принципе, Вы абсолютно правы…. В том и заключена вся суть в различии отношений к чему бы то ни было, между протестантами и православными, что: \"сектанты-протестанты\" принимают на веру Слово Божие, что «прописано» для людей в Библии, и, соответственно, рассматривают АБСОЛЮТНО все в Его свете, а православные, наоборот, приняв на веру человеческие предания, подчас, просто, придуманные людьми, пытаются подтянуть к ним Слово Божие, что в принципе – не возможно… Вот и вся «проблема»…

Sholom: psh пишет: ПОЭТОМУ, возвращаясь к Деве Марии. Если вы вначале определели (на веру), что Дева Мария то-то и то-то, то соответсвенно при исследовании тектов СП вы всегда в своих рассуждениях придете к выводу, который приняли до этого на веру. psh пишет: Шолом об этом вам часто говорил архиепископ Зосима. Правда форма этого утверждения, к сожалению, принимает вид, что вы оказываетесь сектантом. Поправьте меня если увидели в моих соображениях ошибки. В принципе, Вы абсолютно правы…. В том и заключена вся суть в различии отношений к чему бы то ни было, между протестантами и православными, что: \"сектанты-протестанты\" принимают на веру Слово Божие, что «прописано» для людей в Библии, и, соответственно, рассматривают АБСОЛЮТНО все в Его свете, а православные, наоборот, приняв на веру человеческие предания, подчас, просто, придуманные людьми, пытаются подтянуть к ним Слово Божие, что в принципе – не возможно… Вот и вся «проблема»…

psh: Вот и вся «проблема»… как быстро добрались/вернулись к сути.

psh: Далее только потоп. "Захлебнутся" все. Т.к. тема о междуконфессиальном взгляде на истинность Предания тоже неразрешимая.

psh: 20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Узнать есть ли Кто за дверью невозможно. Только поверив можно "услышать" (духовно) и пойти открывать. Предание это или СП или и то и другое... что-то в лирику бросило..

Sholom: psh пишет: Далее только потоп. "Захлебнутся" все. Т.к. тема о междуконфессиальном взгляде на истинность Предания тоже неразрешимая. На мой взгляд - никакого потопа. Нужно просто усвоить, что истина человеков - ничто по сравнению с ИСТИНОЙ от Бога. Когда, наконец, осмыслят ЭТО люди, всё сразу уложится по полочкам в их головах...

psh: истина человеков - ничто по сравнению с ИСТИНОЙ от Бога красиво, но неприменительно к СП, которое включает кроме Евангелий и пророков еще историю и послания (апостолов, однако людей), которые точно от человека.

psh: ИРИНА А пишет: Как вы думаете, psh.... ответ заключается в том, как вы обо мне думаете. Если думаете одно - то и ответ очевиден, если другое, то тоже очевиден. Не правда ли?

Sholom: psh пишет: 20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Пожалуй, эти строки из Откровения Иоанна, стали для меня НАСТОЯЩИМ ОТКРОВЕНИЕМ, лет 6-7 назад, и именно, они, просто обнажили передо мной великое Божье ВСЕМОГУЩЕСТВО и Его безграничную МИЛОСТЬ....

Sholom: psh пишет: красиво, но неприменительно к СП, которое включает кроме Евангелий и пророков еще историю и послания (апостолов, однако людей), которые точно от человека. Апостолов избирал Сам Иисус Христос.... Собственной Персоной. Представляете? Общался с ними, разговаривал с ними. Они имели счастье жить и дышать Им... Вообще - мороз по коже... Вот, от них, от наисчастливейших из человеков - их послания...

ИРИНА А.: psh пишет: ответ заключается в том, как вы обо мне думаете. Если думаете одно - то и ответ очевиден, если другое, то тоже очевиден. Не правда ли? Я бы сказала, что значения у в уравнениях у=2х и у=3х в этом случае должны быть равны, что может случиться только при х=0 :)

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, это Вам американские "росхвеевцы Америку" открыли, а именно то, что Бог Всемогущ и Всесилен? Но это знает и понимает любой православный ребёнок, это раз. Второе, скажите нам, "непросвещённым", что это за "человеческие предания", которым веруют православные христиане? Напомню Вам, "умник" Вы наш, что нормальный человек, православный, видит большую разницу между "преданиями человеческими" (Мк.7.8), здесь Сам Господь чётко всем нам объяснил что такое "человеческие предания", но разве в это веруют православные? Нет, это глупая выдумка малоообразованных протестантских сектантов. Но мы, православные христиане, свято чтим Священное Предание, то есть Апостольскую веру и Апостольские традиции (1.Тим.3.гл), вот оно это Священное Предание и вот как об этом Священном Предании говорит Сам Святой Апостол Павел (1.Кор.11.1-2;2.Фесс.2.15;2.Фесс.3.6), Вы видите разницу в этих двух совершенно разных преданиях, Священном и человеческом? Так вот надо ещё разобраться-то кто именно верует в Священное Предание Божье, а кто в человеческие-предания "американских или немецких "старцев"? Если Вы так истово следуете Библии, что же не читаете этих священных слов Святого Апостола Павла? в чём же здесь дело, уважаемый? Библия также видит разницу между идолами Исх.32.4;Лев.18.21;Числ.25.3;Суд.2.13;3.Цар.18.21-29) и Священными изображениями, Образами, Иконами (Исх.25.10;Исх.25.17-21;3.Цар.6.23-29;Исх.25.40;Иез.43.11), как же Вы "чтитель" Слова Божия и "верующий написанному" веруете и как читаете? Далее, да, Бог Всесилен всемогущ, но зачем Он говорит Моисею (Исх.25.17-21), что Он Сам не мог это сделать, по-Вашему, зачем Ему нужны и зачем Он, Бог, Сам избирает Моисея и Аарона, Сам их освящает и Сам жестоко карает таких же еретиков, как Вы, ослушников Моисея и Аарона, Корея, Дафана и Авирона? (Числ.16.гл.Иуд.10-11). Зачем Богу нужен Моисей, чтобы одаривать его такой силой чудотворения? (Исх.7.1) Зачем, что Бог Сам не мог это сделать? Далее, суеслов Вы наш, скажите а кто ЯВЛЯЕТСЯ СОЗДАТЕЛЕМ БИБЛИИ, ТО ЕСТЬ КТО КАНОНИЗИРОВАЛ БИБЛИЮ? Может это сделали протестанты, баптисты, адвентисты... или, росхвеевцы...еретики? Это сделала Церковь Православная, Святые Отцы Церкви (2.Петр.1.20-21), пробудитесь-то наконец и прозрейте, и поймите, что Ваша секта, как и все еретики, и сектанты не могут "иметь успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа" (2.Петр.1.1-11), еретикам же (Тит.3.10-11;Откр.22.15) закрыто Слово Божие, потому что сказано (Мф.7.15-23;1.Кор.15.33-34). О каком божке Вашем Вы здесь нам толкуете? Ясно о каком,- злом душке, бесах и дьяволе, которых Вам принесли не Апостолы из Иерусалима, а американцы из Бруклина или ещё откуда-либо, вот он Ваш "божок", прикрывшийся личиной Великого Бога, Господа нашего Иисуса Христа! (2.Кор.11.4,11-15). Ваши слова жестокие, богохульные и безбожные это подтверждают. Андрей 44! Сидеть в туалете, с кем-то совокупляться, простите меня и мечтать о каких-то "голосах и волосах...", это Ваша участь такая тяжкая, ибо жить и голосить,-то есть, говорить голосом может только живая личность, применительно к Богу, голос-это просто метафора. Мы об этом уже говорили с Вами и хватит городить здесь чушь, прошу Вас. Воистину Христос воскресе!

Архиепископ Зосима.: Шолом, у Иосифа Обручника кроме Иакова были ещё сыновья и дочери даже. (Мф.13.55-56;Мк.6.3). Так что Марии было куда идти, еслибы Она была их матерью, но Она осталась со Своим Единственым Сыном-Божьим Сыном, а о Приснодевстве Богородицы пророчествовали духоносные Божьи пророки, читаем: (Ис.7.14;Иез.44.2;Мф.1.22-23;Лк.1.27;Исх.3.1-6). Почему же нет страха Божия у Вас, Шолом? Потому что Вы носитель духа Корея, Дафана и Авирона! (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). Остальную Вашу писанину комментировать нет смысла, это просто домыслы от "ветра головы" Вашей, уважаемый. Христос воскресе! Воистину воскресе!

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Христос воскресе! Шолом, это Вам американские "росхвеевцы Америку" открыли, а именно то, что Бог Всемогущ и Всесилен? Но это знает и понимает любой православный ребёнок, это раз. Знать и понимать - это две, очень и очень большие разницы… Я вот тоже, всю свою «православную» жизнь, вроде как знал это, а понял не так давно, когда к Иисусу Христу обратился…. Архиепископ Зосима. пишет: Второе, скажите нам, "непросвещённым", что это за "человеческие предания", которым веруют православные христиане? Да что уж говорить-то вам? Всё, что не вошло в Библейский канон, составленный людьми, движимыми Самим Духом Святым – есть, ни что иное, как предания человеческие… По вашему, по православному – «священные»… Только, заковыка большая там имеется: степень их «священности» определяет само же православие… Архиепископ Зосима. пишет: Но мы, православные христиане, свято чтим Священное Предание, то есть Апостольскую веру и Апостольские традиции (1.Тим.3.гл), вот оно это Священное Предание и вот как об этом Священном Предании говорит Сам Святой Апостол Павел (1.Кор.11.1-2;2.Фесс.2.15;2.Фесс.3.6), Вы видите разницу в этих двух совершенно разных преданиях, Священном и человеческом? Самое опасное, что вы пытаетесь сделать компот из Апостольских посланий и из «святоотеческих догм» православных отцов… Архиепископ Зосима. пишет: Библия также видит разницу между идолами Исх.32.4;Лев.18.21;Числ.25.3;Суд.2.13;3.Цар.18.21-29) и Священными изображениями, Образами, Иконами (Исх.25.10;Исх.25.17-21;3.Цар.6.23-29;Исх.25.40;Иез.43.11), Идол – он и в Африке идол, архиепископ, а библия об этой разнице, даже говорить не хочет, а не то чтобы «видеть» её… Противны, потому что, идолы для Бога, что православные, что языческие… Предназначение-то у них - одно и единственное – уводить людей от Бога… Потому и нет в Библии, ни про иконы, ни про образа, кои Вы впихиваете туда… Архиепископ Зосима. пишет: Далее, суеслов Вы наш, скажите а кто ЯВЛЯЕТСЯ СОЗДАТЕЛЕМ БИБЛИИ, ТО ЕСТЬ КТО КАНОНИЗИРОВАЛ БИБЛИЮ? Может это сделали протестанты, баптисты, адвентисты... или, росхвеевцы...еретики? Это сделала Церковь Православная, Святые Отцы Церкви (2.Петр.1.20-21) Когда создавался библейский канон (397г.), названия «православная церковь», вообще – не существовало, в таком случае, архиепископ… Была одна и единственная, христианская ортодоксальная церковь. Истинная, значит… Которая затем, в прямом смысле – распалась от переизбытка «истины», на две «истинных» - Восточную и Западную… А сам термин «православие» появился уже на Руси, на рубеже 15-16 веков… Такое название приобрела адская гремучая смесь, состоящая из языческого «истинного христианства», завезенного из языческой же Византии, и махрового язычества, господствующего на Руси и поныне… Поэтому, никакого отношения к составлению Библейского канона, собранного за 1200 лет до появления православной церкви, православие не имеет, по определению…

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Шолом, у Иосифа Обручника кроме Иакова были ещё сыновья и дочери даже. (Мф.13.55-56;Мк.6.3). Так что Марии было куда идти, еслибы Она была их матерью, но Она осталась со Своим Единственым Сыном-Божьим Сыном, Сыновья и дочери были у Марии с Иосифом: «не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?» (Матф.13:55,56) Почему же – только у Иосифа Обручника? И обручен Иосиф был с Марией, с женой своей… Всё чин-чинарем, как полагается…: «записаться с Мариею, обрученною ему (Иосифу), женою, которая была беременна.» (Лук.2:5) Я Вам в той, закрытой уже, теме написал почему Иисус Христос отправил Свою Мать к Своему любимому ученику Иоанну… Мне не трудно повторить: Потому что семья Христа, во главе с Марией и Иосифом не верили Ему. Потому что не понимали Его. Считали за сумасшедшего, даже… Только брат Его, Иаков, уже после смерти и воскресения Иисуса Христа, уверовал в Него, и даже, стал Апостолом… Если бы на момент казни Христа он был бы верующим, совсем не исключено, что Иисус доверил бы Свою Мать ему… Архиепископ Зосима. пишет: Приснодевстве Богородицы пророчествовали духоносные Божьи пророки, читаем: (Ис.7.14;Иез.44.2;Мф.1.22-23;Лк.1.27;Исх.3.1-6) Пророки о «приснодевстве» не пророчествовали, архиепископ… Иначе б, они оказались лгунами, а не пророками… Читаем: «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.» (Ис.7:14) Они пророчествовали о непорочном зачатии Марии, что для дел Божьих, вполне естественно, и обратное, даже, представлять неохота…. А вот о девственности Марии, после рождения ею её Первенца, да на фоне её дальнейшей семейной жизни с законным супругом Иосифом – это уже неуместные, нелепые, несуразные «пророчества» православных отцов…: «Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.» (Матф.1:24,25) «Иосиф, пробудившись ото сна, поступил так, как велел ему ангел Господень: взял Марию как жену к себе в дом. Но он не прикасался к ней до тех пор, пока она не родила Сына. Он назвал Его Иисусом.» (Матф.1:24,25 Современный перевод с греческого)

SergiyK.: Шолом, обрадую немного, компота здесь нет, т.к. святые Апостолы - это и есть Святые Отцы, а Апостольские послания - это то, что вы называете "святоотеческие догмы". Я не вижу в приведенных вами стихах доказательств того, что у Марии были еще дети.

АНДРЕЙ 44: psh пишет: Таким образом перестаньте что-то доКАЗЫВАТЬ, указывая/тыкая на значение, которое вы получаете постановкой какого-то факта в свое мировоззрение, Ну так рассмотрим тринитарное мировоззрение. Писание говорит: 26 "и не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась при нем нагота твоя". Исх.20 А тринитарий говорит: во мне Дух (Личность) когда я открываю наготу, совокупляюсь с женой , испорожняюсь, рыгаю и т.д. Такое тринитарное мировоззрение есть богохульство. Не почитая Святой Дух за ГОЛОС Отца, вы богохульствуете плотским умом ищущим культа личности.

SergiyK.: Так Вы, товарищ, не просто тринитарий, Вы даже не антитринитарий, Вы гностик, да, была такая ересь, которая отрицала все плотское. Отвечать Вам словами из Библии не имеет смысла, это все равно что "не мечите бисер перед..." дальше сами продолжите, это из Библии. Отвечу народной мудростью - "что естественно, то небезобразно".

Sholom: SergiyK. пишет: Шолом, обрадую немного, компота здесь нет, т.к. святые Апостолы - это и есть Святые Отцы, а Апостольские послания - это то, что вы называете "святоотеческие догмы" Да что Вы? Только апостолы? А тот же г. Тертуллиан, с г. Иоанном Златоустом, отродясь не являющимися Апостолами Самого Христа, кем для православия являются? Так вот, о православном компоте из Апостольских учений, прописанных для нас с Вами в Слове Божием, и учений «святоотеческих», идущих, как говорит наш уважаемый архиепископ, «от ветра головы» православных «отцов церкви», я толкую… SergiyK. пишет: Я не вижу в приведенных вами стихах доказательств того, что у Марии были еще дети. Ну что же, попробуйте Вы дать доказательства о приснодевстве Марии, а я обещаю Вам быть внимательным, чтобы увидеть их… Кстати, Вы хоть поняли, что для иудеев вполне естественно и нормально верить Богу, но не верить Иисусу Христу?

ИРИНА А.: Sholom пишет: «Иосиф, пробудившись ото сна, поступил так, как велел ему ангел Господень: взял Марию как жену к себе в дом. Но он не прикасался к ней до тех пор, пока она не родила Сына. Он назвал Его Иисусом.» (Матф.1:24,25 Современный перевод с греческого) Чей перевод, когда и кем сделан? Передо мной - Лениздат 2006 года с использованием текста синодального перевода издания Московской патриархии. Там только то, что вы привели выше: «Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.» (Матф.1:24,25) Если обращать внимание на знаки препинания, то можно заметить точку перед словами " Как наконец Она родила Сына Своего первенца..." Я понимаю так: здесь это звучит, как случившееся, наконец, радостное событие, завершающее всё содержание 1-й главы, но не только последнего предложения (я пишу, как понимаю, и если ошибаюсь, пусть меня поправят) В предложенном вами переводе вторая часть первого предложения сливается со вторым. Смысл заметно меняется. И, заметьте, Шолом, слово «Своего» («Она родила Сына Своего первенца») пишется с большой буквы. Может быть, на это не нужно обращать внимание? Скажите мне- малопросвещённой - в Евангелие есть что-то маловажное, на что можно не обращать внимание? Sholom пишет: Я вот тоже, всю свою «православную» жизнь, вроде как знал это, а понял не так давно, когда к Иисусу Христу обратился…. Богородица мешала обратиться к Иисусу Христу или тут что-то другое? Я думаю, что вам просто нужно было пройти определённый путь, после которого вы пришли к Богу. Вот только как без церкви всё дальше обернётся………? Но меня больше интересует другое: зачем пытаться опровергнуть то, что сложено давно и довольно известными, почтенными людьми? (не будем говорить пока о святости, раз она вам так противна) Они сошлись во мнениях. Кто вы, чтобы сейчас всё это пытаться опровергнуть? Святость Святых Отцов вы ставите под сомнение, пытаясь внушить нам здесь своё предание (толкование), значит, мы должны поверить в вашу святость ? Ерунда получается, однако.

АНДРЕЙ 44: SergiyK. пишет: Отвечу народной мудростью - "что естественно, то небезобразно". Ходить в туалет не грех, а вот говорить что Дух (Личность) с вами в туалете, это грех. 26 "и не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась при нем нагота твоя". Исх.20 Нагота оскверняет жертвенник, а если бы кто-то стал там испорожнятся и совокуплятся следуя своей догме, то вы бы тринитарии признали эту догму богомерзкой ? Однако жертвенник это еще не Дух (Личность). Так что , Я жду ваших ответов: да да, нет нет... или покаяния в богохульстве : Когда тринитарий открывает наготу и совокупляется, то Дух (Личность ) внутри него? Да или Нет ? Когда тринитарий от несворения желудка с трудом испорожняется, то Дух (Личность ) внутри него? Да или Нет ? Скорее всего Бог Отец примет покаяние тринитариев которые раскаются в том, что верили в такое.

psh: АНДРЕЙ 44 пишет: Ну так рассмотрим тринитарное мировоззрение. Я в общем за. Прошу помощи у остальных участников (может сам разберусь). Андрей, давайте рассматривать не только в свете анально-сортирного вопроса. По всей вероятности предстоит вам пояснить то, что пояснял уже неоднократно, причем, как мне казалось таким образом, что было не возможно не понять(то что пояснял): различие употребимых значений одного слова. Предлагаю прочитать вам короткий рассказ Роберта Шекли "Потолкуем малость". http://www.sheckley.ru/print-sa-at-2869/ , отчасти посвященный рассматриваемой лингвистической проблеме Ах, как бы ему хотелось всех их уничтожить! Но этого он сделать не мог. Джексону пришлось в конце концов признать неприемлемую для него действительность. Его мозг полиглота проанализировал то, что услышало его непогрешимое ухо лингвиста. В смятении он понял, что наянцы не разыгрывают его. Это был настоящий язык, а не бессмыслица. Сейчас этот язык состоял из единственного слова "ман". Оно могло иметь самые различные значения, в зависимости от высоты тона и порядка слов, от их количества, от ударения, ритма и вида повтора, а также от сопровождающих жестов и выражения лица. Язык, состоящий из бесконечных вариаций одного-единственного слова! Джексон не хотел верить этому, но он был слишком хорошим лингвистом, чтобы сомневаться в том, о чем ему говорили его собственные чувства и опыт. Конечно, он мог выучить этот язык. Но во что он превратится к тому времени? Джексон устало вздохнул и потер лицо. То, что случилось, было в некотором смысле неизбежным: ведь изменяются все языки. Но на Земле и на нескольких десятках миров, с которыми она установила контакты, этот процесс был относительно медленным. На планете На это происходило быстрее. Намного быстрее. Язык хон менялся, как на Земле меняются моды, только еще быстрее. Он был так же изменчив, как цены, как погода. Он менялся бесконечно и беспрестанно, в соответствии с неведомыми правилами и незримыми принципами. Он менял свою форму, как меняет свои очертания снежная лавина. Рядом с ним английский язык казался неподвижным ледником. Язык планеты На был точным, невероятным подобием реки Гераклита. "Нельзя дважды вступить в одну и ту же реку, - сказал Гераклит, - ведь в ней вечно текут другие воды". Эти простые слова Гераклита как нельзя более точно определяли сущность языка планеты На. Это было плохо. Но еще хуже было то, что наблюдатель вроде Джексона не мог даже надеяться зафиксировать или выделить хотя бы одно звено из динамично движущейся цепи терминов, составляющих этот язык. Ведь подобная попытка наблюдателя сама по себе была бы достаточно грубым вмешательством в систему языка; она могла изменить эту систему и разрушить ее связи, тем самым вызывая в языке непредвиденные перемены. Вот почему, если из системы терминов выделить один, нарушатся их связи, и тогда само значение термина, согласно определению, будет ложным. Сам факт подобных изменений делал недоступным как наблюдение за языком, так и выявление его закономерностей. Все попытки овладеть языком планеты На разбивались об его неопределимость. И Джексон понял, что воды реки Гераклита прямиком несут его в омут "индетерминизма" Гейзенберга. Он был поражен, потрясен и смотрел на чиновников с чувством, похожим на благоговение. Далее, если мы договоримся (уразумеем), что у слова Дух и дух различные значения, как у слов "стол" и "корова", тогда расставив вместо слов их значения, то ликвидируем смущающие вас моменты.

psh: ИРИНА А. пишет: только при х=0 :) Сейчас я работаю с одним архитектором. Он говорит: непринятие(как критика) это лучше, чем равнодушие (в отношении его архитекрутных замыслов). Это дает повод продолжить разговор, обсудить то, что вызывает сомнения, и возможно устранив их придти к лучшему решению. Возможно он прав.

psh: Sholom пишет: Апостолов избирал Сам Иисус Христос.... Собственной Персоной. Представляете? Общался с ними, разговаривал с ними. Они имели счастье жить и дышать Им... Вообще - мороз по коже... Вот, от них, от наисчастливейших из человеков - их послания... Означает ли это, что вы считаете, что сейчас человеку не доступно общение с Богом? Нет, доступно? Если доступно, то как это происходит сейчас и происходило с того времени по настоящее? Cчитаю , что вам имеет смысл самым тщательным взвешиванием рассмотреть следующие аргументы-рассуждения: "Покидал" Бог человечество "на время" или нет? Если версия (о "покидании") представляется натянутой в силу данных Им обещаний: быть до скончания. Значит наиболее вероятно, что никуда "не отлучался". А если был..., то это означает, что сохранялось и преемство понимания первоначального смысла. Так как данный диалог непосредственно и самым ярким образом показывает, что понимание у участников различное. Это означает, что либо оба понимания неверны, либо кто-то ошибается, с точки зрения сопоставления с первоначальным смыслом. На сколько я понимаю, имеется утверждение: первоначальный смысл восстановим при непосредственном обращении к письменным ПЕРВОисточникам. Однако что мы наблюдаем: Смысл (1.1), переданный Самим "не отлучавшимся" Богом должен совпадать со смыслом(1.2), который можно узнать от непосредственного обращения к письменному ПЕРВОисточнику. 2. Этого не происходит. Значит. Мы должны подвергнуть сомнению одно из наших наблюдений. Какое?

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Щлом, не надо нам здесь говорить о Вашем "православии", Вы никогда не были православным человеком, поэтому этот Ваш пиар оставьте Вашим таким же сектантам, ведь они любят глотать такую наживку, но серьёзным, нормальным людям это неинтересно. Вы не знали, не знаете и чувствется уже никогда не узнаете Святого Истинного Православия, вот поэтому мне всегда Вас очень жаль, жалкий Вы человек и духовно невежественный, легко приняли дьявола за Бога и служителей сатаны, "лжеапостолов и лукавых делателей" -Ряховского, Ледяева, Муна....(2.Кор.11.11-15) и отвергли Веру Истинную, Веру Моисея и Аарона, Веру Авраама и Давида, Веру Святых Апостолов и их Преемников, Святителя Иоана Златоуста, Блаженного Иеронима, Святителя Николая...! Я Вам ясно и давно указал что говорит Святой Апостол Павел здесь же и в этой же главе о "вере" Вашей. (2.Кор.11.4). Всё здесь чётко и предельно всё ясно. Далее, Тертуллиан жил во 2-ом веке и он слышал проповедь тех Священнослужителей, которые слышали проповеди учеников Апостолов (1.Тим.4.14;2.Тим.1.6), вот это СВЯЩЕННИЧЕСКОЕ РУКОПОЛОЖЕНИЕ ОСТАЁТСЯ НЕПРЕРЫВНО В НАШЕЙ ЦЕРКВИ, У ЕРЕТИКОВ И У ВАС ЭТОГО ПРЕЕМСТВА НЕТ, НЕТ У ВАС И ЦЕРКВИ, А ПОСЕМУ ВЫ ЕСТЬ НЕ КТО ИНЫЕ, КАК "ЯЗЫЧНИКИ И МЫТАРИ" (Мф.18.17). Так говорит нам Слово Божье, о какой Вашей "вере" и "познании бога" Вы говорите нам? Святой Апостол Пётр о таких еретиках давно сказал что такие как Вы еретики "навсегда остались без упеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа" (2.Петр.1.3-10)-вот Ваше "познание и злые плоды Вашей "веры" и Вашего "познания! (2.Петр.1.9). Горе вам, еретики, горе и пиар Ваш есть ни что иное как пар, который быстро развеивается на чистом воздухе, на "кислороде Вечности". Шолом, то, что Вы пишете о Тертуллиане, это не ново, потому что в его время, время когда он был православным, еретики его ненавидели точно так же как и Вы, ибо он обличает ереси и Вашу в том числе, и написал замечательную книгу "О Прескирипции (против) еретиков", Вам, Шолом и Вашей секте, которой тогда не было, но она была в злом чреве тех, кто хотел "переврать" христианство. "Итак: что Афины-Иерусалиму? Что Академия-Церкви? ЧТО ЕРЕТИКИ-ЦЕРКВИ? Наше православное установление-с портика Соломонова, а он сам передавал, что ГОСПОДА ДОЛЖНО ИСКАТЬ В ПРОСТОТЕ СЕРДЦА (Перм.1.1). Да запомнят все, кто хотел сделать православное христианство и стоическим, и платоническим, и диалектическим. В любознательности нам нет нужды после Иисуса Христа, а в поисках истины-после Евангелия". Так пишет православный Тертуллиан, а что городите Вы "знаток" Веры Православной?! Отвечаю (Мф.13.55-56). Слово братья на еврейском и на арамейском языке, на которых и говорил Христос, означает близких родственников, как например, двоюродные братья тоже назывались братьями (см.Быт.13.8;Быт.14.16;Быт.29.15;Лев.10.14;1.Пар.23.22;Ин.7.3;Деян.1.14;1.Кор.9.5;Гал.1.9). Здесь имеются в виду либо дети Иосифа от первого брака, либо двоюродные братья Иисуса. Вот Вам правильный ответ. Не мог Великий Бог Воплотиться во чрево замужней и многодетной матери, за кого же Вы Бога принимаете, уважаемый? Тертуллиан по этому поводу пишет:"ВОТ, говорит пророк,-ДЕВА ПРИИМЕТ ВО ЧРЕВЕ. Что же Она приимет? Конечно, Слово Божие, а не семя мужа,-и определённо для того, чтобы родить Сына. Ибо,-продолжает он,-И РОДИТ СЫНА. Значит, как Ей свойственно было принять, так же принадлежало Ей то, что Она родила,-хотя то, что Она приняла Ей не принадлежало. Напротив, если Слово из Себя Самого стало плотью, тогда уж Оно Само Себя приняло и родило, и пророчество пусто. Ибо Дева не приняла и не родила, если не было Её плотью то, что Она родила от принятого Слова. Но умаляется ли здесь один только глас пророческий, или же ещё и РЕЧЕНИЕ АНГЕЛА, возвещающего Деве о принятии и рождении? Не умаляется ли уж и Писание-там, где возвещается о Матери Христа? Ибо как Она была Мать, если Он не был вр чреве Её?-"Однако из чрева Её Он не принял ничего, что сделало Матерью Его Ту, во чреве Которой Он находился".-Но и плоть, чуждая материнскому чреву, не нуждается в упоминании о нём. Лишь та плоть может упоминать о чреве материнском, которая из этого чрева вышла. Далее, что родилось от себя самого, не есть плод чрева. Значит, пусть умолкнет Елисвета, носящая во чреве своём дитя-пророка, ЗНАВШЕГО УЖЕ ГОСПОДА СВОЕГО, и к тому же сама ИСПОЛНЕННАЯ ДУХА СВЯТОГО. Значит, без причины говорит она:"И ОТКУДА ЭТО МНЕ, ЧТО МАТЕРЬ ГОСПОДА МОЕГО ПРИШЛА КО МНЕ?" (Лк.1.43). Если Мария носила Иисуса во чреве не как Сына, а как чужое, то почему Елисавета говорит:"БЛАГОСЛОВЕН ПЛОД ЧРЕВА ТВОЕГО (Лк.1.42)? Что это за плод чрева, который произошёл не из чрева, который не имеет в нём корня и не принадлежит Той, Чьё это чрево? И вообще, кто есть плод этого чрева? ХРИСТОС. Не потому ли именно, что Сам Он есть цвет ветви, произросшей из корня Иессеева? Но корень Иессеев есть род Давидов; ветвь из корня есть Дева Мария, происшедшая от Давида, цвет от ветви есть Сын Марии, именуемый Иисус Христос. Он будет и плодом, ибо цвет и есть плод: ибо благодаря цвету и из цвета всякий плод становится плодом. И что же? Они, еретики, отказывают плоду в его цвете, цвету-в его ветви, ветви-в её корне, дабы корень не мог через ветвь требовать своей собственности, происходящей от ветви: цвета и плода. Ибо исчисляются все поколения рода от последнего до первого, так что теперь уж им нужно бы знать, что плоть Христова прилежит не только плоти Марии, но и плоти Давида через Марию, и плоти Иессеея через Давида. Поэтому Бог клянётся Давиду возвести НА ТРОН ДАВИДОВ ЭТОТ ПЛОД ОТ ЧРЕСЛ ДАВИДОВЫХ, то есть потомство плоти его (Пс.131.11;Деян.2.30). Но если Он от чресл Давидовых, то тем более от ЧРЕВА ДЕВЫ МАРИИ, благодаря которому Он прилежал и к чреслам Давидовым". (О Плоти Христа.Параграф.21) Устыдитесь Шолом Вашей писанины от "ветра Вашей головы" и послушайте лучше Тртуллиана, всеми признанного апологета первых веков христианства, меньше увлекайтесь "преданиями" американских и немецких протестантов-"старцев", которых, кроме Вас, никто-то и знать не знает.

Архиепископ Зосима.: Далее, мог ли Великий, Святой Бог, ибо "СВЯТО ИМЯ ЕГО" (Лк.1.49) СОТВОРИТЬ ВЕЛИЧИЕ простой замужней женщине, даже уже и не деве?! Конечно, Иосиф никогда не прикасался к Богородице, ибо если бы он дерзнул это сделать, то погиб бы как некогда погибали филистимляне и умер Оза от Святости Ковчега Божьего, который и символизировал, прообразовал в Ветхом Завете,- Матерь Божию. (1.Цар.6.19;2.Цар.6.6-7). Степень Священности и Святости в Церкви устанавливает Сам Бог, как известно это нам из слов Святого Апостола Павла. (1.Кор.12.28), но а Церковь наша есть Единая, Святая, Соборная, Апостольская, к сожалению, Вы от Неё отпали и погибаете в этом отступничестве. (Ин.15.4-6;Иуд.3-19). Компот-вещь приятная, а вот сектантский яд-вещь смердящая пред Богом. Я рад тому, что Святой Апостол Павел, вопреки Вам, еретику, называл то, что Вы, по Вашему неразумию поименовали "компотом", назвал это Святое Сообщество вот как! (Евр.11.32-40;Евр.12.22-23). Так что я здесь, уважаемый, не причём. Нет, уважаемый Вы наш, Библия видит идола и в Африке...и в сектах. Утверждение Ваше на сей счёт пустой "ветер" головы Вашей забубёной "преданиями" американских и немецких протестантских "старцев", но Библия чётко различает идола, например, (Исх.32.4) от Святых Икон Божьих-Изображений Священных (Исх.25.17-21;3.Цар.6.23-29). Так говорит Слово Божие, которому Вы, Шолом и сета Ваша злейшие враги, потому что вы еретики! (Тит.3.10-11). Да, Шолом, истину глаголете, была, есть и будет до скончания века (Мф.28.20), Единая, Святая, Соборная и Апостольская Ортодоксальная Церковь, слово же греческое ортодоксия-значит Православие, сект баптистских, адвентистских...муновских, ряховских...росхвеевцев не было тогда и в помине, это Вы правильно сказали, но Святое Православие было в первые века христианства, мы об этом уже подробно когда-то говорили. Святой Иосиф Обручник и Матерь Божия веровали в обетование Божие, но многого, как люди, они не могли понять, это слова были ещё "сокровенны" для них. (Лк.18.34), но не могла Матерь Божия не верить в то, что Она "слагала" в сердце Своём. (Лк.2.19;Лк.2.34-35). В (Лк.2.33) сказано о Иосифе просто что он присутствовал а о Матери, что это Матерь Его, Господа. (Лк.1.43). Так ясно говорит нам слово Божие, Вы же Шолом, постоянно извращаете Слово Божие, унижая безмерно и богохульно Бога и Его Матерь, конец Ваш будет таким же как у Корея, Дафана и Авирона! (Числ.16.гл.;Иуд.10-11) или (1.Тим.1.19-20). Воистину Христос воскресе!

Sholom: ИРИНА А. пишет: Чей перевод, когда и кем сделан? здесь посмотрите ИРИНА А. пишет: И, заметьте, Шолом, слово «Своего» («Она родила Сына Своего первенца») пишется с большой буквы. Может быть, на это не нужно обращать внимание? Скажите мне- малопросвещённой - в Евангелие есть что-то маловажное, на что можно не обращать внимание? Обращайте на всё, потому как кажущееся для нас маловажным сегодня, назавтра может так зацепить за душу, что просто будешь в растерянности, как раньше этого не видел...?(не видела...?) ИРИНА А. пишет: Богородица мешала обратиться к Иисусу Христу или тут что-то другое?. Не Она, Ирина… При чем тут, Мария, благочестивая женщина из народа Божьего…? Отношение ПЦ, к Ней и не только… Еще, к целому сонму «святых» и «святынь», которые, в принципе, закрывают для православных один-единственный Путь к Богу – Иисуса Христа… ИРИНА А. пишет: Но меня больше интересует другое: зачем пытаться опровергнуть то, что сложено давно и довольно известными, почтенными людьми? (не будем говорить пока о святости, раз она вам так противна) Они сошлись во мнениях. А Вы знаете, как «сходились» мнения на вселенских соборах? За бороды таскали друг друга священники, задирая рясы на головы "противнику", рубились, так, что мало не покажется… А побеждали всегда те, кто ближе к власти был…. Правые, другим словом. Не оттого ли, один из корней слова носит такое всеуничижающее звучание – «ПРАВОславие». Известные и почтенные люди, не есть пример для подражания их вере. Потому как в мире «известность» и «почтение» даются, отнюдь, не Богом…

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Отвечаю (Мф.13.55-56). Слово братья на еврейском и на арамейском языке, на которых и говорил Христос, означает близких родственников, как например, двоюродные братья тоже назывались братьями (см.Быт.13.8;Быт.14.16;Быт.29.15;Лев.10.14;1.Пар.23.22;Ин.7.3;Деян.1.14;1.Кор.9.5;Гал.1.9). Здесь имеются в виду либо дети Иосифа от первого брака, либо двоюродные братья Иисуса. Вот Вам правильный ответ. Ваш ответ, может быть, был бы и правильным, если бы слово БРАТЬЯ, переводилось бы на арамейский, исключительно, как ДВОЮРОДНЫЕ БРАТЬЯ, или как БРАТЬЯ ОТ ПЕРВОГО БРАКА В данном же случае, его можно считать правильным ровно настолько, насколько он не правильный, а лишь, предполагаемый... С чего Вы взяли, кстати, что у Иосифа был второй брак? Чтобы не допустить мысли о совершенно естественном явлении для семьи – рождении детей? Архиепископ Зосима. пишет: Не мог Великий Бог Воплотиться во чрево замужней и многодетной матери, за кого же Вы Бога принимаете, уважаемый? Вообще-то, Бог всемогущий, и не нам с Вами, архиепископ, рассуждать, чего Он мог, а чего не мог. И воплотился Он не «во чрево замужней и многодетной матери», а в чреве Девы, девственницы, девушки, которая была обручена с молодым человеком, Иосифом, в ожидании своего замужества с ним… У иудеев и поныне так: сначала обручение, затем замужество, и лишь потом – постель, т.е. почти как в нынешней России православной, только всё с точностью до наоборот… Архиепископ Зосима. пишет: Конечно, Иосиф никогда не прикасался к Богородице, ибо если бы он дерзнул это сделать, то погиб бы как некогда погибали филистимляне и умер Оза от Святости Ковчега Божьего, который и символизировал, прообразовал в Ветхом Завете,- Матерь Божию. Иосиф и не прикасался к Марии, пока она была беременна Сыном Божьим… Наверное, в той ситуации, у самого дерзкого из дерзких на 9 месяцев случилась бы «сезонная импотенция» на фоне «временной мужской фригидности»… Как и положено, до самого рождения ею её Первенца, Иосиф послушно ожидал… Как наконец, ожидания его заслуженно оправдались: «Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.» (Матф.1:24,25) Архиепископ Зосима. пишет: сказано о Иосифе просто что он присутствовал а о Матери, что это Матерь Его, Господа. Что значит – «просто присутствовал»? Зачем, в таком случае? Зачем обручался с Марией? Ради присутствия отсутствия, что ли? «Просто так», в Слове Божием, никто не присутствует, архиепископ… Тем более, обрученные муж с женою…

Sholom: psh пишет: Означает ли это, что вы считаете, что сейчас человеку не доступно общение с Богом? Нет, доступно? Если доступно, то как это происходит сейчас и происходило с того времени по настоящее? Не считаю. Не означает. Потому как ТОЧНО знаю, что каждому, АБСОЛЮТНО, уверовавшему в Иисуса Христа, и открывшему своё сердце для Него, доступно общение с Богом. «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.» (Иоан.3:16) Так же, знаю ТОЧНО, что Он есть Путь к Богу, и без Него никакого живого общения с Отцом не получится.... «Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.» (Иоан.14:6) psh пишет: "Покидал" Бог человечество "на время" или нет? Если версия (о "покидании") представляется натянутой в силу данных Им обещаний: быть до скончания. Значит наиболее вероятно, что никуда "не отлучался". А если был..., то это означает, что сохранялось и преемство понимания первоначального смысла. Бог никогда не оставлял нас, детей своих… Он Отец наш, Небесный. Верный. Конкретный в Своей верности и в постоянстве. Если отец оставляет, или, покидает своих детей, это не отец уже, а так, дядя… psh пишет: Так как данный диалог непосредственно и самым ярким образом показывает, что понимание у участников различное. Это означает, что либо оба понимания неверны, либо кто-то ошибается, с точки зрения сопоставления с первоначальным смыслом. На сколько я понимаю, имеется утверждение: первоначальный смысл восстановим при непосредственном обращении к письменным ПЕРВОисточникам. Однако что мы наблюдаем: Смысл (1.1), переданный Самим "не отлучавшимся" Богом должен совпадать со смыслом(1.2), который можно узнать от непосредственного обращения к письменному ПЕРВОисточнику. 2. Этого не происходит. Значит. Мы должны подвергнуть сомнению одно из наших наблюдений. Какое? Навряд ли, мы сами, независимо оттого, АРХИ ли, или ПРОСТО – верующие, сможем сами, что-либо взять, и опровергнуть… Только Бог, может расставить все точки над i ИСТИНОЮ СВОЕГО СЛОВА. И больше – никто. Поэтому, давайте будем обращаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к Нему, к ПЕРВОисточнику, к Слову Самого Бога…

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, Вы всех нас поражаете своими великими "познаниями", но ответов на мои поставленные Вам вопросы и Слова Божия, адресованные Вам так же и от православных людей, как не было так и нет. А есть только Ваши домыслы от "ветра головы Вашей". Арамейский и еврейский языки, это Вам не индоевропейские языки, а они имеют семитские корни и принадлежат к семитским языкам, это далеко не русский или церковно-славянский языки, поэтому-то в том-то и дело что именно на этих языках слово брат или братья может обозначать близких очень людей, родственников, двоюродных братьев тоже, это язык Библии и в моём посте даны Вам ссылки на Слово Божие, прочтите их, потрудитесь и не городите здесь лишнего. Если Вы считаете что и Слово Божие неверно и лжёт...то это уже беда. Вопрос Пресвятой Девы Марии Архангелу:"Как будет это, когда Я мужа не знаю?" (Лк.1.34). Здесь всё ясно, мы об этом говорили, когда разбирали слова "познать, осенит, найдет", сколько же можно повторять одно и то же, уважаемый? Шолом, мы говорим здесь не о естественном рождении в семье детей, а говорим о Боге Святом и что Он есть "Огонь поядающий" (Евр.10.31;Евр.12.29;), может ли Великий Бог дать Благовещение замужней и многодетной женщине? (Исх.3.5). Различия между родословиями у Луки и Матфея (см.(Лк.3.23 и Мф.1.1-16) проистекают из правовых последствий так называемого левирата: левиратом именуется Моисеево установление (Втор.25.5;см.Мф.22.24) в силу которого брат израильтянина, умершего бездетным, обязан был жениться на его вдове, причём дети от этого брака считались детьми покойного (первого супруга вдовы). Юлий Африкан (ум.в 237 году), которому были знакомы записи родословных преданий потомства Давидова, сообщает, что Илий, отец Святого Иосифа, Обручника Девы Марии, по родословной Луки, и Иаков, отец Иосифа, по родословной Матфея, были единоутробными братьями (сыновья одной матери от разных отцов), оба из рода Давидова, а именно; Илий по линии Нафана, Иаков же по линии Соломона. Иаков женился на вдове бездетного Илия и от этого брака родился Иосиф, который будучи сыном Иакова, считался по закону левирата сыном Илия. Отсюда различие в обоих евангельских родословиях в эпоху после Давида. Матфей перечисляет поколения в нисходящем, Лука в восходящем порядке, возводя свою родословную к общечеловеческим праотцам. Таким образом, она носит более универсальный характер. Потомок Адама, как и он, не имеющий земного отца (Лк.1.35), Иисус становится родоначальником нового человечества. (Об этом см.Евсевий.Церковная история.17,10). Так что из Древней истории Израиля и Священного Предания (1.Кор.11.1-2), мы знаем, что Иосиф был уже престарелым человеком, у него были дети от первого брака, по закону левирата, его дети могли быть причислены к детям Девы Марии, (Деян.1.14), но у Пресвятой Богородицы, мог быть только Один Сын-Сын Божий, "Сын Божий, Сын Девы бывает" (стихира на праздник Святого Благовещения). Скажите, если Вы способны здраво рассуждать, а что за "постель" была тогда у Духа Святого с Богородицей? (Лк.1.35) Что же Дух Святой "поматросил", Господи помилуй, и бросил Деву Марию, а Иосиф продолжил? Знаете, это уже сверх всякой нормы благоразумия, уважаемый, Вы повторяете злое богохульство Маркиона, Апеллеса, Нестория...и прочих древних еретиков. Да, присутствовал как отец по закону левирата, но по Закону Евангельскому он только присутствовал вот о чём нам говорит, уважаемый, Слово Божие, которого Вы не знаете и городите всякую еретическую чушь, простите меня. Говоря о Праведном Иосифе встаёт вопрос; почему же он не дожил до Пятидесятницы и не получил Огненного Языка Благодати? Потому что был стар и не дожил до этого дня, а Матерь Божия, по-Вашему неразумию, "неверующая", всё же получила Благодать Огненных Языков, вместе со всеми верными Апостолами и чадами Церкви Христовой. (Деян.1.13-14;Деян.2.1-4). Да, если к Ковчегу Завета Божию нельзя было прикоснуться (1.Цар.6.19;2.Цар.6.6-7), то кольми паче к Царице Небесной, Матери Господа нашего. (Лк.1.43.) Ибо Она есть более Священный Киот Божий! Христос никогда не отрекался от Своей Матери, Он любил Её (Песнь.2.6;-Образ Древней Иконы Владимирской Божией Матери) и Матерь Божия любила Христа, великой и чистой материнской любовью. (Ин.19.25-27). Думаю, тема исчерпана. Богохульство Ваше, Шолом, становится больше нетерпимым, читайте, что пишут Вам православные здравомыслящие люди, они Вам пишут правильные вещи, Вы же упорствуете в Вашем безбожии как Корей, Дафан и Авирон. (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). Воистину Христос воскресе!

АНДРЕЙ 44: psh пишет: Далее, если мы договоримся (уразумеем), что у слова Дух и дух различные значения Какие ?

psh: прямо из словарей цитирую различные употребимые значения даного слова http://slovari.299.ru/word.php?id=7954&sl=oj ДУХ |Толковый словарь Ожегова , -а (-у), м. 1. Сознание, мышление, психические способности; начало, определяющее поведение, действия. Материя и д. В здоровом теле здоровый д. Д. противоречия (стремление спорить). Д. возмущения. 2. Внутренняя, моральная сила. Высокий боевой д. Поднять чвй-н. д. (вселить бодрость, уверенность). Не падать духом (не отчаиваться). Пасть духом (утратить душевную энергию, отчаяться). Присутствие духа (полное самообладание). 3. В религии и мифологии: бесплотное сверхъес-тественное существо. Святой д. Злой, добрый д. 4. чего. Содержание, истинный смысл чего-н. По духу закона. * Быть в духе (или не в духе) - в хорошем (или в плохом) настроении. В духе чего, в знач. предлога срод, п. - в соответствии с чем-н., соответственно чему-н. Действовать в духе принятых решений. Святым духом (.разг. шутл.) - неизвестно каким образом. || прил. духовный, -ая, -ое (к 1 знач.). Д. мир человека. Духовные интересы. ДУХ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС) - - философское понятие, означающее невещественное начало, в отличие от материального, природного начала. Дух истолковывается как субстанция (пантеизм), личность (теизм, персонализм). В рационализме определяющей стороной духа считается мышление, сознание, в иррационализме - воля, чувство, воображение, интуиция и т. п. В древнегреческой философии: пневма, нус, логос. ДУХ | Толковый словарь Даля -м . бестелесное существо: обитатель невещественного; а существенного мира; бесплотный житель недоступного нам духовного мира. Относя слово это к человеку, иные разумеют душу его, иные же видят в душе только то, что дает жизнь плоти, а в духе высшую искру Божества, ум и волю, или же стремленье к небесному. Добрый дух, ангел, дух света, чистый; злой дух, дух тьмы. диавол. нечистый дух. Святой Дух, третье Лицо Св. Троицы. Дух Божий, благодать, вдохновенье, наитие, откровенье. - Видение, привиденье, тень, призрак, бестелесное явленье на земле. - Сила души, доблесть, крепость и самостоятельность, отважность, решимость; бодрость. У меня на это не станет духу. - Отличительное свойство, сущность, суть, направленье, значенье, сила, разум, смысл. Дух веры христианской. Его смущает дух суемудрия. Духом кротости, а не палкой по кости. - Дыханье. Дай перевести дух. Бежал, захватило или заложило дух. - Видимое дыханье, пар выходящий из рта. В этом знач. дух, как жизнь, ниже души; а в высшем знач. искры Божества, дух выше души и отличает человека от животного. - Запах, вонь, ухание. Здесь русским духом пахнет. Доселе русского духу слыхом не слыхано, видом не видано, а ныне русский дух в очью является. Он духу его не терпит. - горн. воздух, вдуваемый в плавильные печи. - Жар; вольный дух, умеренный жар в печи, по выгребе жару или по испечении хлеба; - *направленье в людях к воле, свободе. Испустить дух, умереть. Гореть духом, быть исполнену ревности, усердия Быть на духу, идти на дух, исповедываться. Собраться с духом, придать кому духу, смелости. Есть душок, мясо с душком, испорчено, протухло. Он с душком, о человеке. горд, упрям, своенравен, непокорен. Хватить стакан душком, духом, разом. Быть в духе, не в духе, быть хорошо или дурно настроену, расположену, быть веселу или скучну. Скакать во весь дух. Ветер духами и зорями арх. голмянами, шквалами, порывами. - Приезд на оленях, у самоедов, малый дух, до 7 верст; большой, до 40. Ехать на духах, камч. ехать на собаках по такому месту, где много зверя, отчего собаки, почуяв его, внезапно бросаются опрометью за зверем, в сторону. Ни духу, ничего, нисколько, ни следу, ни тени. Духом, душком, за один дух, без передышки, борзо, прытко, живо. скоро, тотчас, мигом. Человек с духом, стойкий, смелый, храбрый; человек с душком, упрямый, своенравный, самолюбивый. Соломку жуем, а душок не теряем. Переводить духи, переносить, пересказывать, наушничать. Забрать дух, о звере, почуять охотника, или о собаках, почуять зверя. Гончие на духах понесли. Духи, бесплотные существа; духи мн. благовония, пахучие вещества и снадобья, особым искусством изготовленные. - Духи и дыхи моск. ноздри, вообще дыхательные пути, особ. у лошади. Как святым духом взято. Как на духу всю правду выскажу. На духу сказано, так знай про себя. На духу сказано, так знай грудь да подоплека. Постись духом, а не брюхом! Начал духом, а кончил брюхом. Со страху дух захватило. Подымешься, дух захватит; опустишься, обухом хватят! Не переведя духу, дальше ворот не добежишь. Ни слуху, ни духу. Ни слуху, ни помину. Ни слуху, ни духу, ни вестей, ни костей. Ни хуху, ни духу, ни третьяго тепла! Духом сделаю, скоро. - Дух и духи мн. забайкальск. обловщики, загонщики, осочники, мальчишки порскуны. Духовный, бесплотный, нетелесный, из одного духа и души состоящий; все относящееся к Богу, церкви, вере; все относимое к душе человека, все умственные и нравственные силы его, ум и воля. - Относимый к духовенству и званию этому. Духовное родство пуще плотского. Духовный отец, духовник, у кого исповедуешься. Духовный сын, дочь, кто бывает на исповеди,. в отнош. к своему духовному отцу. Духовное завещанье или грамата, стар. отказная, либо завещанье или духовная ж письменное, законно составленное распоряженье о добре, имуществе своем, на случай смерти; последняя воля. На счастье - ни духовной, ни крепости. Духовен пск. тот, кто в тяжкой болезни уже напутствован Св. Тайнами к смерти. Духовно, или церк. духовне нареч. бесплотно, бестелесно, одним духом, умственно или мысленно: духогвными очами. либо чувствами. Духов день, праздник Сошествия Св. Духа, на другой день Пятидесятницы; воскресный день в народе зовут Троицею и Троицыным днем; а понедельник Духовым днем. Духовой, относящ. к дыханию, к воздуху, или к запаху. Духовая жила, гортань, вернее дыхательное горло. Духовая музыка, противополагается струнной: звуки издаются от вдувания воздуха. Духовая труба или духовая колода, положенная для проводки воздуха, поддувная труба. Духовое ружье, которое стреляет силою сжатого воздуха. Духовая рыба. мясо или овощ, изготовленные в пару, в закрытом или замазанном сосуде. Духовой виноград, астрах. порода нежного, пахучего винограда, потребляемого на месте. Духовик м. южн. ливер, гусак, осердье, коренец, грудные вутренности говяда. Духовская неделя, троицкая, зеленая. Духовская трава, бывшая в Троицын день в церкви; ею крестьяне подкуривают скот в падеж. Духовской ниж. единоверческой, благословеннои церкви, от Духова монастыря. Духовность ж. сост. духовного; - духовная часть, ведомство. Духовина, духовинка, -ночка ж. пск. часок, минутка, миг. Духота ж. духонь ж. пск. душища и сиб. вонь, сильный противный запах; - спертый, душный воздух, наполненный удушливыми испарениями; - жаркий, тяжелый воздух, знойная пора. Духовщина ж. собират. раскольничий толк беспоновщичы. Духовенство ср. собират. сословие священно и церковнослужителей; церковная иерархия; вообще люди духовного сана. Белое духовенство, не монашествующее; черное, принявшее обет монашества. Духовник м. духовный отец, исповедник, спященник, которому исповедуются в грехах своих. От духовника да от лекаря не таись. - Ниж-сем. духовный сын. - Кур. душник или отдушник в печи. Духовница ж. стар. строенье для разных церковных принадлежностей. Духовников, лично ему принадлежащий; Духовничий, ему, им свойственный. Духмяный, душмяный пск. духовитый тул. вор. ряз. душистый, пахучий. Весна духовита, лето душно. Духоборец, духоборник м. отвергающий божественность Св. Духа; толк раскольников беспоповщины, отвергающий все догматы веры и установления церкви, принимающий одну только духовную молитву. Духоборческий, духоборнический, к духоборникам относящ. Духоборный, к духоборству, к ереси этой относящ. Духоборствовать, держаться ереси этой. Духовидец, -дица, кто видит духов, видения, привиденья. Духовластный, властный над духами. Духовно-учебный, к духовному ученью или училищам относящ. Духоведец м. познающий дух, духовное значенье, душевные тайны. Духомер м. снарял для измерения густоты воздуха, вдуваемого в плавильную http://mitrofanievskoe.ru/slovar/view/item/id/97/catid/1 Дух (Святой) - Утешитель (в русском языке мужского рода, в греческом (Пневма) - среднего, в семитских языках (Руах) - женского) - в христианстве третья ипостась единого Бога - Святой Троицы. Христиане верят, что, Святой Дух на протяжении всей истории нисходил на отдельных людей с целью облечь их сверхъестественными способностями: на пророков, священников, праведных иудейских царей, апостолов. Самым важнейшим доказательством того, что Дух соединен со Отцом и Сыном, служит сказанное, что Он имеет такое же отношение к Богу, какое к каждому человеку имеет дух, находяшийся в нем. С действиями Святого Духа связывают такие понятия как: крещение Святым Духом, плод Святого Духа, дары Святого Духа. Вот сколь различное может быть значение.

psh: причем полагаю, что следует уточнить С действиями Святого Духа связывают такие понятия как: крещение Святым Духом, плод Святого Духа, дары Святого Духа. Это именно !действия!, а не какая-то ЕГО часть. Так же как и ваши действия по нажиманию клавиш на клавиатуре.

psh: Шолом. Только Бог, может расставить все точки над i ИСТИНОЮ СВОЕГО СЛОВА. И больше – никто. Поэтому, давайте будем обращаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к Нему, к ПЕРВОисточнику, к Слову Самого Бога… Привожу крайне доходчивый пример, надеясь на то, что вы помните занятия в школе. Например учитель на уроке рассказывает какой-то материал (строго по тексту учебника). Конечно учебник вещь! (в смысле там все точно и абсолютно доходчиво написано), однако почему-то ученики кое-что недопонимают и задают учителю вопросы. Как правило он (присутствуя в классе, взаимодействуя с учениками) им отвечает, уточняет, разъясняет. Надеюсь ход мысли понятен и дальнейшие логические построения вы произведете самостоятельно.

psh: Для понимания материала учебника самого учебника не достаточно... (попробуйте изучать математику хотя-бы с конца школьного курса). Необходимо какое-то количество промежуточных пояснений. Любое понятие не может быть определено только через самого себя.

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, да на Вселенские Соборы собирались не Ангелы Божьи, а люди, но нормальным и здравомыслящим людям не интересно совершенно то, где они, простите меня, нужду справляли, по немощи человеческой, кому именно это интересно, пусть тот и сидит на том месте. Но людям верующим, христианам православным гораздо важнее то, что сделали эти люди для Церкви, для нас, а именно то, что навека они дали нам знаменитый Нике-Цареградский Символ Веры Православной. Вот это нам важнее всего, Шолом, а еретики пусть сидят на отхожем месте и "рассуждают" о тех вещах, о которых Вы здесь нам с таким злорадством поведали, это Вас не красит совершенно, уважаемый. Воистину Христос воскресе!

psh: Шолом и Андрей вы столкнулись с одной проблемой, но с разных её сторон. Рекомендую прочитать начальные сведения о работе сознания человека в учебнике Психология http://www.koob.ru/books/common_psychology/psihologiya_krilov.zip Шолом. Этот отрывок ниже (из учебника) в основном предназначен вам. Он иллюстрирует, что к тексту (любому) необходимо всякий раз передавать и значение, т.к. любой текст может быть понят множеством непротиворечивых способов, отражающих воображаемую или предполагаемую действительность. В этом смысле это одно из сложно опровергаемых доказательств НЕОБХОДИМОСТИ предания, которое данную функцию выполняет. Здесь конечно есть такая проблема - о первенстве: что чего дополняет.(но это позднее). § 11.5. КАК ЧЕЛОВЕК ПОНИМАЕТ .... Без отвергаемых значений любой текст непонятен. Допустим, мы прочитали на стене сделанную мелом надпись: «Гена любит Лену». Как мы можем понять эту фразу? По видимому, мы решим, что она означает сообщение об определенном чувстве Гены к Лене. Но такое понимание возможно только при многочисленных и не всегда осознаваемых допущениях (лингвисты называют их пресуппозициями), например: 1. Гена и Лена существуют. 2. Гена и Лена – имена людей. 3. Гена знает Лену. 4. Гена – мужчина, а Лена – женщина. 5. Гена каким то образом проявляет свои чувства к Лене. 6. Автор текста знаком с чувствами Гены по отношению к Лене. 7. Автор способен эти чувства идентифицировать. 8. Автор знает, о какой Лене идет речь. 9. Текст составлен на русском языке. 10. Автор текста знает русский язык и способен правильно вы разить на этом языке свою мысль. 11. Текст представляет собой законченное предложение. И т. д. Даже перечислить все эти подразумеваемые предположения невозможно. Ведь воспринимающий текст должен быть еще уверен, что он не перепутал услышанное или увиденное им, что он не сошел с ума, т. е. что он живет в мире, в котором действует нормальная логика и где дважды два равно четырем и пр. Где же все таки можно остановиться в этом бесконечном потоке? Те или иные пресуппозиции выделяются только в том случае, когда у них существует понятная альтернатива, в свою очередь, позволяющая понимать данный текст. Например, может ли быть фраза осмысленной, если Гена или Лена не существуют? Пожалуйста, вот пример вполне осмысленного текста: «Гена так любил Лену, что я уверен, даже теперь, когда его с нами нет, он там, на небесах, все еще любит ее». Или иначе: «Гена любит Лену – эту созданную им героиню повести» – и т. д. Могут ли Гена и Лена не быть именами людей? Конечно. Достаточно представить себе крокодила Гену – персонажа популярного мультфильма или реку Лену. Может ли Гена не знать Лену? Разумеется. Например, он может, как герои «Тысячи и одной ночи», влюбиться в Лену по одним лишь рассказам о ее красоте, никогда с ней не встречаясь; может любить девушку, не зная, что ее зовут Леной; может любить Елену Прекрасную и ревновать эту любимую им Лену к Парису и т. д. и т. п. Итак, человек в своем сознании всему приписывает смысл. Но тогда он должен что то выбирать позитивно, а что то негативно. Позитивный выбор одних значений и негативный выбор других – необходимое условие понимания. Теперь вспомните, о чем ранее говорилось: все, что человек осознает, он осознает как фигуру (позитивный выбор) на фоне (негативный выбор). Однажды выбранное понимание обладает последействием: то, что ранее в тексте было позитивно выбрано, и далее обычно остается позитивно выбранным, а то, что было отвергнуто, и далее продолжает отвергаться. ... Пример простой и показывает, что с любым текстом должен передаваться и смысл, совместно с которым, значение текста можно восстановить. Вспомните мою недавнюю модель понимания текста в виде различных функций. Если понимание текста одно (коэффициент k) то и действительность (Y) получится одна, если понимание текста иное (коэффициент k1) то и действительность получается иная (Y1). Вы с этим не напрасно согласились. Теперь конечно шаг гораздо труднее - что всё это относится в том числе и к СП. Значение (поведение) функции Y (действительность) определяет k(понимание), а не частные значения переменной Х.

Sholom: psh пишет: Привожу крайне доходчивый пример, надеясь на то, что вы помните занятия в школе. Например учитель на уроке рассказывает какой-то материал (строго по тексту учебника). Конечно учебник вещь! (в смысле там все точно и абсолютно доходчиво написано), однако почему-то ученики кое-что недопонимают и задают учителю вопросы. Как правило он (присутствуя в классе, взаимодействуя с учениками) им отвечает, уточняет, разъясняет. Надеюсь ход мысли понятен и дальнейшие логические построения вы произведете самостоятельно. Ход мысли Вашей понятен, конечно… Только, Вам нужно уяснить для себя, что Учитель – это Сам Бог, а «Учебник» это Его же Слово, что говорит Он нам… И Вера - это не предмет для изучения, а чувство, дар Божий. Как любовь, например, или, надежда. Ведь, никто не в силах научить Вас любить правильно, либо не правильно, верить, надеяться – тоже. Либо любить – либо не любить, либо верить – либо не верить, либо надеяться – либо нет… Видите, как сразу становится понятно, что ход мысли Вашей – совершенно не в ту сторону. Влезание посторонних «учителей», обучающих «правильно» верить, приводит к тому, что живая и понятная Вера Ему и в Него, становится мертвой религией, ограниченной рамками людского понимания данного "предмета", т.н. «учителей»… И ничем более. Они точно такие же ученики Его, как и все мы, взятые вместе с архиепископом Зосимой и Папой Римским... Они, ничем не «святее» нас, (вас, их) потому что все мы освящаемся святостью Христа, но не их, и не своей…. Они ничем не «праведнее» нас, (вас, их), потому как все мы становимся праведными Христовой праведностью, но не их, и не своей… Поэтому, прежде чем необдуманно впитывать сказанное «учителями», (хоть православными, хоть «сектантскими») рассматривайте сказанное в свете Слова Божия, сопоставляя и взвешивая предлагаемое Вам… И еще. Я Вам говорил уже, что Бог – Отец наш Небесный, и уж коли Вы хотите обратиться с Верою к Нему, а не к какой-либо религии, то обращайтесь к Нему смело. Слушайте, что говорит Он Вам в Слове Своем, и уверяю Вас, что Он, как самый лучший Отец и Педагог из всех лучших отцов и педагогов, не будет Вас загружать тем, что Вам ещё не понятно, а будет постепенно, с нежностью и любовью, открывать Вам непознанное Вами… А Ваша задача - лишь слушать Его и быть послушным сыном Ему… Думаю, я ответил Вам исчерпывающе?

psh: Пока мы с вами расходимся в оценках одних и тех же явлений. Постараюсь пояснить свою позицию/свое вИдение. Может быть я напрасно зацепился за школьную тему, но на мой взгляд она очень хорошо отображает многие стороны обсуждаемого вопроса. Они точно такие же ученики Его, как и все мы, взятые вместе с архиепископом Зосимой и Папой Римским... Они, ничем не «святее» нас, (вас, их) потому что все мы освящаемся святостью Христа, но не их, и не своей…. Они ничем не «праведнее» нас, (вас, их), потому как все мы становимся праведными Христовой праведностью, но не их, и не своей… Поэтому, прежде чем необдуманно впитывать сказанное «учителями», (хоть православными, хоть «сектантскими») рассматривайте сказанное в свете Слова Божия, сопоставляя и взвешивая предлагаемое Вам… Припомните важное обстоятельство, которое сопровождает нашу жизнь постоянно. Как в школе так и в жизни некоторые из учеников гораздо лучше усваивают материал. Одни люди становятся успешнее других (в чем либо), лучше понимают, лучше разбираются. Не вижу оснований для иного положения вещей и в данном "предмете". !!Да вы и сами отметили это обстоятельство - различные ступени обучения у разных людей поСТЕПЕНностью: Педагог из всех лучших отцов и педагогов, не будет Вас загружать тем, что Вам ещё не понятно, а будет постепенно, с нежностью и любовью, открывать Вам непознанное Вами… Здесь конечно, не стоит забывать,что и сам человек некоторое время назад и сейчас имеет развитие чего-то в разной степени (развивается, изменяется - состав своих знаний, уровень применения этих знаний в жизни(бытия)). Например, чтобы заиметь спортивные достижения необходима физическая тренировка. Соответственно и в любви и во всем остальном жизненная "тренировка" тоже должна играть роль. Это основа - мы делаем свободный выбор (свобода воли) - для этого нужно приложить усилие. Усилие различное, а для этого надо "тренироваться"/развиваться. Я принимаю как аксиому - чтобы что-то сделать необходимо совершить работу: как для того чтобы переместить предмет, так и для того чтобы улучшенить себя (пусть и не без помощи). Но помощь - это не выполнение работы за тебя. Поэтому я не могу с данным утверждением согласиться в вашем представлении: Учитель – это Сам Бог, а «Учебник» это Его же Слово, что говорит Он нам… И Вера - это не предмет для изучения, а чувство, дар Божий. Как любовь, например, или, надежда. Ведь, никто не в силах научить Вас любить правильно, либо не правильно, верить, надеяться – тоже. Либо любить – либо не любить, либо верить – либо не верить, либо надеяться – либо нет… Да Учитель, но есть и ученик. Результат обучения несомненно зависит от обоих. Как от талантливости, так и от старательности. А на счет любить правильно, надеятся правильно... Этому конечно человек тоже научается, достаточно каждому вспомнить себя. По отношению к надежде существует такое понятие "слабая надежда". и т.д. Знаете, хорошо что вы затронули само слово Любовь... Давайте лучше "утонем" в данном понятии. Попробуем разобраться: что к чему. Я уверен, что мы поймем гораздо больше. Я предполагаю, что это очень интересно, очень не просто. Давайте попробуем черпнуть поглубже, думаю что это удастся. Т.к. вся действительность (материального мира) свидетельствует о своей сложности, отчего же в духовном ждать иного?

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: но ответов на мои поставленные Вам вопросы и Слова Божия, адресованные Вам так же и от православных людей, как не было так и нет. А есть только Ваши домыслы от "ветра головы Вашей". Архиепископ, почему бы мне на православные домыслы, не отвечать своими, "сектантскими"? Архиепископ Зосима. пишет: Арамейский и еврейский языки, это Вам не индоевропейские языки, а они имеют семитские корни и принадлежат к семитским языкам, это далеко не русский или церковно-славянский языки, поэтому-то в том-то и дело что именно на этих языках слово брат или братья может обозначать близких очень людей, родственников, двоюродных братьев тоже А РОДНЫХ братьев не может, получается, обозначить арамейское слово БРАТЬЯ. Никак? Наверное, по арамейски слово РОДНОЙ БРАТ звучит как - НЕРОДНАЯ СЕСТРА? Архиепископ, уж по богатству-то своему, русский язык никак не уступит арамейскому… У нас и первый встречный на улице братом может назваться… Архиепископ Зосима. пишет: это язык Библии и в моём посте даны Вам ссылки на Слово Божие, прочтите их, потрудитесь и не городите здесь лишнего. Если Вы считаете что и Слово Божие неверно и лжёт... Да не Слово Божие лжет, а получается - Вы, архиепископ… В библейских ссылках, что приводите Вы, братьями чужие люди не называются… Если разные матери, то НЕПРЕМЕННО, один отец. Как могут называться братьями Христу совершенно чужие для Него люди, не имеющие к Нему НИКАКОГО отношения - дети Иосифа, если даже Мария для Иосифа - не жена, по Вашему? Архиепископ Зосима. пишет: Шолом, мы говорим здесь не о естественном рождении в семье детей, а говорим о Боге Святом и что Он есть "Огонь поядающий" (Евр.10.31;Евр.12.29;), может ли Великий Бог дать Благовещение замужней и многодетной женщине? (Исх.3.5). Издеваетесь, архиепископ? Бог дал благовещенье не «замужней многодетной женщине» а ДЕВСТВЕННИЦЕ, ДЕВУШКЕ, ДЕВЕ Марии, ещё ДО замужества её с обрученным ей Иосифом…. Принято так у иудеев и у нормальных людей, не ложиться в постель с мужчинами до замужества. Даже с обрученными… Потому и детей до замужества не получалось. В добрые времена… Такое впечатление, архиепископ, что Вы всю жизнь были иеромонахом… Архиепископ Зосима. пишет: Различия между родословиями у Луки и Матфея (см.(Лк.3.23 и Мф.1.1-16) проистекают из правовых последствий так называемого левирата: левиратом именуется Моисеево установление (Втор.25.5;см.Мф.22.24) в силу которого брат израильтянина, умершего бездетным, обязан был жениться на его вдове, причём дети от этого брака считались детьми покойного (первого супруга вдовы). Юлий Африкан (ум.в 237 году), которому были знакомы записи родословных преданий потомства Давидова, сообщает, что Илий, отец Святого Иосифа, Обручника Девы Марии, по родословной Луки, и Иаков, отец Иосифа, по родословной Матфея, были единоутробными братьями (сыновья одной матери от разных отцов), оба из рода Давидова, а именно; Илий по линии Нафана, Иаков же по линии Соломона. Иаков женился на вдове бездетного Илия и от этого брака родился Иосиф, который будучи сыном Иакова, считался по закону левирата сыном Илия. Отсюда различие в обоих евангельских родословиях в эпоху после Давида. Матфей перечисляет поколения в нисходящем, Лука в восходящем порядке, возводя свою родословную к общечеловеческим праотцам. Таким образом, она носит более универсальный характер. Потомок Адама, как и он, не имеющий земного отца (Лк.1.35), Иисус становится родоначальником нового человечества. (Об этом см.Евсевий.Церковная история.17,10). Так что из Древней истории Израиля и Священного Предания (1.Кор.11.1-2), мы знаем, что Иосиф был уже престарелым человеком, у него были дети от первого брака, по закону левирата, его дети могли быть причислены к детям Девы Марии, (Деян.1.14), но у Пресвятой Богородицы, мог быть только Один Сын-Сын Божий, "Сын Божий, Сын Девы бывает" (стихира на праздник Святого Благовещения). Зачем Вы это написали? К чему? Архиепископ Зосима. пишет: Скажите, если Вы способны здраво рассуждать, а что за "постель" была тогда у Духа Святого с Богородицей? (Лк.1.35) Что же Дух Святой "поматросил", Господи помилуй, и бросил Деву Марию, а Иосиф продолжил? Ну, если Вам больше нравится так «понимать», ради Бога…. Но, вообще, круто «истолковано»…

psh: А на счет любить правильно, надеятся правильно... Этому конечно человек тоже научается, достаточно каждому вспомнить себя. Поясню - в том смысле, что если было бы иначе, то каждый любил бы в самой совершенной форме. Раз вы абсолютизируете любовь (либо любит либо нет), значит либо совершенная любовь либо совершенная нелюбовь. В этом смысле даже само научение христианским ценностям есть изменение представлений у человека о любви. Значит - имеется обучение.

Sholom: psh пишет: Как в школе так и в жизни некоторые из учеников гораздо лучше усваивают материал. Одни люди становятся успешнее других (в чем либо), лучше понимают, лучше разбираются. Не вижу оснований для иного положения вещей и в данном "предмете". !!Да вы и сами отметили это обстоятельство - различные ступени обучения у разных людей поСТЕПЕНностью Естественно, так. Всё зависит от сугубо нашего восприятия хоть в вере, хоть в любви… Все мы очень и очень разные… Иные Благую Весть о Христе и сотню раз прослушают, но толку – нуль… От сердца нашего зависит степень нашей веры… psh пишет: Здесь конечно, не стоит забывать,что и сам человек некоторое время назад и сейчас имеет развитие чего-то в разной степени (развивается, изменяется - состав своих знаний, уровень применения этих знаний в жизни(бытия)). Например, чтобы заиметь спортивные достижения необходима физическая тренировка. Соответственно и в любви и во всем остальном жизненная "тренировка" тоже должна играть роль. Это основа - мы делаем свободный выбор (свобода воли) - для этого нужно приложить усилие. Усилие различное, а для этого надо "тренироваться"/развиваться. Не знаю, совместимы ли понятия «свободный выбор» - «усилия», «тренировка»… Навряд, ли… Вера это не аутотренинг…. Вере невозможно не научиться не натренироваться… Я повторюсь – это чувство, дарованное Богом человеку… Иначе, достаточно в детских садах и школах прибегнуть к усиленной тренировке и Христос остался бы без работы… psh пишет: Я принимаю как аксиому - чтобы что-то сделать необходимо совершить работу: как для того чтобы переместить предмет, так и для того чтобы улучшенить себя (пусть и не без помощи). Но помощь - это не выполнение работы за тебя. Иногда, чтобы укрепиться в вере, нужно отложить работу, и просто, отдать себя на некоторое время своему Папе – Отцу Небесному… И Он, сделает ТАКОЕ, чтобы улучшить Вас, чего Вы сами для себя не сделали бы никакими тренировками и усилиями… psh пишет: Да Учитель, но есть и ученик. Результат обучения несомненно зависит от обоих. Как от талантливости, так и от старательности. А на счет любить правильно, надеятся правильно... Этому конечно человек тоже научается, достаточно каждому вспомнить себя. Вы опять забыли, что Учитель является Отцом… А ученик – Его ребенком… Я специально акцентирую Ваше внимание на взаимоотношениях ОТЦА и его ДИТЯ… Любящий отец (а более любви, чем Божья – не бывает) почувствует, за что тронуть своего ребенка, чтобы его талант не погибал, а развивался… Если честно, даже не могу представить как можно научиться правильно любить... Даже оглядываясь на свои немалые прожитые годы... psh пишет: По отношению к надежде существует такое понятие "слабая надежда". и т.д. Конечно. Есть еще понятия – недоверие и хлипкая любовь. Они ничуть не лучше, чем полное отсутствие и веры и любви, может, даже более опасные, но это другой разговор… psh пишет: Знаете, хорошо что вы затронули само слово Любовь... Давайте лучше "утонем" в данном понятии. Попробуем разобраться: что к чему. Я уверен, что мы поймем гораздо больше. Я предполагаю, что это очень интересно, очень не просто. Давайте попробуем черпнуть поглубже, думаю что это удастся. Т.к. вся действительность (материального мира) свидетельствует о своей сложности, отчего же в духовном ждать иного? Действительность материального мира построена на безбожии, и это главная причина отсутствия (или, катастрофической нехватки) любви… «Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.» (1Иоан.4:8) «И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.» (1Иоан.4:16) Самое опасное, что государственная церковь (православная), равнодушно смотрит на гибнущий в этом безбожии мир, как ни в чем не бывало, исправно справляет пустые, никчемные но помпезные службы, праздники, обряды, делая вид что выполняет важную работу...

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, простите Вы за кого меня принимаете? Я пишу Вам то, что имеет основание в Священном Писании, Священном Предании и то, что утверждает историческая наука, Вы же что себе позволяете? Вы городите всё от "ветра Вашей головы" нездоровой и смеете это называть "православными домыслами, Вы здоровы? Скорее нет или Вас бесит то, что сказать-то больше Вам нечего, как всегда это бывало и раньше, поэтому оставьте эти Ваши сектантские богохульные домыслы при себе, а нам, православным христианам ответьте благовразумительно хоть на один поставленный Вам вопрос, если можете, только без той пустой Вашей писанины, которой Вы отписываетесь нам, это не укршает Вас, уважаемый Вы наш. Во-вторых, насчёт арамейского и руссого языка Вы сморозили просто невежественную чушь, простите меня, прочтите Библию на еврейском языке, я это уже сделал, а Вы?...Вот тогда и поговорим на ту тему с Вами професиоально, ну а пока, я только подивлюсь Вашему махровому невежеству. Это раз. Второе как можно себе представить что Дух Святой пришёл к замужней многодетной женщине, "поматросил" и Бросил Её законному мужу на дальнейшее сожительство? Ладно, если речь идёт о чём-то земном, но Вы это говорите о Боге, который есть "огонь поядающий". (Евр.12.25-29). Но для таких как Вы богохульников, творящих такое безумие сказано Святым Апостолом Павлом и Вам этого, уважаемый Вы наш, точно этого не избежать. (Евр.10.31). Запомните эти слова Святого Апостола Павла, "верующий богохульник" Вы наш. В том-то и дело, уважаемый, неувязочка-то у Вас со Священным Писанием получается, потому что Мария была уже обручена Иосифу и могла давно разделить с ним брачное ложе. Почему этого не произошло? Да, Шолом, я всю жизнь был не иеромонахом, иеромонахом я был давно, а вот монахом был, есть и буду до конца дней своих, это правда. (Лк.1.28) "Радуйся"-призыв Архангела Гавриила, Предстоящего пред Престолом Божиим,-есть призыв Его к Богородице радоваться пришествию Мессии-Царя и Бога; его предвозвестил призыв пророков Божиих к Дочери Сиона (Соф.3.14-15;Зах.2.10;Зах.9.9). "Благодатная"-буквально с еврейского:"Ты была и остаёшься исполненной благоволения Божия". Это надо знать хорошо, как и то, что я Вам написал, чтобы не городить еретического сектантского богохульства, Шолои, вот для чего это написано и не только Вам, чувствуется что для Вашего умишка это сложно, легче Вам о постельных делах "рассуждать", что же...мне Вас, как всегда очень жаль! Это не истолковано, а это реальные исторические, подлинные и учёными проверенные документы. Если Вы не способны дать ответы на ранее поставленные Вам вопросы, то Ваши эмоциональные "рассуждения от ветра" Вашей забубёной сектантами головушки мне больше не интересны. Ну ели Церковь не справляется", то где вы, "спасители вы наши"? Свободы вам, еретикам, сегодня в России больше чем где бы там ни было, что же вы не "спасаете" нас? Далее, Шолом, запомните и знайте, выйдите из застенков Вашей сектантской темницы-капища и зайдите в православный храм и Вы увидите, что наши православные праздники народом нашим востребованы и с каждым годом православных людей в наших храмах становится всё больше, а секты издыхают, к ним люди не идут и наши православные люди здесь правильно Вас обличают, но Вы упорствуете в духе Корея, Дафана и Авирона (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). То, что Вы пишете господину ПСХ просто примитив, смешно это читать, детский лепет, тем более что никакого Бога Вы не знали и не знаете, (2.Кор.11.4, 11-15), поэтому и "рассуждения"-то Ваши просто примитив ребяческий, простите меня. Вы мне скажите, только не голословно, где это я лгу? Вы же лжёте на Бога, Библию, Церковь на каждом шагу, я Вам каждый раз доказываю свою правотсу Писанием, исторической наукойвот и посему прошу Вас дать убедительные ответы на поставленные Вам вопросы, а оскорблять меня да ещё так голословно, это Вам тяжкий грех, но Вы не знаете ни Кто такой Бог, не боитесь ни греха и совести Вашей не стыдитесь. Шолом, я нигде не говорил, что Библия называет "чужих" людей братьями, как Вы здесь на меня клевещите, нет, я говорил о людях близких, родных и о братьях сводных или двоюродных, Вы опять разницы "не поняли", как это у Вас всегда случается?! Мне Вас очень жаль! Воистину Христос воскресе!

psh: Sholom пишет: Естественно, так. Всё зависит от сугубо нашего восприятия хоть в вере, хоть в любви… Все мы очень и очень разные… Иные Благую Весть о Христе и сотню раз прослушают, но толку – нуль… От сердца нашего зависит степень нашей веры… тоесть с постепенностью пришли к соглашению, что такое есть (пусть понимание несколько различается в причинах, но пока важе сам факт.) Sholom пишет: Не знаю, совместимы ли понятия «свободный выбор» - «усилия», «тренировка»… Навряд, ли… Вера это не аутотренинг…. Вере невозможно не научиться не натренироваться… Я повторюсь – это чувство, дарованное Богом человеку… Иначе, достаточно в детских садах и школах прибегнуть к усиленной тренировке и Христос остался бы без работы… Если принять вашу позицию, тогда и церкви становятся ненужными. В таком случае человек все получает при крещении - и чистую веру и истинную любовь, остальные сведения становятся ни к чему. Однако все мы помним как сокрушался св ап Павел о том что хочет делать и чего делать не хочет. И вера и любовь выражается не только в мыслях, они должны реализоваться в делах. А разве вы не замечали что СДЕЛАТЬ (в соответствии с тем как научено) не так-то просто.? В этом смысле есть разница между тем чтобы знать и поступать в соответствии с этим знанием. Вот для преодоления этого нужна "тренировка". Разве вы станете отрицать наличие её, и что для этого необходимо приложить усилия.? Что необходимо приложить "усилие" чтобы простить обиду, чтобы любить не только врага своего, но и ближнего своего? Что необходимо прикладывать "усилие" чтобы верить: разве вы не прикладываете умственные усилия, чтобы отстоять/обосновать свою позицию (то во что вы верите) в данной беседе? Sholom пишет: Если честно, даже не могу представить как можно научиться правильно любить... Даже оглядываясь на свои немалые прожитые годы... Да вы счастливый человек. Вы не помните, что не прощали обид, что не любили тех кто вас обижал... Что возможно были чрезмерно эгоистичны. есть такой мультик про мартышку, слоненка, попугая, питона. Так в одном из них был сюжет о том как поделить банан. Мартышка по-началу взяла его себе. Но ей пояснили, что верным будет предложить банан кому-то из друзей.... Вы не помните что вам поясняли то что "надо" (что это ПРАВильно (как-то сложно вы о слове ПРАВО отзывались)) уступать место в транспорте пожилым. Что .... список долгий. Это и есть обучение - изменение собственных представлений - отвергание одного и принятие другого. Вроде свободный выбор. А усилия прикладывать надо.

psh: ps. :) надеюсь, что вы ничего не имеете против, чтобы ап. Павла называть святым.

ИРИНА А.: Sholom пишет: Отношение ПЦ, к Ней и не только… Еще, к целому сонму «святых» и «святынь», которые, в принципе, закрывают для православных один-единственный Путь к Богу – Иисуса Христа… Никак не могу с этим согласиться. Не могут Святые и Святыни закрывать путь к Богу, они ведут к Нему. Ваше рассуждение- рассуждение человека, не ищущего исцеления души своей. Sholom пишет: Известные и почтенные люди, не есть пример для подражания их вере. Потому как в мире «известность» и «почтение» даются, отнюдь, не Богом… Смотря, что вы имеете в виду под словами «почтение» и «известность». То, о чём пишу я, скорее, от Бога. Архиепископ Зосима. пишет: гораздо важнее то, что сделали эти люди для Церкви, для нас, а именно то, что навека они дали нам знаменитый Нике-Цареградский Символ Веры Православной. Да, меня интересует сам факт. Что и как делали ваши «вожаки», Шолом, и каким образом это происходило, меня тоже не интересует, но я и результата не вижу. Разве что мелкие несогласия. psh пишет: Да вы счастливый человек. Вы не помните, что не прощали обид, что не любили тех кто вас обижал... Что возможно были чрезмерно эгоистичны. .... Вы не помните что вам поясняли то что "надо" (что это ПРАВильно (как-то сложно вы о слове ПРАВО отзывались)) уступать место в транспорте пожилым. Что .... список долгий. Это и есть обучение - изменение собственных представлений - отвергание одного и принятие другого. Вроде свободный выбор. А усилия прикладывать надо. Подписуюсь psh пишет: надеюсь, что вы ничего не имеете против, чтобы ап. Павла называть святым. И того, что он всё-таки святее нас :) лично я совсем даже не против

psh: Шолом: Действительность материального мира построена на безбожии, и это главная причина отсутствия (или, катастрофической нехватки) любви… Никак не ожидал такого вывода т.к. для каждого справедливо: "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. " "отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. "

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, и вправду, какое же у Вас сердце, какая вера, о каких-таких "благих вестях" Вы говорите, о каком братолюбии и любви Вы можете здесь рассуждать, неся такую околесицу на Господа и даже на Матерь Господа нашего ? (Лк.1.43). Мне Вас очень жаль, заблудший и погибающий Вы наш! (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). Воистину Христос воскресе!

Sholom: psh пишет: тоесть с постепенностью пришли к соглашению, что такое есть (пусть понимание несколько различается в причинах, но пока важе сам факт.) Какое «такое» Вы имеете в виду? psh пишет: Если принять вашу позицию, тогда и церкви становятся ненужными. Не знаю, почему Вы сделали таковой вывод… Тогда, уж лучше не принимайте её, мою позицию… Вообще церковь, в переводе с греческого, есть ни что иное, как собрание верующих, объединенных Иисусом Христом, во всех смыслах этого словосочетания… Задача церкви одна и единственная, и определена тоже, Самим Иисусом Христом: «И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.» (Мар.16:15) psh пишет: В таком случае человек все получает при крещении - и чистую веру и истинную любовь, остальные сведения становятся ни к чему. ? «Получить» чистую веру и любовь при крещении, может только человек, уже сполна обладающий чистой верой и любовью при самом крещении… Потому как без веры креститься, вообще - смысла нет…: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.» (Мар.16:16) Крещение есть обещание чистой совести Иисусу Христу, и условное погребение мертвого (грешного) себя… psh пишет: Однако все мы помним как сокрушался св ап Павел о том что хочет делать и чего делать не хочет. И вера и любовь выражается не только в мыслях, они должны реализоваться в делах. А разве вы не замечали что СДЕЛАТЬ (в соответствии с тем как научено) не так-то просто.? Замечал. Что без веры, «сделать в соответствии с наученным» что либо над собою, если не дохлый номер, то весьма и весьма трудный… Поэтому, если написано, что вера без дел мертва, то скажу Вам конкретно: дела без веры, вообще – ничто. Совершать дела сподвигает верующего человека Сам Дух Святой, причем, чем более человек укрепляется в вере, тем более он творит дел… Но, ни в коем случае, не наоборот: чем больше дел, «тренировок», тем «крепче» вера… psh пишет: В этом смысле есть разница между тем чтобы знать и поступать в соответствии с этим знанием. Вот для преодоления этого нужна "тренировка". Разве вы станете отрицать наличие её, и что для этого необходимо приложить усилия.? Что необходимо приложить "усилие" чтобы простить обиду, чтобы любить не только врага своего, но и ближнего своего? Что необходимо прикладывать "усилие" чтобы верить: разве вы не прикладываете умственные усилия, чтобы отстоять/обосновать свою позицию (то во что вы верите) в данной беседе? Гм… Усилия мы вынуждены прилагать во всем, даже, чтобы встать утром и пойти умываться, мы маленько напрягаем себя …. Еще раз скажу: Без веры тренировка – нуль, и только верующему в Иисуса Христа человеку открывается возможность и для познания любви, и для умения прощать… Потому что Сам Бог помогает в этом. С верой в Него, все то, что прежде казалось весьма трудным, подчас, требующим от нас неимоверных героических усилий, становится просто - ничем. Я могу Вам привести в пример наркоманов, сошедших с иглы запросто, без всяких ломок, и мучений. Бывших убийц, уверовавших в Иисуса Христа во время отсидки, и при выходе на свободу получивших огромное прощение от родственников убитых некогда ими, воссоединенные и наисчастливейшие семьи ранее доведенных до ненависти друг к другу, разведенных некогда супругов… psh пишет: Да вы счастливый человек. Вы не помните, что не прощали обид, что не любили тех кто вас обижал... Что возможно были чрезмерно эгоистичны. есть такой мультик про мартышку, слоненка, попугая, питона. Так в одном из них был сюжет о том как поделить банан. Мартышка по-началу взяла его себе. Но ей пояснили, что верным будет предложить банан кому-то из друзей.... Вы не помните что вам поясняли то что "надо" (что это ПРАВильно (как-то сложно вы о слове ПРАВО отзывались)) уступать место в транспорте пожилым. Что .... список долгий. Это и есть обучение - изменение собственных представлений - отвергание одного и принятие другого. Вроде свободный выбор. А усилия прикладывать надо. Конечно, помню, когда мне говорили, что надо делать то и то, чтобы быть хорошим мальчиком (отдавать банан, или уступать место другим), и, если я делал это, то лишь для того, чтобы быть (или, казаться) хорошим мальчиком, и не более того. С познанием же Христа, мы делаем ЭТО, как само собою разумеющееся, не для того, чтобы становиться все лучше и лучше от подобных «тренировок», а чтобы было хорошо тем, кому делаем это, не считаясь ни с потраченными временем, ни усилиями, ни с затратами… psh пишет: ps. :) надеюсь, что вы ничего не имеете против, чтобы ап. Павла называть святым. Нет, конечно… На любителя, так сказать…

Sholom: ИРИНА А. пишет: Не могут Святые и Святыни закрывать путь к Богу, они ведут к Нему. Ваше рассуждение- рассуждение человека, не ищущего исцеления души своей. Могут, Ирина… Потому что при Едином Боге лепятся «святые семейства», стряпаются небесные царицы, совершаются их прославления, устраиваются им службы, молебны, праздники... Слава Бога Единого, Творца ВСЕГО и ВСЕХ, разбазаривается направо и налево «Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам». (Ис.42:8) ИРИНА А. пишет: Что и как делали ваши «вожаки», Шолом, и каким образом это происходило, меня тоже не интересует…. Меня больше интересует что говорил Иисус Христос и делали Его апостолы, Ирина… Что мне (и Вам тоже), до чьих либо «вожаков»… psh пишет: Шолом: Никак не ожидал такого вывода т.к. для каждого справедливо: "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. " "отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. " ? Чем же вызвано недоумение Ваше?

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: прочтите Библию на еврейском языке, я это уже сделал, а Вы?...Вот тогда и поговорим на ту тему с Вами професиоально, ну а пока, я только подивлюсь Вашему махровому невежеству. Это раз. Получается, все, кто читает Библию на не еврейском языке, есть невежды и не профессионалы? Вот те раз. Ну Вы даете, архиепископ, то всех неуверовавших в Иисуса Христа дураками считаете, то неевреев – невеждами… Профессионалы в чем, кстати? Архиепископ Зосима. пишет: Второе как можно себе представить что Дух Святой пришёл к замужней многодетной женщине, "поматросил" и Бросил Её законному мужу на дальнейшее сожительство? Зачем Вам это нужно, архиепископ, что-то выдумывать, а затем ещё и представлять себе? Я Вам уже трижды пишу, что: КОГДА К МАРИИ ПРИХОДИЛ ДУХ СВЯТОЙ, ОНА ЕЩЁ НЕ БЫЛА ЗАМУЖЕМ ЗА ИОСИФОМ, БЫЛА ЛИШЬ ОБРУЧЕНА С НИМ, И ОЖИДАЛА СВОЕГО ЗАМУЖЕСТВА С НИМ. А ОТ ОБРУЧЕНИЯ НЕВЕСТЫ С ЖЕНИХОМ ДЕВСТВЕННОСТЬ ОСТАЕТСЯ В СОХРАННОСТИ, ДЕТИ НЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ,,, ПОЭТОМУ ОНА БЫЛА НЕ «МНОГОДЕТНОЙ ЗАМУЖНЕЙ ЖЕНЩИНОЙ» А НЕЗАМУЖНЕЙ ДЕВСТВЕННОЙ ДЕВУШКОЙ. Ферштейн? Потом, Дух СВЯТОЙ с Марией «матросить» не собирался. И не отбирал её у Иосифа, чтобы потом оставлять ему её… Он, просто, зачал ей сына Божия, и всё. Каким образом Он это сделал, это Его, Божье дело, а не наше… «Поматросил»… . Архиепископ Зосима. пишет: В том-то и дело, уважаемый, неувязочка-то у Вас со Священным Писанием получается, потому что Мария была уже обручена Иосифу и могла давно разделить с ним брачное ложе. Почему этого не произошло? Архиепископ… ну, Вы меня поражаете час от часу…. Вообще-то, у Иудеев, как и у всех нормальных людей, принято «делить» брачное ложе после женитьбы (замужества). В первую брачную ночь. Слыхали такое? И обручаются молодые, в принципе, именно, для того, чтобы сохранить себя друг для друга до женитьбы… Если бы Марию звали Ксения Собчак, а Иосифа – неважно как, брачное ложе их точно было бы разделено. Еще в детском садике. До обручения…. Действительно, хватит уже на эту тему толочь воду в ступе… Всех Вам благословений, архиепископ…

Sholom: ИРИНА А. пишет: Не могут Святые и Святыни закрывать путь к Богу Вот, Ирина, далеко ходить не надо, один из примеров уничижения Божьей славы людьми: Архиепископ Зосима. пишет: неся такую околесицу на Господа и даже на Матерь Господа нашего ? Типа, нести околесицу на Господа - ещё куда ни шло, а вот на Матерь Господа нашего - никак...

ИРИНА А.: Sholom пишет: небесные царицы Это вы о ком? О Той, о Которой с большой буквы в Святом Писании написано? Sholom пишет: «Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам». (Ис.42:8) Его слава остаётся для всех Его славой. Какие могут быть претензии? Идите в нормальную церковь, века простоявшую, и молитесь Господу богу Одному. Сами вы себе мешаете глаза разуть. Sholom пишет: далеко ходить не надо, один из примеров уничижения Божьей славы людьми: Лично я хорошо поняла, что сказал Архиепископ Зосима, вы же на свой манер понимаете. В самом деле, далеко ходить не надо, ваше перевирание налицо. Не надоело?

ИРИНА А.: ИРИНА А. пишет: Господу богу Одному. Опечатка. Слово Богу с маленькой буквы. Надеюсь, Шолом понял.

psh: Sholom Действительность материального мира построена на безбожии Я цитирую:"Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. " "отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. " Вы спрашиваете:? Чем же вызвано недоумение Ваше? - тем что вы называете безбожным мир? который и во вне человека и внутри его самый Божий. Sholom Какое «такое» Вы имеете в виду? степень или постепенность в развитии чего-либо (я не исключаю ни веру ни любовь). я Если принять вашу позицию, тогда и церкви становятся ненужными. вы Не знаю, почему Вы сделали таковой вывод… Предполагаю что вы разделяете данноемнение: "что при крещении в человека закладывается семя нового человека" (теперь только ваше, которое я не разделяю: способного любить прощать и т.д.)/ он входит в церковь/ рождается новым. Если принять абсолютность любви (непостепенность/"неквантуемость"), то её совершенствование невозможно, а следовательно никакое дальнеёшее её совершенствоввание не требуется. Следовательно не требуется и существование церквей(организаций) в их виде, в котором они существуют сейчас. Sholom «Получить» чистую веру и любовь при крещении, может только человек, уже сполна обладающий чистой верой и любовью при самом крещении… Потому как без веры креститься, вообще - смысла нет…: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.» (Мар.16:16) Крещение есть обещание чистой совести Иисусу Христу, и условное погребение мертвого (грешного) себя… 1. Т.е. степени в ВЕРЕ и в ЛЮБВИ опять подтверждаете.? (раз есть нечистая вера и нечитая любовь) есть вера, но слабая/еще не чистая. - т.е. есть ее степени. 2. Почему обещание условное?... Сразу предполагаешь, что нарушишь? Тогда какой смысл давать обещание, которое нарушишь? Sholom Замечал.... Вопрос интересный, может даже принципиальный, но может вернемся позже? Sholom дела без веры, вообще – ничто. ЗДесь конечно смотря кому: делающему или для кото делают... Ну а добро.. оно не пропадает. Sholom Еще раз скажу: Без веры тренировка – нуль, и только верующему в Иисуса Христа человеку открывается возможность и для познания любви, и для умения прощать… Потому что Сам Бог помогает в этом. Вы с легкостью поясните мне два простых вопроса(а самые простые вопросы оказываются самыми сложными (например что такое материя?)): 1. Что значть простить? 2. Что значит любить?

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Меня, Шолом, благословил Бог давно и благословляет и ныне, я теперь сам благословляю людей, к числу которых Вы не принадлежите, а посему Ваши "благословения" просто неуместны здесь, простите меня. Вы меня даво уже поразили навсегда Вашим невежеством, так что я уже ничему не удивляюсь, от Вас мож но ждать всего невежественного только и чего , угодно. Я Вам и всем говорю, что надо читать то или иное произведение Гомера ли, Блаженнго Августина ли...Библию ли... на языке оргигинала, потому что перевод на другой язык многое скрадывает или неверно расставляя акценты, часто даже искажает то или иное событие, поэтому-то, чтобы лучше понимать акценты, расставленные автором любого произведения, ЖЕЛАТЕЛЬНО обращаться к языку на котором это произведение написано. Вот и всё. Всякий нормальный исследователь, серьёзный библеист обязательно обращается к языку оригинала. Но, конечно же, не все могут изучить и знать столько языков, но всё же чтобы правильно понимать Библию, в частности, обязательно нужно обращаться к древнееврейскому языку или же хотябы знать то, что серьёзные учёные в этой области уже сделали. Запомните то, уважаемый, что существует целая наука, которая серьёзно изучает и исследует Священное Писание и Священное Предание евреев, то есть Библию, и исследуют Библию гораздо серьёзнее чем вы, еретики и эта наука именуется Гебраистикой, а специалисты в этой области называются гебраистами. Поэтому да, я читаю Библию на древнееврейском языке и хорошо понимаю то, что перевод на другой язык не всегда может правильно передать дух и настроение автора данного труда. Вот и всё. Что вы за проблему с "пальца высосали"? Простите меня, что за проблема? Это раз. Скажите, уважаемый, а когда, где и кем была обручена Матерь Божия Иосифу? Даже в еврейском левирате такого нет! Откуда это у Вас?! Ведь Матерь Божия, как всем известно, жила в доме Иосифа уже и Святое Благовещение случилось в доме Иосифа, читайте, уважаемыЙ, если не по еврейски, то хоть по-русски, только правильно! (Лк.1.56). Естественно и понятно то, что согласно Священному Преданию, Матерь Божия Своими престарелыми родителями Иоакимом и Анной была отдана на воспитание в Иерусалимский Храм, (Лк.2.36-37), там, в Храме были жилые помещения для бедных и престарелых. В Храме Она пробыла до 14 лет и по Закону Моисееву, Она должна была покинуть Храм и выйти замуж, но видя Святость и чистоту Пречистой Девы, Первосвященник ОБРУЧИЛ Её старцу, тогда уже Иосифу и жила Она в уже не в Иерусалиме, а в Назарете, в доме Иосифа Обручника (Лк.1.26;Лк.1.56). Но из Священного Писания видно то, что Иосиф уже престарелый не мог иметь брачные отношения, ибо сказала Матерь Божия Архангелу Гавриилу вот что (Лк.1.34), если Иосифу, по-Вашему, еретическому неразумию, Она была обручена, то как же Она мужа не знает Своего? И Иосиф, видя Марию "непраздною", если Она была его, ему обручённой, замужней женой, хотел "тай пустити Ю"? (Мф.1.19). Так что не надо городить здесь еретичесой чуши, Шолом, не надо! Мне кажется, что Вам казать-то нечего и Вы здесь пытаетесь напускать "тен на плетень", Ваши уловки давно мне известны, ибо Вы городили раньше одно и вдруг...заговорили "ангельским" голоском, лучше признайте свою ложь и покайтесь в том безобразии, кое Вы городили раньше. O, Sholom! Ich verstehe wunderbar alles, was Herr Gott in Bibel uns gesagt hatt, aber ich verstehe nur das Sie verstehen in Bibel gar nichts! Так что насчёт фершейн, это Вас спросить надо ферштеен зи этвас дох? Ну а мне такие вещи писать, Шолом, не надо, Вам давно надо было это понять.

Архиепископ Зосима.: Шолом, ну что же именно Вы и зачем, уважаемый, толчёте "воду в ступе"? Ибо сколько раз Вам говорить можно то, что Бог, Свою Славу и Его Благодать,и Силу, ОН САМ, без Вас, Шолом даёт избранным Своим и Святым людям! Я поставлю Вам ещё раз вопрос:" Зачем Всемогущему Богу НУЖЕН был Моисей, чтобы дать Ему Славу Самого Бога?! (Исх.7.1) Так написано в Библии! Далее, (Исх.4.1-17). Разве Великий Моисей "закрывает" нам дорогу к Богу? Нет, уважаемый, Ирина-то очень права, а Вы лжёте на Бога и Его Слово и на сестру нашу Ирину, зачем? Неудивительно, потому что американские и немецкие "старцы"-еретики протестантсвующие Вам давно закрыли дорогу к Богу и к тем, Кто Его любит и верно Ему служит. (Евр.11.гл.;Евр.12.1-3,15-29-горький корень росхве отравил Вам истинную веру, Вы от Неё отпали (Ин.15.4-6:Откр.22.15). А мне Вас очень жаль! Воистину Христос воскресе!

Sholom: psh пишет: Sholom Чем же вызвано недоумение Ваше? - тем что вы называете безбожным мир? который и во вне человека и внутри его самый Божий. Разве? Наверное, мы просто, малость, не понимаем друг друга… psh пишет: Предполагаю что вы разделяете данноемнение: "что при крещении в человека закладывается семя нового человека" (теперь только ваше, которое я не разделяю: способного любить прощать и т.д.)/ он входит в церковь/ рождается новым. Совсем даже не разделяю «данное мнение»… Если бы в человека, при крещении, закладывалось «семя нового человека(?)», то достаточно было бы крестить каждого новорожденного, с закладкой в него «семени», и все давно бы уже были «новочеловеками»… Без веры человек не может «войти в церковь», даже если сутками держать его в купели… psh пишет: Если принять абсолютность любви (непостепенность/"неквантуемость"), то её совершенствование невозможно, а следовательно никакое дальнеёшее её совершенствоввание не требуется. Следовательно не требуется и существование церквей(организаций) в их виде, в котором они существуют сейчас. Весьма спорно. Если учесть, что Бог АБСОЛЮТЕН, и Он же есть ЛЮБОВЬ, то естественно, ни Любви, ни Богу не требуется никакой «усовершенствованности»… Усовершенствование, причем непрестанное, требуется нам, чтобы мы, хоть на йоту, были приближены к АБСОЛЮТУ - к Богу… А без Веры в Него, к Нему приблизиться не возможно… Не понятна мне Ваша логика, согласно которой Вы строите такую… цепочку: «следовательно, не требуется существование церквей в их виде….» «Следовательно» чему - во первых, и в каком их «виде» существования - во вторых? psh пишет: 1. Т.е. степени в ВЕРЕ и в ЛЮБВИ опять подтверждаете.? (раз есть нечистая вера и нечитая любовь) есть вера, но слабая/еще не чистая. - т.е. есть ее степени. Наверное, где-то так. Ну, например, чем больше Вы узнаёте, человека, и убеждаетесь в его надежности, тем более начинаете верить (доверять) ему. В случае с Богом – почти аналогично… Только, несравненно конкретнее и железнее… psh пишет: 2. Почему обещание условное?... Сразу предполагаешь, что нарушишь? Тогда какой смысл давать обещание, которое нарушишь? Да не обещание условное, а погребение наше… Будьте внимательней, пожалуйста… psh пишет: Вы с легкостью поясните мне два простых вопроса(а самые простые вопросы оказываются самыми сложными (например что такое материя?)): 1. Что значть простить? 2. Что значит любить? Думаю, если Вы, для начала, разберетесь с вопросом, «что значит ВЕРИТЬ?» эти два вопроса станут для Вас понятными и без чьих-либо пояснений....

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Христос воскресе! Меня, Шолом, благословил Бог давно и благословляет и ныне, я теперь сам благословляю людей, к числу которых Вы не принадлежите, а посему Ваши "благословения" просто неуместны здесь, Ну и Слава Богу, архиепископ, за Его щедрость в Его благословениях… Архиепископ Зосима. пишет: Поэтому да, я читаю Библию на древнееврейском языке и хорошо понимаю то, что перевод на другой язык не всегда может правильно передать дух и настроение автора данного труда. Вот и всё. Что вы за проблему с "пальца высосали"? Простите меня, что за проблема? Да «проблема»-то лишь в том, что Вы, в принципе, обозвали меня невеждой только потому, что, по Вашему мнению, я читаю Библию на русском языке, а не на древнееврейском… А откуда Вам знать, архиепископ, на каком языке я читаю Библию? Архиепископ Зосима. пишет: Скажите, уважаемый, а когда, где и кем была обручена Матерь Божия Иосифу? Даже в еврейском левирате такого нет! Откуда это у Вас?! Может, это Вам, кроме еврейского левирата, стоит иногда прибегать к русской кириллице, архиепископ?: Вот, отсюда это: «Рождество Иисуса Христа было так: ПО ОБРУЧЕНИИ Матери Его Марии с Иосифом, ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.» (Матф.1:18) Обручение Марии и Иосифа было ДО того, как они сочетались – это по Слову Божию, на русском…. А что обручение произошло ПОСЛЕ того, как они сочетались – это уже по преданиям православным, которые на еврейский левират, вообще, не переводились. За недостаточностью их достоверности, и соответственно, ненадобностью… Архиепископ Зосима. пишет: O, Sholom! Ich verstehe wunderbar alles, was Herr Gott in Bibel uns gesagt hatt, aber ich verstehe nur das Sie verstehen in Bibel gar nichts! Так что насчёт фершейн, это Вас спросить надо ферштеен зи этвас дох? Ну а мне такие вещи писать, Шолом, не надо, Вам давно надо было это понять. Я восхищен Вами, архиепископ. Зер гут и данке шон Вам, за добрые (надеюсь) слова, жаль на чужом языке, который я, к сожалению, совсем нихт ферштейн…

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Да Шолом, слава Богу за Его милость, любовь, щедрые Благослововения ко мне, но только не к Вам! (Мф.18.17). Опять Вы ошибаетесь, ибо левират иудейский существует и поныне, и иудейский историк Иосиф Флавий, (1-ый век) много писал о "Хресте", так он именовал Спасителя и именно из его истории мы многое узнаём, и что Иосиф был старец, и что он был только Обручником Матери Божией, и что детей с Марией у него не было, да и могли ли быть? "Иосиф... не знал Её, как наконец Она родила Сына" (Лк.1.24-25).-На библейском языке отрицание факта, относящегося к прошлому, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что этот факт имел место позднее. Священное Писание и Священное Предание проникнуты горячей верой в Её Приснодевство, зпомните это, уважаемый! Насчёт языков, Вам удивляться нечего, я Вас не просил здесь первым "ферштейничать", зачем Вы это сделали, зная только три слова на немецком языке и то понаслышке, меня это действительно удивляет, равно как и Ваше невежество в немецком языке, зачем же Вы "фершейничали", я, я майн фройнд, ихь ферштее аллес, абер зи? Увы! Да, Вы сделали правильную ссылку на Святого Апостола Павла (1.Тим.2.5-6),- всё правильно и никто этого не оспаривает, но где ответ на мной поставленный вопрос; зачем Богу нужен "компот", как Вы дурно совершенно выражаетесь из Матери Божией, Святого Семйства...и т.п., тогда, когда Библия говорит чётко и ясно! (Быт.3.15;Исх.4.1-17;Исх.7.1-13)??? Святой Апостол Павел тоже говорит нам на эту тему вот что! (Евр.11.гл.;Евр.12.1-3,14-29)???. Не надо, Шолом "растекаться по древу", жду конкретного ответа на поставленный Библией Вам вопрос, Вам, и вашим главарям, и всем еретикам??? Ваших ответов от Вас ждут и Ирина и ПСХ, которым Вы, простите меня, Вашими примитивными писаниями морочите зря голову, со стороны это очень забавно смотрится! А мне Вас очень жаль! Воистину Христос воскресе!

psh: Шолом. я 1. Что значть простить? 2. Что значит любить? вы Думаю, если Вы, для начала, разберетесь с вопросом, «что значит ВЕРИТЬ?» эти два вопроса станут для Вас понятными и без чьих-либо пояснений.... я предполагал, что данные вопросы слишком сложны, чтобы иметь на них ответ четко определенный, тем более выраженный в краткой форме. Поэтому соответственным ответом вполне удовлетворен, считая что он означает что-то около - "не прикалывай". Однако я сделал попытку разобраться в первом - что значит простить. Скажу, что это было очень поучительно, и помогло приоткрыть данный вопрос. Более того, скажу что это наверное слабо связано с понятием "верить", наверное также как ходить и смотреть по сторонам: можно действовать независимо, а можно и вместе. тема с размышлениями о понятии прощение :http://jesuschrist.ru/forum/632254,,.php

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Опять Вы ошибаетесь, ибо левират иудейский существует и поныне, и иудейский историк Иосиф Флавий, (1-ый век) много писал о "Хресте", так он именовал Спасителя и именно из его истории мы многое узнаём, и что Иосиф был старец, и что он был только Обручником Матери Божией, и что детей с Марией у него не было, да и могли ли быть? Я Вам и не заявлял, что левират еврейский не существует… Поэтому, «ошибиться» не мог… Архиепископ Зосима. пишет: "Иосиф... не знал Её, как наконец Она родила Сына" (Лк.1.24-25).-На библейском языке отрицание факта, относящегося к прошлому, НЕ ОЗНАЧАЕТ, что этот факт имел место позднее. Странно… Разве, на каком-то другом языке, факт отрицания прошлого, может означать, что этот же факт будет иметь место позднее, в будущем? И что же это за язык такой? Индейский, какой-нибудь, поди? Или опять левират еврейский вмешивается? «КАК НАКОНЕЦ…» означает ни что иное, как «пока не….», «до того времени», что тут выкручивать какие-то прошлые и будущие времена, и ссылаться на «примитивность» библейского языка… Архиепископ Зосима. пишет: Священное Писание и Священное Предание проникнуты горячей верой в Её Приснодевство, зпомните это, уважаемый! Это православие ТАК прониклось «горячей верой» в придуманное им же «приснодевство», что даже не замечает, что замешанный православный коктейль из «священных преданий» и Писания никак не может вписаться в Слово Божие… Архиепископ Зосима. пишет: Да, Вы сделали правильную ссылку на Святого Апостола Павла (1.Тим.2.5-6),- всё правильно и никто этого не оспаривает, Вообще-то, ссылку я сделал на Апостола Матфея, архиепископ… То есть, Вы соглашаетесь с тем фактом, что Мария приняла от Духа Святого, будучи обрученной с Иосифом, ещё ДО сочетания с ним? (К слову: что есть СОЧЕТАНИЕ мужа с женою, о котором говорит Апостол Матфей?) Как быть, в этом случае, с Вашей «историей» из «священных» преданий, что Вы мне повествовали в прошлом посте? Про 14 летнюю девочку, которую отправили из храма на сожительство к обрученному, с невесть кем, глубокому старцу? Зачем 14 летней девочке нужно было обручаться со стариком, и выжидать время до сочетания? Архиепископ Зосима. пишет: но где ответ на мной поставленный вопрос; зачем Богу нужен "компот", как Вы дурно совершенно выражаетесь из Матери Божией, Святого Семйства... Да вот и ответ Вам, на «поставленный» вопрос: Это православию нужен «компот», архиепископ, а не Богу… А зачем, понятно даже ребенку: чтобы увести людей от Бога…

ИРИНА А.: Sholom пишет: Это православию нужен «компот», архиепископ, а не Богу… А зачем, понятно даже ребенку: чтобы увести людей от Бога… Вы своим детям это втолковываете? Наши не в курсе таких ужасов. Мы вами стараемся их не пугать. А вообще, в очередной раз убеждаюсь,- дохлый номер в чём-то убеждать Шолома, ибо правильно понял Библию только он, следовательно, Бога, кроме Шолома никто более не знает (разве что, кто-то из близлежащих ещё) Диагноз довольно серьёзный.

psh: Sholom пишет: Это православие ТАК прониклось «горячей верой» в придуманное им же «приснодевство», что даже не замечает, что замешанный православный коктейль из «священных преданий» и Писания никак не может вписаться в Слово Божие… Можете ли вы привести обоснование данному утверждению? Например я приводил обоснование с применением знаний психологии, которое свидетельствует, что для понимания текста необходимо знать сами события. Без данного знания (практически) невозможно верное понимание текста. Этим знанием вполне вероятно наделено Предание. Пока ваша позиция имеет подтверждение лишь в том, что при постановке в ваше мировоззрение у вас получается иная предполагаемая реальность и всё. Все ваши доказательства претыкаются о то, что основаны только на самих себе. Т.е. вы доказываете СП только через СП. В то время как оппонеты приводят вам дополнительные сведения.

Linzar: ИРИНА А. пишет: дохлый номер в чём-то убеждать Шолома -А Вы по полу покатайтесь да похрюкайте и погавкайте в высшем духовном экстазе, и с Вами уже будет односторонняя связь.

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, дорогой Вы наш, как же Вы поражаете меня Вашим невежеством, простите меня, как же не существует еврейский левират, если это есть постановление Моисеево, а иудеи, как известно есть "ученики Моисея" и "до сего дне"? (Втор.25.5;Мф.22.24;Ин.9.28). Ведь и сегодня иудеи остались теми же "учениками Моисея". Мы имеем исторические подлинные документы того, что Праведный Иосиф Обручник был из дома Давидова и его родословные книги находилась в Вифлееме, это нам сообщает всем учёным миром признанная "Церковная история". Евсевия. Об иудейских родословных книгах не раз упоминается в древних источниках. (Евсевий.Церковная история.17). А насчёт библейского языка, которого, к сожалению, Ваши американские и немецкие "старцы" и Вы вместе с ними, не понимаете, придётся пояснить Вам, что значит на языке Библии то, что отрицание факта, происходившего в прошлом, вовсе не означает того, что этот факт может иметь место в будущем, есть свидетельство самой же Библии. "Как наконец". (Мф.1.25). Из этого нельзя заключать, будто Пресвятая Богородица не осталась Приснодевой и после Рождества Иисуса Христа. Ибо на языке Библии этим выражением отрицается сказуемое только по отношению к прошедшему, но не утверждается по отношению к будущему. Так и в Книге Бытия говорится, что ворон, выпущенный Ноем из ковчега, не прилетал, "доколе не иссякла вода на земле", (Быт.8.7); но позже он, конечно, тоже не прилетал. Вот что значит это на языке Библии Священной. Шолом, так что "индейский" язык здесь непричём, а вот левират-Моисеево Законодательство вмешивается в Божье дело и довольно существенно, Моиеев Закон не предусматривал института монашества, а посему все девочки и мальчики, достигавшие 12-ти или 14-тилетнего возраста должны были обручаться, то есть жениться или выходить замуж, ибо бездетность считалась проклятием, потому что должен приидти Мессия, а бездетных Бог устранил, как считалось у евреев, от этого Великого дела и Тайны Боговоплощения. (1.Тим.3.16). Так предусматривал Закон Моисея. И Первосвященник Храма Иерусалимского бережно передал Матерь Господа нашего (Лк.1.43) на хранение Её родственнику, (Мф.22.24) благочестивому старцу Иосифу, но только лишь обручив Праведного Иосифа Обручника с Пречистой Девой Марией. В Приснодевство Пречистой Богородицы горячо верили Святые Пророки Божии (Ис.7.14;Иез.44.2), ясно и чётко, и очень понятно говорят нам об этом Святые Пророки и даже Сам Господь Вседержитель! (Быт.3.15). Что же здесь мудровать еретический бред сивой кобылы в морозную ночь? Спросите же Вы, наконец, Ваших американских и немецких "старцев" что же за "предание" (Мф.15.1-9) они Вам всучили??? Мы же, православные христиане, чтим Апостольскую, веру и Апостольскую традицию (1.Тим.3.гл.) и Священное Апостольское Предание (1.Кор.11.1-2;2.Фесс.2.15;2.Фесс.3.6), чтим Святого Апостола Великого Павла его "коктейль", как Вы дурно выразились тоже, ибо он сам сказал нам во что, читаем: (Евр.11.гл.;Евр.12.1-3,22-23),-вот этот православный, Апостольский "коктейль", по Вашему неразумному выражению мы чтим, а Вы что творите?! Какого Вы духа, голубчик Вы наш?! Скажите а было ли сочетание? Где написано что оно было? Обручение да, по Закону Моисееву, оно нерасторжимо как и сам брак, обручение Иосифа и Марии было и они обручены, я объяснил Вам почему, но бракосочетания в Писании я не вижу, а только обручение, а посему Иосиф есть муж Марии как Обручник. (Мф.1.18-19). Если верить Вашему бреду то ещё раз Вас спрашиваю зачем тогда Святому Апостолу Павлу нужен этот, как Вы скверно выражаетесь "коктейль, компот", (Евр.11.гл.;Евр.12.1-3;22-23)-зачем это нужно Святому Апостолу Павлу?! Зачем нужен этот "коктейль, компот" Самому Господу Вседержителю?! (Исх.4.1-17;Исх.7.1-13). ЗАЧЕМ??? Чтобы "отталкивать" людей от Бога, "закрывать" дорогу к Богу и кто это делает... Сам Бог...и даже Святой Апостол Павел??? Бред и чушь, Вы, уважаемый, здесь городите! Шолом, не "растекайтесь по древу", а отвечайте на вопрос Библии и мой тоже. Мне ещё непонятно, почему Вы талдычете Ирине, ПСХ и другим здесь, Вашу ересь, которую мы давно разоблачили и Вы продолжаете "толочь воду в ступе", зачем? Смешно это и только! А мне Вас очень жаль! Воистину Христос воскресе!

psh: Шолом. Рекомендую короткий рассказ посвященный проблеме трактования действительности. Роберт Шекли. Па-де-труа шеф-повара, официанта и клиента. http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=5447 Это конечно рассказ, проблему он обозначает достаточно ярко. Тем не менее мы скорее назовем это правилом жизни - каждый со своей позиции имеет в разной степени неверные представления о реальности.

Sholom: psh пишет: Можете ли вы привести обоснование данному утверждению? Вообще, обоснованнее обоснованного Самим Богом в Его же слове – нет ничего… К Нему и прибегаю, за Его обоснованием… И Вам советую так же делать… Потому что, никакой психолог, ограниченный знаниями всего лишь, своей головы, не в силах, человеческих, обосновать УЖЕ сказанное и, СООТВЕТСТВЕННО, ОБОСНОВАННОЕ Им. psh пишет: Т.е. вы доказываете СП только через СП. В то время как оппонеты приводят вам дополнительные сведения. Первое, и основное: оппоненты, приводят «дополнительные сведения», пытаясь «аргументами» человеческих преданий, опровергнуть Слово Божие… И далее: Я СП не «доказываю». Бог Его доказал уже тем, что сказал Его нам. А Он, просто так, от фонаря, слов на ветер не бросает. Поэтому, что бы ни приводили здесь мои «оппоненты», я буду оставаться верен Его Слову, а не словам оппонентов… psh пишет: Шолом. Рекомендую короткий рассказ посвященный проблеме трактования действительности. Роберт Шекли. Па-де-труа шеф-повара, Спасибо Вам за совет, но я к нему, навряд ли, прибегну… Потому как возраст у меня уже не тот, чтобы учиться «трактовать» действительность, да и Христос меня за эти годы с Ним, так научил отличать действительность от недействительности, что г. Шекли, просто, померкнет перед Его учениями…

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Христос воскресе! Шолом, дорогой Вы наш, как же Вы поражаете меня Вашим невежеством, простите меня, как же не существует еврейский левират, Архиепископ, пожалуйста, не вводите в заблуждение людей, которые, иногда, может и читают наши «дебаты» здесь… Я Вам НИГДЕ и не говорил, что ЕЛ не существует, поэтому, зря тратите и свое и мое время, шья мне это гнилое дело… Я говорил и говорю что нет трудов отцов ПЦ, на этом языке. За ненадобностью, этих самых «трудов»… Архиепископ Зосима. пишет: придётся пояснить Вам, что значит на языке Библии то, что отрицание факта, происходившего в прошлом, вовсе не означает того, что этот факт может иметь место в будущем, есть свидетельство самой же Библии. "Как наконец". Вы лучше поясните, на каком языке «отрицание факта происходившего в прошлом, может означить то, что факт может иметь место в будущем». Правильно, ни на каком. Поэтому, нечего кивать на якобы «сложный» библейский язык… Архиепископ Зосима. пишет: Так и в Книге Бытия говорится, что ворон, выпущенный Ноем из ковчега, не прилетал, "доколе не иссякла вода на земле", (Быт.8.7); но позже он, конечно, тоже не прилетал. Вот что значит это на языке Библии Священной. Архиепископ, ну Вы даете, право… Вам, самому-то, как, уютно, в своей «аргументации»: «По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно ковчега и выпустил ворона, который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от воды. Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли,» (Быт.8:6-8) Архиепископ Зосима. пишет: В Приснодевство Пречистой Богородицы горячо верили Святые Пророки Божии (Ис.7.14;Иез.44.2), ясно и чётко, и очень понятно говорят нам об этом Святые Пророки и даже Сам Господь Вседержитель! (Быт.3.15). Пророки о «приснодевстве» НЕ ПРОРОЧЕСТВОВАЛИ, потому что были пророками Божьими, а не лжепророками.. Сам Господь Вседержитель о «приснодевстве», не говорил, потому как ДЕЛО заключалось не в сохранности девственной плевы РОДИВШЕЙ Марии, а в РОЖДЕНИИ САМОГО СЫНА БОЖЬЕГО. Архиепископ Зосима. пишет: Скажите а было ли сочетание? Где написано что оно было? Раз Апостол Матфей написал, что ПЕРЕД СОЧЕТАНИЕМ у Марии с Иосифом было обручение, то, уж будьте добры, поверьте Матфею: СОЧЕТАНИЕ их, как МУЖА И ЖЕНЫ состоялось: «Рождество Иисуса Христа было так: ПО ОБРУЧЕНИИ Матери Его Марии с Иосифом, ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.» (Матф.1:18) Или, опять: «факт отрицания прошлого не означает….»

ИРИНА А.: Sholom пишет: оппоненты, приводят «дополнительные сведения», пытаясь «аргументами» человеческих преданий, опровергнуть Слово Божие… Это ваши доводы. Почему кто-то должен верить? Также могу сказать и я, что вы своим толкованием Святого Писания пытаетесь опровергнуть истинное Слово Божие. Но я понимаю, что вы просто иначе воспринимаете, иначе понимаете и на 100% уверенны, что именно так и нужно, тем самым, перечёркивая весь многовековой святоотеческий опыт, знания, заслуги и т.д. Смело, что тут скажешь. Sholom пишет: Поэтому, что бы ни приводили здесь мои «оппоненты», я буду оставаться верен Его Слову, а не словам оппонентов… Вместо выражения «буду оставаться верен Его Слову», нужно бы писать –«буду оставаться верен своему (вашему) толкованию Его Слова». Так будет вернее. Sholom пишет: Раз Апостол Матфей написал, что ПЕРЕД СОЧЕТАНИЕМ у Марии с Иосифом было обручение, то, уж будьте добры, поверьте Матфею: СОЧЕТАНИЕ их, как МУЖА И ЖЕНЫ состоялось: «Рождество Иисуса Христа было так: ПО ОБРУЧЕНИИ Матери Его Марии с Иосифом, ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.» (Матф.1:18) Или, опять: «факт отрицания прошлого не означает….» Я не вижу здесь факта состоявшегося сочетания. Видимо это не так важно. А по мне так, если даже оно и состоялось, уверенна, что Иосиф поступил, как благочестивый старец по отношению к Матери Божией. Он-то уж точно знал, с кем имеет дело. Ну и : В греческом тексте слово "эос" и в церковнославянском - "дондеже," означающие пока, до того как, никак нельзя понимать так, как хотят понимать их те, кто не чтит Пресвятой Девы: протестанты и сектанты; будто до рождения Иисуса Иосиф "не знал" Ее, а потом "познал." Он совершенно никогда не знал Ее. В Священном Писании слово "эос" и в церковнославянском - "дондеже," употребляется, например, в описании об окончании потопа: "не возвратился ворон в ковчег доколь ("эос") не иссякла вода от земли" (Быт. 6:8), но ведь он и потом не возвратился. Или также, например, слова Господа: "Я с вами во все дни до ("эос") скончания века" (Мат. 28:20); ведь не значит же это, справедливо замечает блаженный Феофилакт, что после скончания века Христос уже не будет с нами. Нет! Тогда-то именно тем более будет. http://pravlib.narod.ru/averky_4evangelia.htm Я понимаю, что вам это не поможет, но может быть, действительно перейти к греческому или к церковнославянскому, если столько сомнений. "Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня. Путь же беззаконных - как тьма; они не знают обо что споткнутся". (Притч.4, 18-19)

Sholom: ИРИНА А. пишет: Я не вижу здесь факта состоявшегося сочетания. Видимо это не так важно. Действительно, ЭТО - совершенно НЕ ВАЖНО. Это невидение написанного, просто, ОЧЕНЬ НУЖНО для того, чтобы учение ПЦ о приснодевстве Марии выглядело состоятельным... Потому как конкретные слова повествующего: "произошло то и то, прежде чем свершилось то и это" указывают только на СОСТОЯВШЕЕСЯ СВЕРШЕНИЕ этих действий, лишь во временнОй разнице... Это и по русски, и по древнеееврейски, и по древнегречески...

psh: Шолом Христос меня за эти годы с Ним, так научил отличать действительность от недействительности На самом деле не сложно убедится в обратном (я уверен в этом). Например можно попробовать описать что-то из действительности... например стол. И всякий раз к любому объяснению найдется такое объяснение, которое окажется более глубоким. Мы, в повседневной жизни, касаемся действительности только весьма поверхностно, не замечая возможно важные детали. Как только попробуем осознать действиетльность глубже это требует приложения невероятных усилий. А рассказ очень интересный, и короткий, жаль что вы лишаете себя этого удовольствия.

psh: Шолом. Мы уже пришли к соглашению, что вывод психологов относительно возможностей нашего понимания верен - мы видим действительность только сквозь фильтр собственных пониманий... т.е. мы видим только, то что сами понимаем и никак не можем преодолеть данный барьер. И вот здесь бы взять и беспристрастно оценить доказательную силу аргументов сторон, да к сожалению я вижу, что сейчас это просто невозможно.... это невозможно по этой причине: я "Можете ли вы привести обоснование данному утверждению? " вы Вообще, обоснованнее обоснованного Самим Богом в Его же слове – нет ничего… !!!!К Нему и прибегаю, за Его обоснованием…!!!!" Сила вашего аргумента (выделено !!!!) бесконечно велика, её нельзя преодолеть. пока.

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, правильно, люди читают то, что Вы здсь городите, чувствую Вам становится стыдно уже за Ваше невежество. Прочтите этот стих Библии в контексте, (Быт.8.12)-да, пока вода покрывала землю голубь возвращался, потом принёс в клюве ветвь маслины и уже больше не прилетал, читайте внимательно что написано в Библии и я Вам написал:"Когда сошла вода, голубь принёс веточку маслины и больше не прилетал", вот о чём здесь идёт речь, Вы-то что голословно от "ветра" Вашей головы несёте какое-то пустое, голословное, совершенно нелепое Ваше утверждение? Библейский язык действительно сложный, но для еретиков и Вас лично, он непонятен и вовсе, это видно нам здесь всем очень хорошо. Скажите что за слово "ЕЛ" Вы здесь "шьёте", простите, пользуюсь Вашим "гнилым" языком, простите меня ещё раз и отнимаете действительно у нормальных людей время?! "ЕЛ -Элохим"- семитский корень слова Бог, это Вы имеете ввиду или что-то другое??? Есть, Шолом, труды по этому вопросу, неважно на каком языке они написаны, важна суть дела, уважаемый. (Евсевий.Церковная исторя.1,7,10). Прочтите, может Ваша еретическая дремучая тьма и прояснится, и Вы больше не будете здесь нам городить околесицы, а чётко отвечать на вопросы мои и Библии, а иначе от "ветра" Вашей головы льётся одна "водичка розовая", то есть пустота дремучая и Ваша неосновательность, а разумного ответа как не было так и нет, насчёт "коктейля, компота", напоминаю Вам, уважаемый. Святые пророки Божьи как раз чётко говорили о Приснодевстве Царицы Небесной-Матери Господа нашего! (Лк.1.43,48-49). Читаем Святых пророков Божьих (Ис.7.14;и Мф.1.22-23;Иезек.44.2 и т.д.), так что Святые пророки Божии пророчествовали о Приснодевстве Пресвятой Богородицы, потому что они, в отличие, от вас, еретиков погибающих, (Тит.3.10-11;Иуд.10-11), были Святыми, потому что "Свят Господь Бог наш". (Ис.6.1-3;Лк.1.49;Мф.5.48), так говорит Библия, но говорить о "девственных плевах", это удел людей "озабоченных" этими категориями, я не собираюсь с Вами дискутировать на эту тему, хватит того, что Вы уже втягивали меня в бесплодную дискуссию о том, как Дух Святой "совершал" зачатие Сына Божия, хватит, достаточно уже, уважаемый. Если мы рассуждаем о Святых Вещах, Великой Тайне Воплощения Сына Божия (1.Тим.3.16), то по слову Святого Апостола, пусть безбожные еретики "рассуждают о девственных плевах", а мы, православные христиане, последуем словам Великого Апостола Павла, (1.Кор.2.10-16), и будем рассуждать благочестиво о Святости Бога и Пречистой Его Матери. Я Вас спрашиваю, где написано в Евангелии то, что сочетание Иосифа и Марии было? Да, написано,- "ПРЕЖДЕ", это действительно сказано, но где сказано то, что сочетание было??? Обручение нерасторжимо, это да, так и есть, и Иосиф старец, именуется в Церкви ОБРУЧНИКОМ и мужем Марии тоже, но было ли сочетание или нет, этого Писание нам не говорит, а версии можно выдвигать любые. В своём труде замечательном "О Плоти Христа", Тертуллиан хорошо говорит вот что:"...Что было необыкновенного в Рождении Христа от Девы,-это ясно: именно лишь то, что Он родился от Девы по причине, которую мы узнали, и что Дева есть наше возрождение, ибо Она духовно освящена от всякой нечистоты через Христа, Который и Сам есть Дева по плоти, ибо рождён от Плоти Девы." (О Плоти Христа. Параграф.20). Шолом, а вопросик насчёт Ваших "коктейля и компота" и о том, что Святые Угодники Божьи "закрывают" путь к Богу остаётся в силе. Как согласовать Ваши "рассуждения" о Святых, которые "закрывают", по Вашему неразумию, путь к Богу, в свете Слова Божия??? (Исх.4.1-9;Исх.7.1-7;Евр.11.гл.;Евр.12.1-3,22-29).??? Ирина даёт Вам очень правильные ответы, Ваши "писания" же вызывают смех и только, ПСХ правильно размышляет, Вы же пытаетесь искусно увильнуть, это тоже смешно, а мне Вас очень жаль! Воистину Христос воскресе!

Sholom: psh пишет: Шолом. Мы уже пришли к соглашению, что вывод психологов относительно возможностей нашего понимания верен - мы видим действительность только сквозь фильтр собственных пониманий... т.е. мы видим только, то что сами понимаем и никак не можем преодолеть данный барьер. Простите, psh..., но, я к таковому «соглашению», про вывод психологов увы, не пришел... Может быть, я и согласился бы с их «выводами», когда б не знал «выводов» Самого Иисуса Христа... В принципе, Он и на землю то пришел, чтобы избавить нас от наших человеческих "фильтров", для ИСТИННОГО рассмотрения ИСИННЫХ действительностей... От фильтров, которые мешают нам видеть Его ИСТИНУ, без которой не получить никак спасения... Поэтому, и рекомендую всем, и Вам тоже, рассматривать все, АБСОЛЮТНО, что идет от нас, человеков (и предания наши, в том числе) через призму Его, Божьего слова, но не в коем случае не наоборот, как советуют присутствующие здесь "христиане"... psh пишет: И вот здесь бы взять и беспристрастно оценить доказательную силу аргументов сторон, да к сожалению я вижу, что сейчас это просто невозможно.... Не знаю, не знаю... Думается, невозможным это будет лишь до тех пор, пока вся беспристрастность, доходчивость, простота слова Божьего, адресованного, именно нам, для нашего же понимания, не перестанет рассматриваться через человеческие "фильтры", состоящие из преданий, сказок, и проч. человеческой шелухи...

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Прочтите этот стих Библии в контексте, (Быт.8.12)-да, пока вода покрывала землю голубь возвращался, потом принёс в клюве ветвь маслины и уже больше не прилетал, читайте внимательно что написано в Библии и я Вам написал:"Когда сошла вода, голубь принёс веточку маслины и больше не прилетал", вот о чём здесь идёт речь, Ох, архиепископ, да полноте Вам… Знаете, что мне нравится в Слове Божьем - так это конкретика Его Слова… Там нет ни полутонов, ни недоговорок…, ни непоняток, соответственно... Есть жизнь, есть смерть… И нет полусмерти и полужизни… Есть правда, есть ложь… И нет полулжи и полуправды… Сказал, «улетел голубь и больше не прилетал», так это конкретно - не прилетал, и все тут, хоть ты тресни…. Сказал, что Иосиф не знал Марию, как наконец, она не родила Иисуса Христа – конкретно, узнал, наконец её Иосиф… Сказал, что ПРЕЖДЕ ЧЕМ СОЧЕТАТЬСЯ с Иосифом, Мария была обручена с ним, конкретно, СОЧЕТАЛИСЬ, ЗНАЧИТ, после обручения… Сказал, что родила Первенца - конкретно значит, Иисус был Первым но не единственным, рожденный ею.. Архиепископ Зосима. пишет: Скажите что за слово "ЕЛ" Вы здесь "шьёте", простите, ЕЛ – это «еврейский левират» я обозначил так. Для краткости… При чем тут «водичка розовая»? Вы просто забыли совсем, что спросили меня про него, и потеряли видимо, ход мысли в «беседе» нашей… Архиепископ Зосима. пишет: Святые пророки Божьи как раз чётко говорили о Приснодевстве Царицы Небесной-Матери Господа нашего! (Лк.1.43,48-49). Читаем Святых пророков Божьих (Ис.7.14;и Мф.1.22-23;Иезек.44.2 и т.д.), Не говорили пророки о «приснодевстве» ничьем, и не пророчествовали о нем. Никогда. Говорили о непорочном зачатии Девы. Марии. Совсем не присном, а заканчивающимся, ровно через 9 месяцев, совсем естественно – рождением… Архиепископ Зосима. пишет: Да, написано,- "ПРЕЖДЕ", это действительно сказано, но где сказано то, что сочетание было??? ? Меня просто обескураживает Ваше стремление оправдать «приснодевство» Марии, вопреки всем правилам, русского, еврейского, и наверное, чукотского языков… Раз говорится Самим Богом, что ПРЕЖДЕ ИХ СОЧЕТАНИЯ, было обручение, это значит, только одно, что СОЧЕТАНИЕ их, как мужа и жены, ПРОИЗОШЛО, как полагается у всех нормальных людей – после обручения… Да, уж...

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Шолом, а вопросик насчёт Ваших "коктейля и компота" и о том, что Святые Угодники Божьи "закрывают" путь к Богу остаётся в силе. Как согласовать Ваши "рассуждения" о Святых, которые "закрывают", по Вашему неразумию, путь к Богу, в свете Слова Божия??? (Исх.4.1-9;Исх.7.1-7;Евр.11.гл.;Евр.12.1-3,22-29).??? Да не святые закрывают от людей единственный путь к Богу - Иисуса Христа, а ваше, православное отношение к ним... Ну вот Вы, лично, например, советуете своим православным, во время засухи, молиться Илии, чтобы он молил Бога, вместо них... за них... Не знаю, осознаете Вы, или нет, что "даря" такие "советы", Вы попираете Слово Божие, где говорится нам о Единственном Посреднике и Ходатае между Богом и человеком - Иисусе Христе... По сути, подсовывая людям праведного Илию, Вы закрываете им Путь к Богу - Иисуса Христа...

SergiyK.: Между человеком и Богом? Да, Христос, но Христос Сам Бог единосущный Отцу и Духу. Что предлагаете? Мы имеем полное право попросить человека помолится Богу о нас. Что скажете? Или в вашей жизни таких примеров не было. Вот смотрел очередную проповедь Ледяева, он почему-то молится за свою паству и ей тоже предлагает молиться о пастырях. А мы почему такого права не имеем? Попросить праведника помолиться за нас. Вот, я, надеюсь, на понятном Вам языке разъяснил сущность молитвы святым.

ИРИНА А.: Sholom пишет: Знаете, что мне нравится в Слове Божьем - так это конкретика Его Слова… Там нет ни полутонов, ни недоговорок…, ни непоняток, соответственно... Нет, но ваше понимание Библии больше похоже на психологическое давление, чем на логическое рассуждение. Вы в буквальном смысле дАвите. И если я, например, понимаю, что ПЕРВЕНЕЦ- это первый, несмотря на то, единственный он или нет, то в вашем понимании - это ни в коем случае не единственный. Чушь! И если таким образом, с теми же эмоциями вы втолковываете своё вИдение Св. Писания своим ученикам (скорее детям), как же тут им думать иначе?! Шолом, если что, и пальцем у виска крутанёт с пОдкриком - «Как можно не видеть очевидного!» Полноте вам уже, Шолом, давить на психику. Начните, сначала и попробуйте без эмоций и давления. Я, надеюсь, ваш возраст вам это позволяет. Sholom пишет: Сказал, что Иосиф не знал Марию, как наконец, она не родила Иисуса Христа – конкретно, узнал, наконец её Иосиф… Вот тут (да простит меня Господь) я от ваших рассуждений в осадке. Это Библия- СВЯТОЕ ПИСАНИЕ, а не мелодрама с эротическим оттенком. У вас же Иосиф дождался, НАКОНЕЦ! Чего? Рождения Иисуса? По вашим рассуждениям того как, НАКОНЕЦ, он познает Её. Вот ведь что можно из Писания сотворить! Sholom пишет: Раз говорится Самим Богом, что ПРЕЖДЕ ИХ СОЧЕТАНИЯ, было обручение, это значит, только одно, что СОЧЕТАНИЕ их, как мужа и жены, ПРОИЗОШЛО, как полагается у всех нормальных людей – после обручения… А они не как все нормальные люди, Шолом! Вы так и не поняли? Они выше, потому как Богом избранные.

Sholom: psh пишет: На самом деле не сложно убедится в обратном (я уверен в этом). Например можно попробовать описать что-то из действительности... например стол. И всякий раз к любому объяснению найдется такое объяснение, которое окажется более глубоким. Что то я не могу понять Вас… Мне думаетмся, (и я не менее Вас уверен в этом), любое объяснение, будь оно глубже самой Марианской впадины, не изменит самой сути предназначения столов (обеденных, письменных, или тех, что в морге). Стол как был столом, так им и останется… Даже, при наличии у него четырех ног (ножек), за корову или козу, его никто не примет… psh пишет: А рассказ очень интересный, и короткий, жаль что вы лишаете себя этого удовольствия. Прочту как нибудь.

Sholom: SergiyK. пишет: Между человеком и Богом? Да, Христос, но Христос Сам Бог единосущный Отцу и Духу. Что предлагаете? Во Имя Его молиться Отцу Небесному, SergiyK… А не Илиям праведным, и не царицам с угодниками… И не я предлагаю, а Сам Он, чтобы вы не впадали в идолопоклонство, и молитвы ваши не становились тщетными…. «И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.» (Иоан.14:13) «Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.» (Иоан.14:14) «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.» (Иоан.15:16) psh пишет: Мы имеем полное право попросить человека помолится Богу о нас. Что скажете? Имеете… Точно так же, как и человек, которого просите, имеет право на то, чтобы отказать вам в вашей «просьбе-молитве» к нему… Или просто, пообещать, да не помолиться…. Причем, по совершенно разнообразным причинам и обстоятельствам… В Вашем же случае, и результата об услышанной (или нет?) молитве предугадать невозможно… И это тоже, отчасти, порождает недоверие, точнее, неверие ни в силу молитвы, ни Богу, соответственно… psh пишет: Вот смотрел очередную проповедь Ледяева, он почему-то молится за свою паству и ей тоже предлагает молиться о пастырях. А мы почему такого права не имеем? Попросить праведника помолиться за нас. Вот, я, надеюсь, на понятном Вам языке разъяснил сущность молитвы святым. Ледяев молится за свою паству Богу Отцу во Имя Иисуса Христа а не пророку Илии, и не во имя Илии, и паства его, отвечает ему, соответственно, взаимностью…

psh: Шолом Не знаю, не знаю... Думается, невозможным это будет лишь до тех пор, пока вся беспристрастность, доходчивость, простота слова Божьего, адресованного, именно нам, для нашего же понимания, не перестанет рассматриваться через человеческие "фильтры", состоящие из преданий, сказок, и проч. человеческой шелухи... Давайте для наглядности проведем сравнение в понимании более общего вопроса, чем обсуждаемый. Я запомнил, что разобраться в заповедях блаженств самостоятельно не смог. Признаюсь, что я был вынужден прибегнуть к помощи внешних источников, т.е. только своим пониманием одолеть не смог. Т.е. например для меня оказалось недостаточным (даже странным) мое собственное понимание. Пояснения, подсмотренные у более сведующих людей, ликвидировали данные трудности. Т.е. я о себе могу сказать, что СП имеет сложные для понимания места (видимо как для современного человека, т.е. и как для человека разделенного временем со временем написания, и как для человека другой культуры и т.д) Прошу вас: расскажите для примера ваше понимание одной из заповедей блаженств.

psh: Шолом. Что то я не могу понять Вас… Мне думаетмся, (и я не менее Вас уверен в этом), любое объяснение, будь оно глубже самой Марианской впадины, не изменит самой сути предназначения столов это я (перемудрил) поясняя сложность понимания сущности как явлений так и предметов. Сущности и явлений и предметов (материи) нам недоступны... Т.е. есть ряд теорий, но они уточняются, заменяются... порой самым радикальным образом. как пример: считали, что солнце вокруг земли, потом наоборот, а теперь и вовсе относительно.

Sholom: psh пишет: Прошу вас: расскажите для примера ваше понимание одной из заповедей блаженств. На сей счет пониманий у меня, просто - нуль... Что за зверь такой "заповедь блаженств"? Да еще не один, видимо?

Sholom: ув. psh. В моем посте адресованном СергиюК, ошибочно пропечатался Ваш ник, поэтому не удивляйтесь, и простите за ошибку...

psh: Заповедей о блаженстве девять: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах (Мф. 5:3-12).

Valdis: psh пишет: Заповедей о блаженстве девять Более известные 10 заповедей - это заповеди любви.

Sholom: psh пишет: Заповедей о блаженстве девять: Вон оно как, оказывается..... Не знал и не предпологал даже, что кому то придет в голову назвать эти Христовы изречения "заповедями блаженств".... Может, оттого они и не понятны для Вас, что Вы, следуя этому .... (нет слов помягче) названию, ищите в них присутствие того чувства, что мы, люди, называем блаженством = кайфом? Так что же Вас смущает (или смущало) в словах Иисуса Христа?

psh: Может, оттого они и не понятны для Вас, что Вы, следуя этому .... (нет слов помягче) названию, ищите в них присутствие того чувства, что мы, люди, называем блаженством = кайфом? :) (я больше по рациональному ) Так что же Вас смущает (или смущало) в словах Иисуса Христа? Да вот самая первая фраза(заповедь) ставит в тупик. Почему именно нищие духом, почему не богатые духом. Ведь например: более умный способен решить большее количество задач (Т.е. для более умных и академия наук). Т.е. что именно означает нищие духом... и тогда что же означает Царствие Небесное?

psh: И в чем отличие Царствия Небесного от Царства Божьего?

Sholom: psh пишет: :) (я больше по рациональному ) Понятно… psh пишет: Да вот самая первая фраза(заповедь) ставит в тупик. Почему именно нищие духом, почему не богатые духом. Ведь например: более умный способен решить большее количество задач (Т.е. для более умных и академия наук). Т.е. что именно означает нищие духом... и тогда что же означает Царствие Небесное? Только потому, что именно, наша человеческая, весьма завышенная оценка своего «богатства духа» не дает нам приблизиться к Богу… «Сам», без Бога, человек не способен решить, абсолютно, ничего… Он не решит даже того, что будет с ним через мгновение, потому как его жизнь находится в руках Божьих. Именно, вот это: «я сам» - и есть один из главных тормозов для ОТРЕЧЕНИЯ от себя, без которого к Богу приблизиться невозможно… Оттого и обеспечен пропуск младенцам в Царствие Небесное, что они не способны кичиться своим «богатством духа»… «Богатство духа»… А оно бывает? Я думаю, тот, кто считает себя «богатым» духом, тот очень беден умом… «19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. 20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? 21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. 22 Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; 23 а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, (1Кор.1:19-23) psh пишет: И в чем отличие Царствия Небесного от Царства Божьего? Да наверное – ни в чем… Царь-то – Один…

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Нет, Шолом, уважаемый, это не ответ. Православное отношение к Святым Угодникам Божьим, такое же как и Святого Апостола Павла (Евр.11.гл.;Евр.12.1-3,22-24), здесь всё понятно, если Святые не "закрывают" дорогу к Богу, как Вы признали это, то значит и почитать их надо так как и полагается по слову Святого Апостола Петра. (2.Петр.1.3-10). Вы же, Шолом, вместе с еретиками Вашими, "остаётесь без плода в познании Господа нашего Иисуса Христа" (2.Петр.1.8-9), вот отсюда и такие Ваши "плоды"-"плоды" злые и недобрые, и не Божьи. Нет указания в Писании того, что Мария и Иосиф сочетались нет этого, а версии здесь можно выдумывать любые. Но Библия ясно говорит об избранничестве Пресвятой Богородицы (Быт.3.15;Пс.44.10-18;Ис.7.44;Мф.1.22-23;Иезек.44.2). Сын у Бога только Один-Единородный, Господь наш Иисус Христос (Гал.4.4) и у Матери Господа нашего (Лк.1.43) мог быть только Один-Сын Единородный, ибо если у Марии были ещё дети, то тогда в чём же Святость Сильного и что за ВЕЛИЧИЕ Матери Господа сотворил сей Святой и Сильный Бог? (Лк.1.49). За что тогда весь христианский мир благочестивый будет УБЛАЖАТЬ (Пс.44.10;Лк.1.48) Пречистую Деву Богородицу и почему она, как говаривал еретик Несторий и Вы подтверждаете его ересь, не именуется "Христородицей", а благочестиво во всех Церквах Апостольской традиции (1.Кор.11.2;2.Фесс.2.15;2.Фесс.3.6) именуется как Пресвятая, Пречистая БОГОРОДИЦА? Почему? Вы можете дать удобовразумительный ответ??? Я, как преемник Апостольского служения (1.Тим.3.гл.) даю точно такие же советы как и Святые Апостолы и подтверждаю мои советы Словом Божьим, Вы же пустословите здесь. Также Вы же не следуете Апостольской вере и традиции (2.Фесс.3.6), а следуете "преданиям" американских и немецких протестантских "старцев", преданиям людей грешных и нечестивых, Ледяевых...и прочей нечисти еретической, (Тит.3.10-11),-конец Ваш будет страшен! (Числ.16.гл."Мф.7.15-23;Иуд.3-19). Я Вас ещё раз спрошу зачем "компот, коктейль" нужен Богу из Илии Пророка, "человека подобострастного нам"??? (Иак.5.17-18), вот не молился Святой Пророк Божий и не было дождя... три с половиной года..., "не давало Небо дождь" и всё тут. Почему??? Зачем же Илия Пророк "закрыл" небо??? И почему только по его молитве "и опять помолился:...и небо дало дождь"??? Почему же Бог без Илии Пророка не давал дождя??? Почему??? Зачем же Вы извращаете Слово Божье??? Мы прекрасно, с детства, с воскресной школы знаем, что Един Бог Ходатай (Евр.12.1-3,22-24), что же за "Америку" Вы нам всем пытаетесь "открыть"??? Это смешно!!! Далее, зачем же Вы лжёте на Бога и Его Слово? Читаем историю Святого Пророка Божия Илия в (4.Цар.) и это Святой Пророк Илия "закрывал" путь к Богу??? Что с Вами, Вы здоровы??? Святой Пророк был ревностным служителем Всевышнего Господа!!! Если его ученик Елиссей сподобился такой благодати. (4.Цар.13.20-21). Да уж...! Мне Вас очень жаль, Корей, Вы наш! (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). Воистину Христос воскрсесе!

Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: во всех Церквах Апостольской традиции (1.Кор.11.2;2.Фесс.2.15;2.Фесс.3.6) именуется как Пресвятая, Пречистая БОГОРОДИЦА? Почему? Вы можете дать удобовразумительный ответ??? В апостольской церкви, о делах которой мы с Вами можем знать из всех апостольских посланий к христианам церквей, а так же из книги Деяний Апостолов, Мария, Мать Иисуса Христа, не именуется вообще – НИКАК. О ней, вообще, речи не идет – НИКАКОЙ. «Именуется Пречистой»… Марию стали так «именовать» господа православные, лет через 100 после Апостольских времен, когда создали свою православную церковь, и им позарез потребовалась царица небесная… Поэтому, не надо наводить здесь тень на плетень, как любите говаривать Вы… Архиепископ Зосима. пишет: Я, как преемник Апостольского служения (1.Тим.3.гл.) даю точно такие же советы как и Святые Апостолы и подтверждаю мои советы Словом Божьим, Вы же пустословите здесь. Вы преемник православной церкви, которая потому и стала православной, что перестала быть Апостольской… Архиепископ Зосима. пишет: вот не молился Святой Пророк Божий и не было дождя... три с половиной года..., "не давало Небо дождь" и всё тут. Почему??? Потому что царь Ахав такого понатворил в среде народа Божьего, что Сам Господь в гневе Своём заключил небо на три года… А Илия был предупрежден об этом «факте» Богом, и знал, что три года не будет дождя…: «И сказал Илия Фесвитянин, из жителей Галаадских, Ахаву: жив Господь Бог Израилев, пред Которым я стою! в сии годы не будет ни росы, ни дождя, разве только по моему слову.» (3Цар.17:1) Поэтому и не молился… Что тут непонятного? Архиепископ Зосима. пишет: И почему только по его молитве "и опять помолился:...и небо дало дождь"??? Почему же Бог без Илии Пророка не давал дождя??? Почему??? Потому что, опять, слово Божие было к Илии на сей счет, архиепископ…: «По прошествии многих дней было слово Господне к Илии в третий год: пойди и покажись Ахаву, и Я дам дождь на землю.» (3Цар.18:1) Тут, кто другой, хоть замолился бы Богу – не помог бы Он… Бог слов Своих на ветер не бросает…

Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Шолом, такое-то и писать стыдно, примитив безбожный и только Вы нагородили, простите меня, Вы-то понимаете хоть о чём речь идёт в Слове Божьем? Не проходило никаких "сто или триста" лет, ибо Церковь Православная была всегда, потому чтоа Она основана Самим Христом. (Мф.16.16-19;Ин.20.19-23). Тертуллиан описывает жизнь Православной Церкви, Её Богослужения, Святые Таинства, которые и до сего дня так же совершаются в Православной Церкви Божией, как и тогда, в Апостольские времена, (1.Тим.3.гл.). О каких "сто лет" Вы здесь пустословите, уважаемый? Но Вашей ереси "росхве" и в помине тогда не было, это правда. Правильно, уважамый, не наводите нам здесь в очередной раз тень на плетень, это истинно так, Корей Вы наш, вкупе с Дафаном и Авироном! (Числ.16.гл.;Иуд.10-11). Скажите мне за кого Вы нас здесь принимаете??? Неужели Вы "мечтаете" (Иуд.8) то, что мы не понимаем того, что Святой Пророк Илия не Бог и то, что Святой Пророк Илия совершал чудеса силою Божиею??? Что с Вами, Вы здоровы??? Есть в Церкви Божьей такое понятие как синэргия, знаете что это такое? Так вот это и есть то самое соработничество Благодати Божией, Силы Божией, Бога Самого с человеком, волей человека. (Исх.4.1-17;Исх.7.1-7), Бог ставит Моисея Богом фараону. Вот о чём идёт речь, никто из православных не принимает ни Моисея, ни Аарона, ни Илию Пророка за Бога или вместо Бога, конечно силою Божьей, Силою Духа Святого совершали Пророки Своё дивное служение и так были угодны эти Угодники Богу, что по молитвам их, их руками, Бог совершает неисповедимые дела и чудеса. (Иак.5.17-18). А Вы что городите, за кого Вы нас принимаете??? Мы, уважаемый, не идиоты, идиоты-это еретики безумные. (Числ.16.гл.:Мф.7.15-23;Иуд.3-19;Тит.3.10-11), вот они, Ваши предшественники, конец их-погибель! Так говорит нам всем Слово Божье! Ваши домыслы о том что "знал" Бог, и кого Он "предупреждал", простите меня, пустой звук, чушь. Читайте как написано в Библии и не выдумывайте того, чего там нет, это грех великий! (Откр.22.18-19). Святой Илия Пророк был настолько Велик и Благодать Божья на Нём была такой великой, что даже Его ученик Елиссей творил великие чудеса и по смерти своей. (4.Цар.13.20-21), так написано в Слове Божьем, Вы-то что городите, зачем нас пытаетесь вводить в заблуждение, наводя тень на плетень, как всегда, зачем??? Откуда же Вам знать о жизни Церкви Апостольской, если Вы держитесь "преданий" человеческих-американских и немецких протестантских "старцев", а истинное Апостольское Предание (2.Фесс.2.11;2.Фесс.3.6) Вы отвергли??? Что Вы можете знать о Церковной жизни??? (1.Тим.3.гл.) Оветов от Вас удобовразумительных не было, нет и уже не будет, этого и стоило от Вас ожидать, горе Вам, горе...(Ис.5.8-24.) Как это о Пресвятой Богородице НЕТ никакой речи в Святом Евангелиии??? Что с Вами??? Прочтите же! (Лк.1.26-56). В Святом Евангелии Она именуется прямо Матерью Божьей (Лк.1.43). Сам Архангел Гавриил приветствует Матерь Господа нашего (Лк.1.28-30), Евангелие говорит что Великий Святой Господь Сам сотворил Ей ВЕЛИЧИЕ и ЧТО ЕЁ БУДУТ УБЛАЖАТЬ ВСЕ БЛАГОЧЕСТИВЫЕ РОДЫ ХРИСТИАНСКИЕ! (Лк.1.48-49;Лк.2.25-40). Только вот еретики, Вы-то по какому праву так унижаете Бога и Его Мать??? По дьявольскому безбожию однозначно! Горе вам, горе...А мне Вас очень жаль! Воистину Христос воскресе!

полная версия страницы