Форум » Вопрос священнику » Где здесь Дух Святой ? (продолжение) » Ответить
Где здесь Дух Святой ? (продолжение)
АНДРЕЙ 44: Где здесь Дух Святой ? 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, Откр. 1 Есть : 1. Бог 2. Откровение 3. Иисус 4. Ангел 5. Иоан. Где же Личность Духа Святого , ибо написано: 7 Имеющий ухо да слышит, что ДУХ говорит церквам:
АНДРЕЙ 44: psh пишет: у каждого уровень понимания разный, Не волнуйтесь, все уровни понимания годны для познания Истины. вложу законы Мои в мысли их = все, от малого до большого, будут знать Меня 10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: - - вложу законы Мои в мысли их - - , и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. 11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что - - все, от малого до большого, будут знать Меня, Евр. 8 присутствуют варианты понимания: живущего в вас Святаго Духа (как ГОЛОС - ЗАКОН) живущего в вас Святаго Духа ( как Личность) 14 Ибо мы знаем, что ЗАКОН ДУХОВЕН, а я плотян, продан греху. Рим 7. Ибо мы знаем, что Дух - Личность , а я плотян, продан греху. Реальная цитата показывает что я на 100% прав. Вот ПРИМЕРЫ для того чтобы у тринитария раскрылись глаза и вы увидили что ваша догма - богохульство. Когда тринитарий совокупляется с женой, то Дух (Личность) сидит в нем, и получается три личности ? Когда тринитарий сидит в туалете, то Дух (Личность) сидит внутри тринитария и получается две личности в туалете ? psh, вы в это верите ?
psh: Полагаю, что остальным участникам будет любопытно взглянуть на мои доводы., применительно к обсуждению свойств и качеств Девы Марии. Доброе утро. АНДРЕЙ 44 пишет: Не волнуйтесь, все уровни понимания годны для познания Истины. я именно это и утверждаю. :"у каждого уровень понимания разный". Т.е. глубина/сторона познания различна, но есть. АНДРЕЙ 44 пишет: присутствуют варианты понимания: живущего в вас Святаго Духа (как ГОЛОС - ЗАКОН) живущего в вас Святаго Духа ( как Личность) 14 Ибо мы знаем, что ЗАКОН ДУХОВЕН, а я плотян, продан греху. Рим 7. Ибо мы знаем, что Дух - Личность , а я плотян, продан греху. Реальная цитата показывает что я на 100% прав. Андрей я вам уже говорил, что получаемые вами выводы верны, но только в рамках вашей теории. Постараюсь пояснить крайне доходчиво. Надеюсь вы хорошо помните уравнение прямой на плоскости. Его можно записать в декатровой системе координат в следующем виде: y=kx+b k - характеристика угла наклона прямой к оси ОХ b - положение прямой на оси ОУ В нашем обсуждаемом случае упрощенно можно представить одно мировоззрение имеющее k положительным, а другое мировоззрение имеющим k отрицательным. b положим равным b=0. Сейчас не важен характер знака, важна только их различность. Соответственно при одном и том же значении переменной Х, функции Y=kх и Y=-kx принимают различные по знаку значения. Т.е. получаемые ответы всегда не совпадают (оставим случай х=0 вне рассмотрения, т.к. это только поясняющая модель. Соответственно она имеет свои упрощения) Как это проецируется на наш случай: Имеется некоторое значение переменной Х, выраженное в текстовом утверждении СП. А главная характеристика функции k, позволяющая делать выводы - это соответственно то или иное понимание Святого Духа.( или Девы Марии). Какие же выводы всякий раз делает сознание, исследующее значения функции Y? В одном случае вывод находится в области значений только одного мировоззрения, а другой вывод только в области другого мировоззрения. И всякий раз вывод уже определен начальными условиями - значением, которое принимает коэффициент K. Поэтому в ходе своих рассуждений прав оказывается каждый - в том смысле, что текстовое утверждение СП, при постановке в определенное мировоззрение( при его обработке, при его осмыслении, при его определенном (коэффициентом k) понимании) позволяет делать вывод соответсвующий данному мировоззрению. Поэтому вывод (значение своей функции Y при конкретном значении Х), который делает каждый (придерживается ли он того или иного мировоззрения) он ничего не доказывает для другого, (т.к. его функция Y1 при таком же хначении переменной X принимает другое значение). Поэтому конкретное значение в действительности не так важно, потому что оно (значение Y) уже определено до того как проделаны логические операции по определению конкретного значения функции Y. И определено оно (значение функции Y) значением коэффициента k. Все бесчисленные значения, которые принимает функция упакованы/представлены в очень краткой форме y=kx+b. Поэтому исследователя интересует не то, какие значения принимает функция в каждой точке, а как именно она их получает. ПОЭТОМУ, возвращаясь к Деве Марии. Если вы вначале определели (на веру), что Дева Мария то-то и то-то, то соответсвенно при исследовании тектов СП вы всегда в своих рассуждениях придете к выводу, который приняли до этого на веру. Т.е. вопрос носит не доказательный характер, который можно вывести из тектов СП. ЭТО ВОПРОС ВЕРЫ. Если хотите Преданий. Шолом об этом вам часто говорил архиепископ Зосима. Правда форма этого утверждения, к сожалению, принимает вид, что вы оказываетесь сектантом. Поправьте меня если увидели в моих соображениях ошибки. АНДРЕЙ 44 пишет: Вот ПРИМЕРЫ для того чтобы у тринитария раскрылись глаза и вы увидили что ваша догма - богохульство. Вот я вам ПОКАЗАЛ то, как именно вы (и все) получаете свои выводы. Таким образом перестаньте что-то доКАЗЫВАТЬ, указывая/тыкая на значение, которое вы получаете постановкой какого-то факта в свое мировоззрение, если вам нечего ПОКАЗАТЬ действительно важного. А именно, определение начальных параметров, исходя из которых вы строите вполне прозрачные выводы. Имеется много примеров, когда смена мировоззрения или точки зрения изменяет получаемый вывод на противоположный, мне понравился этот: из книги Кара-Мурза С.Г. "Манимпуляция сознанием." http://www.x-libri.ru/elib/zip/krmrz000.zip Из узости взгляда, подчинения хотя бы краткосрочному, на время возникшему стереотипу вытекают тяжелые ошибки и промахи в наших практических действиях. Неважно даже, верим ли мы безоговорочно лживому сообщению или выстраиваем собственную ложную его интерпретацию. В обоих случаях наше поведение неадекватно реальности, и нас ждет неудача. Вот случай из моего опыта. В начале перестройки меня, обычного научного работника, зачем-то сделали заместителем директора Института, хотя я предупреждал, что до добра это не доведет. Через короткое время, когда везде началось брожение, в Институте вскрылись старые нарывы, и сплоченная номенклатурная клика при директоре стала делать из меня козла отпущения. Не будучи знаком с правилами игры, я начал брыкаться совершенно неожиданным для них образом, и началась просто свистопляска. Директор, умный и мрачный человек, управлял этим из-за кулис. Я был настолько ошарашен жестокостью и цинизмом мужей нашей академической интеллигенции, что утратил способность к альтернативной интерпретации слов и поступков. Как-то я получил от директора письмо в связи с очередным приемом в аспирантуру (в этом деле создали очередной очаг конфликта). Письмо было наполнено прозрачными и изощренными издевательствами и угрозами. Настолько неприемлемыми, что я сел и написал резкий и обобщающий ответ - решил покончить с неопределенностью. Но все же осторожность побудила меня показать оба письма рассудительным друзьям. В Институте мои умные друзья, наблюдавшие всю нашу бурю в стакане воды (для нас это была буря, и многие захлебнулись), восприняли письмо директора совершенно так же, как я. Они возмутились и одобрили мой ответ. Но я все же показал оба текста еще одному приятелю, никак не связанному с нашими делами и незнакомого с Институтом. Он прочел, задал мне несколько вопросов и сказал: "Может быть, ты и прав. Но возможно и такое толкование письма директора", - и он пересказал его просто другими словами. Я ахнул. В письме не было никаких намеков и угроз, только самые естественные деловые соображения. Если и были иносказания, то примирительные или соглашательские. Но в воспаленном суженном сознании (и не одного только меня) по нескольким неверно истолкованным знакам сложился целостный, гармоничный и совершенно ложный образ сообщения и его контекста. Друг спас меня хоть от одного греха - я порвал свой ответ и постарался извлечь урок на будущее. Поэтому опять повторю очевидный вывод: мы понимаем только то, что сами предполагаем., т.е. включая то, во что каждый ВЕРИТ.
ИРИНА А.: psh пишет: Вот я вам ПОКАЗАЛ то, как именно вы (и все) получаете свои выводы. Мои выводы получаются проще, если хотите, примитивнее: Кто почитает Деву Марию? Тот, кто верит и любит Господа Бога нашего. Иначе, с чего бы относиться к Ней по-другому, не так, как ко всем остальным? Тот, кому небезразличен весь Его путь, начиная от самого Благовещения Деве Марии. Согласны? Кого же Величие Девы Марии раздражает? Да того, кто просто-напросто вредничает, пытается доказать свою надуманную правоту, хитро прикрываясь при этом Господом Богом. Как вы думаете, psh, Иисус Христос против Величия Его Матери?
psh: Мое пояснение более, как бы человечное, не смотря на некоторую кажущуюся механичность. Первое, что оно исключает - подозрение кого-либо во вредничестве, раздражении, хитрости. Если (беспристрастно) смотреть на линию рассуждения Шолома, то она (на мой взгляд) тоже это все исключает, и является достаточно обоснованной, но! внутри области допустимых значений принятой им теории/предположения/гипотезы. Т.е. есть факты, есть общая/определяющая гипотеза их рассмотрения. В результате он делает строгие логические выводы. А если логические и строгие, то не вредные и т.п. Также, следует учесть, что принятая им теория не допускает область допустимых значений, которые получаются в результате ваших рассуждений. Отсюда и возникновение сопутствующих эмоций. Я не отвергаю и не критикую ваши рассуждения, потому что они касаются только следствий из главного. Возмем для примера простую ситуацию: Двое находятся в закрытой комнате и друг с другом спорят - а есть ли в коридоре кто-нибудь? Приводят друг другу массу доводов типа один - так как не слышно шума, то за дверью (в коридоре) никого нет другой - нет шума так как все стоят и не шумят, так как дверь шумоизоляционная и т.п. Задача получается неразрешимой в виду отсутствия объективных доказательств. Конечно в данном случае все можно разрешить просто открыв дверь и обоим посмотреть и удостовериться. Однако, здесь может быть случиться так, что вдруг один начинает отрицать реальность - то что мы наблюдаем является миражом, и спор соответственно возобновляется. Обсуждаемая ситуация конечно гораздо сложнее в виду отсутствия возможности непосредственного восприятия.. поэтому я предлагаю искать ИСТОКИ, НАЧАЛА, ПРЕДПОСЫЛКИ, а не следствия из пользования разными мировоззрениями. Оно (следствие) вполне очевидно и теперь очень ярко очерчено во всём ходе дискуссии. - Сознание стремится защитить свои гипотезы. Например Шолому будет явное чудо - ангел ему сообщит, что он ошибался и т.п. И конечно вот увидите он первым начнет это утверждение (обратное теперешнему) всем доказывать, да еще с удвоенными силами. где искть эти самые предпосылки, начала, истоки... не знаю.. Но очевидным является факт что СП можно истолковать и так и по другому в рамках разных предпосылок. Это всё равно что добиваться от функции y=2x значений, которые дает функция y=3x при одних и тех же Х. ИРИНА А. пишет: Как вы думаете, psh, Иисус Христос против Величия Его Матери? избавьте меня от таких мучений, мне и с Андреем хватает "веселья". ps. мне кажется я упростил проще некуда, а ваше расуждение является более сложным, т.к. включает много факторов.
SergiyK.: ПСХ, а ведь при х=0, y-одинаковые получаются
psh: Сережа, прям убил :). ранее я : " (оставим случай х=0 вне рассмотрения, т.к. это только поясняющая модель. Соответственно она имеет свои упрощения)" зри в корень :)
Sholom: psh пишет: ПОЭТОМУ, возвращаясь к Деве Марии. Если вы вначале определели (на веру), что Дева Мария то-то и то-то, то соответсвенно при исследовании тектов СП вы всегда в своих рассуждениях придете к выводу, который приняли до этого на веру. psh пишет: Шолом об этом вам часто говорил архиепископ Зосима. Правда форма этого утверждения, к сожалению, принимает вид, что вы оказываетесь сектантом. Поправьте меня если увидели в моих соображениях ошибки. В принципе, Вы абсолютно правы…. В том и заключена вся суть в различии отношений к чему бы то ни было, между протестантами и православными, что: \"сектанты-протестанты\" принимают на веру Слово Божие, что «прописано» для людей в Библии, и, соответственно, рассматривают АБСОЛЮТНО все в Его свете, а православные, наоборот, приняв на веру человеческие предания, подчас, просто, придуманные людьми, пытаются подтянуть к ним Слово Божие, что в принципе – не возможно… Вот и вся «проблема»…
Sholom: psh пишет: ПОЭТОМУ, возвращаясь к Деве Марии. Если вы вначале определели (на веру), что Дева Мария то-то и то-то, то соответсвенно при исследовании тектов СП вы всегда в своих рассуждениях придете к выводу, который приняли до этого на веру. psh пишет: Шолом об этом вам часто говорил архиепископ Зосима. Правда форма этого утверждения, к сожалению, принимает вид, что вы оказываетесь сектантом. Поправьте меня если увидели в моих соображениях ошибки. В принципе, Вы абсолютно правы…. В том и заключена вся суть в различии отношений к чему бы то ни было, между протестантами и православными, что: \"сектанты-протестанты\" принимают на веру Слово Божие, что «прописано» для людей в Библии, и, соответственно, рассматривают АБСОЛЮТНО все в Его свете, а православные, наоборот, приняв на веру человеческие предания, подчас, просто, придуманные людьми, пытаются подтянуть к ним Слово Божие, что в принципе – не возможно… Вот и вся «проблема»…
psh: Вот и вся «проблема»… как быстро добрались/вернулись к сути.
psh: Далее только потоп. "Захлебнутся" все. Т.к. тема о междуконфессиальном взгляде на истинность Предания тоже неразрешимая.
psh: 20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Узнать есть ли Кто за дверью невозможно. Только поверив можно "услышать" (духовно) и пойти открывать. Предание это или СП или и то и другое... что-то в лирику бросило..
Sholom: psh пишет: Далее только потоп. "Захлебнутся" все. Т.к. тема о междуконфессиальном взгляде на истинность Предания тоже неразрешимая. На мой взгляд - никакого потопа. Нужно просто усвоить, что истина человеков - ничто по сравнению с ИСТИНОЙ от Бога. Когда, наконец, осмыслят ЭТО люди, всё сразу уложится по полочкам в их головах...
psh: истина человеков - ничто по сравнению с ИСТИНОЙ от Бога красиво, но неприменительно к СП, которое включает кроме Евангелий и пророков еще историю и послания (апостолов, однако людей), которые точно от человека.
psh: ИРИНА А пишет: Как вы думаете, psh.... ответ заключается в том, как вы обо мне думаете. Если думаете одно - то и ответ очевиден, если другое, то тоже очевиден. Не правда ли?
Sholom: psh пишет: 20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Пожалуй, эти строки из Откровения Иоанна, стали для меня НАСТОЯЩИМ ОТКРОВЕНИЕМ, лет 6-7 назад, и именно, они, просто обнажили передо мной великое Божье ВСЕМОГУЩЕСТВО и Его безграничную МИЛОСТЬ....
полная версия страницы