Форум » Вопрос священнику » Где здесь Дух Святой ? » Ответить
Где здесь Дух Святой ?
АНДРЕЙ 44: Где здесь Дух Святой ? 1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, Откр. 1 Есть : 1. Бог 2. Откровение 3. Иисус 4. Ангел 5. Иоан. Где же Личность Духа Святого , ибо написано: 7 Имеющий ухо да слышит, что ДУХ говорит церквам:
Архиепископ Зосима.: Андрей 44! Ну проявите хоть наконец каплю благоразумия. То, что Вы перечислили, есть не "семь личностей",-а это есть Дары Святого Духа,-Полнота Даров Святого Духа. (Ис.11.1-2;Деян.2.1-18). Шум, громы, молнии, гласы,-это есть только лишь ЗНАМЕНИЯ ЯВЛЕНИЯ БОГА, но никак это не личности. Личность Одна-Бог Троица, Отец, Сын и Святой Дух,-Божественная Единица, Единый Бог Вседержитель. Арифметика здесь не причём, замечу я Вам.
АНДРЕЙ 44: SergiyK. пишет: Если 7 - полнота в совершенстве, т.е. говорит полнота в совершенстве, сам Бог, то 6 - совершенная не полнота, К Вашему лжеучению , именно это число подходит, а не как не семерка. То что вы говорите - тому и следа нет в Библии, значит это и есть лжеучение. Если " семерка " подходит к вашему учению SergiyK , то вы сами свидетельствуете против себя: 3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой КРАСНЫЙ ДРАКОН с СЕМЬЮ ГОЛОВАМИ и десятью рогами, и на головах его СЕМЬ ДИАДИМ. Откр. 12 . Архиепископ Зосима. пишет: То, что Вы перечислили, есть не "семь личностей",-а это есть Дары Как же дары, написано (дух) - значит личность, следуя догмату. 2 и почиет на Нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух видения и благочестия; Ис. 11 1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает ГОЛОС свой? Пр.8 Архиепископ Зосима, на основе этих двух цитат, можно сказать что : Дух премудрости и разума = ГЛАС премудрости и разума ?
psh: АНДРЕЙ 44 пишет: на основе этих двух цитат, можно сказать что : помните принцип дополнительности.... на его основании можно утверждать, что на основе этих двух цитат и еще одной можно будет утверждать что-то иное. :) Андрей, а какая по вашему мнению главная мысль(и) СП? Вижу как вас интересует тема о Духах... зацепило, но все таки интересно узнать о вас что-то больше.
Архиепископ Зосима.: Андрей 44! Семь-число Полноты Божией Правды, но семь диадим дракона, есть просто полнота сил и действий зла, вот и всё. Не надо здесь нам чудищ всяких выдумывать. Книга Притчей говорит не о "голосах и волосах", а учение этой книге о Превечной Премудрости-Господе нашем Иисусе Христе, на Котором и почивают Семь Даров Святого Духа. (Ис.1.2;Пр.8.22). В главах 8 и 9 учение Книги Притчей о Премудрости достигает своей вершины (8.22). Так же эта тема появляется в более поздних книгах: (Сир.1.1-20,24;Прем.6-9;ср.Иов.28). (Прем.8.22-31)-В послепленную эпоху в Израиле получило развитие представление о персонифицированной Премудрости (Премудрость, изображённую в в Притч.34, можно ещё рассматривать как литературный образ). Сначала Премудрость представлена как дар Божий, находящийся как бы вне Бога и человека (у Иов.38 и Вар.3.9 и 4.4), но в Притч.1.22-23,3.16-19 и в 8. и в 9. Она уже предстаёт как Личность. Она Сама открывает Своё домирное происхождение (Притч.8.22), свидетельствует о Своей деятельности при сотворении мира (Притч.8.27,30), в Своём отношении к людям, которых Она ведёт к Богу (Притч.8.31,35-36). В Книге Иисуса сына Сирахова это учение получает дальнейшее развитие (Сир.4.19;14.20;15.10 и главным образом 24.1-29, а 1.1-10 напоминает Книгу Иова). Однако во всех текстах, где Премудрость персонифицируется, как в других местах-Дух или Слово трудно провести чёткую межу между поэтическими образами, выражением древних религиозных представлений и прозрением Нового Откровения. Учение о Премудрости, намеченное в главных чертах Ветхого Завета, перешло в Новый Завет, где в свете нового, совершенного Откровения домирная Премудрость, деятельная участница миротворения, отождествилась с Богом-Словом, Вторым Лицом Пресвятой Троицы, Которое изначала "было у Бога" и без Которого "ничто не начало быть, что начало быть" (Ин.1.1-3;ср.Евр.1.2;Откр.3.14). Христос неоднократно именуется Премудростью и Премудросью Божией (Мф.11.19;Лк.11.49;ср.Мф.23.34-46;1.Кор.1.24-30), Он участвует в создании и сохранении мира (Кол.1.16-17). И как завершением и целью творения и особым предметом участия в радости Премудрости было создание человека, образа и подобия Божия (Быт.1.26-28;Притч.8.30-31), так же и целью воплощения Сына Божия, "спасение погибшего" (Мф.18.11;Лк.19.10), дарование жизни вечной и совершенной радости всякому правоверующему в Него (Ин.3.16;17.13). Всем этим объясняется то, что Отцы Церкви, начиная со св. Иустина-философа узнают Христа в ветхозаветной Премудрости. (Притч.8.22-30) читаются на церковных богослужениях в праздники Обрезания Господня и Благовещения, так же этот текст читается в Церкви и на Богородичных праздниках, ибо Матерь Божия приняла участие в воплощении Сына Божия и искуплении мира, как в Ветхом Завете Премудрость была соучастницей миротворения. Вот о чём здесь, Андрей 44, идёт речь, а вовсе не о каких-то "голосах и волосах". Приветствую всех со Страстной Пятницей!
psh: КРАСНЫЙ ДРАКОН с СЕМЬЮ ГОЛОВАМИ и десятью рогами Архиепископ Зосима. Подскажите откуда данное животное появилось? вроде все животные вокруг одноголовые и двурогие. Вопрос в том - имеют ли возможность ТВОРИТЬ силы зла или это Божие создание? ps Или вопрос глупый, что отвечать смешно :)
Архиепископ Зосима.: Уважаемый Пш! Это взято из (Откр.12.3), здесь речь идёт о Церуви и гонящем Её дьяволе.
SergiyK.: Андрей, 10 рогов и 7 голов - это из другой оперы. У меня свое мнение на счет того, кто такие эти 10 рогов, и что это за государства - 7 голов, на голове у которых 10 рогов, но не буду его озвучивать, т.к. с официальными толкованиями это не сходится. Могу только сказать, что думаю, что это относится к нашему времени.
psh: т.е. это такой "живописный" образ.
SergiyK.: ПСХ, в "русской доктрине" отписался, на счет Откровения.
Архиепископ Зосима.: Уважаемый ПСХ! Мы уже говорили здесь на тему происхождения зла, в трёх перспективах, творения, падения и искупления. Шолом, Вы назвали "недоумком-звездосчётом" православного архиерея, да так и обозвали всех православных христиан. Но, скажите, а вот Святой Иоанн Богослов, он что тоже "недоумок-звездосчёт", ведь он говорит о Богородице вот что?! (Откр.12.1). По-моему сектанты есть "недоумки", потому что Святой Апостол Иоанн есть- Апостол истинной православной веры и любви Христовой. Шолом, (Откр.12.1). Этим знамением открывается цикл из семи знамений (Жена, облечённая в солнце, небесный бой, зверь из бездны; зверь из земли; избраннники Агнца; три голоса; избранники, поющие песнь Моисея). "Жена облечённая в солнце" Христа представляет святой народ мессианский эпохи (Ис.54;60;66.7;Мих.4.9-10) то есть Церковь. Христос мистически рождается как в душе каждого крещаемого, так и в совершенном единстве членов Церкви. В таинственном смысле "Жена" есть и Пресвятая Богородица, Новая Ева, (см.Быт.3.15-16). Мать Христа, Главы Церкви, и Мать всех членов Церкви. (ср.Ин.19.26). "Луна", по-видимому, символ всего преходящего, "венец из 12-ти звёзд"-совершенного соборного единения Церкви. Вот Вам, Шолом, правильный ответ. Так что это далеко не "маненько", дорогой Вы наш "знаток и маненькоумок"! Простите меня. Но на это Вы сами нарвались. ПСХ! "Дракон"-здесь подразумевается сатана.(ср.ст.9 и 20.2;евр.слово означает "обвинитель" (ср.ст.10;Зах.3.1-2;Иов.1.6). 70 толковников-переводчиков Слова Божия переводят "диавол". В Ветхом Завете змей или дракон (Левиафан, Раав), символизирует враждебную Богу и Его народу злую силу; в конце времён она будет уничтожена Богом (ср.Иов.3.8;7.12;Откр.12.9). Красный цвет дракона-намёк на императорский пурпур (ибо римская империя, как гонительница верных христиан, есть орудие сатаны). "Семь голов...семь диадим"-семь холмов Рима и его царей. Список их, возможно, открывается первым гонителем христиан-Нероном, затем следуют; Гальба, Отон и Ветелий, правившие недолго. Веспасиан, Тит, Домициан и Лже-Нерон, чьё явление ожидалось на Востоке. По другой гипотезе-это Цезарь, Август, Тиберий, Калигула, Клавдий, Нерон и Лже-Нерон. "Десять рогов"-символический признак всех гонителей Православной Церкви и Веры, прототипом которых был Антиох Епифан (ср.Дан.7.7). Кроме того, "десять" может быть одновременно и указанием на число римских провинций. Приветствую всех с наступлением Великой Субботы!
АНДРЕЙ 44: Архиепископ Зосима. пишет: а учение этой книге о Превечной Премудрости-Господе нашем Иисусе Христе 1 Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает ГОЛОС свой? Пр.8 Это никак не может быть Иисус. Вот слова ГОЛОСА премудрости и разума : 4 "к вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой! 5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые - разуму. 6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих - правда; Пр. 8 Кто вам ,Архиепископ Зосима, эти слова СЕЙЧАС (в данную минуту) говорит: живая Личность Иисуса или ГОЛОС Библии ? Очевидно что ГОЛОС премудрости и разума - это не личность, а ГОЛОС Учения. Архиепископ Зосима. пишет: "Семь громов проговорили ГОЛОСАМИ своими", речь идёт и Боге (Пс.28.3,9)-каждая СИЛА Божья-Благодать-Полнота-Совершенство, сообщает пророку новое откровение",- Вот это интересно, действительно в (Пс.28.3,9) если посчитать мы видим - Семь ГЛАСОВ Господа . Пс. 28 : 3 ГЛАС Господень над водами; Бог славы возгремел, Господь над водами многими. 4 ГЛАС Господа силен, ГЛАС Господа величествен. 5 ГЛАС Господа сокрушает кедры; Господь сокрушает кедры Ливанские 7 ГЛАС Господа высекает пламень огня. 8 ГЛАС Господа потрясает пустыню; потрясает Господь пустыню Кадес. 9 ГЛАС Господа разрешает от бремени ланей и обнажает леса; и во храме Его все возвещает о Его славе. Почему же вы ,Архиепископ Зосима, так боитесь слова - ГОЛОС Божий, что заменяете его на - СИЛА Божья . Ведь все получается как нельзя лучше: 4 И когда семь ГРОМОВ проговорили ГОЛОСАМИ своими , я хотел было писать; но услышал ГОЛОС с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего. Откр. 10 Семь ГЛАСОВ Божиих сообщают пророку новое откровение.
SergiyK.: Андрей, ну а через Библию то чей глас к нам взывает? Само по себе учение, оно не живое, чтоб иметь голос, очевидно, что голос это Автора учения, а не учения самого по себе. Почему же вы, Андрей, так Автора учения боитесь, что приписываете его голос самому учению? Нет там даже намека на 7 голосов, там один голос, который и силен, и величественен, и сокрушает кедры ит.д.
Sholom: Архиепископ Зосима. пишет: Шолом, Вы назвали "недоумком-звездосчётом" православного архиерея, да так и обозвали всех православных христиан. Но, скажите, а вот Святой Иоанн Богослов, он что тоже "недоумок-звездосчёт", ведь он говорит о Богородице вот что?! (Откр.12.1). Я Вас так не называл, архиепископ... Скорее, это относится к тем, кто придумал звездочками обозначать категории девственности... По поводу вопроса Вашего... Просто шокирован, православным "толкованием" этого места Писания, архиепископ... Отчего все так? - мелко, примитивно... бессмысленно? Но, самое трагичное и опасное - это то, что напрочь лишенное смысла православное толкование, сводит весь МЕСМСИАНСКИЙ и ХРИСТИАНСКИЙ смысл пророчества Иоанна на абсолютный ноль... "И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения." (Откр.12:1,2) О народе Божием эти строки, архиепископ, к числу которого относилась, естественно, и Мария, как и тысячи других праведных Марий, Елисавет, Иоаннов и Иуд Израиля… А звезды в венце - это колена народа Израилева... 12 их было... О Церкви Христовой Иоанн пророчествует.... Приведу здесь, если надо Вам, конечно, общепринятое, взвешенное, поддающееся здравому смыслу, христианское толкование этого места Писания, взятое мною из Женевской Библии. (Обычная Библия, с комментариями) «1 ЖЕНА, ОБЛЕЧЕННАЯ В СОЛНЦЕ. Эти образы напоминают сны Иосифа (Быт. 37,9.10) Иерусалим, рождающий Мессию и Его остаток (Ис. 54,1-4; 66,7-13; Мих. 5,3). Очевидно, здесь имеется в виду все общество ветхозаветных праведников. В их число, как выдающаяся личность входит и Мария, мать Иисуса. Дальнейшие события показывают, что к этой группе принадлежат и новозаветные святые (12,13-17). Светоносный характер жены изображает славу нового Иерусалима (21,11.22-27). В силу полученных ею дарований Церковь уже здесь, на земле, участвует в будущем блаженстве, но она все еще подвержена нападкам сатаны (см. ком. к 12,1 - 14,20). ЖЕНА И ЗВЕРЬ (Отк. 12) У Иоанна было изумительное видение, подобное живой картине на небе; ее детали он собрал из различных источников. Жена облачена в солнце, под ногами у нее луна, а на голове - венец из двенадцати звезд. Псалмопевец говорит, что Бог одевается светом, как ризою (Пс. 103,2). В Книге Песни Песней Соломоновых любимая названа прекрасной, как луна, светлой, как солнце (Песн. П. 6,10). Иоанна как бы собрал все знаки Божественности и красоты, которые мог найти, и соединил их в одно.Жена мучилась в родах - она должна была родить младенца, Который вне всякого сомнения, и есть Мессия, ср. 12,5, где сказано, что Ему предназначено стать пастырем всех народов и пасти их жезлом железным. Это цитата из Пс. 2,9 и это была общепринятая характеристика Мессии. Женщина, следовательно, мать Мессии. 1. Если женщина - "мать" Мессии, то совершенно естественно было бы ожидать, что это Мария, но это фигура столь сверхчеловеческая, что ее едва ли можно отождествить с каким-либо одним человеческим существом. 2. Гонение, которому подвергается жена со стороны дракона, заставляет предположить, что ее надо отождествить с христианской Церковью. Против этого, однако, есть возражение - христианскую Церковь едва ли можно назвать матерью Мессии. 3. В Ветхом Завете невестой Бога часто называется избранный Богом народ, идеальный Израиль, общество народа Божия. "Твой Творец есть супруг твой" (Ис. 54,5). Пророк Иеремия жалуется на то, что Израиль блудодействовал в своей неверности Богу (Иер. 3,6-10). Пророк Осия слышит, как Бог говорит: "Обручу тебя Мне навек" (Ос. 2,19.20). В самом Откровении слышим мы о брачном пире Агнца и о невесте Агнца (Отк. 19,7; 2,9). "Я обручил вас", - пишет Павел коринфской церкви, - единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою" (2 Кор. 11,2). И это может послужить нам отправным пунктом. В Своей человеческой родословной Иисус Христос происходил из избранного Богом народа. Жена символизирует идеальную общность избранного Богом народа. И из этой общности вышел Христос, и именно эта человеческая общность претерпела ужасные муки и страдания от рук враждебного мира. Мы вполне можем назвать эту общность Церковью, если будем помнить, что Церковь - это общность народа Божия в любую эпоху. Из этой картины мы узнаем три важные вещи об общности народа Божия. Во-первых, из нее произошел Христос, и из нее Христос выходит и сейчас для тех, кто никогда не знал Его. Во-вторых, существуют силы зла, бесовские и человеческие, направленные на разрушение общности народа Божия. В-третьих, как бы сильно они против нее не выступали и какие бы жестокие страдания ей не пришлось выносить, общность людей Божиих находится под его защитой и, потому, никогда не может быть окончательно разрушена.»
Архиепископ Зосима.: Христос воскресе! Андрей 44! "Голоса", о которых Вы говорите есть метафора, ибо Моисей молчит, а Бог его спрашивает:"Что ты ко мне ВОПИЕШЬ?". Праведная Анна, мать святого пророка Самуила молится безгласно и Господь её слышит, поэтому праведные люди, да и ко всем, к кому Господь обращается Своей Благодатью, слышат Бога не столько телесными ушами, а сколько душой и сердцем. (Деян.2.1-18). Я его ничего не боюсь, Андрей 44, ибо я не искажаю Слова Божия, как Вы, поэтому бойтесь Бога Вы и не делайте греха идолотворчества. Шолом, то, что Вы здесь нагородили, это действительно мелко и до глупости примитивно, да ещё и противно Слову Божию. Я здесь не стану как Вы "растекаться по древу", а скажу Вам только вот что. В (Быт.3.15), вначале, на заре человечества, изгоняя из Рая Адама и Еву, Господь даёт такое пророчество о Новой Еве-Пресвятой Богородице, ибо здесь видно то, что Господь обращаеся не столько к Еве, говоря о том, что "Семя Жены" сотрёт главу древнего змия-диавола, а о Благословенной Жене,-Пресвятой Богородице,- "Семя"-благочестивое наследие этой Жены, (Лк.1.26-56) выйдет из этой борьбы с сатаной, победителем змия. Здесь мы видим, какое Величество уготовано Самим Богом Пресвятой Деве Марии (Лк.1.49). Я не понимаю причём здесь сны Иосифа Прекрасного, который ПРООБРАЗОВАЛ Господа Иисуса Христа, своей нравственной чистотой и который стал спасителем Израиля, его сыновей, продавших его в плен и рабство и то, что он был любимейшим сыном отца своего Иакова, как и Господь наш Иисус Христос, есть Единородный и любимый Сын Бога Отца. Я согласен с тем и никогда не оспаривал того, что в Библии Бог предстаёт как супруг Израиля, Ревновавший Израиля и Обличавший часто его в неверности Ему. Но что такое Израиль, что это за "Невеста"?-Израиль,-это есть Ветхозаветная Церковь, которая имела святых Ноя, Авраама, Исаака и Иакова, Самуила, Илию... и эта Церковь, по Благословению и Избранничеству Смого Бога имела Авраамово и Аароново Священство. Кто противился этому Божьему Священству, тот погиб, "земля разверзлась и пожрала нечестивцев", эти нечестивцы противились Священству Божию, а значит и Самому Богу, я думаю то, что Вам хорошо известно как это произошло и что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном. (Числ.16.гл.) Это Ветхозаветное Священство не исчезло в Новом Завете, а оно претерпело "перемену" (Евр.7.11-28), итак Христос Первосвященник, Он Сам избирает Себе Святых Апостолов-первых Епископов Церкви,-новозаветное священство. (Мф.10.1-20;Ин.15.16;1.Тим.3.;1.Тим.4.14). Вы же, еретики и сектанты продолжаете нечестие и упорство кореево, и противитесь Церковному Священству, в этом Вашем упорстве Вы, Шолом, и Ваши единоверцы, и погибнете. (Иуд.10-11). Далее, Шолом, неужели Вы не знаете таких элементарных вещей, то есть того, что после плена вавилонского уже не было 12 колен Израиля и того, что ко времени Пришествия на Землю Господа, 10 колен давно ассимилировались с другими народами и осталось только одно колено Иудино и небольшая часть колена Вениаминова, так как же понимать Вас, что Жена имела 12 звёзд и это 12 колен Израилевых? Нет, уважаемый, неувязочка здесь у Вас с Словом Божьим получается. Нет, Жена-это Пресвятая Богородица и 12 Апостолов. (Деян.1.13-14,28). У Отца Церкви и великого Учителя Церкви, Блаженного Августина есть великолепный труд "О Граде Божием", где он очень хорошо и умно рассуждает на тему Церкви-Града Земного-Церкви Воинствующей, скитающейся по Земле и терпящей множество скорбей и о том, что Град Божий Земной есть часть Града Небесного,-Церкви святых чад Божиих, (Евр.12.22-24), вот об этом граде и говорится в Апокалипсисе. (Откр.21.10;22.14), а стих 15 говори о Вас, Шолом, то есть, еретиках и сектантах безбожных. Невеста-Мать Мессии-Царя Христа, есть Мать всех верующих во Христа, Сына Своего, то есть Христовой Церкви. Поэтому святой Святитель Киприан Карфагенский ещё в Ранней Церкви говорил:"Кому Церковь не Мать, тому и Бог не Отец!" Воистину Христос воскресе!
АНДРЕЙ 44: SergiyK. пишет: а через Библию то чей глас к нам взывает? Само по себе учение, оно не живое, чтоб иметь голос, очевидно, что голос это Автора учения, а не учения самого по себе. Все верно. ГОЛОС Библии это ГОЛОС Бога Отца. 1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, Евр. 1 SergiyK. пишет: так Автора учения боитесь, что приписываете его голос самому учению? ГОЛОС Учения это ГОЛОС Учителя. Так следует делать, так и Иисус делал: 14 и сбывается над ними ПРОРОЧЕСТВО Исаии, которое ГОВОРИТ : слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, Мф. 13 - .... хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: 26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете .....Деян. 28 8 И услышал я ГОЛОС Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. 9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, ........ Ис. 6 Мы ясно видим что: Пророчество говорит = Святой Дух говорит = ГОЛОС Господа говорит (ничто из этого не является личностью) слова были сказаны Господом Саваофом с Престола.
полная версия страницы