Форум » Вопрос священнику » Тема только для православных христиан. » Ответить
Тема только для православных христиан.
Серафим: Сегодня много раздается голосов в отношении необходимости провести некоторые изменения в Богослужении православной церкви. Одни правда перегибают палку, требуя менять то, что менять нельзя, другие цепляясь за букву, боятся церковного и литургического творчества, забывая что Церковь это живой организм, и ему свойственно расти и претерпевать некоторые изменения. Хотелось бы спросить православных участников форума, что бы на Ваш взгляд, стоило того, чтобы быть измененным, а что стоит того, что нужно оставить без изменения. Недавно в Москве общался с одним человеком, который очень настаивал на том, чтобы все Богослужение нашей церкви, перевести на русский язык. Идея впринципе хорошая, но на практике она во многом обеднит богослужение, так как в русской переводе, многое песнопения, перестанут звучать так умилительно и красиво, как они звучат на церковнославянском. Ну например песнопение вечерни: «Свете Тихий, Святыя Славы, Бессмертного Отца Небесного, Святаго Блаженного, Иисусе Христе, пришедша на запад солнца, видевше Свет вечерний, поем Отца и Сына и Святаго Духа Господа, достоин на вся времена, пет быти гласы преподобными. Сыне Божий живот даяй, тем же мир Тя славит» По русски это бы не звучало так красиво и умиляющее. Большинство песнопения нашей церкви, без сомнения менять и переводить нельзя. Это и «херувимская», эти и «единородный сыне», и « милость мира». Но с другой стороны, держаться за букву церковнославянского языка, в ущерб понятности богослужения и чтения за богослужением Евангелия и апостольских посланий, это не отвечает смыслу богослужения. Некоторые места Евангелия и апостольских посланий читаемых на службе, нужно обязательно русифицировать. Уверен, что не каждый священник к примеру сможет сходу перевести такие к примеру места Евангелия которые на славянском языке звучать так: Мф. 4.10 : « Иди за Мною Сатано» Мк 9.15 « И абие весь народ видев Его ужасеся и пририщуще целоваху Его» Мк.10 22 «Он же дряхл быв о словеси…» А вот вообще трудно вообразимое Лк 14.2 «И се человек некий имый водный труд, бе пред Ним» Ин. 6.55 «…и кровь Моя истинно есть пиво» Что подумает молодой человек, услышав на богослужении эти слова? К примеру еще: Деян 2.42 « Бяху же терпящее во учении апостол» Еще трудновообразимое Деян 18.3. «…и зане единохудожником бытии им, пребысть у них и делаше: бяху бо скинотворцы хитростию» Таких моментов в боголужении очень много. Хорошо если священник читающий евангелие на службе по ходу чтения русифицирует трудные места, делая их понятными прихожанам. А если он держится за букву, то прихожане в храме, остаются слушающими Евангелия, но ничего практически в нем не понимающими. Зачем тогда его вообще читать на службе, если не для понимания? Что думают форумчане? Может и у вас будут какие нибудь заметки по этому поводу. Тему специально назвал « Только для православных», поскольку это наше внутреннее дело, нисколько не касающееся протестантов всех мастей. Сказать доброе пожелание изменения в богослужении, может только человек, который любит наше богослужение, а так как они его не любят, то и обсуждать им здесь нечего. Хотелось бы, чтобы и священники с уважаемым Владыкой Зосимой, высказали свое мнение по этой проблеме.
Ответов - 58, стр:
1 2 3 4 All
о.Антоний: Добрый день, Серафим! Приветствую Вас на форуме нашей епархии. Я как модератор буду учитывать Вашу просьбу в отношении участия только православных в данной теме. Божией помощи.
Вольный стрелок: Серафим пишет: Некоторые места Евангелия и апостольских посланий читаемых на службе, нужно обязательно русифицировать Мне не нужно, хотя я и "тупой злобный мент". Серафим пишет: Уверен, что не каждый священник к примеру сможет сходу перевести Уверяю Вас, в этом нет абсолютно ничего сложного. Непонятно это только тому, кому лень понимать. Серафим пишет: Хорошо если священник читающий евангелие на службе по ходу чтения русифицирует трудные места, делая их понятными прихожанам А вдруг потом кто-то потребует, чтоб на слэнге начали читать? Вдруг кому-нибудь из поколения, ушедшего за "Клинским" и русский язык не понятен? Не батюшка должен опускаться до уровня непонятливых прихожан, а прихожане должны учиться и повышать свой IQ. Кстати, в американских-то приходах РПЦ англоязычные клирики читают Часы, Апостол и Евангелие на церковнославянском, а не на современном русском. С чего бы это?
о.Анатолий: Серафим пишет: Недавно в Москве общался с одним человеком, который очень настаивал на том, чтобы все Богослужение нашей церкви, перевести на русский язык. Идея впринципе хорошая, но на практике она во многом обеднит богослужение, так как в русской переводе, многое песнопения, перестанут звучать так умилительно и красиво, как они звучат на церковнославянском. Ну например песнопение вечерни: «Свете Тихий, Святыя Славы, Бессмертного Отца Небесного, Святаго Блаженного, Иисусе Христе, пришедша на запад солнца, видевше Свет вечерний, поем Отца и Сына и Святаго Духа Господа, достоин на вся времена, пет быти гласы преподобными. Сыне Божий живот даяй, тем же мир Тя славит» По русски это бы не звучало так красиво и умиляющее. Большинство песнопения нашей церкви, без сомнения менять и переводить нельзя. Это и «херувимская», эти и «единородный сыне», и « милость мира». Но с другой стороны, держаться за букву церковнославянского языка, в ущерб понятности богослужения и чтения за богослужением Евангелия и апостольских посланий, это не отвечает смыслу богослужения. Вопрос этот Серафим, очень серьезен, и довольно давно поднимается в Православной церкви. Есть очень обширная литература на этот счет уважаемых профессоров ТроицеСергиевой и СанктПетербургских Академий еще прошлого века. Сегодня к примеру Митрополит Кирилл в своей Епархии, уже давно практикует чтение Евангелия сначала на церковно славянском, и сразу же за этим на русском языке. Многие трудно понимаемые слова славянского языка в богослужении такие как " выну, живот, бяху, дряселуя, и т.д.", читаются в русском варианте, что тоже оправдано, так как не только для простых прихожан, но и для доброго числа православных священников, они не понятны. Некоторые тропари, седальны, кондаки, богослужений, которые составлены отнюдь не отцами подвижниками, а Византийскими импраторами тех или иных периодов из за их сложных построений и бездарных смыслов, опускаются. Вообщем вопрос этот можно сказать не по нашему размеру. Решать его должна богословская комиссия при Патриархии. Но конечно каждый правящий Архиерей в своей епархии имеет право, совершать те или иные вполне миссионерские шаги для большей понятности нашего богослужения. Мне кажется делать такие шаги вполне время.
Сестрица: Если переведут хотя-бы часть Богослужения на русский - будет раскол. К чему и стремятся некоторые "доброжелатели". Поддерживаю Вольного стрелка.
о.Антоний: Мне кажется вопрос не нужно ставить как полный перевод всего на русский язык. Владыка Зосима и священники нашей епархии будут против этого(я в этом просто уверен), но сделать понятными некоторые церковно-славянские обороты речи было бы действительно нужным делом. У меня два требника, в которых в чтении евангелия некоторые слова произносятся по разному. Пример из евангелия на отпевании: "даде" и "даст". И это нормальный пример мягкой русификации евангелия. Это не изменило не смысл ни красоту евангелия. А вот понятнее его сделало. Мне кажется, что вариант с чтением апостола и евангелия на русском языке сразу после чтения на церковнославянском является самым приемлемым.
Сестрица: о.Антоний пишет: Мне кажется, что вариант с чтением апостола и евангелия на русском языке сразу после чтения на церковнославянском является самым приемлемым. Как быть, например, с чтением Евангелий на утрени Великого Пятка? Или при таинстве елеосвящения? Можно заметить, что никто из "переводчиков" про будничные службы Великого поста, на которых вычитываются Евангелия, не упоминает, все заботы только о присутствующих на Литургии. Ну, а раз те только ее и посещают, то за несколько проповедей им все можно объяснить. о.Антоний пишет: "даде" и "даст". И это нормальный пример мягкой русификации евангелия Разве эти слова не стоят в разных временах? Глагол "даде" ("Даде святым Своим учеником и апостолом, рек: пийте от нея вси...", "Жена, юже дал еси со мною, та ми даде от древа") - прошедшее время, "даст" - будущее, какой тогда смысл у евангельского текста? Ох, дорогие отцы, лучше не приставлять новые заплаты и не вливать новое вино! Спасались и на Руси и в Греции не понимая всех текстов, а вот кто даст гарантию, что сейчас скопом начнут спасаться, стоит только некоторые слова заменить?
о.Антоний: Сестрица пишет: Как быть, например, с чтением Евангелий на утрени Великого Пятка? Или при таинстве елеосвящения? В этих местах в основном понятный текст, думаю можно говорить о чтении на русском на литургии. Когда присутствует множество людей. Сестрица пишет: Разве эти слова не стоят в разных временах? Глагол "даде" ("Даде святым Своим учеником и апостолом, рек: пийте от нея вси...", "Жена, юже дал еси со мною, та ми даде от древа") - прошедшее время, "даст" - будущее, какой тогда смысл у евангельского текста? Доброе утро. Я имел ввиду не церковно-славянское слово, а русское: даст. "Даст судить живым и мертвым." Т.е. направление в сторону руссификации.
Серафим: Сестрица пишет: Как быть, например, с чтением Евангелий на утрени Великого Пятка? Или при таинстве елеосвящения? Можно заметить, что никто из "переводчиков" про будничные службы Великого поста, на которых вычитываются Евангелия, не упоминает, все заботы только о присутствующих на Литургии. Ну, а раз те только ее и посещают, то за несколько проповедей им все можно объяснить. Ну причем здесь присутствующие на Литургии. Не одно ли и тоже Евангелие читается за всеми нашими службами? о.Антоний прав, когда сказал, что никто и не ставит вопрос о полном переводе Евангелия, а тем более всего круга богослужений на русский язык. Я скажу Вам, что и сам против этого. Но некоторые места наших чтений, абсолютно непонятны. Это невозможно отрицать. Вот вам и коллизия истории. Некогда немецкие епископы противостояли Кириллу и Мефодию в их труде перевода на славянское наречие богослужебных текстов и Евангелия, сегодня уже мы, славяне, препятствуем важному делу понятности службы, цепляясь за букву, в ущерб смыслу. Что как не понятность богослужения была целью Кирилла и Мефодия в их труде? Язык тут вообще не причем. Давайте тогда к греческому возвратимся. Это вообще родной язык христианства, и намного "священней" церковно славянского. Ну это вообщем. А по сути Сестрица, ведь и правда наше богослужение только выиграет, если вошедший в храм человек, будет не "пририщуще и терпяще" слышать, а "припавше и прибывавше" делающие эти места понятными без церковнославянского словаря. К чему бессмысленная сложность? о.Анатолий пишет: Но конечно каждый правящий Архиерей в своей епархии имеет право, совершать те или иные вполне миссионерские шаги для большей понятности нашего богослужения. Мне кажется делать такие шаги вполне время. И эти шаги сегодня делаются. Просто они плод личной инициативы того или иного епископа, и ограничиваются рамками одного храма или епархии. Но слава Богу и за это. о.Антоний пишет: Я имел ввиду не церковно-славянское слово, а русское: даст. "Даст судить живым и мертвым." Т.е. направление в сторону руссификации. И таких мест много в сегодняшней практике. В требниках, современного образца, приводимые Евангельские тексты под зачала, уже используют те или иные русские слова в замен непонятных церковно славянских. Вы абсолютно правы. Сестрица пишет: Если переведут хотя-бы часть Богослужения на русский - будет раскол. К чему и стремятся некоторые "доброжелатели". Не будет никакого раскола. Нет его сейчас, хотя русское богослужение во многом отличается от греческого. Да и само русское богослужение сегодня, во многом отличается от русского же богослужения скажем 16-19 веков. Эти изменения протекали без нажима и без раскола. Почему это невозможно сделать сегодня? Мы потеряли способность к литургическому творчеству? Стали законниками хранящими только буквы?
Серафим: Братья и сестры и Отцы, а можно от Вас услышать Ваши пожелания нашему богослужению? Плюсы и минусы которые Вы бы могли выразить при оценки нашей службы в общем. Что по Вашему мнению можно было бы безболезненно опустить, что наоборот сделать более употребительным. Может какие либо пожелания и замечания в отношении священнослужителей. У нас к примеру на приходе наш священник, даже такой ящичек завел, куда бы прихожане могли опустить записку о своих замечаниях и пожеланиях в его служении и поведении. Лично я это воспринял как с большим уважением к нему. Что относится лично к нему, он обещает исправить, а пожелания о богослужении, он обещает разъяснять на проповеди.
Серафим: Вольный стрелок пишет: Уверяю Вас, в этом нет абсолютно ничего сложного. Непонятно это только тому, кому лень понимать. Я согласен, что тому кто хочет выучить английский язык, ничего сложного нет. Нужен только труд. Но если среди русскоговорящих будем служить на английском, это уже другое дело. Да ведь и не стоит вопрос о переводе на русский язык все. Некоторые обороты речи да слова. Вольный стрелок пишет: Не батюшка должен опускаться до уровня непонятливых прихожан, а прихожане должны учиться и повышать свой IQ. Я думаю Вы здесь не правы. Должен опускаться. Апостол Павел опускался, а потом вытягивал всех остальных. Христос ради нас в ад опускался. А мы боимся сделаться людям понятными. Мне даже как то неверится, что Вам все понятно на богослужении, и в этой непонятности Вам легко молиться. Здесь ведь нет криминала, это нормальный подход к литургическому творчеству. Сам церковнославянский язык не более чем плод этого творчества. Так неужели некоторые слова этого языка стоят того, чтобы об них претыкаться слушающим службы?
Вольный стрелок: Серафим , я в силу своей ментовской тупости никак не могу понять, зачем оно надо? Церковнославянский намного ближе к русскому, чем английский или немецкий. Но его вам и еще небольшой кучке реформаторов понять лень. Зато учить английский труда не составляет. Не должен священник опускаться до уровня ленивых захожан. Это захожане должны потрудиться понять и стать прихожанами. А всего-то и надо - взять Псалтирь на старославянском и дома потихоньку, по кафизме в день, читать. И всё само станет понятно. За переводом десятка слов можно и к батюшке обратиться. Даже если вся служба пойдет на современном русском, человек, впервые зашедший в храм, ничего не поймет. И понимать не станет, пока не начнет книжки читать и регулярно в храм ходить. Серафим пишет: Мы потеряли способность к литургическому творчеству? А она у Вас была? Кто-то Вас благословил на такое творчество? Серафим пишет: Стали законниками хранящими только буквы? А Вам нужно еще одно обновленчество? Было ж уже в начале прошлого века. И под такими же лозунгами. Нет уж! Хватит экспериментов. Серафим пишет: Давайте тогда к греческому возвратимся. Это вообще родной язык христианства А мне очень нравится, если хор что-то поет по-гречески. Да и во время хиротонии архиерей вопрошает по-гречески "аксиос?" почему-то, а не просто "достоин?". Что-то я ни одного протестующего против этого не встречал.
Сестрица: о.Антоний пишет: Я имел ввиду не церковно-славянское слово, а русское: даст. "Даст судить живым и мертвым." Т.е. направление в сторону руссификации. Простите, я не поняла: так еще "даст судить" или уже "дал судить"? Как на самом деле в этом зачале? А вот и "литургическое творчество": вначале, как Серафим пишет, проясним Некоторые обороты речи да слова а потом уж решим Что по Вашему мнению можно было бы безболезненно опустить, что наоборот сделать более употребительным. Вольный стрелок пишет: А мне очень нравится, если хор что-то поет по-гречески. Мне тоже! Красивое, строгое, трезвящее пение.
Серафим: Вольный стрелок пишет: никак не могу понять, зачем оно надо? Церковнославянский намного ближе к русскому, чем английский или немецкий. Но его вам и еще небольшой кучке реформаторов понять лень Причем здесь кучка реформаторов? Я так же люблю православное богослужение как и Вы, но могу предположить, что знаю его лучше. Именно понять его хочу, поэтому и изучаю. Сегодня и так вовсю, и неофициально идет процесс изменения богослужения. Одно ненужное налипает, другое ненужное уходит тихо и незаметно, одно нужное меняется, другое нужное по странной причине менять не хотят, цепляясь за букву. К примеру еще в 18 веке небыло странных поклонов всего духовенства епископу на каждом его поминовении. У греков и сегодня этого нет. Взять ту же священническую ризу. Фелонь - это просто накидка, у греков и сейчас так, а в нашей церкви, она как заплечные крылья скрывают священника, хотя эта заплечная горка, появилась лишь из за причины сквозняков в русских храмах. А попробуй сейчас это убери. Взять тот же Типикон. У нас что богослужение по Типикону проходит? Эту книгу богослужебного устава, видимо просто никто внимательно не читает. А так бы убедились, что там описание богослужения не по тому уставу, по которому мы служим сейчас. К примеру: Великая Пятница по типикону без выноса плащаницы. Великая Суббота, без крестного хода погребения Спасителя. Пасхальное богослужение в 22.00, с чтение не послания Златоуста, а Епифания Кипрского. Ну и т.д.и.тп. Вообщем наше русское богослужение во многом отличается от того, что нам прописывает устав. И ничего. Живем без расколов и молимся. Так почему же здесь за буквы цепляться? По разуму ли это благочестие? Вольный стрелок пишет: Это захожане должны потрудиться понять и стать прихожанами. А всего-то и надо - взять Псалтирь на старославянском и дома потихоньку, по кафизме в день, читать. И всё само станет понятно. За переводом десятка слов можно и к батюшке обратиться. За такое отношение к своей вере, такому человеку можно в ноги поклониться. Но ведь для пересчета таких прихожан в приходе, хватит пальцев одной руки. К сожалению.
Тит: А я бы наверно согласился с Серафимом. Все таки в его словах есть доля правды. Ну почему бы нам не сделать некоторые слова больше понятными? Я долго не мог понять например почему некоторые "спят доволни", когда читалось послание апостола Павла к Коринфянам о причастии. Это звучит так: "Сего ради в вас мнози немощни и недужливи и спят доволни". Копаться в книгах времени у меня нет, работа очень много времени отбирает, а на службе слушал слушал а понять не мог. Пока не взял Библию на русском языке и не прочитал. А мне кажется ничего бы страшного не случилось, если бы батюшка прочитал это место хотя бы так : "Сего ради в вас многие немощны и недужды и умирают многие". Мне кажется от этого была бы только польза.
chair07: Серафим пишет: Вот вам и коллизия истории. Эта коллизия от нестабильности, раскольники осатанели, и другие неприятности имеются, а ещё представителей самого простого народа здесь маловато, а вот им как раз это и необходимо. Серафим пишет: Должен опускаться. Апостол Павел опускался, а потом вытягивал всех остальных. Христос ради нас в ад опускался. А мы боимся сделаться людям понятными Думаю, именно в этом и есть миссионерская деятельность каждого священника. Спасибо вам, Серафим! Вольный стрелок пишет: Непонятно это только тому, кому лень понимать. И не в лени тут дело, а в возможности большинства людей посещать Храм. Кто-то каждый день бывает во храме, а кому-то хорошо бы хоть в полгода один раз. Пока все выучат, читая по акафисту в день, с объяснениями батюшки, старославянский, а затем греческий и жизнь пройдёт, а человек так и не поймёт, о чём в церкви читается и поётся. Непонимание отталкивает очень многих. Вольный стрелок пишет: А мне очень нравится, если хор что-то поет по-гречески. И мне, правда я его всего 1 раз и слышала. Вольный стрелок, Вы, как ни кто другой, знаете, какой разный бывает народ и, неужели, все сразу поймут и церковнославянский и греческий?
Вольный стрелок: chair07 пишет: неужели, все сразу поймут и церковнославянский и греческий? Нет. Сразу никто ничего и по-русски не поймет. Я когда захотел понять, книжек накупил. Читать начал, что каждое слово или действие во время службы символизирует и знаменует. А потом постарался это забыть. Я в храм молиться прихожу, в т.ч. и о освоем личном. А не на научный симпозиум. Стоит несколько раз побывать на службе, и начинаешь помнить ее чуть ли не наизусть. А стоит почитать Часы или Шестопсалмие несколько раз - и тоже будешь знать наизусть, и читать будешь без запинки, лишь иногда в книжку заглядывая.
chair07: Чувствовала, скажете, что некоторые и по-русски то не понимают. Не могу с вами не согласиться. Вот о них и речь. Хорошо, если такие "Мойдодыра" в детстве в руках держали. Помочь им нужно. А разъяснить каждому, просто, физически нереально. Серафим пишет: Одни, правда, перегибают палку, требуя менять то, что менять нельзя Вот поэтому, думаю, за нас всё правильно решат ТЕ, кому это позволено решать, а я- голосок из народа, со своим мнением.
Тит: chair07 пишет: Вот поэтому, думаю, за нас всё правильно решат ТЕ, кому это позволено решать, а я- голосок из народа, со своим мнением. И я за это. Дай Бог, чтобы наше Епископы это решили правильно.
admin: Я думаю, что можно немного вносить изменения, но к этому подходить надо очень серьезно и делать это на уровне собора. Например, изменить приведенные места Мф. 4.10 : « Иди за Мною Сатано» - Отойди от Меня сатана Ин. 6.55 «…и кровь Моя истинно есть пиво» - и кровь Моя истинно есть питие И т.п. Смысл не изменяется,красота церковно-славянского языка остается, но текст становится намного понятнее.
Татьяна: admin пишет: Я думаю, что можно немного вносить изменения, но к этому подходить надо очень серьезно и делать это на уровне собора. Например, изменить приведенные места Мф. 4.10 : « Иди за Мною Сатано» - Отойди от Меня сатана Ин. 6.55 «…и кровь Моя истинно есть пиво» - и кровь Моя истинно есть питие И т.п. Смысл не изменяется,красота церковно-славянского языка остается, но текст становится намного понятнее. Хорошая тема. И хорошо что священники к этому относятся с пониманием. Лично вот меня всегда коробит на чтении Евангелия праздников Матери Божией на литургии слова "блаженно чрево носившее тя, и сосца яже еси ссал". Ну что нельзя это прочитать как то мягче? Ну к примеру "Блаженно чрево носившее тя, и сосцы питавшие Тя". Много таких мест.
admin: Татьяна пишет: И хорошо что священники к этому относятся с пониманием. Так нам и нужно так к этому относиться. Я думаю, что это очень важный вопрос.
chair07: Жаль менять вообще что-либо, к чему прикипел сердцем, но время диктует свои требования. Уверенна, если что и изменится , сильно заметно не будет и стройность песнопения не потеряется, а понятней станет.
Русик: admin пишет: Мф. 4.10 : « Иди за Мною Сатано» - Отойди от Меня сатана Ин. 6.55 «…и кровь Моя истинно есть пиво» - и кровь Моя истинно есть питие И т.п. Вот ещё один пример "Очи мои ко Господу выну ... " можно не по разуму связать с изятием соблазняющего ока, описанного в Евангелии. Только соблазняют и одно и другое око... хорошо бы заменить на "Очи мои ко Господу непрестанно ... " или ещё как нибудь (чтобы со смыслом и красиво)
Сестрица: Удручает легкость, с которой пренебрегается моя и других присных в вере любовь к нынешнему языку Евангелия и Псалтири ради поистине сомнительного результа. Обращает людей к Богу Дух Святой, а не наши лексические потуги. Думаете, в 19 или 15 веке были в общем употреблении все эти "выну", "отрыгну", "языки"? Вовсе нет, и детям при обучении грамоте по Часослову растолковывали то, что не успели объяснить после вечерни или обедни. Священные слова никого не смущали и не коробили. Ну не поняли какой-то седален или слово "не показалось"- эка важность! Чего недовольно морщиться, когда у нас СТОЛЬКО грехов, что дай Бог на службе успеть прийти в сокрушение от жгучих, обличающих слов, помолиться о ближних и врагах, прославить Бога, сравнить себя с тем, пусть и немногим, что услышали на службе о житии святых Его. Вон у нас все уж наизусть знают 50 псалом, каждое слово понятно, а стоит начать его читать - и поди только успевай возвращать свой ум к его словам. Ясность и понятность вовсе не гарантия веры. Самым сильным является наш личный пример благоговения в храме и благочестия в жизни. Не какой-то случайно зашедший в церковь потрясен будет чтением и обратится, а придет наш родственник или сосед, с которым мы поступили по-христиански. Он захочет быть таким же и его уже не смутит, что не все сразу понятно.
Вольный стрелок: Сестрица ,
chair07: Сестрица, преогромное спасибо Вам за Ваши слова. Вы давно уже, на несколько этажей выше многих. Вас «Удручает легкость, с которой пренебрегается моя и других присных в вере любовь к нынешнему языку Евангелия и Псалтири». Не пренебрежение это. Я очень уважаю Вашу любовь к языку Евангелия и Псалтири. Более того, эта любовь не чужда и нам. Не хочу говорить за других, но поверьте, вокруг меня сплошь и рядом те, кто стремится к Богу, но при этом чувствует себя неуютно в Церкви. Почему? Первое- это непонимание того, что Там происходит, Второе- не знают как себя вести. А где бы они этому научились? Церковно-приходских школ давно нет, да и родом все из СССР. Конечно, есть и такие, которые сами дошли до всего, но им способствовали некоторые обстоятельства, например: как не дойти, когда дорога в Храм давно протоптана? Если живёшь там, где давно уже есть, хотя бы, один Храм или, того лучше, в Москве, Питере, в других старых Российских городах. Московские Храмы, сами по себе, привлекают историей своей и красотой, так же, как Храмы Питера и городов Золотого кольца, да, и мало ли их в России. Там и неверующий норовит зайти, помолиться. Чудо, когда в каждый праздник слышишь звон колоколов и радуешься, вместе со всем народом, идущим в Церковь, слушая Трезвон и Благовест, но это чудо сегодня дано далеко не всем Православным. Хочу сказать, что нашим Священникам, находящимся на службе вот в таких отдалённых местах Российских Республик, выпала сложнейшая миссия, возвращать народ к Вере там, где живут не только православные, более того, там, где православные в наименьшем количестве. Благодаря только Господу Богу и Им, начинают появляться Церкви, буквально на пустом месте, а вместе с ними Вера, Надежда и Любовь. Сестрица пишет: Священные слова никого не смущали и не коробили. Ну, конечно нет, ведь это был, по крайней мере, 19 век. Революции ещё не было. Отсюда причины: образование, воспитание и т.д. Правда, слово «коробили», я бы не говорила, а «смущали»- есть немного. Конечно, пусть всё останется, как было, только поработать над книгами больше придётся, на что не у каждого имеется время, возможность или желание, а желание быть ближе к Богу, как мне кажется, есть у всех. Вольный стрелок пишет: Я в храм молиться прихожу, в т.ч. и о освоем личном. Именно с этим и я хожу.
Irina: Из доклада Председателя Синодальной богословской комиссии Русской Православной Церкви Митрополита Минского и Слуцкого Филарета Патриаршего Экзарха всея Беларуси на Юбилейном Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви (2000 г.): "Язык богослужения остается серьезной проблемой. В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций? Молитвенная и вероучительная стороны христианского богослужения изначально составляли неразрывное целое. Совершение богослужения на национальных языках, включая даже языки сравнительно малоразвитые и плохо приспособленные для богословского дискурса, является неизменной особенностью православного миссионерства. Святитель Феофан Затворник, как известно, считал настоятельно необходимым осуществление нового славянского перевода всех богослужебных книг с приближением синтаксиса, грамматики и лексики к русскому языку. Опыты таких переводов делались в нашей Церкви в XIX - начале XX веков. Именно такое решение предлагал в 1905 году святитель Тихон, будущий патриарх, и ряд других архиереев того времени. Другие архипастыри (большинство из тех, которые затрагивали вопрос о состоянии богослужебных текстов в Отзывах 1905 года) считали полезным начать дело с исправления существующих богослужебных текстов тоже в направлении большей удобопонятности для слушателя."
Сестрица: Дорогая chair07, дай Бог вам увидеть много полных народа храмов в тех местах, где Вы живете! Хорошо было бы, если бы они были открыты весь день и хотя бы в определенное время, 2-3 раза в неделю, можно было бы точно знать, что кто-то из священников будет в этом храме не по делам, а для того, чтобы можно было с ним поговорить "за жизнь", не спеша исповедаться. Многие в первый раз придут вроде бы с простыми вопросами, но они больше будут поводом для общения с настоящим, живым священником. К тому же в пустом храме можно осмотреться, привыкнуть, почитать, что где написано. Тогда не так страшно будет перед народом во время службы. А если с проносящимся мимо батюшкой можно пообщаться только схватив его за рясу, то переводы мало помогут.
Сестрица: Irina пишет: "В Священном Писании и Священном Предании Церкви нет данных, подтверждающих необходимость существования особого сакрального языка богослужения, отличающегося от языка проповеди, научения вере, христианского общения и богословия. Можно ли вообще считать оправданным, с точки зрения веры в Боговоплощение, то противопоставление сакрального и профанного языков, которое характерно скорее для нехристианских религиозных традиций?" __________________________ "МОЛНИИ СЛОВ СВЕТОЗАРНЫХ" Любил дедушка Влас сребротканый лад церковнославянского языка. Как заговорит, бывало, о красотах его, так и обдаст тебя монастырским ветром, так и осветит всего святым светом. Каждое слово его казалось то золотым, то голубым, то лазоревым и крепким, как таинственный адамантов камень. Тяжко грустил дедушка, что мало кто постигал светозарный язык житий, Пролога, Великого канона Андрея Критского, Миней, Триоди Цветной и Постной, Октоиха, Псалтири и прочих боговдохновенных песнопений. Не раз говаривал он мягко гудящим своим голосом: – В кладезе славянских речений – златые струи вод Господних. В нем и звезды, и лучи, и ангельские гласы, и камения многоцветные, и чистота снега горного светлейшая! Развернет, бывало, дед одну из шуршистых страниц какой-нибудь древней церковной книги и зачнет читать с тихой обрадованной улыбкой. Помню, прочитал он слова: "Тя, златозарный мучеников цвет, почитаю". Остановился и сказал в тихом вдумье: – Вникни, чадо, красота-то какая! Что за слово-то чудесное: "златозарный". Светится это слово! До слез огорчало деда, когда церковники без великой строгости приступали к чтению, старались читать в нос, скороговоркой, без ударений, без душевной уветливости. Редко кто понимал Власа. Отводил лишь душу со старым заштатным диаконом Афанасием – большим знатоком славянского языка и жадно влюбленным в драгоценные его камни. Соберутся, бывало, в повечерье за чашкой золотистого чаю, и заструятся у них такие светлопевучие речи, что в сумеречном домике нашем воистину заревно становилось. Оба они с диаконом невелички, сребровласые, румяные и сухенькие. Дедушка был в обхождении ровен, мягок, не торопыга, а диакон – горячий, вздымястый и неуемный. Как сейчас помню одну из их вечерних бесед... Набегали сумерки. Дед ходил в валенках-домовиках по горенке и повторял вслух только что найденные в Минее слова: "Молниями проповедания просветил еси во тьме сидящия". Диакон прислушивался и старался не дышать. Выслушал, вник и движением руки попросил внимания. Дед насторожился и перестал ходить. Полузакрыв глаза, с легким румянцем на щеках, диакон начал читать переливным голосом, мягко округляя каждое слово: "Великий еси Господи, и чудна дела Твоя, и ни едино же слово довольно будет к пению чудес Твоих. Твоею бо волею от небытия в бытие привел еси всяческих: Твоею державою содержиши тварь и Твоим промыслом строиши мир..." Дед загоревшимся взглядом следил за полетом высоких песенных слов, а диакон продолжает ткать в синих сумерках серебряные звезды слов: "Тебе поет солнце, Тебе славит луна, Тебе присутствуют звезды, Тебе слушает свет, Тебе трепещут бездны, Тебе работают источницы, Ты простер еси небо яко кожу, Ты утвердил еси землю на водах. Ты оградил еси море песком. Ты к дыханиям воздух излиял еси"... Диакон вскакивает с места, треплет себя за волосы и кричит на всю горницу: – Это же ведь не слова, а молнии Господни! Дед вторит ему с восхищением: – Молниями истканные ризы Божии! – и в волнении ходит по горенке, заложив руки за монастырский поясок. В такие вечера вся их речь, даже самая обыденная, переливалась жемчугами славянских слов, и любили, грешным делом, повеличаться друг перед другом богатством собранных сокровищ. Утешали себя блеском старинных кованых слов так же, как иные утешают себя песнями, плясками и музыкой. – А это разве не дивно? – восклицает диакон. – Слушай: "Таинство ужасное зрю: Бог бо Иже горстию содержай всю тварь, объемлется плотию в яслех бессловесных, повиваяй мглою море". – Не слова, а звезды светосиянные, светильники светлейшие и прозарнейшие, – с дрожью в голосе отзывается дед, – светловещанная мудрость! – А не возликуешь ли душою, раб Божий Власий, когда запоют над гробом твоим: "В путь узкий ходшии прискорбный, вси в житии крест яко ярем вземши... Приидите насладитеся их же уготовах вам почестей и венцов небесных"... "Сей бо отходит яко дым от земли, яко цвет отцвете, яко трава посечеся"... – "Жизнь наша есть: цвет и дым, и роса утренняя воистину", – прибавляет Влас и обнимает диакона. – А какие слова-то, Господи, встречаются: световидный, светооблистанный, светоносный, светозарный, – говорит он сквозь слезы. – "Душу мою озари сияньми невечерними", "цвете прекрасный", "шум громный", "зарею пресветлою озари концы Вселенной", "жизнь нестареемая", "одеяйся светом, яко ризою", "милосердия двери отверзи нам". Все светло. Все от сердца. От чистоты, от святости, от улыбки Господней... Подозвал, помню, меня дед к себе, погладил по голове и сказал: возлюби Божию красоту! До поздней ночи сквозь прозрачную дрему слышишь то диакона, то дедушку, пересыпающих жемчуг Божиих слов. И не хочется погружаться в сон: так бы и колебался на зыбких певучих струнах боговдохновенных речений. В.А. НИКИФОРОВ-ВОЛГИН http://www.russianresources.lt/archive/Volgin/Volgin_0.html
chair07: Рада, что Вы поняли меня, Сестрица.
admin: Церковно-славянский язык очень красив и его необходимо сохранить. Но есть одна проблема. Со временем восприятие некоторых слов изменяется. И возникает необходимость изменить некоторые слова в богослужебных текстах на синонимы или синонимичные словосочетания. При этом восприятие текста намного улучшается, но нисколько не теряется красота звучания Церковно-славянского языка. Например, в Акафисте Богородице поется: "проповедницы богоноснии быша волсви ... оставиша Ирода яко блядива" (Кондак 6), в ряде изданий слово "блядива" было заменено на "буесловяща", хотя в старых дореволюционных текстах Синодального издания написано "блядива". Это славянское слово в современном языке приобрело негативную окраску и стало ругательным, потому его и заменили другим. Вот такие подобные замены вполне правомочны. И я совершенно согласен с Татьяной, в приведенном ею примере действительно лучше было бы немного изменить евангельский текст. Хуже от этого не станет никому.
Irina: Немножко не в тему, но интересно. У нас есть храм, в котором службы идут с сурдопереводом для людей с ограниченным слухом. Переводчику приходится сначала мысленно перевести слова богослужения на русский язык, затем на язык жестов, что сделать говорят достаточно сложно, т.к. на языке жестов некоторых понятий просто не существует. Недавно мы с молодежным хором пели в этом храме, как мне казалось, очень красиво, молитвенно, но вдруг пришло осознание, что эти люди нас совсем не слышат, в их восприятии богослужение происходит как-то совсем иначе. А потом пришла мысль, что свет истины Христовой для них от этого меньше не становится.
Серафим: Irina пишет: Переводчику приходится сначала мысленно перевести слова богослужения на русский язык, затем на язык жестов, что сделать говорят достаточно сложно, т.к. на языке жестов некоторых понятий просто не существует. Это и есть творчество в области языка. Любой перевод - творческое дело, а тем более язык богослужения требует особого к себе отношения. Он не должен застывать в архаичных формах, не должен упрощаться в угоду современности, но должен сочетать в себе образность языка, и понятность изложения. Образность в нашем богослужебном языке необычайная, а вот с понятностью дело похуже. А это ведь самое главное в богослужении. Ну стоит человек все всенощное бдение, а что то в читаемых канонах, тропарях и кондаках понимает? Редкие. А было бы лучше, если бы понимали.
о. Валентин: Лично я бы не возражал против перевода богослужебных текстов на русский язык, но есть одно "но": это опять создаст предпосылки к новому расколу и появлению новых старообрядцев. Поэтому в Церкви поступают очень мудро когда тексты переводятся тихо и без афиш. Попробуйте сравнить тексты 17-18 веков и Вы увидите насколько они далеки о теперешних. Так что процесс русификации в пути.
chair07: Да! Конечно! О многом, что имеет огласку, можно было бы просто умолчать, так же, как и об о. Диомиде, а мы себе позволяем по этому поводу ещё и в полемику вступать. Я имею в виду простых мирян.
песнопение вечерни:: песнопение вечерни: «Свете Тихий, Святыя Славы, Бессмертного Отца Небесного, Святаго Блаженного, Иисусе Христе, пришедша на запад солнца, видевше Свет вечерний, поем Отца и Сына и Святаго Духа Господа, достоин на вся времена, пет быти гласы преподобными. Сыне Божий живот даяй, тем же мир Тя славит»
ИРИНА А.: Тема хорошая. Я частенько вспоминаю вот эти слова: Не батюшка должен опускаться до уровня непонятливых прихожан, а прихожане должны учиться и повышать свой IQ. Когда эта тема была открыта, я считала с точностью до наоборот, сейчас 50 / 50. (Может быть, ещё через пару лет соглашусь полностью :)) Пока могу сказать, что для того, чтобы вытащить человека из неверия, батюшкам нужно опускаться до уровня прихожан, иначе не достанешь. И только потом, когда народ слегка пообсохнет, тогда уж можно думать и о повышении IQ.
Valdis: о.Анатолий пишет: делать такие шаги вполне время Есть еще путь - учить в школе церковно славянский. Совремннный русский язык это тоже очистит. Живот как жизнь понимается кстати широко - это понимают многие.
Valdis: о.Антоний пишет: буду учитывать Вашу просьбу Спасибо.
Valdis: Сестрица пишет: переведут хотя-бы часть Смотря кто. Если Патриарх и осторожно, не все сразу - стерпится и слюбится. Но вот Слово о полку Игореве в обязательной школьной программе было и в оригинале. Даже нравилось читать. Как качественную поэзию.
Valdis: Вольный стрелок пишет: хотя я и Чувствуется присутствие Святого Духа. Что есть, то есть.
Valdis: о.Антоний пишет: полный перевод всего на русский язык Для людей, выросших в русской культуре, как Вольный Стрелок, например, в этом особенной необходимости нет. В основном понятно. Можно говорить о мелодике русской речи, как сказали бы ученые, а можно сказать и о Святом Духе - как говорят верующие.
Valdis: о.Анатолий пишет: делать такие шаги вполне время Есть еще путь - учить в школе церковно славянский. Совремннный русский язык это тоже очистит. Живот как жизнь понимается кстати широко - это понимают многие.
Valdis: Сестрица пишет: вот кто даст гарантию Правильно, сестра, молиться нужно. Чтобы помог нам наш Небесный Отец Своим Святым Духом.
Valdis: о.Антоний пишет: Приветствую Вас Я с детства был уверен, что Молитва Господня читается ... но избави мя от лукавого ... Беру славянскую Библию, там - ... но избави мя от напасти ... Когда это появилось?
Valdis: Вольный стрелок пишет: зачем оно надо? Прихожане должны понимать, о чем речь. Что до раскола - бОльше будет та церковь, где часть объясняют на сегодняшнем русском языке.
Valdis: Вольный стрелок пишет: ни одного протестующего Вы бы спросили - а все ли поняли?
Valdis: admin пишет: изменить приведенные места Перевод Библии должен быть утвержден.
Valdis: Сестрица пишет: то переводы мало помогут помогут
Valdis: admin пишет: немного изменить евангельский текст Когда ...избави мя от напасти... стало ...избави мя от лукавого...?
Valdis: Спасибо, отец Андрей за исчерпывающую консультацию. Дело в том, что я сталкивался с подобными словами в славянской Библии. Человек, читавший на клиросе, говорил что там такие слова встречаются, а в своей версии я их не находил. Переспрашивать ссылку не хотелось - всё-таки Библия. Теперь ясно, что на клиросе читалось более старое издание - скорее всего дореволюционное, бумага там добротная, служат долго, если специально не жечь. А у меня было новое издание, исправленное под моральный облик современника.
Valdis: Серафим пишет: чтобы все Богослужение нашей церкви Постепенно - это и произойдет. Так как происходит постоянно. Церковно-славянскую Библию начали исправлять при Петре I, кончили при Екатерине II, и прошло это без раскола. Менять в каких-то пределах ход богослужения священник может и сейчас.
Вольный стрелок: Valdis пишет: Прихожане должны понимать, о чем речь. Прихожане - понимают. Захожане должны немного потрудиться, чтобы понять. Valdis пишет: Вы бы спросили - а все ли поняли? А зачем спрашивать? И так всё видно. Прихожане понимают все всё. А захожане могут и спросить, если что не понятно. У нас в приходе для интересующихся школа есть. Для взрослых по вечерам в рабочие дни, для детей - воскресная. Каждый желающий может приходить, слушать и спрашивать. Валдис, а Вы-то какое отношение к теме имеете? Там же в заголовке написано русским по бежевому, что она только для православных
ИРИНА А.: Вот и у меня подозрение закралось, что оставил Валдис своих мормонитов. Или намеревается.
Valdis: о. Валентин пишет: процесс русификации в пути. Повторюсь, видно - еще Петр Первый и Екатерина Вторая исправляли славянский текст. Ну с ними то мало кто спорил. А теперь исправления могут и заметить. Так что к этому нужно просто быть готовым.
Valdis: Вольный стрелок пишет: У нас в приходе для интересующихся школа есть Вы бы туда и зашли. Чувствуются пробелы.
Valdis: Вольный стрелок пишет: Захожане должны немного потрудиться Ты же видишь, кто тут вопросы задаёт. Как Ты открываешь рот - за православную церковь извиняться приходится. Как раз занятие для мормона. Раз уж священники за ползучую руссификацию - так быть ей. А ежели Тебе неймется - уточни, когда ... от напасти... стало ...от лукавого... Славянская Библия хоть и в Финляндии печаталась, патриархом благословлена.
Valdis: Сестрица пишет: Поддерживаю Вольного стрелка. Особенно в общении с неофитами? И кто же останется в ВАШЕЙ церкви? Есть еще путь - за текстом службы молящиеся, в том числе и миряне, следят по требнику. Читаемый текст переводится легче воспринимаемого на слух.
полная версия страницы